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平成１７年１２月１４日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算特別委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年１２月１４日（水） １０：０２ ～ １５：４３
会議室 第２０２委員会室
出席委員 ６名
| 委員長 | 前田 剛志 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
| 委員 | 中川 正美 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
欠席委員 １名
副委員長 前野 和美 君
出席説明員
［企業庁］
企業庁長 井藤 久志 君
経営分野総括室長 南 清 君
事業分野総括室長 平岡 輝明 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 木﨑喜久郎 君
その他関係職員
［県土整備部］
県土整備部長 長谷川 寛 君
県土整備部理事 松井 明 君
経営企画分野
総括室長 大垣内福己 君
公共事業総合政策分野
総括室長 野田 素延 君
住民参画・保全分野
総括室長 北川 貴志 君
道路政策分野
総括室長 伊勢田 敏 君
流域整備分野
総括室長 柴原 数雄 君
都市政策分野
総括室長 中村 裕 君
住まい政策分野
総括室長 長谷川雅幸 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ９名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
I 企業庁関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
・議案第 ９号「平成１７年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
・議案第１０号「平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
・議案第１１号「平成１７年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
２ 所管事項の調査
・平成１８年度当初予算要求状況について
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
II 県土整備部関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
・議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
・議案第 ６号「平成１７年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第 ７号「平成１７年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第 ８号「平成１７年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１
号）」
２ 所管事項の調査
・平成１８年度当初予算要求状況について
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第３０号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第３工区）管渠工事）」
・議案第３１号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）松阪浄化センター水処理施設２系１，２池（土木・建築）建設工事）」
・議案第３２号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第５工区）管渠工事）」
・議案第３４号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第２工区）管渠工事）」
・議案第３５号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第１工区）管渠工事）」
・議案第３６号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）外宮幹線（第３工区）管渠工事）」
・議案第４８号「津ヨットハーバーの区域内の港湾施設の指定管理者の指定について」
・議案第４９号「熊野灘臨海公園の指定管理者の指定について」
・議案第５０号「三重県流域下水道施設（終末処理場及びポンプ場）の指定管理者の指定について」
・議案第５１号「三重県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅の指定管理者の指定について」
２ 所管事項の調査
III 委員協議
【分科会関係】
１ 分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
２ 意見書案について
３ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
４ 県内調査について
５ 閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 企業庁関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
・議案第 ９号「平成１７年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」ほか２件
（１）当局から資料に基づき補充説明（井藤企業庁長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 ありがとうございました。それでは、委員の皆さま方からご質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。
○岩名委員 水力発電事業なんですけれども、この料金というのは７０銭安くなったとか引き下げになったとかいうことですけれども、こういうのは法律で決められているのか、それとも電力会社個々によって判断するものなんですか、どうなんですか。
○井藤企業庁長 これは交渉事でして、私どもと中部電力との交渉で決定されるということでございます。
○岩名委員 そうすると、全国的なレベルというのがあると思うんですけれども、それぞれ９電力でね。そういうのを見合いながらやるというのか、何かこれも根拠がないと交渉にならないと思うんですけれども、それは地域によってみんなバラバラなわけですか、それともある程度、全国的には１つの流れというか料金の体系というものがあるんですか。
○井藤企業庁長 ９電力会社ともバラバラですし、中部電力におきましても、三重県の企業庁との契約単価、それからよその県の公営企業の契約単価、それぞれバラバラでございます。といいますのは、やっぱり施設を新しく造ったところはそれだけの経費、減価償却費とかそういうものも当然、見ていかないといけないと。私どもでもある程度古い施設を持っているところは、減価償却費もだんだん少なくなっていって、費用としては少なくなっているということで、三重県の現在の単価につきましては、中部電力と契約している分を見ましても、また全国的に見ましても単価的には低い。中部電力から見れば優秀な公営企業というような感じになっております。
高いところは１０何円、１２～１３円というようなところもございますし、７円台のところは非常に優秀というんですか、それだけコストもかからずに運転しているということでございます。
○岩名委員 そういう料金設定というのは、一方的に電力会社の考え方がすごく反映されているのであって、環境面から考えたら水力発電というのはＣＯ２の削減とか、いろいろなもので貢献するわけですので、これから非常に大事な発電手法だと思うんですね。
そういう見地からいけば、むしろ逆にもっと高く買ってくれるべきではないのかと私どもは思うんですけれども、それに対してどう思われるか。
○井藤企業庁長 おっしゃるとおりだと私どもも思っておりまして、電気料金は総括原価ということで、私どもの総額の経費をすべて料金で面倒見ますよと、それから一定の、若干の事業報酬もその上にオンしますよという料金を、決める段階ではそういうことで交渉するわけですけれども、その中の費用としまして、例えば私どもの方が環境森林部で実施されております環境森林創造事業、森へ木を植えるという事業に対しまして、企業庁も一部負担しておるんですけれども、そういうものもこの費用の中で面倒見てくれという話は、要望は毎回毎回、中部電力ともやらせていただいておりまして、企業庁が社会的責任の一面であるそういう環境に配慮した施策にも金を使うんだと、そういうことについて中部電力も当然それに、中部電力の社会的責任の一部でもあるということでお願いをしておりまして、全くゼロではないですけれども、若干はそういうことでいろいろ配慮を願っているんですけれども、さらにそういうことについてはどんどん私どもも要望はさせていただきたいと思います。
○岩名委員 よくわかりましたけれども、大いに環境面からの評価というものをしてもらえるように、一層の努力を要望しておきます。
○中川委員 参考に聞かせてもらいたいんですけれども、この水力発電事業の収支で、災害、渇水で基本料金の減収並びに等々とあるんですが、これは昨年の例の台風の影響だと思うんですが、こういうことは今までの中で何回もあることなんですか。
○井藤企業庁長 今までにも当然ございますけれども、免責部分がありますので、ほとんどは今までは免責の中で対応できたというところが過去は多かったです。一番大きい宮川の第１、第２の発電所なんですけれども、雨の降り方がいっときに降ってしまうと、水が濁ってしまいますので逆に発電できないですし、その濁りが収まってからしか発電できないとか、そのためには下流の方へ放流せざるを得ないとか、そういうことが最近多くなってまいりました。
年間の降水量というのは少しは下がっていますけれども、そんなに変わらないにしても、最近の気候としては、降るときと降らないときが極端になってまいりましたので、こういう傾向がこれからは多くなるのかなというふうには思っております。
○中川委員 こういうことが何回もあるということは、私どもいろんな背景、地域の方、宮川関係の方からも聞くわけですけれども、これに対する対応というのは、これは対処療法しかないのか、そのあたりどうですか。
○井藤企業庁長 天候次第ということもございますのでなかなか難しいですけれども、できるだけそういうきめ細かな、例えば濁ったときでもどれぐらいまで濁ったら紀伊長島の方へ放流をさせていただけるか、そのへん漁協ともいろいろ話し合いをさせていただいておりまして、ある程度の範囲内までは認めていただきたいというような話もさせてもらっています。
そういうことで、できるだけ漁場には影響が出ない範囲内で、そういうこともさらに努力させていただきます。
○桜井委員 確認の意味ですみません、浄水場の民間委託ですが、いろんな教訓を持って対応いただいているんだろうと思いますが、北勢水道事務所に管理技師を１名張りつけるということ、これはもうすでに張りついているんですか、今からですか。
○井藤企業庁長 現在は張りついておりません。責任者はいるんですけれども常駐化しておらず、随時来ていただいているという程度で、あとは一般的な操作員が２名いるというところでございます。
○桜井委員 民間委託なり、このあり方検討会の中でより拡大の方向、これは積極的に取り組んでいっていただきたいと思いますし、その一方で、先程申し上げたようにいろんな教訓があったと思いますし、検討して留意すべき管理、チェック、審査、そういう対応といいますか、ここは十分認識をされておられると思うんですが、そこは非常に大前提のところだろうと思いますので、しっかりそれを見極めた体制、仕組みを組み込んでいっていただくということが今後、大事だろうと思いますので、そこのところを強調しておきたいと思いますし、考え方があれば少し聞かせていただきたいと思います。
○井藤企業庁長 そのとおりでございまして、今までの教訓を生かしたこれからの委託の継続ということが大前提ということになります。特に職員とのコミュニケーション、やっぱり最初でありましたのでなかなかうまくいかないところがございました。
それとこれは三重県の企業庁の特色かもわかりませんけれども、職員の住居地が津から南の職員が多く、北勢の住居地の職員が少ないということもありまして、土日などにトラブルがあっても、こちらから飛んで行くのに１時間かかるとか、そういう時間のタイムロスというのが若干問題になっておりますので、そのへんを今回、責任者を常駐化させることによって対応するということも考えておりますし、その点については今までの検証結果を踏まえまして、十分対応していきたいというふうに考えております。
○前田委員長 他にはいかがでしょうか。よろしゅうございますか。ではほかにご質問がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第９号ほか２件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（井藤企業庁長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 それでは、委員の皆さま方からご質問がございましたら、お願いいたします。
○辻本委員 長発電所の復旧工事というか復旧事業といいますか、それはこれで完全なんですか。
○井藤企業庁長 一応完全というか、完成は１９年６月ぐらいまでずれ込むというふうに予定しておりますけれども、今回、前の施設を全面的に撤去いたしまして、新たな発電施設を現地に造るということで、国の補助金もいただけるということになりましたので、そのように進めるという計画でおります。
○辻本委員 この費用は１９年までかけて直すための費用ということですか。
○井藤企業庁長 これは１８年度分だけでございます。１９年度も６月までかかりますので、１９年度分が若干もう少し出てくる予定です。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。よろしゅうございますか。ほかになければ、これで企業庁関係の分科会を終了いたします。
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（井藤企業庁長、南総括室長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 それでは、委員の皆さま方からご質問がございましたら、よろしくお願いいたします。
○貝増委員 企業庁長に確認させていただくんですけれども、企業庁の今後のあり方の中で、明日から向こう１ヵ月間、パブリックコメントが実施されて、その後３月に最終報告がされると言われるけれども、年末年始は関係なしに１ヵ月間、こういう難しい問題、一般の人からもなかなか何だろうと取っつきにくい問題に対して、我々も今、勉強していても消化に時間がかかるのに、パブリックコメントを求めるための啓蒙とか手段とか、そのへんの認知させる、興味を持ってもらうというか、そのへんの施策というか、方策というのは企業庁はお持ちなんですか。
○井藤企業庁長 特別なやり方をやるというわけではございませんでして、一般的に私ども以外の県の部局もパブリックコメントをたくさんしておりますけれども、そういった方法とほぼ同じことをやろうというふうに考えております。
期間としましても、確かに正月の休みを挟みますけれども、おおむね１ヵ月ぐらいでほかのパブリックコメントも実施されておりまして、それと内容につきまして、確かにこれを読んだだけではわかりにくいという点もあるかもわかりませんけれども、これまでの各部会の議論とか、そういうものはすべてこれまでオープンで流しておりますので、ある程度関心を持っておられる方はそれも見ていただいているだろうなというふうに思っておりますし、特に私どもは広く県民といいながら、直接のユーザーというのは限定されておりますので、ユーザーからはかなりいろんな意見が出てくるのかなというふうに考えておりますし、また県民からもこれまでにも少しいろんなご意見を頂戴しておりますので、そういった面である程度のコメントというのはいただけるものかなというふうには考えております。
○貝増委員 なんでもかんでもパブリックコメントという名前で出していく、ほかの事業には数値目標があるけれども、これは、出しました、そして反応がありましたと、してもらいましたということで消化していくような問題ではないと思うんですよね。だからユーザーが決まっているといえども、管内の、例えば工業団地に対しては、特にそういったリアクションをしてくださいよとか、どうですかと、顧客ニーズに伴うパブリックコメントを求めるのか、それとも俗に言う一般の勉強している人にパブリックコメントを求めるのか。
工水、上水といっても一般の人はなかなか、何か出ているなで終わってしまうんですよね。そのへんの本当に意図するところが、企業庁の今後のあり方というのは、行政からすれば残すためのあり方検討会をしているのか、あるいは議会サイドの、本当に民営化してスリムにしていかなければならないという改革のあり方検討委員会、その自ずの道の中で、やっぱり行政がやるものですから中立公平な立場での県民意見を求めるとなれば、本当にユーザーを中心としてそれで賄っていけると。
やっぱり企業庁、行政でなければダメだという、そういう誘導じゃないけれども、本当にパブリックコメントを求めないと。それを何か施策、方策を持って出していくのか、そのへんの確認をしたかったんです。
○井藤企業庁長 申し訳ありません、その点につきましては特段、別なことをするということは予定しておりませんけれども、ユーザー以外の方についてもいろいろなご意見も頂戴できるようには、またいろんな考え方を持ってやっていきたいというふうに思っております。
○岩名委員 まず、今日のいろんなご報告をいただいた中で、例えば浄水場の運転監視の民営化で、１億円以上の削減をしたり、非常に努力をしておられるということとか、またこの今後のあり方検討会で内容は非常に前向きじゃないかなと思うし、また工業用水のユーザーに対してのサービスも１億円程度やるということ、非常に評価をさせていただきたいと思います。
それから、今後のあり方検討会ですけれども、ご承知のように議会もいわゆる公営企業事業の見直しについての検討をやっておりまして、中間報告が出たわけでありますし、同じようなペースで進んでいるわけですけれども、これに対する今、皆さんが諮問されているものと議会ででき上がってくるものとのすり合わせといいますか、それをどのような検討材料にしようとされるのか、お聞きをしておきたいということが１点です。
もう１つは、いろんな検討会ができてやっておられるんですけれども、最近、国では市場化テストというものがございますよね。こういうものにかけてみるという気持ちはあるかないかをお尋ねします。
○井藤企業庁長 まず、１点目の件でございますけれども、私も議会の方の中間報告を読ませていただきまして、そもそもの議論からいきますと県民の利益、企業庁で直営しようが民間に出そうが、県民利益の拡大という意味では目指す方向は同じなのかなというふうに、基本路線としてはそんなに大きく違わないのかなというふうに感じました。
その中にありまして、さらに議会の中間報告の方では、広義の民営化ですけれども、民営化するに当たっては、もう少し具体的にこういうふうにすべきじゃないかというような提言も含まれていると。私どもの検討会の報告は、それをするにしてもまずいろんな高いハードルがあるじゃないかと。将来はそういう方向を目指すべきだけれども、まずそういう高いハードルを１つずつ越えていく手法というのを企業庁として積極的にとるべきだと、そういうような内容になっておりますので、方向性としてはそんなに違わないかなというふうに思っておりますので、その点についてのすり合わせというのは大きく違わないだろうと。
手法としまして、具体的にどういうふうにしていくのかということについては、また議員の方々といろんな意見交換をさせていただきたいとも思います。
ただ１点、議会の方の中間報告では、議論の経過とかそのへんを詳細に私どももつかんでおりませんので、どういう経過からこういう内容になっているのかなというところが不明な点が若干ございますので、またそのへんは議会事務局にもいろいろお伺いをさせていただきまして、内容はある程度詳細につかんだ上で、さらに勉強させていただきたいというふうに考えております。
それから２点目の市場化テストの関係ですけれども、今のところまだ判断はできておりませんけれども、そもそも公営企業というのはなんだろうなというふうなことを私は考えましたところ、もともとやっぱり法の趣旨からいきますと、市場化にはなじまない、要は仮になじんだとしても公営企業で運営するならば儲けは出してはいけませんよと、特に工業用水道なんかは全く儲けは出してはいけないというような指導になっておりますし、そういう中で、本当に市場化というのがそもそもいいんだろうかなと。
当然、民営化がどんどん形を変えて進めば進む程、やっぱり企業としては利潤というのを求めてくる、そういった場合に、別に利潤を求めるのは当然ですし、いいんですけれども、その結果、県民負担がさらに今よりも減るというんでしたらこれはどんどんやるべきだと。しかし一番基本となる安全、安心、安定かつ安価、この基本原則がどうなっていくんだろうかと。そのへんをきちんと踏まえた上で検討する必要があるのかなというような感じで今、思っております。
○岩名委員 官においては安全・安心は得られるけれども民では得られないということは、私はないと思うんですよね。ですからやはり６０年前にこの公営企業法というものができて、今日まで社会の背景としては、非常に大きな貢献をしてもらったと思うんですよね。それは否定するものでは全然ないんですけれども、新しい時代がやってきて、やはりここらへんで少し方向転換とか、少しずつの改善というものを加えていかないと、時代に乗り遅れるんじゃないかという危惧をしているんです。
そういう中で、市場化テストというのは、市場化するという意味よりも、やはりいろんなテストをしてというか、いろいろ検討をするという意味で市場化テストと呼んでいるんだろうと思うんですけれども、その名前はともかくとして、そういう手法が現在ありますので、また一遍検討しておいていただきたいなと思います。
それから先程、貝増委員からもお話があったんですが、パブリックコメントの実施、これは１２月中旬から１ヵ月程度というんですが、日が決まっていないというのはどうかなと思うんですね。だって今もう１２月中旬じゃないですか。１２月中旬なのにまだ日も決めずに１ヵ月程度と。これは日をもう明らかにできればしてほしいなと思うんですね。あるいはまたその期間も、１ヵ月で短いんじゃないかなという気持ちも私もちょっとしますけど。
一回そのへんをよく検討されて公表していただければありがたい。
○井藤企業庁長 申し訳ありません。早々にやる予定をしておりますので、いつからいつまでというのは当然、オープンになる段階でははっきりさせていきますので、早急に決めさせていただいて対応させていただきます。
○前田委員長 期間はどうですか。
○井藤企業庁長 先程も言いましたように、一般的には約１ヵ月程度というふうになっておりますので、私もそれでいいのかなという感じではおりますけれども、確かに正月休みを挟みますので延ばせるものならもう少し延ばして対応させていただきます。
○岩名委員 パブリックコメントを始めるのは年末年始にかけずに、それが終わってからやるとか、あるいは期間をちょっと延ばしてやるとか考えてください。
○井藤企業庁長 そのように検討させていただきます。
○桜井委員 あり方検討会ですが、企業庁長がお話いただいた、あるいは岩名委員のお話にもありましたが、全体の方向として評価できるし、ぜひ取組を受けてより具体的な将来の方向へ組み込んでいただきたいんですが、共通してこの検討会の枠組みを超えた課題というところが、多分９月の議会でも申し上げたかもわかりませんが、非常に重要なオール県庁としての、県としての政策の意思形成とか、政策判断だとか政策連携だとかというところが大事なんだろうと。少しそこらの関係が、企業庁と知事部局との関係であるとか、その流れをやっぱり変えていくということが実は非常に大きなところなんだろうと。
県議会の民営化の議論の経過、前回の中間報告をいただいた中でも、やはり同じように意思形成というか、ここの問題の議論もあったわけでありますが、本年度、企業庁長に提言を受けてビジョンを作っていくということなんですが、どうなんですか、そういうオール県庁での議論、企業庁との整合性というか、共通の認識ベースを持って今回のこのあり方検討会、あるいは企業庁のあり方が前へ進んでいくというような状況で進展してきているのかどうか、今日まで。あるいはそういう意識を持っておられて今の雰囲気作りができているのか、その点はいかがですか。
○井藤企業庁長 これまでにも関係部局とは連携をとりまして、例えば水道でしたら環境森林部と今後の水需要についてどうするんだと、未利用水も含めてどうするんだと。また工業用水でしたら産業政策上、大きなウエートを占めますので、例えば企業立地に際しまして先行投資すべきじゃないかとか、そういう議論というのは農水商工部ともいろいろ議論すると。
そういった各事業に伴う課題なりそういうことは、これまでも企業庁と関係部局とはいろいろ打ち合わせなり協議はしてまいりました。ただそれを県全体のものとしてどうするんだということは、本来は水については例えば水関係部長会議というのがございまして、そこでもっともっとやっぱり議論をすべきなんでしょうけれども、申し訳ございませんけれども確かにご指摘のとおり、その点については県全体としては少しまだまだ進んでいないということでございます。
それで私どももそのへんについては感じておりまして、先般、水関係部長会議を開いていただきましたので、その中でやっぱり水について、もっともっと全体で議論しようということで、座長は副知事ですので、副知事にも申し上げまして、さらに頻繁にそういう会議を開きまして、議論しよういうことにしていただきました。
特に来年度からそういうこともありまして、関係部局も当然なんですけれども、今度は政策部というようなに政策中心の議論をする部ができ上がりますので、１８年度以降はそういう部も直接中心になっていただいて、やっていただきたいなというふうに思っていますので、私の方からもそういうふうに知事部局の方に対しまして、企業庁の３つの事業に対して根本的に政策としてどうするんだというのはやっぱり議論していただきたいと。
ご承知のとおりと思いますけれども，企業庁がこの事業をやりたいからやりますとか、やりたくないからやめますとか、そういうことが制度的にはできないというか、そういう制度になっておりません。あくまで政策としてこういう事業が必要だから、知事から企業庁に対してこういう事業をやりなさいということで今、うちの部分としてはＤｏ部門として実施しているわけですので、もとのやるかやらないかとか、どういうふうにするかという議論は、本当に委員のご指摘のとおり、政策の中で議論をしてもらうということがまず第一に必要ですので、当然そういう意味については、比較的今までは一事業の関係部局間だけで議論をしておったということが往々にありましたので、もっともっと県全体で議論していただくように、私どもの方からも仕組んでいきますし、そのような話は三役にも挙げさせていただきまして、進めていきたいというふうに思っております。
○桜井委員 いろんな機会を通じて、議会も知事部局も含めた、もう少し高次の考え方の整理をこの機会にやるということが、三重県全体の利益につながっていくんだろうと思いますし、例えば工業用水なんかの問題で、産業立地と政策との絡みだとか、スピードを要求されている案件がたくさんあるわけですね。
ここらも考えますと、今からのプロセスと、ただ日常の企業庁の業務、あるいは本庁の政策判断というか、このスピードも一方で、この議論とは別にやっぱり非常に必要だろうと思うんですが、現実はなかなかそうは展開はしない今の仕組みを、この機会に本当にすっきりと中長期の問題、短期の目の前の問題、あわせて対応いただけるような議論を本当にしっかりご一緒にしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○井藤企業庁長 おっしゃるとおりのことで、私の方も望んでおりますのでそのようにさせていただきたいと思うんですけれども、今までのあり方検討会にもオブザーバーという形ですけれども、オブザーバーというのか、直接関係ないというものの、それぞれやっぱり農水商工部、環境森林部、地域地振部、総合企画局といろいろ関係部局には出席していただいて、一緒になってこの検討会の議論を聞いていただいておりますので，そのへんの認識はある程度、各部とも持っていただいていると思っておりますので、どんどん私の方からもそういうことで協議を進めていきたいというふうに考えております。
○中川委員 ＲＤＦの問題ですけれども、これは先程も話があったように発電所も順調に進んでいるということで、関係の皆さん方のご努力だと思うんですが、これはこれとして、やはり事故があってからもう相当年月が経っているわけですよね。所管が違うかと思うんですが、この責任問題等々、これは司直の手でやっておるかと思うんですが、今の段階で何か言えることとか、そんなのはあるのかどうか。
○井藤企業庁長 責任問題については、ご指摘のとおり司法の関係もございますのでどうこうということは言えないんですけれども、事故以来もう２年半ぐらいが経ちます。したがいましてある程度、警察、司法の方の捜査も進んでいると思いますので、近い段階には判断が下されるだろうというふうに思っております。
それでどういう判断になろうとも、職員の責任というのも当然、県の道義的責任なりというのもあるんですけれども、職員個人としての責任も多分問われるというふうには想定しておりますので、当然その場合には職員の処分ということも考えなければなりませんし、また実際その原因によりまして、県としてどういう対応をするのかと。例えば民事の方の損害賠償とか、そういうことも対応する必要があるのかどうか、そういうことも下準備としては議論はさせてもらっておりますので、どういう方向になろうとも、私どもの方としてはきちっとした県の対応をしていきたいというふうに考えておりますので、 今のところではいつ頃どういうふうになるのかというのは全く不明ですけれども、時期的に見てそんなに遠くはないんだろうなと思っていますので、そのへんの準備は進めております。
○前田委員長 はい、よろしいですか。他にいかがでしょうか。ほかになければ、企業庁関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
この際、県度整備部が入室するまでの間、１０分程度休憩したいと思います。１１時半から再開をしたいと思いますので、委員の皆さま方よろしくお願いいたします。
（休 憩）
II 県土整備部関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
・議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分ほか３件
（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川部長、山田室長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 ありがとうございました。それでは、委員の皆さま方からご質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。
○貝増委員 津、松阪の海上アクセスについてお伺いするんですけれども、国補港湾改修では泊地の浚せつ、大急ぎでやらないといけないと。これ、大口港の土は何㎥くらい、どこへ持っていくんですか処理は。
○山田室長 一応埋め立てに使用するということです。
○貝増委員 どちらの。
○山田室長 松阪港自体の埋め立てに使用するということです。
○貝増委員 港内で内部処理をするということですね。ということは、先程の説明では埠頭用地の造成事業が松阪市から５，０００万円をもらって、強度も兼ねて一体工事をしなければならないと。そこにこの浚せつ残土を入れちゃうと、例えばヘドロ浄化でポンプアップするかどうするか知らないけれども、四港で見る限りでは、そこに一旦仮置きしなければ完全に強度は守れない。そのへんが今、説明を受けていて、文言説明はきれいに日本語で並べてあるんですけれども、合わないのと違うかなと。
○山田室長 このターミナル用地の埋め立てについては、以前にここの浚せつを行って、それは松阪港内に仮置きをしてあるわけです。その土砂を今のターミナル用地のところに埋め立てる予定なんです。だから、ある程度水切りしたような状態の土をここへ持ってきて、それを埋め立てて地盤の強度を高めて、ターミナルの用地にしたいと考えているわけです。
○貝増委員 ということは、公共事業の発注形態からいきますと、この場合も２億円の予算を組まれて債務負担行為で工事を発注するとしたときに、仮置き場が県の指定の場所であるという前提での積算をされているんですね。
○山田室長 はいそうです。
○貝増委員 それはわかりました。あともう１点、浮き桟橋はこういう書面を作るときに、当然、契約は賃貸契約、公共用地にかかわらず県が運営じゃないですから、これはどこと契約されるんですか。
○山田室長 浮き桟橋については公共のものですので、使用料については運航会社と契約して、そこからもらうという形になります。
○貝増委員 運航会社、つまり民間の事業主と直接県が契約するということなんですか。
○山田室長 契約というのか、浮き桟橋の使用料として、港湾条例に基づいて使用料を取るという形になるわけです。
○貝増委員 伊勢田さんが横にいるんですけれども、管轄が違うんですけど、国の法律からいえば公有水面にものを置くときは、港湾管理者と協議の上、設置をする、これは官がやる。官がやった浮き桟橋についても、これは民間との直接契約ができないということになっていたのではないですか。
例えば松阪市と契約をして、松阪市が責任を持って事業者と契約する。今、変わっているんですか法律は。
○柴原総括室長 形態としては、今、津の 贄崎 も同じ方法でやっています。浮き桟橋は港湾施設で港湾管理者が造って、そこに船が一日何便か行きますよね、船の使用回数に応じて１回いくらということで使用料を取っているのが、津の 贄崎 でやっていますので、その形態でいくつもりでやっております。
それは今もやっていますので特に問題はないと思います。
○貝増委員 今もやっているから問題はないじゃなくて、やはり今の時代、危機管理、そして官の財産を民間に貸しても、そこに官と官を介して、市役所という官が入って、そこが責任を持って運営してもらえると。だから県有財産については、市役所という官庁は責任を持って管理をしてくれると。
だからその先の使用形態は松阪市役所が中空アクセスとしてそこが海上運航したいと、そういう持ち分の分担責任をはっきりしておかないことには、何かあったときに、これは県のものですから県が全部責任とってくれますかと、そういう問題がこれからないように危機管理というのははっきりしなければ、財産は財産で貸与先は貸与先、だからその先の貸与というのは官民となってもこれは運航上しようがない。でもその前提になる契約というのははっきりこれから、もし津もそうであれば見直しをしていただいて、法律に沿った対応が必要だと思うんですけれども。
○長谷川部長 少し検討させてください。またご報告いたします。
○貝増委員 別に山田さんいじめじゃないんですよ。当初予定で、数字を見たとき県単事業が一遍に増えているので喜んだんですけれども、大半がここに持っていかれるという一抹のよだれが出るような話でございましたもので、事業は事業で大変大きなニーズのあるものですから。
しかし、造った上での管理というのは、これからはやっぱりやりっ放しじゃなくて、今、大丈夫だからここも大丈夫でしょうじゃなくて、これこれだから大丈夫、責任はどこがとれますというふうにしていかないことには大変だということで、質問させていただきました。以上です。
○前田委員長 それでは、また検討いただいてご報告いただけますか。他にいかがでしょうか。よろしいですか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１号ほか３件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（長谷川県土整備部長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 ありがとうございました。それでは、委員の皆さま方からご質問がございましたら、お願いいたします。
○貝増委員 ５５５の２番、建設業指導監督費、来年度は今年度とだいたい同額が予定されているんですけれども、毎年こういうふうな予算を組んで、総合的な評価を業者から上がった書類で対応すると書いてあるんですけれども、もう一遍内容を教えていただけないですか、事業内容。
○尾田室長 この事業につきましては、建設業者の指導ということでございまして、一般的な建設業許可の嘱託員の経費だとかそういったものも含んでおりまして、一般的な指導費ということでご理解いただきたいと思います。
○貝増委員 １年間でこれ真水でですよね、６，７００万円から６，８００万円のお金というのは。それだけの分が今の時代でも、別に簡素化しろというわけじゃないけれども、必要なものなんですか。
○長谷川部長 細かいことは担当から答えさせますが、当初予算額６，７９４万７，０００円が６，７９１万６，０００円とほぼ同額になっているということは、包括配分経費では実際は８５％しかいただけないわけですが、これは先程言いました指導監督に必要な経費ですので、ここは委託費とかそういうものがございまして、額を下げるわけにはいきませんので、これは８５％の配分を、他の分野の節減も加えながら１００％近いものを確保しているという予算の計上でございますので、ご理解願いたいと思います。
○貝増委員 部長の言われるとおりだと思うんですよ、一番大事なセクションね。
そうなったときに、あとの所管事項のところで質問させていただくかもわからないんですけれども、前にも何回もこの場でお話をしているように、やっぱり技術者を外注、アウトソーシングじゃなくて、完全に独立体で、この分野あるいはハード面は全部任せておけという対応作りのための、例えば予算の上乗せを請求されるとか、そういう面にもこれから考えていけるような、現状は現状として大事、しかし外注じゃなくて内部でそういう人脈、人を育てられるような予算使用にも使えるようなＯＪＴはとれないものか、そして育成していただくことが後々大きな安全を生むと思っていますので。
○長谷川部長 当然のことながら、この４月に品確法が成立いたしまして、価格競争だけじゃなくて技術力も踏まえた評価をしていくということでの入契制度も、今後展開されるわけでございますので、当然それには発注者側が、市町村も含めまして、そこの人材を早く育成して、その対応ができるようにもっていかなければならないという課題が現在ございます。
そのためには、あえて建設業指導監督費というよりは、すべての分野のすべての技術の分野において、基本的に発注するわけですから発注者責任というのがあるわけでございますので、設計等においても外注している部分がございますので、外注するにしても設計を委託する、県が発注するという時点において、基本的にきちっとした技術力のもとに発注しないと、これは非常に公共事業そのものがゆがみますから、そのへんを含めた職員の育成に向けての取組は現在もやっておりますけれども、さらに１８年度からしっかりやるように考えておりますので、それは県土整備部のトータルの予算の中で、実務をやりながら研修をという、研修というか人材育成をやれると思いますので、ご理解願いたいと思います。
○中川委員 １点だけ教えてください。津波対策としての防潮扉の自動化、これは大変要望が強いわけですけれども、来年度どれだけやるのか、要望等々ありますけれどもどれだけやるのか。
○山田室長 重点プログラムの中で総数８０基という形で規定されているわけですけれども、本年度一応２９基予定していまして、来年度については３２基を予定しております。
○中川委員 今年は２９で来年が３２。まだまだ要望は多いと思うんですけれども、これはどんなふうに対応していくのか。
○山田室長 一応、当初想定しておったのが幅が５メートルというような形の大型のものだったわけですけれども、今後、港の形状ですとか背後地の様子、そこらへんを考えながらこの重点プログラムが済んだあと、またそこらへんの見直しというより、どんなものを整備していくのかということで考えていきたいと思っております。
○前田委員長 よろしいですか、他にいかがでしょうか。よろしゅうございますか。ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
暫時、休憩したいと思います。なお再開は午後１時からとしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
（休 憩）
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第３０号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安
濃幹線（第３工区）管渠工事）」ほか９件
（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長、大垣内総括室長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 ありがとうございました。それでは、委員の皆さま方からご質問がございましたら、お願いいたします。
○岩名委員 津ヨットハーバーですけれども、これは今から数年前、行政改革調査特別委員会というのが県議会に持たれたときがあるんですけれども、その時点で私も発言したし、他の委員からも発言があったと思いますが、いわゆる財団法人のあり方自体が非常に問題があるんじゃないかということで議論があったけれども、何ら改善されることなく今日まで来ているわけですよね。
それで、財団法人伊勢湾海洋スポーツセンターは、今の説明によると、財団とそれから県有地、泊地等、県が管理するものがあるから、県がこうして指定管理者を選ぶということですよね。でも本来は、県有地であろうが、あるいはまたそういう公共に属する財産であれば、正しくは財団法人がそれを借り受けて、あるいは賃料を払って運営していくべきものであって、県がこれにかかわることはいかがなものかと私は前から申し上げているんですね。
これは県民に説明をきちっとできていないと思うんです。これに対してどう思われるか。
それからもう１つ、これは賃借料をもらっているけれども、三重県の会計にきちっと入っているのかどうか。僕の言いたいのは、この財団に補助金等々で還元されていないかどうか、ちょっと確認したい。
○柴原総括室長 今、言われたのは２点あると思います。１つは賃貸しの問題の可能性、それと補助金が還元されているのではということ。
賃貸しのことは一応考えていました。それについては、一応ここは駐車場とかそれからボートヤードとか、建物のところが県有地になっていますので、それを占用料というんですか、そういうことで仮にですけれども考えてみたところ、４，０００万円程かかると思われます。４，０００万円かかったときに、賃貸し料でここの財団の運営が成り立つのかどうか、そこのところまで検討は踏み込んでいませんけれども、そういう問題が出てくると考えております。
それからもう１つ、補助金というのは県土整備部の場合は一応１７年までは委託料で払って、それからそれのもとになるのはボートヤードの収入とかそれからあと修繕なんかの分を引いて、それから残った金については一応、三重県と財団の方、津の方にというような運営はしていますけれども、ちょっと補助金がどうこうなっているというのはうちのサイドではわかりません。
○岩名委員 そこのところわかりにくいんだけれども、だからそのややこしい説明をせずにもっときちっと整理したら、交通整理をすべきじゃないかと私は言っているんですよ。
だから４，０００万円というお金は、いただいて三重県に入っているのか、あるいはまたほかの泊地なんかはどうなっているのかわからんけれども、お金の対象になるのかどうかわかりませんけれども、それは免除されているんですか。４，０００万円はもらっているのかもらっていないのか、まず。
○柴原総括室長 今のは、仮に占用した場合として考えましたので、今現在、１７年までは管理委託で向こうの要る費用、人件費とかいろいろ管理していくお金を３，０００万円ちょっと、財団の方に払ってきたのが今までです。
今回、指定管理者になりますので、だいたい３年間になります。それで少なくとも今言った占用料は取ってございません。県の方から港湾管理者が持っているボートヤードなりあと駐車場なり、そのへんをボートを借りて管理する費用が要りますので、その費用は３，０００万円ちょっと払う。逆に県へはボートヤードを貸していますので、その収入が入ってきますので、その収入の中で今、言ったように財団に委託するお金と、それから年間で４，０００～５，０００万円ですけれども、補修は県が直営でやっています。
それで入っているお金の９，０００万円の収入の中で、財団に委託する分とそれからあと補修で要る分でだいたいトントンぐらいで毎年きております。特に補助はありません。
○岩名委員 県民の立場から言うと、もらうべきものはもらってほしいんですよきちっと。委託しているとか、そこのところが非常に不透明じゃないですか。委託する必要がなぜあるんですか。財団法人ですよこれ。
例えば津市がやっているからそういう委託をするとか、自治体同士で、そういうことだったらまだ少しは理解、それでも僕はダメだと思いますけれども、これは財団法人ですし、収益事業をやっているわけですよ。それになぜ県がもらうべき金ももらわずにそういう便宜を図っているんですか。
ですから、財団法人で理事長は津市長ですよ。そこのところをもっときちっとやってもらわないと、これは承服できませんよ、私は。
○柴原総括室長 今、県の考えとしましては、財団にお金を渡すというのではなしに、県が持っているボートヤードなり駐車場なり、そこを本来は県が管理するわけですね、その管理を一応財団の施設と混在していますので、財団の方に県のボートヤード分、それから駐車場も含めて管理委託をしているのが１７年までと考えています。
○岩名委員 管理委託をするんじゃなしに、向こうはそれによって利益を得ているんですから、こちらは賃借料なり使用料を取ってもらわないと困ると言っているんですよ。なぜそんなことをしなきゃならないんですか。
だいたいそもそも、これはあなたたちに関係ないけれども、すべてのことで津市はタダ乗りなんですよ県に。美術館だって博物館だって、よその市町村はみんな自分たちで造らなきゃならない。ほとんど県が全部提供して、メッセウイングだってそうですよ。あれだって四日市の地場産業振興センターなんか、市町村から企業家からみんなが金を出して造ったのに、地場産と同じものですよメッセウイングは。そういう 類 のものですけれども、大きな借金をして全部県が金を返している。全部タダ乗りなんですよ。
ですからこういうことはきちっとしてもらわないと、津市のためにも。津市も自立してほしいですよ本当に。もっとこの今の、あなたたちは何か自分のところの土地を管理してもらっているからタダにしているとか、そんなことをしてもらわないでも、きちっと使用料をもらって向こうに管理してもらえばいいんですよ。違いますか。
○柴原総括室長 申し訳ありません。１７年までは、今、私が言いましたようにこちらの土地なりを管理してもらっているような格好で来ていました。今回、ここに提案させていただいたように、１８年からの３ヵ年なんですけれども、一応委員会の方でも施設が混在しているということで、利用者の利便性を考えて指定管理者の制度に乗って、今回、提案したような格好にはなっております。
○岩名委員 全然、説明になっていないんですわ、あなたの。だから、１８年から使用料をもらうんですか。
○柴原総括室長 １８年から３ヵ年は今までの管理委託とは若干違うんですけれども、基本的にはほぼ似たような格好で運営するように考えております。
○岩名委員 それがもう私には理解できないし、これは一般の全県民から見たら、なぜ津市だけそうやってスポイルするのかということなんですよ。だからきちっと料金を取ってやってもらわなきゃ私は承服できません、こんなの。
それともう１つ、だいたいこのヨットハーバーもそういうことだし、熊野灘、あるいは下水道、住宅、これみんな県の大垣内君や中村君てなんですか、選定委員に入っているんですよ。あなたたちは、県は当事者なんですよ。なんで当事者が選考委員になるんですか。
もっと客観的な立場の人が入って、公平にこれは選定するのが本来の姿でしょう。当事者が５人のうち２人も入って、ほかの３人は素人じゃないですかまるで。あなたたち２人がバンバン言えば、これはみんなそのとおりになっていくのは当然と、我々、県民の目から見れば感じるんですよ。
それについてどう思われますか、部長。
○長谷川部長 まず選定委員なんですけれども、これは私も委員のおっしゃるとおり、５人のうち２人が県職員が入っているということで、委員会協議の中での委員側から、事務局側以上に委員の総括が入っていますので、より説明は委員同士の協議のときにはできるので、それはそれで意味があるのかなと思うんですけれども、ただ今回のこの委員の構成は、総務局の方の指導のもとに全委員会、ぞれぞれの指定管理者制度の選考委員会の中で県の職員が入っているんです。
ただ５分の２というウエートが高すぎる、それから裁定のときには例えば５分の２の県職員を除いて純粋に３人だけでやるとかということが、本来そういうことでなければならないというようなことはわかりますけれども、その選考委員会の流れの中で、大変申し訳ないですけれどもご了解いただきたいんですけれども、こういう細かいことの調整審査をやって、そして客観的に私もこれ見たんですけれども、例えば３人の委員だけで選考したら結果はどうなっているだろうかという、三交と住宅公社の場合も検証しました。
例えばその２人の県職員の委員がそれで左右されないだろうかということを検証したんですけれど、それを見ても一応、点数は住宅公社の方に点数が挙がっていました。ただ、審査委員のあり方、我々が外向きに県として、この審査員のあり方が理解されるかということになると、やっぱり疑義があると思います。
それから三交に関しましては特に、その後、こういうような審査の結果が生きないといけない話ですから、次回とは申しませんが、今回こういうことについて審査結果を全部、ご説明申し上げております。その説明をしたあと、いろんなことに対して自分のところの弱みというのがあるということの中で、それを次回には生かしてやりたいというお話も伺っております。
それからもう１件、大変申し訳ございません、先程のヨットハーバーなんですけれども、委員のご指摘の件につきまして、きちっと検討させてもらいます。その検討させていただきますというのはなぜかというと、ヨットハーバーそのものも実際の法人の経営管理といいますか、その主体が今のところ所管が教育委員会なんです。私どもは指定管理者制度ではこれに乗りましたけれども、もとの指導監督が教育委員会になっておりますので、教育委員会と連携してこの件について、我々もそのへんを全体的な意見を反映させるような中で検討させていただきまして、その結果をご報告させていただきますので、よろしくお願いします。
○岩名委員 どこが所管しているとかそんなものはあなたたちの言い訳であって、我々の側は関係ないじゃないですか。そういうことは理由にならないんですよ。
だからこれは過去に、先程申し上げたように数年前から言っている話で、それでも何もあなたたちは誠意を示さずに放置してきて、そして今、こういうことを議会に認めなさいと言っているから、私は認められないと言っているんですよ。
それとこの構成委員の問題ですけれども、例えば私どものことを言って、はっきり申し上げておきますけれども、例えば僕は体協の会長をしていますよ。体育協会は教育委員会の施設を指定管理者で受けております。そのために私が会長になった時点で、理事長を置いて私は本当に看板だけに、全国的ないろんなつきあいがありますから看板になっていますけれども、契約やあるいは事務諸般については理事長の判子によって全部やる、そこまで我々だって気を使ってやっているんですよ。
なのにあなたたちは、こうやって自分らでお手盛りみたいに自分たちが５人のうち２人も入って、そんなので何点だって点数を書いたから認めろというのはちょっとどうかと僕は思うしね。
それとさっきの一番の問題は、財団に対して仮に管理してもらっているからお金をとっていないというならば、無償貸与という方法があるじゃないですか。財団に対して無償で貸して、そしてあなたたちは関係なくなるという方法だって僕はあると思うんですね。しかしそれが適正かどうか、県有財産を財団法人に貸すのにタダでいいのかという問題はありますけれども、それも私はスポーツの振興だとか、いろいろ過去のいきさつを考えたときにはいいかと思うんですね。
そして、県はこんなややこしいことをせずに、この財団から手を引くべきじゃないかと私は思うんですよ。これを前から申し上げているんです。むしろ津市がその県有地を借りるとか、詳しいことはわかりませんけれどもそういう形にして、そして津市が責任を持って、津の市長が理事長じゃないですか。
どうですか、そこらまで踏み込んできちっと改善するのかどうか。
○長谷川部長 委員のご指摘の件、十分検討させてもらいます。改善する方向で。
○岩名委員 検討って、これは今日議決するかしないかの問題ですよ。何を言っているんですか、あなた。
○長谷川部長 改善する方向でやります。
○岩名委員 やりますか。わかりました。
○前田委員長 他にございませんか。よろしいですか。それでは、質問がなければ質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第３０号ほか９件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（長谷川県土整備部長、長岡室長、西口室長）
（２）質疑・応答
○前田委員長 ありがとうございました。それでは、委員の皆さま方からご質問がございましたら、お願いいたします。
○桜井委員 今の土砂災害防止法に基づく指定区域で、今回初めて三重県でいなべの２箇所が指定をされるということですが、現在、いろいろ市町村の調査をしていただいているということですが、危険箇所で１万６，０００を超える箇所があるという中で、今後、この区域指定は最終的にというか、この直近で、どれぐらいの指定を受けていくような状況にあるんですか。あるいは考え方、市町村の調査、協議を経て今回、いなべが２地区指定を受けたわけですが、どれぐらいのボリュームになっていくのか、そこを少し教えていただきたい。
○西口室長 一応、今回は１４、１５年で調査した４４３箇所のうち１７箇所、１７年には９００箇所の調査をしております。市町村と住民の方との合意が得られるということが条件になると思うんですけれども、そういうふうなところから順次、基礎調査をしたところから順次、指定をかけていきたいと考えております。
○桜井委員 合意形成をされれば９００箇所、基礎調査を受けて、全部かかっていけばいいんでしょうが、そうはいかんでしょう。今どのぐらいの感じなんですかねということですが。
○西口室長 今回のこの１７箇所は、特に危機管理が非常に進んでいるというんですか、藤原でそういうふうなところですので、ここについては順調に進んだんじゃないかなと思っているんですよ。
これからもその後、ほかの、１７年９００箇所をやるんですけれども、これも地元説明して、こういうことをやりますよ、こういうふうな指定をやりますよということから、そういう説明をしてから入っていくんですよね。ですから、説明をしてこういうふうな調査をやりますので、調査をやってそのかわりに、やって報告はやっぱり皆さんしてほしい。そのかわり指定はかけていきますよということで説明に入っておりますので、我々としては全部、指定、箇所といってこの２地区で１７箇所というふうになっていますので、その９００箇所で地区としてはもっと減ってくるんですけれども、全地区をやっていきたいと考えております。
○桜井委員 質問が悪かったのかもわかりませんが、ぜひ区域指定もそうですが、やはり膨大な数の危険箇所が想定されておる、ここに対してそれも状況によって千差万別の状況とレベルがあるんだろうと思うんですね。
課題の解消に今日までいろんな取組をしていただいてはきたんですが、やっぱり非常に何か対策であったり、課題の解消につながっていない部分というのがありますので、やはりそのレベルや優先順位や、そこらへんをうまく整理をしてそれを計画的に追いかけていかないと、１万６，０００箇所というのは数はまたどんどん増えていくという中での状況ですので、これはそういうこともひっくるめてしっかり対応いただきたいというふうに思います。
あと今の建築確認の問題でありますが、昨日、確認検査機関の立入調査を行っていただいたということです。今後の中で、少し触れていただいたと思うんですが、例えば長野、愛知、岐阜はすでに今回の案件、あるいは現在までのいわゆる対象となり得る、構造計算を必要とする建築物について、再計算を行うという方向を示されました。
三重県もしていこうということを今、説明していただいたわけでありますが、これはどうなんですか、本会議でも議論は少しあったかな、問題提起があったと思うんですが、今後のやり方の課題といいますか、例えば今の体制の問題という指摘もなされました。あるいは人員の問題とか、あるいは官と民の役割の分担の部分というか、なんでもかんでも官が背負うということでもしんどいとは思いますが、民でやっていただくことは民がやる、民でやれるところは官がやる必要はないと思いますけれども、そういうものもひっくるめた、これを機会にしっかり整理をするということが、三重県としては大事ではないかというふうに思うんですが、そこのところはいかがですか。
○長谷川部長 本会議でも質問がございまして、お答えもさせていただきましたけれども、その中で具体的にお答えをしてないのは、これまで県がやった確認申請分、それから５市が特定行政庁として確認した過去の分が、これについても構造計算の必要な案件が当然あるわけでございますので、これをどうするのかということに対しては、いち早く長野県は要するにプログラムとコンピューターを導入しまして独自でやろうとか、いろいろな判断が出ているわけでございますが、まずは民間検査機関で起こりましたので、その構造計算もさることながら、我が県が民間機関に指定いたしました建設技術センターとトータル建築確認評価センターが、きちっとその確認業務をやっているかということを確認する必要があろうと思いますので、昨日から入ってすべて単に構造計算だけじゃなくて、構造計算は中心にやりますが、ほかの業務も県で確認申請をやった場合と同じような、きちんとした確認がなされているかということの調査に入っております。それはまた後日、出ましたらきちっとご報告申し上げたいと思います。
ですから、これからは、あと県が各建設部でそれまで取り扱ったものを、とにかくこれもきちっと明確に客観性を持って、県の内部で調査するんじゃなくて、一級建築士というのは民間で立派な方が随分みえるわけでございますので、その方々に立ち会っていただく中で県の分も確認したいなと。
それから特定行政庁は特定行政庁として、それぞれ自治体としての当然考え方もありますが、我が県といたしましても、指導監督機関としての責務を果たす必要もありますので、そのへんにつきましては今後、市と相談してできるだけ早い時期に、市のいわゆる建築主事というのは数少のうございますので、県でもそんなに多くはございませんが、それに民間の方々もお入りいただいて、これまでのやった分はとにかく早く確認しようということで、現在そのスケジュール等についても検討しております。
今後の構造計算を必要とするようなものが、確認申請が出てきたものにつきましては、当然構造計算をするということに対して姉歯建築士のような方がみえましたが、そうじゃなくてきちっとした県内の一級建築士の、そういう構造計算をやっていただける方等を、今後の確認申請の中では、民間のそういう能力を、知識を生かしながら取り組む体制を検討していきたいということで思っております。
○桜井委員 ぜひお願いしたいと思いますし、それとやっぱり今度は県の構造計算を必要とするもの以外の、今後も含めてですが、例えば建築確認の一極化の体制、人員、組織、ここらがやっぱり先般も数字、４７名でしたか、建築主事が４７名で膨大な数を追っかけている。市町村は市町村のものを今、おっしゃられたように建築主事の数が少ない、こういう状況の中で頑張っていただいていると思うんだけれども、あまりにもボリュームと体制とのバランスが合わないという状況があるんだろと思うんです。それに今、構造審査云々というのが加わっていくという中での、こういう組織の人員の拡充というか、これはどう考えておられるのか。
現状では本当に、何といいますか、まちづくりだ、それから開発の許認可だ、事前協議だ、膨大な数が、例えば今、北勢だけ見させていただいていても、もう本当にキャパシティを超えたような状況で動いているのが現状だと思うんですね。全県的にそうなんだろうと思うんです。
そこらの体制強化、今、組織見直しの条例が出ましたが、考えておられるのかどうか、どうしていくのかという考え方を聞かせてください。
○長谷川部長 今はまずもってこれまでに建築確認したものの、先程言いましたように民間の実態を調べておりますし、ただ民間の今の２機関が適正にやられておるということが確認できましたら、当然今のようなフレームで、要するに民間にやっていただける分と、当然建築主が特定行政庁で確認を受けるのか、民間で受けるかというのはそちらに選択肢があるわけですから、民間がきちっとやっているということが確認できましたら、我々はそれをきちっと結果を公表しますので、さらにまた民間でやっていただくような建築確認申請があると思いますね。
これまでの県がやっていたもの、県がやりさえすればすべて何もかもいいという話ではありませんので、ですから県もきちんとやれているのか、我々内部的に当然自己否定しながらきちっとした検査をやりたいと思いますし、その結果を踏まえまして、もし三重県における建築確認申請が適正に行われているということが確認できましたら、今の体制の事務処理で、事務処理が遅いとか何かまずさがあって苦情が出ているというようなことはございませんので、今のままでいいんじゃないかと。
ただ構造計算等を含みましたこれからの安全性を確保するための、そういうものについての今後の取組は、当然のことながら県の体制でやるのか、外部で委託をして解決するのか、県で職員を確保するのかといいますと、県の職員を確保しても、建設部の数だけあるわけでございますし、構造計算をどこかで、例えばまとめて構造計算だけはやろうというところを内部的に持つのがいいのか、民間の外部のそういう能力、知識を生かしてやる方がいいかというと、私は後者の方だと思いますので、それもなるべく戻ることなく、今のような方向性の中で検討していきたいなと。
ただ国が決めてきたことですので、国が今、もう一遍何かいろんなことを検討しておりますので、国の指導というか方向性も見ながら、県は県としての意見をやっぱりはっきり国に言っていきたいというふうに思っております。
いずれにしても内部の検討は今後ということでお許し願いたいと思います。
○桜井委員 昭和２５年に建築基準法が施行されたと思うんです。半世紀を越えて、その制度上のひずみがいろんなものの集大成みたいな話になった。県なり市町村、地方の行政体としても、これを機会にいろんな今後へつなげていっていただく。国は国でまた見直しにかかってくると思います。しっかり注目しないといけないと思いますが、地方の立場、あるいは県の立場で従来の仕組み、やっぱり少し広く考えいただく、これが大事かなと。
それと、例えば地域機関なんかでの建築確認、あるいは市町村もそうですが、それとあわせて例えば開発許可なんかの事前協議、あるいはここの複雑さなり、やっぱりここ数年前とはまた違った意味で大変な業務を追っかけてもらっていると思うんですね、より現場に近いところは。この体制が果たして新年度というか、今の組織見直しの今後の議論だろうと思いますが、十分だろうかという思いも強いんです。
それから大分申し上げたので、例えば景観の新年度、基本計画なんかをやっていこうというふうにしていただくのは、これは歓迎したいと思いますが、そういう視点であったり、都市計画の視点であったり、まちづくりの視点であったり、いろんなものがいわゆる開発許可、あるいは地域計画、都市計画上いろんなものを組み込んでいくような、新たな行政の動きに変わっていかないといけないという時期だというふうに思うときに、この機会にやっぱりすべてを総括いただいて、よりいい形の方向への組織の充実とか、切り口の発想の転換だとか、そこをぜひお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○長谷川部長 当然のことながら、今回の建築の確認申請に当たるような業務は、県土整備部の業務であるわけでございまして、昨日の建築の民間機関の調査におきましても、建築士だけじゃなくて県土整備部挙げて取り組んでおりますので、それは当然、今回のものを見ていただいて、調査に入っていただいて、それを踏まえて自分のところの分野の今の仕事をもう一遍、今やっていることの仕事の仕組みがいいのか見直してもらおうと思っていますし、そういうことで全体的にいろいろご批判を受けている部分もございますので、当然のことながらきちっと整理をして、新年度に向けてできることは新年度にきちっと立ち上がるようにやりたいと思います。
○貝増委員 今、桜井委員も質問された建築確認なんですけれども、資料でも調査機関、県内の外部団体を調べたと、調査したと言われますけれども、これ２つしか書いてないんですよね。建技センターと四日市のトータルと。北勢地区はどちらかといったら名古屋へ持っていくんですよね。このへんはこれから調査するのか、県内だけで、三重県のことだからということで、もうこれで確定としてしまうのか、まずそこから入らせていただきます。
○長谷川部長 先程ご説明申し上げましたように、資料の１７ページにあります民間の確認機関で三重県が指定したのは、建設技術センターとトータルでございまして、三重県全域ということです。全国ベースでいきますと、国が指定しました１０機関と中部地方整備局が指定しました１機関がございまして、三重県の中で、民間で建築確認申請を取り扱える機関はこれだけだということなんです。
ですからこの１１機関は今、国でイーホームズとか日本ＥＲＩも含めまして、民間の検査の構造計算等のやり方なり、内容の審査に入っておりますので、それは国の方の結果を待ちたいと。三重県が指定したものは今、昨日から三重県で調べていると。これが全部終わりますと全国の取扱が、よし悪しが全体で出てくるということで、ＥＲＩとかイーホームズとか今、問題になっているところは国がきちっと調べて、要するに指定を取り消すなら取り消すということの結果が今後、出るんだろうと思います。
ですから、この１１機関の中で、国がジャッジしてアウトになったものは当然、三重県としては対応できませんから、当然のことながらその機関は消えていく。今の指定した２機関がきちっとやっているかどうかというのは、調査していますので、その結果はきちっと発表して、もしまずければ取り消すということです。今のところ昨日の段階ではそういう問題はなかったということでございます。
○貝増委員 そのように都市部では入り乱れていますので、これは県の指定機関じゃないと。でも、なるべく早くそういった国あるいは中部管内、国土交通省管内の出先の認可団体の資料も県庁で掌握していただいて、各地域に報告していただきたい。そうしないと今、建築については、本当にバブルに入っていますのでどんどん消化できない、あるいは急ぎたいという民間人というのは早いところへ持っていく。それが今回みたいな逆のパターンの悪影響も心配される、そういうことがありますので。県の調査がどこまでどういう形で膨らませるのか、集約されるのかということをお伺いしたと。
それとあわせて、各５つの特定行政庁のうち鈴鹿市を確認させていただいたり、意見集約をしますと、１年間の研修を終わってやっと我々の地元でも１２年前にやって、やっと１０年かかって特定行政庁の資格がとれた。人の段取りができて研修へ行かせた。しかし実際に店開きをしてみますと、当面は県庁からの応援人事で動いておりますけれども、本当に５０センチぐらいの建築確認がどんどん今度は県じゃなくて、県の出先じゃなくて地元市役所へ回ってきておりますもので、正直もう音を上げたいと。まして１人、２人で今、応援していましても現実問題というのは、昔の在来工法の家の新築や直しだという建築確認でしたらそれで十分間に合うんですけれども、大型物件の多い地区はやっぱり特定行政庁の資格の取り方、あるいは育成の仕方も三重県独自で、やっぱりもう一度考え直していただけないかと。
例えば先程４７人の資格者がいるといっても、全部例えば北勢地区へ回しても消化できない状態になってしまうと、そういう現実の各地域のバランスが、やっぱり開発申請、あるいはこの建築確認の問題１つとっても地域の色合いが全然違いますから、このへんも加味していただいて、自立していこうかというところには集中的に２人、３人の教育ができるぐらいの体制づくりをしないと、本当にみんなそのままで、ものが動かなくなっていると。民間へ行ってくださいと逆に特定行政庁が言う可能性も出てくると、こういう二次災害が生まれるような原因は作りたくないですから。
そのへんもオール県庁としての三重県行政の中で、特定行政庁の指導育成をどのように考えられるか、また時間をかけてでも対応してやってほしいなと。そういう悩みが本当にしっかり現場からございますので。
○長谷川部長 特定行政庁は確かに今回、民間の指定機関でこういう問題が起きましたので、非常にこの信頼をどう戻すかということに対しては大変なことだろうと思うんですけれども、我々としましては、特定行政庁の処理案件が減れば事務量が減るというんじゃなくて、民間でできるものは民間でやっていただいて、その方がより精度の高いものができることもありますし、スピードもありますし、それはそれでぜひともしていきたいなということで、そうしたら指定、特定行政庁の体制は強化していくのかといったら、強化することによって今、民へ行っているものをまた官へもう一遍引き上げるようなことをするのかといったら、これもおかしな話でございますので、私は特定行政庁の５つの市と三重県が、自治体のいわゆる特定行政庁としての自治体としての連携を、議会でも答弁申し上げましたが、連携を図って、簡素で効率的な確実な事務処理ができるような、要するに情報交換なり体制なり、いろんな添付書類にしても統一を図ってやれるような、一番いいやり方を共通していこうということを今後、５機関ともお話し合いをしていきたいと思います。
ただ現在、特定行政庁へどんどん移行しておりますので、それに対する特定行政庁としての課題が何なのかということに対しては、今のところ５市と県との間で直接的に指導監督するとか何かということが、基本的に十分なされておりませんので、そのへん指導監督というよりも、協議をしながら情報共有をしながらやるいろんな場を今後、ぜひ設けていきたいなということで、その中でのそれぞれの特定行政庁の今後の業務処理の強化を図っていきたいし、強化を図っていくというのは件数を増やすという意味じゃなくて、特定行政庁が責任を持ってやらなければならないようなものがあるんであれば当然、特定行政庁だってやらなきゃいけないですから、民間でできるものは民間で大いに、そこのところの信頼回復を早くして、やっていただきたいなというふうに私は思っております。
○貝増委員 やっぱりハートある部長ですから、そういった県民のあるいは地域の事情を考えての今のコメントでございますよね。
だから我々にとっては、逆にこういった問題でもつい数年前までは、早く全市にそれぐらいの独立、自立できるようなまちづくりを、あるいは職員を育てるようにと、そして県庁は県庁としての仕事があるじゃないかと言ってきましたけれども、やっぱりあまりにも性急過ぎたのかなと。
このへんはやっぱり三重県ですから、県内に事件、事案が出ないうちにやっぱりもう一遍修正してやる必要もあると。そうなったときに、県の民間調査機関である、もともとの財団の県の出先機関であった建技センター、あるいは都市部、あるいは５つの特定行政庁の中でも、建築確認資料は本当に３０センチ、５０センチあるような、その容積というのがどのぐらいかは別にして、これ以上のものは特定行政で受けてもこれはここに持って行って、本当に構造からすべての検査をやってもらう、そういう体制づくりはできないものか。一部をアウトソーシングになりますけれども、そういう形を作ることによって、地域の中の動きも止めることなく安心が裏づけできると。そうすれば、運営も例えば市からもう一遍派遣させるとか、もう一遍３年間研修してこいとか、応援体制でいけば県の出費、出金も今から増えることも減ることもない。
そういう体制も考えられないのかなと思って、もう一遍部長に確認させていただきたいんです。
○長谷川部長 先程の三重県の指定する２機関に関しましては、５００㎡以下のものしかできないようになっておりまして、それ以上のものは県、特定行政庁の５市でやるということになっているんですよ。それが先程も申し上げましたように、５００㎡以上でもきちっとやっていただけるような体制づくりをまず、民の方でやっていただければ、それは営業としてやれるわけですから、決して県の押しつけではありませんから、民でできることを民でやっていただくという方向でぜひともやっていただきたい。
その中で、当然その間、そういうものが育つまでの間は、県なり市の行政の方に責任がありますから、その体制はきちっとこの機会に、今やらなければならないことはその体制はきちっとしていきたいと。そして一日も早く民への移管が、だいたいほとんどやっていただけるような体制ができたらなというふうに私は思っております。
○中川委員 私も建築確認の問題で話をしたいんですが、まずこの検査事務の民間開放ということで建築基準法が改正されたということで、そのときの大きな狙いというのは、１つは規制緩和だったと思うんです。もう１つは安全性の確保ということの中で、三重県が要するに建設技術センターともう１つトータル何とかというところへ絞ったわけですね。この理由をまず最初に聞かせてもらいたいと思います。
○長谷川部長 詳細は担当の室長から答えてもらいますが、私が聞いておりますのは、本省の方から各県で、それぞれ県以外の、要するに民間の検査機関を持っていただきたいというお話がございまして、そのときにまずもって受け皿としてできたのが建設技術センターであるということでございます。建設技術センターでやっておりましたところ、昨年の３月に初めて今のトータルを純民間としての建築確認の機関として指定をしたということで、ですからトータルはまだ４月からですので、ここ６ヵ月か７ヵ月か、それぐらいの実績しか現在はございません。
ですからそれは要するに民でやれるということであって、その条件が整ったので、そういう確認機関をやりたいということで申請されてきて、県が内容審査をしたところ、できるという確認をしたので、指定されたということであります。
建設技術センターはどちらかというと財団法人ということで、県の機関の受け皿として、お願いしながら協議しながら、そういうような体制を作っていただいたということだというふうに私は聞いています。
○長岡室長 建設技術センターにつきましては、部長がご説明申し上げたとおりでございます。建設技術センターに依頼いたしました大きな理由は、１つは現在の制度が、建築確認申請をその現場へ、例えば四日市にある設計事務所が熊野での案件ですと、熊野の建設部まで持っていかなければいけないというような状態でございます。ところが、津に確認検査機関があれば、設計事務所は津へ持ってきて、そして終えることができるという利点がございます。そういう意味から、民間の確認検査機関の利用価値が高いということがあります。
当然、先程も部長も言いましたように、早くやるとか迅速に処理をするとかいうような問題もございますけれども、そういう利点がございます。
それとトータルの場合は、実はこれは国の指定を受けた品確法に基づく評価機関として、従来から仕事をされておりました。その仕事をしておったんですが、その中で確認申請が下りたものについて、これが安全なものであるかどうかという中間検査、いろんなことをするんですが、評価しておった、そういう事務が確認とその評価というのは別々になっていたということがあります。
そこで、トータルとしてはやはり確認と評価とは一緒にやった方がお客さんのためになるだろうということから、指定確認検査機関になりたいということで、昨年３月からご相談がありまして、約１年かけて１７年３月に私ども県が指定させていただいたということでございます。
○中川委員 経緯はわかりました。９８年に基準法が改正されて施行されたのが９９年だと思うんですね。それからずっと技術センターはやってきたわけですか。そのあたりどうなんですか。
○長岡室長 技術センターは平成１３年から始めております。
○中川委員 そうしますと、９９年に施行されて、そのときには県と市で対応したと、こういうことで、したがってそれ以後なんですね、建設技術センターが関与したのは。こういう理解でよろしいわけですね。
○長岡室長 建設技術センターが指定されるまでは、私ども県とそれからその当時ですと四日市市と津市、鈴鹿市のみでございます。
○中川委員 言わんとするのは、その当時は物件が少なかったわけなんですか。そういう形で県と市が対応できたということは、その当時はそういう形でよかった。建設技術センターに依頼せずともよかったということでよろしいわけですか。
○長岡室長 依頼せずともということではございませんで、むしろその当時の方が現在よりも建築確認申請は多うございました。国の方がこういう確認検査機関というものを考えた１つは、民間活用、規制緩和ということもございましたけれども、建築基準法の施行している主体の方の体制が 脆弱 であるということもございました。一人当たり４００件程度の確認をこなすとか、そういうようなことをやっております。建築基準法の施行は単に確認を下ろすだけが仕事でございませんので、それ以外にもたくさんの仕事がございます。
そういうことで、むしろ建築確認というものは単に建築基準に合っているかどうかということをチェックするだけだから、これは民間でもできるだろうと。それ以外の地方公共団体としてやらなければいけない仕事というものについて、しっかりやろうじゃないかということから、確認検査については民間にお渡しして頼むことに、仕事を一生懸命にやろうというのが趣旨で、指定確認検査制度は作られたわけでございます。
ですから、当時は一人当たりの処理量が４００件程度でございましたけれども、確認申請全体も最近減ってきておりますが、桑名市、松阪市などが特定行政庁化しましたので、そのおかげで、県の場合ですと一人当たりの処理量が現在は１００件程度、それから四日市市ですと５０なり、市の場合ですと一人当たり５０件から７０件程度という形で、昔と比べますとかなりの事務量というのは低減されてきております。
○中川委員 もう一回、本会議でも姉歯建築士が、要は建築事務所協会に入っていなかったということで、この１３ページでも建築士の倫理、質の向上ということで２つ程、ＣＰＤの制度とか、専攻建築士制度が 謳 われておりますけれども、このあたりの周知徹底と、入っていない方に対してどういうふうな対応をするのか、そのあたりはどんなことをなさるのかお聞きします。
○長谷川部長 これは今後の検討課題になると思うんですが、おっしゃるように分母が建築士協会に入っている方だけということで、それを外れておったらそういうことに対する徹底が何もなされないので、少し悩ましいところなんですが、いずれにしてもこの制度で、協会に所属していることの意味じゃなくて、内容的に、建築士のいわゆる資質の向上を公的に認めるというような我々も指定をしまして、講習会等の指定をしまして、それを法的に認証していくということの中で、皆さんがこの制度を有効に活用して展開していかなきゃいけないと思っておりますので、今後これについて十分検討していきたいし、建築士協会等とも連携を図ってやっていきたいというふうに思っております。
○中川委員 新しい公というんですかね、その中にもこういった団体が入ってくるかと思うんですよね。そういった中でやはり共存共栄という言葉がありますけれども、ややもするとそれはクリアな面と、もう１つはやはり難しい問題が出てくるかと思うんですよね。
今回のこの問題は、やはり検査事務の問題でも当時、弁護士会が大変反対したと。それはやはり民間の方が、公平な立場で運用できるかと、こういった形で圧力等々があるということが予想されたゆえに、こういう形になったと思うんです。きちっとやはり県として先程話があったように、マニュアルを作っていただいて、厳正に臨んでいただきたい、このことを要望して終わります。
○岩名委員 すみません、砂防室長、藤原のこの災害警戒区域、特別警戒区域ですけれども、現状を、まだ今からやるというんでしょうが、藤原地区で特別警戒区域に入るだろうと思われる戸数はおおよそどのぐらいあるのか。
それから、こういう区域の指定があったら安全が確保できるわけでもなんでもないわけなので、やはりこれは将来を見越して移転をするとか、移転に対して県が何かの手だてをするとか、支援をするとかそういう計画はあるのかどうか、この２点についてお願いします。
○西口室長 まず、藤原なんですけれども、今回、指定しようとするのは土砂災害警戒区域、特別じゃなくて警戒区域の指定をしていこうというふうなことでやっております。特別は全体、これから全体に人家の密集したところをこういうふうな警戒区域を指定して、その警戒避難体制、逃げていただくと。 だからここでは警戒区域だけの指定であるということと、それからもう１点。
○前田委員長 戸数。何戸あるか戸数。
○西口室長 戸数はですね、ですから。
○岩名委員 戸数はわからんのやろ。おおよそどうやということだけ。
まあいいわ、それよりあとの過去にそういう転住をさせると、村ごと、字ごと、そういう話があったんですよ。それはもう消えたのか今後もそういう対応するのか、それはどうですか。
○西口室長 失礼しました。地元の方でそういうふうな、移転の希望を取ってやっているというふうなことは聞いておりますが、県としましては守るということでハード整備を今、一生懸命やっております。ですから移転のための金というんですか、そういうふうな補助というのは考えておりません。
○岩名委員 わかりました。
○前田委員長 よろしいですか。他にいかがでしょうか。ほかになければ県土整備部関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。
１ 分科会関係
（１）委員長報告について－正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について－正副委員長に一任
（２）意見書案について－文案等詳細については正副委員長に一任
（３）閉会中の継続審査・調査申出事件について－別紙のとおり
（４）県内調査について－行程案のとおり、平成１８年１月１６日～１７日で実施
（５）閉会中の委員会開催について－正副委員長に一任
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年１２月１４日
県土整備企業常任委員長 前 田 剛 志
