平成１７年１０月１２日　県土整備企業常任委員会　会議録

県土整備企業常任委員会

県土整備企業分科会会議録

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１０月１２日（水）　　１０：０３　～　１５：２４

会　議　室　　　第２０２委員会室

出席議員　　　　７名

委員長	前田　剛志　君
副委員長	前野　和美　君
委員	桜井　義之　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	辻本　正　君
委員	中川　正美　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席議員　　　　０名

出席説明員

［企　業　庁］

企業庁長　　　井藤　久志　　君

経営分野総括室長　　　南　　　清　　君

事業分野総括室長　　　平岡　輝明  君

ＲＤＦ発電特命監　　　藤森　荘剛　　君

参事　　　木﨑喜久郎　　君

その他関係職員

［監査委員事務局］

監査委員事務局長　　　田村　惠子　　さん

総括監査監　　　吉田　敏夫　　君

その他関係職員

［県土整備部］

県土整備部長　　　長谷川　寛　　君

県土整備部理事　　　松井　　明　　君

経営企画分野

総括室長　　　大垣内福己　　君

公共事業総合政策分野

総括室長　　　野田　素延　　君

住民参画・保全分野

総括室長　　　北川　貴志　　君

道路政策分野

総括室長　　　伊勢田　敏　　君

流域整備分野

総括室長　　　柴原　数雄　　君

都市政策分野

総括室長　　　中村　　裕　　君

住まい政策分野

総括室長　　　長谷川雅幸　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　７名

傍　聴　者　　　　　４名

議題および協議事項

I　委員長の互選

II　企業庁関係

【分科会】

　１　企業会計決算の審査

　　　・認定第　１号「平成１６年度三重県水道事業決算」

　　　・認定第　２号「平成１６年度三重県工業用水道事業決算」

　　　・認定第　３号「平成１６年度三重県電気事業決算」

　２　予算議案及び予算関連議案の審査

　　　・議案第　４号「平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」

　　　・議案第　５号「平成１７年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」

　　　・議案第３２号「専決処分の承認について（平成１７年度三重県水道事業会計補正予算（第１号））」

　　　・議案第３３号「専決処分の承認について（平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号））」

【常任委員会】

　１　議案の審査

　　　・議案第２１号「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」

　２　所管事項の調査

III　県土整備部関係

【分科会】

　１　予算議案及び予算関連議案の審査

　　　・議案第　３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分

　　　・議案第１３号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」

　２　所管事項の調査

　　　・補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書

【常任委員会】

　１　議案の審査

　　　・議案第１６号「三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第１７号「三重県風致地区内における建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第１８号「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第１９号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第２３号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第４工区）管渠工事」

　　　・議案第２４号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（北部処理区）北部浄化センターＢ－１系水処理施設（土木・建築）建設工事」

　　　・議案第２８号「損害賠償の額の決定及び和解について」

　２　所管事項の調査

IV　委員協議

【分科会関係】

　１　委員長報告について

【常任委員会関係】

　１　委員長報告について

　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　３　県内・県外調査について

　４　閉会中の委員会開催について

【会議の経過とその結果】

　〔開会の宣言〕

I　委員長の互選

１　前野和美副委員長が進行、委員長の互選の方法は指名推選とすることを決定

２　前野和美副委員長が、前田剛志委員を委員長に指名し、決定

３　前田剛志委員長就任あいさつ

II　企業庁関係

【分科会】

　１　企業会計決算の審査

　　・認定第　１号「平成１６年度三重県水道事業決算」ほか２件

　　（１）補充説明なし

　　（２）質疑・応答

○桜井委員　電気事業会計の中で、先般、議案聴取会でも中嶋議員が指摘をされていました。南総括からも答弁のやり取りがありました。例の他会計から借り入れをする事故の負担費用、それは、責任が明確になるまでの間、はっきりさせたいという、そういうご意見を出していただいた。監査意見書の中では、これは附帯事業の資金の明確化ということで、営業運転資金として利息負担を伴う他会計からの流用については、借り入れではなくてその会計内で処理するようにというような指摘も出されておるわけでありまして、先般の説明もそうなんですが、企業庁としてのここの考え方というのをもう一回明確にしておいていただきたいというふうに思うんですが。

○井藤企業庁長　前回、南総括の方からもご説明させていただきましたけれども、事故によるいろんな経費につきまして、現在まだ、その責任がどこにあるかという所在が明確でございません。私どもの方も事故調査委員会を含めまして、いろいろ調査しましたけれども、最終的には結論に至っておりません。

そういうこともありまして、この責任がある程度はっきりするまでの間、借り入れるということにつきましては、電気事業会計としましては水力発電とこのＲＤＦがあるわけですけれども、予算、決算とも、電気事業会計ということで、一本で会計処理をしております。したがいまして、その責任がどこにあるかということがはっきりしないまま同じ会計内で処理するよりは、きちっとよそから借りておるということを明確にした方がわかりやすいのではないかということで、他会計から、工業用水道会計からお金を借りて処理した方がいいのではないかと、事故経費資金についてはこの分ですよということを、さらにより明確にしたいという意図がありまして、他会計から借り入れておるということでございます。

　その処理につきましては、今後まだ、さらに検討はさせていただきますけれども、とりあえず他会計から借り入れておるということで、利息も支払っておるということですけれども、同じ企業庁内の会計同士間のことですけれども、そういうことも含めましてそういう処理をしておるというところでございます。

○桜井委員　その利息が積み上がっていくという中で、それは最終的に、水価であったり、その他諸々に影響していくと、転嫁されていくと、こういうことがあってはならんのではないかということを本当に感じまして、当該事業の中で、今の市町村のごみ処理なんかの運用の資金で他会計から借り入れると、これも一緒の話だと思うんですが、よく似た話だと思うんですが、それが後年度、県民の負担につながるようなことであってはならないと思いますので、そこらへんはしっかりと見極めた運用を明確にやっていっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

　それと、未利用水の有効活用ということで、１５年度もいろんな動きをやっていただいたと思うんですが、現実には非常に厳しい状況であったと思うんです。その中で、平成１５年度の初めでしたか、本会議でも少し話がありました、副知事をトップに水資源の関係部長会議というのを立ち上げていただいて、その中でもやっぱり、三重県の水資源をどう活用するか、それから未利用水をどう展開していくか、従来の包括的な制度とか、仕組みとか、そこは見直して将来につなげるというような趣旨で、あの会議はスタートしたんだろうというふうに思うんですが、実は、調べてみますと、５回、今日まで水資源関係部長会議というのが開催をされて、平成１６年度も２回の開催であります。

　内容を見せてもらいますと、自由な議論をしてもらうので議事録は残さないということで聞いておりますが、中身は、やっぱり連絡調整会議のような、そういう性格を帯びたような会議であって、本当に将来を見据えたような検討会議、分厚い検討会議にはなっていないというのが、実は現実ではないかというふうに思うんですね。そこはやっぱり、しっかりと全体の仕組み、制度、今後の戦略というか、そういうものを組み込んだ議論をしてもらわないと困るのではないかと思うんですが、企業庁長のご所見を聞かせていただきたい。

○井藤企業庁長　昨年２回ということですけれども、いろんな議論は私の方もお願いしておりまして、実際に水を使わない生活なり、企業なりというのがどんどん増えてきますし、また、新たな需要というのはなかなか見込めない中で、私どもとしては、工業用水、水道を預かる者としまして、水を有効活用していきたいという気持ちでおります。したがいまして、この関係部長会議の中でも、工業用水、水道についてはうちですけれども、例えば工業用水でしたら産業政策とのかかわりが強いということで、全庁挙げて対応していく必要があると。企業庁も企業庁なりの努力はさせてもらってはおりますけれども、やっぱり限界があるということで、全庁挙げてそういう産業政策と絡めて対応していくと。

　それから、工業用水、水道以外にも、もっと有効活用する方法はないんだろうかと。例えば、名古屋市なんかが実際実施、一部されております水の浄化、堀川の水の浄化のために、余っておる水を若干、可能なときは流して浄化に少しでも役立てると。そういったこともできるんなら、企業庁も場合によってはそういうことに貢献していく、地域貢献という意味でそういうことに手を貸すというんですか、お手伝いさせていただく準備はありますよと。そういった話し合いもさせてもらいながら、少しでも三重県が確保しておる水について、県民のために有効に活用するということを考えながら議論をお願いしておるところでして、担当セクションごとの議論にどうしてもなりがちですので、なかなかそういう全庁的なことまでまだまだ進んでおりませんけれども、今後はそういう工業用水、水道以外にも使い道があるのかどうか、もう少し私の方からも議論を提起しながら、議論させていただきたいというふうに考えております。

○桜井委員　全庁的に検討していくというのが、今回のこの会議の設置の趣旨であったと思います。しかし、企業庁長としていろんな、庁としての提言をしたり、議論をリードしていくというようなお話であったと思うんですが、現実は本当に分厚い議論とか、全庁的な展開とか、何が課題で、どんな仕組みを、あるいは方針をどう持っていくかという、そういう議論の形跡が見られない会議になっておるんではないかと思うんですね。

　過去の事項書を見せていだたくと、宮川用水の協議事項として、宮川用水の第２期事業、それと北勢２次拡張、これについての協議２項目で、あとは報告事項、それぞれ毎回、報告事項で終わっておるという、それが実は現状でありますので、そこを企業庁として、今後の展開、民営化の議論もございますし、新たな経営のあり方というか、出していただく時期でもありますので、これは全庁的な議論に、また別の機会に申し上げていかないといけないなというふうに思っておりますが、企業庁として強いビジョンと創意工夫と手法でもって、それをリードしていっていただくということを強くお願いしておきたいと思います。

○前田委員長　ほかにいかがでしょうか。なければ、認定議案に対する質疑を終了させていただきたいと思います。

　　（３）採決

　　　　　認定第１号ほか２件　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２　予算議案及び予算関連議案の審査

・議案第　４号「平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」ほか３件

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（井藤企業庁長説明）

　　（２）質疑・応答

○岩名委員　ちょっとお尋ねしますけど、今の借り換えの問題ですけど、これは常識で考えて、今の社会では、民間では考えられないような高金利だと思うんですけれども、あとどのぐらい残っていて、何年かかるのか。国は一気に、仮に企業庁の内部留保があって、それで返したいと言っても、返させないと思うんですけれども、そういう規制がかかっていると思うんですけれども、このへんは県民から見れば、企業庁の責任でこういう返済が遅れているのではないかと、今回でも７億円も金利が助かっているというような状況を見るとね。ところが、本当は、企業庁の怠慢じゃなくて、国がそういう規制をかけていると思うんだけれども、その規制のかけ方について説明してください。

○井藤企業庁長　数字につきましては、後ほど担当の方から申し上げますけれども、国の制限でございますけれども、私どもも毎年、枠の拡大というのを国にお願いしております。ただ、国の言い方としましては、公営企業金融公庫の方も、今まで貸し付けた、その利息でいろんな事業を次に展開しておるところもあり、その利息の、将来に向かって金利で返ってくる部分の収支は、ずっと年度計画を立ててあると。ところが、どんどんそれが早期に返されてくるとその年度計画というのが予定よりも狂ってくるということもございまして、一定の、しかも高金利で、ある程度利息としての収入を見込んでおったのが、低金利に借り換えられると、今後の公営企業金融公庫の運用についても支障が出るケースも考えられると。そういうこともございまして、国の方としては、できる限り地方のことも考えて枠は広げる努力はするけれども、一定の規制というんですか、一定の枠というのは当てはめざるを得ないという現状を、向こうの方としては言っております。

ただ、私の方としては、委員がおっしゃるように、結果として県民の負担になるわけですので、できるだけそういう枠を広げていただきたいということで、毎年、国にも要望はさせていただいております。

○南総括室長　企業債と、それから水資源機構の割賦負担金がございまして、企業債の残高といたしましては、平成１６年度末残高で１，３４７億８，２００万円、それから水資源機構割賦負担金の残高といたしまして３６０億１，４００万円ということになっております。そのうち、水道の公庫債で６％を超えるものが約７３億円、工業用水の方は５億５，２００万円ということになっております。

　それから、償還の時期でございますけれども、また新しく借りているものもございますが、利率の高いものでは、平成３０年ぐらいまでございます。

○岩名委員　我々の一般社会では、最初高く借りた金利でも、金利が全体で下がってくれば、当然、住宅ローンでも金利を下げてくるというのが、銀行のあり方ですね。国だけがこういうことをやったって、説明がつかないと思うんですよ。平成３０年というと、まだ大分あるし。

　私が聞いたのは、１，３００億円と３６０億円とあるわけだけれども、国は何か規制をかけているわけでしょう。いくら返しても受け付けるわけじゃないわけで、例えば年間に何％しか受け付けないとか、７％、６％という高い金利のものを返済するに当たって、そういう規制があるんじゃないですかということを言っている。

○井藤企業庁長　規制といいますか、枠というのを国が決めまして、他県も含めまして全体で、今年は例えば１，０００億円なら１，０００億円借り換えしてもよろしいですよと。それを各県にある程度、枠として当てはめてくるということでございます。

○岩名委員　それは向こうが一方的に決めているだけですか。

○井藤企業庁長　そうです。一方的に向こうの方からです。

○貝増委員　ちょっと参考までに教えていただきたいんですけど、水力発電復旧状況、記憶に間違いがあったら申し訳ないけれども、長発電所ですね。今、丁重に説明をいただいたけれども、債務負担まで組んで１９年まで延びると。それはいいんですけれども、今の説明では、発電量は法律が変わり、上乗せがどんどん可能になったと。だから、それについての国庫補助をいただいて出力を２００キロワット上げると。その説明はいただいたんですけれども、あそこを全体復旧させるときに、あの地区は確か、壊れかけた導水管がありましたね。あの水道の導水管は出力アップのためにも必要だと思うんですけれども、今、あれは災害査定の中に入ってなかったですよね、一緒の工事で。そのへんは、出力を上げる、国庫補助をもらえるという説明だけじゃなくて、あの導水管を含めた長発電所の今後の完全整備というのは、どういうふうに考えておられているんですか、教えていただきたい。

○井藤企業庁長　導水管につきましては、この災害によりまして被害は受けておりません。したがいまして、あそこの復旧は必要ないということでございます。

　それと、今まで長発電所の発電については２つの発電機で回しておったのを、大きく１つにまとめまして、出力アップを図る施設、設備にします。さらに、水による被害の可能性が今後も考えられますので、ある程度、水が浸透しないような建物の施設にするという構造にしたいということで考えております。詳細については、担当の方から説明いたします。

○平岡総括室長　長発電所の導水路につきましては、一部、従来から陥没等で部分的に補修を要するところの補修をしてまいりました。そして、今回の災害を受けまして、現在停止をしております。そして、発電機、水車等の復旧の期間中も停止をしておりますので、この間に再度導水路の方も調査をいたしまして、修理の必要なところは修理をしたいというふうに考えてございます。改良とは別に、修理の方で、修繕の方で対応したいというふうに考えております。

○貝増委員　２期工事になるか、３期工事になるか、企業庁の計画はわかりませんけれども、今の説明のもとで、一部陥没したところを、今止めているけれども、それをまた抜本改修をしてやっていくとなれば、当然、水力発電の効率は上がりますよね。そうしたときに、今現在、今回の計画で２，４００キロワットから２，６００キロワットに持っていく、上限、アッパーを決めたと。そこへまた追加で発電量は増えるんですか、それが改修になったときには、導水管を直して、水力発電が全面復旧したときには。

○井藤企業庁長　それは変わりません。今までの２，４００キロワットを２，６００キロワットに出力アップするということで、全体として、さらにアップするということはございません。

○中川委員　水力発電所の復旧状況について示されたわけですけれども、平成１６年８月の集中豪雨、また台風２１号によって、当然ながら宮川流域のですね、宮川漁業協同組合の方から企業庁に対して、いろんなことについて陳情しておるかと思うんですが、その状況、その対応等をお示しいただきたいと思います。

○平岡総括室長　大きく分けますと、宮川流域に関しましては、三瀬谷ダムを境といたしまして、三瀬谷ダム上流でのさまざまな陳情等をいただいておる分がまずございます。この部分につきましては、三瀬谷ダムの 湛水 ( たんすい ) 区域内の護岸等で、崩落等、がけ崩れ等が起こっておりますし、土地の流出等が起こっておりますので、これらの復旧の要望をいただいております。

　また、ダム湖上流につきましては、非常に多量の土砂が堆積をいたしておりますので、この土砂の撤去を地元からは要望されております。これは、少しでも 河床 ( かしょう ) を下げて、今後の洪水のときの洪水流量を安全に流下させるという観点から要望をいただいております。

　それで、この２点につきましては、県土整備部で一部補助対象として、災害復旧事業の対象として採択をいただきまして、あわせて私どもも護岸等で、人家、民地等への影響の大きい部分につきましては、県土整備部と共同で、または単独で復旧をいたしておりまして、人家等への影響のある部分は、すでに完了いたしております。それから、土砂の撤去につきましては、これは権限が河川管理者にございますので、私どもの方からも進言をいたしまして、地元の砂利組合の方からご要望をいただきまして、撤去をしていただきました部分が、ダムの湛水区域内では９月末までに終わっておりまして、約８，０００㎥の土砂を撤去いたしております。

　それから、下流につきましては、まず、宮川用水土地改良区の関係で、本年、ゲート等はすでに修理が終わっておりましたけれども、三瀬谷ダムが湛水できる状態ではございませんでしたので、今申し上げました護岸の復旧等で、水位を工事用道路または土砂の撤去のために下げておく必要がございましたので、ダムの水位を３ｍ程、通常の底から３ｍ程しか溜めておりませんで、そのような中で、宮川ダムから三瀬谷ダム間の、当然その他の、県土整備部が施工される、また村の方で施工される災害復旧工事がございますので、それらの影響もございまして、宮川ダムからの放流がしにくいというようなこともございまして、できるだけ三瀬谷ダムの３ｍの水を運用いたしまして、宮川用水土地改良区の取水と連携いたしまして、農業用水の方に協力をさせていただいたというようなことがございます。

　また、川筋の漁協ですけれども、宮川の漁協からは、できるだけ鮎の産卵の時期に濁水を出さない方法を要望されておりまして、現地のダムの方、三瀬谷ダムに３ｍ、もしくはもう少し上げるというようなことで、川の水の状況を見ながら、これは非常に難しいですけれども、できるだけ濁水を溜めるような努力をいたしております。

　それから、河口の方では、アサリ等の流出に伴いまして、陳情もお伺いいたしております。こちらにつきましては、県の関係部局の方とお話をさせていただく中で、直接の私どもの対応としてはできておりませんけれども、放流等に際しましては、できるだけ綿密な連絡をして、事前に早目に情報を提供して、大きな出水で放流があるときには、連絡を密にさせていただくというような対応をさせていただいております。

○中川委員　今ご説明いただいたわけでありますけれども、いずれにいたしましても大変大きな災害でございまして、宮川漁協というのは内水面の県下最大の組織ということで、単なる漁業だけじゃなくて、環境にも力を入れておりますので、今後ともいろんな面で強力な支援体制を引いていただくことをお願いいたしまして、終わります。

○辻本委員　宮川の水質検査というんですか、全国の河川の中で４位だとかいう話がありますが、私どもの地元の方は、水量がものすごく減って、何かあるとすぐに濁るんですけれども、全国１位だ、２位だ、あるいは４位だということは、どこで計って決めるんだと、上流の何もないところまで行って計ってくるという話もあるけれども、これを正確に、どこでどう計るのか、教えてください。

○井藤企業庁長　申し訳ございません。私どもの方では今現在わかりませんので、後ほどご連絡させていただきます。

○前田委員長　少し縄張りが違うかわかりませんので。ほかにございませんでしょうか。

　それでは、ご質疑がございませんようですので、議案に対する質疑を終了させていただきたいと思います。

　　（３）採決

　　　　　議案第４号ほか３件　　　　　挙手全員　　　　　可決または承認

【常任委員会】

　１　議案の審査

　　・議案第２１号「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」

（１）補充説明なし

　　（２）質疑・応答なし

　　（３）採決

　　　　　議案第２１号　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明（井藤企業庁長、藤森特命監、南総括室長説明）

　　（２）質疑・応答

○岩名委員　ちょっとお尋ねしますけど、今のあり方検討会なんだけれども、この検討は、外部の人がやっているんですか、それとも内部の人がやっているんですか。

○井藤企業庁長　外部の人にお願いして、検討をしていただいております。

○岩名委員　外部の人がやっているわりには、その内容をこうしてどんどん開示しているというのは、どういうことなんですか。１つのまとまったものが完成してから、我々に報告をいただくものがだいたいは多いですわな、普通は。これは途中で、あなたたちがいかにも検討しているがごとき今の南さんの説明だけど、ここのところをはっきりしておいてもらわないと、外部から答申を受けるのならば、今後の予定における１８年度で、例えば知事の方向づけだとか、こんなことが入ってくるのはおかしいわけですよ。外部に委託しているんであれば、外部ではっきりとあなたたちに対して、客観的に見た今後の企業庁のあり方というものを答申すべきものであって、何かあなたたち、ぐちゃぐちゃになってないですか。少し交通整理が必要じゃないの。

○南総括室長　私どもの方は、先程庁長が申し上げましたように、外部の有識者、それからユーザー、それから一般市民、ＮＰＯ関係の方が中心に議論をいただいておりまして、検討会はずっと公開でやってきておりまして、その議論も一応ホームページ等へ上げております。そういう状況で、一般の市民の方々にも公開を行っているということもございますので、常任委員会でも今までの経緯をご報告させていただこうかということで、報告をさせていただきました。

○岩名委員　それが一般公開されているということは全然知らなかったんですけれども、この間、本会議で話が出ていたけれども、このために予算が８００万円取られているという話を言っていましたよね。これはどういう使い方しているんですか。

○井藤企業庁長　委員の報酬等も含めまして、この分につきまして外部委託をしておりますので、その外部委託経費として８００万円で、当然、委託費の中には、委員の報酬とか、旅費とか、そういうのもすべて含めてということでございます。

○岩名委員　金も値打ちがなくなっていることは事実だけれども、経費がちょっと高いんじゃないのかなと思うんですよ。議会が同じようにこういう問題について、外部の有識者にお願いをし、また議会の議員も参画して、議長の諮問的な機関として創ったことはご承知だと思うんですけれども、わずかなお金でやっているわけですね。それに対して、これは１０倍以上のお金を使ってこういうことをやっているということについて、どういう説明責任があるのかなというふうに思うわけですが、何にそれほどお金が要るのかなあと。県の議会の場合、旅費とか、そういうのが入ってても、もっと安いんですからね。だから、ちょっとそれは納得できないなという感じがするんですけどね。

○南総括室長　先程、経費の内容としては、委員の報酬とか、旅費とか、あるいは最終的にはこの報告書を取りまとめて報告書にしていただく印刷経費とか、そういったことが中心になりますので、議会の方がどんな経費でやられているかというのは、私も中身は存じ上げていないんですけれども、できるだけ効率的な運用ができるように努めさせていただきたいと思います。

○岩名委員　議会の方はどうやっているかわからないって、当然ながら同じことを議論しているんですから、あなたの方で調査をして、どういうお金の使い方をしているかというのをチェックするのは当たり前のことでしょう。お互いにそれはチェックし合って、有効なお金の使い方してもらわないと困ると思いますよ。

○南総括室長　議会の方もまた勉強させていただいて、努力させていだたきます。

○桜井委員　あり方検討会ですが、今、岩名委員のご指摘もそうですが、例えば今後のスケジュールで、１７年度末にこれをやっていただいて、企業庁長に提言を受けて、１８年度、来年度で知事の方向づけをいただいて、ビジョンを策定すると。こういう流れは不自然も不自然ですし、今もうすでに、例えば、ここにも指摘されていました環境変化というのが起こってきた中で、早急なスピードで対応すべきことがあるわけでありますが、あるいは縦割りの弊害で、さっき決算のときにも少し申し上げました連携が全く取れてないので、大事な、オール県庁として経営判断ができない。そういうものがやっぱり背景にあって、問題の解消になっていない、未来にもつながっていないという現状がもう一点であるわけですね。知事の方向づけが１８年度に出てきて、ビジョンを作って、これでいいんですか。驚きますが、いかがですか。

○井藤企業庁長　現在の社会経済情勢の流れというのは本当にスピード感がありまして、できるだけきちっとした方向づけというのを早期に立てる必要があるということは、私どもも認識はしております。ただ、現在、検討会は一応今年度いっぱい、じっくりいろんな事業につきまして、この３事業につきまして、いろんな角度から検討をしていただくということで、今年度いっぱいを目途に検討していただいております。今年度中にその提言が企業庁長に対しまして出てくる予定でございますので、来年度におきまして、その提言を受けまして、また、議会のご意見とか、県民の皆様のご意見も当然聞く必要がございますけれども、企業庁の事業というものはそもそも、企業庁が勝手に実施するとか、廃止するとかということが決められるものではございません。これは、知事がこの事業をやれということで、企業庁が事業をしておるわけでございますので、その事業の経営の、例えば存廃にかかわるようなことにつきましては、知事が最終決定をするということでございます。

　それにつきましては、先程も説明しましたように、例えば工業用水でしたら、企業庁の事業の中身というよりは、産業政策、三重県の産業とかいろんな雇用政策も含めまして、そういう面等をきちっと綿密に議論を重ねた上で検討して、最終的に、工業用水道事業を今のまま企業庁が直営でするのがいいのか、民営化がいいのか、また、独立行政法人がいいのか、いろんな検討が必要なわけですので、そのへんも踏まえた上で、知事が最終的な方向づけをしてもらうと。その上で企業庁は、その方向づけに沿ったビジョンを策定するということですので、さらに１８年度いっぱいぐらいはかかってしまうのかなということで、現在のところは考えております。

○桜井委員　先程も申し上げましたように、いわゆる現時点でのいろんな課題が明確になっておる事項、緊急的スピードの対応、従来とは違う民間的な発想なり手法の導入に、すでに入らなくては課題の解消に至らないとか、そういう問題はもうすでに生じてきておるわけですね。それが今現時点で機能しない。

それは、オール県庁としての今おっしゃられた知事の最終判断と、例えばそれを事業として請け負っておる企業庁、あるいは各部局との連携なり判断、みんなバラバラで現時点回っておると。環境変化なり、課題の解消に至らんという一番根本の背景が今の現状というふうに認識しておるんですが、例えば工業用水道事業なんかでも、今、内陸部への集積が一部始まってきた。これに対しては、新たな工業用水の需要に対した新たな手法に入らなくては、あるいはその判断がなければ、問題解決しないわけですね。そういうのでずるずる来ておるわけですし、今後の未来を考えても、三重県全体の産業政策との連携とか、地域振興上の問題とか、そこが弊害になっておるというのは明らかであるわけですが、そういう具体的な問題をとらえても対応できないという状況は、非常に悩ましい局面だと私は思うんですが、いかがですか。

○井藤企業庁長　委員のおっしゃるとおりだと私も思っておりまして、実は、先程言いました内陸部の関係でございますけれども、これまでは臨海部、すでに工業用水の主管が通っておる、主なパイプですね。それが通っておるところ周辺に工業立地した場合は、工事負担金につきましては、企業の方にお願いしているわけですけれども、軽微な経費で対応できると。ところが、それが通っていない内陸部につきましては、企業に最初の水道管を引く工事費の負担につきまして、多大な経費がかかってしまうと。そのへんだけでも大分違ってくるということがございます。

　したがいまして、そのへん、産業政策、雇用政策から見て、内陸部に立地する場合、今までどおり企業庁がその負担金をすべて企業に求めていくのがいいのか、例えば産業政策上必要ならば、一般会計から、県もある程度支援しながらやっていくのがいいのかとか、そういった議論が当然必要になってきます。

そこで、私どもの方の努力として、水需要の拡大ということも考えますと、産業政策所管の部局とそういうことについても議論をさせてほしいということで、一部、担当レベルでございますけれども、そういう議論もすでに始めてはおります。今後、もう少し政策的に、県の政策としてきちっとそういう部分ができ上がるような感じでこれからも議論をさせていただきたいというふうに考えております。

○桜井委員　先般お示しいただいた今後３カ年の経営指針、こういう中にも、そういう現状の環境変化の認識、あるいは今の各部局との連携の検討を踏まえた判断、トータルな判断というか、政策判断というか、そういうものはやっぱり組み込まれてないんだろうというふうに思う、伝わってこないですね。そこはやっぱり、今後、全庁的な議論をさせてもらわないといけないと思うんですが、しっかり認識をしていただいた上でのそういう環境整備をぜひともお願いしたいと思いますが、いかがですか。

○井藤企業庁長　今の委員のご意見も踏まえまして、これから企業庁として水事業の低迷の中で、さらなる経営の健全化、仮に直営で堅持するにしても経営の健全化が必要になりますし、新たな手法というのが必要になりますし、仮に民営化ということになりましても、当然そういうことを踏まえた経営移譲ということも対応していく必要がございますので、十分そのへんは踏まえまして、今後さらにビジョンの中でも議論をさせていただきたいと思っております。

○桜井委員　民営化というか、それ以前に、やっぱり民間的な経営の手法なり、経営の視点なり、そういうものが根本的に欠けておると思うんですね、これはオール県庁の判断も含めて。そこをさらに磨いていっていただくということを本当に早急に詰めていただきたい。このことを強く要望して、終わりたいと思います。

○貝増委員　若干、桜井委員の意見とは違うんですけれども、本会議でもありましたけれども、今、県のあり方ですね、企業庁のあり方。組織をどうするかとか、民間化しようかとか、検討会を進めていますけれども、その前に、これだけ全国的に、県内の景気も悪い中で、事業をやっている部分、例えばＲＤＦの発電事業も、振り返れば市町村の専決事項まで県庁が乗り込んで、一緒にやらんかといってやってきた。そして、スタートの１４年から１７年の間でも、１０億円の欠損が出ていると。それをまた見直して、全体計画はもともとゼロでいけたけれども、今のままでいくと３８億円の欠損が出ますよと。それをいかに圧縮させるかだと。

これ、どこを見たって、決算特別委員会から各種の説明、あるいは資料を見ましても、前から、当初では負担料が４，５００円あったと。今は３，６００円になったけれどもと。それをこの１８年度、来年度では、見直し等を含めて経営の合理化、収支を建て直したいと。このマイナスの成長期には、ましてそういった負の遺産、大きな事故があったときには、損得抜きで、県庁として県内の安心、市町村の、県民の、そういった処理費用は現状のままでいいから、県としては、企業庁としては、これだけの赤字は出るけれども、すべての面でこれを包含で許可できないかと。そして、安心した行政を全うさせたいと。今まさに、この間の病院事業庁じゃないけれども、県としての本当に大きな一歩が今県民に問われていると思うんですよ。

何でもプラスマイナス、マイナスを黒字に持っていくためには、負担料を上げるのが手っ取り早いやないのと。そうすれば赤字が圧縮されるやないのと。そういう発想だけじゃなくて、本当に要るときは要ると。それで、みんな安心して建て直してくれよと。それが誘導した県庁の責任にもなるんじゃないですか。そういったことは全然、いつの会議でも、質疑でも出てこないんです。

　県庁のあるべき姿というのは、民営化ありきじゃなくて、本当に今企業庁として、特筆したＲＤＦの発電事業でも、合併前の２６市町村を巻き込んでやっている。今現実にほかの市町も含めて、１０年後、あるいはこれからやり直さなければならないごみ焼却場の問題でも、みんな疑心暗鬼で、何を選択したらいいかわからない状態になっている。そういうときに、平成２８年までの１５年間のスパンとはいいながら、やっぱり立ち上げた以上は、苦しめるんじゃなくて、やったその各地の事業所が安心して稼働できるような体制づくりは、県庁がフォローするべきですよ。そのための３８億円であれば、ほかの行政団体は喜ぶと思うんです。そのへんの考えは、企業庁としてはあるんですか、ないんですか。

○井藤企業庁長　先程も申し上げましたように、この事業につきましては、市町村と一体となって進めていこうということからスタートしております。ただ、一応、一般廃棄物については市町村の業務であり、その処理量、発電量で賄った部分以外の部分につきましては、市町村でご負担願うというのが本来的には原則なのかなというところがございます。

しかしながら、委員もおっしゃりますように、市町村とそもそも一体となってこの事業を進めていこうということでスタートしたわけでございますので、先程の３８億円につきましても、すべて当然市町村にご負担していただくということは毛頭考えておりません。当然、その中で県としてやるべきところにつきましては、県がきちっと負担していくというふうに考えておりますので、今後さらにそれは、例えば県といいましても、企業庁で負担するのがいいのか、環境政策として負担していくのがいいのか、そのへんも含めましてさらに議論していく必要ございますし、私どもの方が一方的に企業庁で負担しますと言えばいいかもわかりませんけれども、そうはできない部分も当然ございます。

したがいまして、ある程度、環境政策上こういうふうにしたんだから、一般会計の方でご負担願いたいというところもたぶん出てくると思っておりますので、そのようなことを踏まえまして、これから市町村と十分議論させていただきたいというふうに思っております。

○貝増委員　企業庁長の決意というのを改めてこうして真の言葉で今しゃべってもらったと思うんですが、分権地方行政の中で県庁の役割というのは、合併した、あるいは単独で生きていく市町に対して、自立させる、そして元気をつけてもらうというのが県庁の基本理念ですから、それをできない部分をしてもらうための応援をしていく県庁、それが、わずかな額とはいえども、決めたことを、または苦しくなったから親方の収支のために市町を巻き込むという施策は、ある程度のところで今の本音が出たように、私は、県庁のあるべき姿で面倒見なければならないと、今はそんな時代だろうと思うんです。

そのへんは、企業庁の皆さんは十二分に認識を新たにしていただいて、逆の発想も発想ですから、そろばん勘定じゃなく、現場がどうなっていくかと。そういう方が、最終的に知事が唱えるごみゼロ運動でも、そうしてくれるから応援しましょうかと、市町村もいいところはまねしていきたいと。締めて、締めて、締めまくって、県庁だけ黒字になりましたでは、県と市町との役割分担というのは、この部分では成り立たないと思うんですよ。そのへんの認識というのは、今日は答弁なくてもいいですけれども、やっぱり新たな認識で動いていただきたい。そういう強い要望を兼ねた提言をさせていただきます。

○前田委員長　ほかになければ、企業庁関係の分科会及び常任委員会を終了いたしたいと思います。

III　県土整備部関係

【分科会】

　１　予算議案及び予算関連議案の審査

・議案第　３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分ほか１件

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長、長岡室長説明）

　　（２）質疑・応答

○貝増委員　別に問題はないんですけれども、これでいきますと、施主、地主は喜ぶんだけれども、逆に、手数料というと、段階的確認をとってやっていかなければならないということは、費用負担が増えてくると。このへんの考えは、三重県としては、包含で一括申請で確認とっておいて、工事は段階的にやれという、そのへんの指導は考えられなかったんですか。

○長岡室長　確かに、２ページを見ていただきますと、今回の三重県のやり方は、全体計画を認定いたしまして、例えばこれは３回増改築が起こるわけでございますけれども、そのたびごとに確認申請をとるという形になります。

　それ以外の方法として、全体計画をとっておいて、そしてそのまま認めるという手もあると思うんですが、それにつきましてもそのたびごとに審査事務が発生いたします。その意味からいけば、やはりそこのところで手数料をいただかなければならないのではないのかなというふうに思います。

　参考までに、よく似たものといたしまして、新しく建てまして、店舗などでテナントビルがございます。テナントビルの内装とか、そういうものが完成しないという場合は、それを部分的に完了検査をしていく制度があるわけですが、その場合も全体計画を認めて、そのあと１回ごとにまた手数料をいただくというやり方になっておりますので、このやり方が普通ではないかなと。また、他県の状況も、２万７，０００円でこういうやり方をするというのが多うございます。

○貝増委員　ということは、下水道なんかと一緒で、基本設計で申請しておいて手数料を払っていくと。そして、実施設計になったときに、今年はこの部屋、来年はこっちの棟と、そういう形でどうしても三重県はやってほしいということで意思の統一はできているんですね。

○長岡室長　さようでございます。

　　（３）採決

　　　　　議案第３号ほか１件　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２　所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長、小林室長説明）

　（２）質疑・応答なし

【常任委員会】

　１　議案の審査

　　・議案第１６号「三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案」ほか６件

（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土部長、長岡室長説明〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員　広告物のこの規制について、これは広告主、広告依頼の話になっていますけれども、例えば我々が貼る、選挙のとき屋外広告物の許可をとる。これは広告主になるんですね、個人でも。その場合の規定が全然 謳 ( うた ) っていなんですね、撤去も。その取扱いは入れなくてもいいんですか。

○長岡室長　広告物には、設置者、管理者が一体になったものがございます。先程の選挙ポスターなどの場合は、広告主でもあり、設置者でもあり、管理者でもあるということでございます。ですから、違反した場合には、設置者、管理者としてのいろんな制限が加わるということでございます。

○貝増委員　それを全然文言に落としてないように見えたんですけれども、それは落とす必要はないんですか。それを一括判断せよということなんですか。

○長岡室長　先程も申しましたように、１つの広告物のあり方には３通りございます。広告主がすべて委託をして、どこかの業者に頼んで受けたもの。それから、広告主が、広告業を営んでいる者に広告を作ってもらって、維持管理もそこにやっていただいているもの。それと、作ったものと広告主とを別個に、管理だけをしている者という場合がございます。

従来は、その設置者である管理している人と、それからもう１つは業者ですね、作って、維持管理をしている、この人に対しての制限というものはあったわけでございます。ですが、広告主という、単独で広告主、買い取り用看板を作っていただいて、買い取って掲出しているという場合は、これは広告主だけになりますので、業を営んでいるわけではございませんので、その広告主に対しては、その場合は、掲出主でもあり、設置者でもあります。ですが、そうではなくて、業者に頼んでいる場合ですと、広告主は管理することがございません。そういうことで、そういうところが広告主だけですと、広告主はわかりますけれども、設置者がわからないという場合が多うございます。どこどこの病院というのはありますけれども、誰が掲出しているのか、誰が維持管理しているのかというのがわからないというのがございます。

そういうことで、今回改正させていただこうという広告主の責務を明確にしようということは、その広告主に対して、この広告物は違反であるので設置者を教えてください、または、設置者を教えていただけないんであれば、あなたが改善してくださいという形でお願いしようというものでございます。

○貝増委員　広告物もおっしゃるとおりいろいろあるんですね。だから、法で縛っても抜け道の産業もあるし、それで成り立っている人もおるやろし。それと我々の選挙と一緒で、我々は最終的には選挙管理委員会、警察という手段で撤去命令が出るけれども、期間外はね。

そういったことを三重県屋外広告物条例を改正するときには入れておいた方が、景観をよくしようという、そういった個人のチラシに対しても、個人、団体であっても同じ扱いにしておく方が、いざのときの対処は、そのマニュアルに基づいて対応できるという、その時点で苦しまなくてもいいんじゃなかろうかと、そういう心配を逆にするんですけど、いかがですか。

○長岡室長　今の考え方で、先程委員がおっしゃられたような形のものは整理できると思います。ですので、私どもいろいろ判断させていだたくいろんなマニュアルとか、そういうものには反映させていただこうと思います。

○桜井委員　基本的なことだけ私はやりたいと思いますが、この条例改正の背景ということで、本年６月の景観緑三法の施行が背景にあるんだろうというふうに思いますし、今のご説明で、この条例によって、従来、広告業との連携なり、あるいは景観行政の弱いところに、これを入れていくという趣旨はよく評価したいんですが、大もとの、美しい三重を創っていくと、三重県が従来から指摘も提言もされてきましたが、景観行政自体がやっぱり非常に 脆弱 ( ぜいじゃく ) であるというのが大きな課題であったわけでありますが、単にこの屋外広告物条例の改正で、いわゆる景観法の趣旨を活かした、三重県独自の景観の総合的な推進を図っていただくということが、この前段に必要なんだろうといふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。

○長谷川県土整備部長　桜井委員から、要するに全県的な総合的な景観の、地域景観の取組をご指摘いただきまして、このあとの２００５年版の県政報告で、住民参画のまちづくりのところで、それはまた後でお答えを、県の考え方をお答えするわけでございますが、ご所見のように、景観法の成立に基づいてこの法が、緑三法の１つとして屋外広告物法が改正されたところでございます。

ただ、本県は今、やっと１６年度に実態調査をいたしました。そして、その実態調査をいたしました結果、結局、設置者が確認できないといいますか、完全に押さえることができない、改善をしていただこうとしても、設置者がなかなか確認できないというところがありまして、今回条例改正で広告主まで、広告主ははっきりとわかりますので、そこへ折衝できるというようなこの条例が改正されますと、やっとその域へ手をつけられるという状況になります。

　いずれにいたしましても景観に関しましては、県土整備部として、大きな話になりますが、２０１３年の遷宮に向けて、要するに醜い景観を排除しようということを１つのスローガンにしまして、それまでの、遷宮までに、いわゆるこの屋外広告物の条例改正を活かしながら、もっと態勢も整えて、要するに醜い景観を排除して、美しいまちを求めていきたいというようなことを考えております。

○桜井委員　木を見て森を見ずではいけませんし、また後ほど議論させていただきたいんですが、この登録制度で、具体的なことで、例えば従前の制度では違反業者の取締りができなかった、把握ができなかったと。年間どれぐらい把握されるものですか。従来ですと違反をどれぐらい把握しておられたのですか。

○長岡室長　どのぐらいという形では、把握はできておりません。ただ、１６年度に調査いたしました結果といたしましては、約３万１，０００件ございますけれども、それの約１割弱が何らかの違反のようでございます。絶対的に許可ができないというものが数％、あと６～７％が、手続を踏みさえすれば問題はなく、手続違反という形のものでございます。

○桜井委員　約３万１，０００件のうちのだいたい１０％未満ぐらいの数、それでも３，０００件ぐらいということになるんですね。

　あと、ここでいう悪質な業者の基準とか、あるいは景観法上、この条例の趣旨に基づいて不適格と認めると、これはどなたが、どこが判断をされるわけですか。

○長岡室長　景観上、適格であるかどうかというような形ではございません。規則の中で、高さはどの高さでなければならない、面積はこれまでである、それと、場合によれば伊勢志摩ですと色が、二見ではパール色とか、そういうようなことが決まっております。そういうような基準が規則で定められております。そういう形で規則として明確な基準があり、判断するのはその規則によって判断するということでございます。

○桜井委員　ぜひお願いしたいのは、あとの議論でもやりたいと思うんですが、景観を、この機会に三重県独自の、遷宮を例に出されましたが、これを機会により質の高いものを求めていくということだと思うんです。

　また、いわゆる民間事業者、あるいは広告主である県民の皆さんと、景観に対する認識をより理解をし、協力をいただく、参画をいただくと。まさに「新しい時代の公」かもわかりませんが、従来、こういう連携ですとか、協議というのはなかったわけですね。広告事業者との連携もですね。そういう意味で脆弱な一端を垣間見るんですが、そういう反省に立って、ぜひ景観行政全体、そして今回の条例改正の中身、運用というか、ここに一本の筋を、軸を通していだたきたい。そのことを強くお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○長谷川県土整備部長　これまでも重ねてそういういろんな、景観法に限らずいろんな改正をやっておるんですが、その改正以降、１つの趣旨といいますか、そういうものの徹底もなかなか図り切れていないという部分もございましたし、まさしくこの景観法、緑三法の一角を担う景観法ができたことによって、我々といたしましては、景観計画の区域の指定等も含めまして、いろいろな仕組みができますので、関係地元の市町村と十分連携を取りまして、そういう計画づくりもしていきたいと思いますし、実際には地元の地域の皆様方との協力のもとに、屋外広告物のいわゆる取締りも実効を生むわけでございますので、そのへんを強く、体制も含めて持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○前田委員長　ほかにいかがでしょうか。それでは、ご質疑がございませんので、議案に対する質疑を終了させていただきます。

　　（３）採決

　　　　　議案第１６号ほか６件　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長、花谷室長、横山特命監、須崎室長説明）

　　（２）質疑・応答

○中川委員　今、部長等の答弁の中で、次の遷宮、平成２５年に向けての対応をしたいんだということで、その文言がいくつか出てくるわけですけれども、それに関して大変うれしく思っておる面があるんですが、そうしますと、平成２５年の式年遷宮、それまでにいろんな行事等があるわけですけれども、今部長がおっしゃるのは、平成２５年を考えておるのか、それまでのプロセスというんでしょうか、それを考えておるのか、それはどうなんでしょう。

○長谷川県土整備部長　いずれにいたしましても、当然２５年以降の、外部から、県外からお客さんが随分おみえになると思いますけれども、いずれにしても２５年までにいろんなこと、道路にしましたら、遷宮までに例えば紀勢線は完成させたい、それから第二伊勢道路も完成させたい。第二伊勢道路の場合は、一応１年前に完成と現計画でなっておりますが、間違いなく通すようにしたいというようなことで、その間、遷宮までにありとあらゆることを手がけたいということでございます。

○中川委員　そうしますと、平成２５年までに諸々したいということでいいわけですね。

○長谷川県土整備部長　そのとおりでございます。

○中川委員　それで、ご承知のように、式年遷宮と地域の活性化、基盤整備、いろいろやってきたわけですね。本会議で申し上げたように、近畿自動車道もそうですし、伊勢二見鳥羽ラインもそうですし、あるいは伊勢志摩スカイラインとか、南勢バイパスの４車線化とか、諸々のいろんなことをやってきたと。今も言われたかと思うんですが、数々のいろんな、今進捗の状況にあるものがたくさんありますけれども、一度それをオープンにしてもらいたいなということと、その中でもやはり１つの目玉的なものが私は必要だと思うんですよ。それはどう考えておるのかということと、それから、いつも言われることですけど、それは道路、河川等も含めての話ですけれども、もう１つ、伊勢の人間として、来年から大きい行事等が催行されるわけですけれども、県道に石 灯 ( とう ) 籠 ( ろう ) があるわけですね。これは、一面、伊勢らしさというものがあって、もう一面はやはり、その道路も長い年月経っておるものですから危険度が増しておると。こういう状況もある中で、所有者が明確でないとかいうことで、これもなかなか前へ進んでいかないんですけれども、県として、これに対する対応というんでしょうか、それもお聞かせ願いたいと思います。

○長谷川県土整備部長　前回の遷宮のときには近畿自動車道の伊勢線が完成されたということがございますし、いずれにしても今回は、知事も言っていますように、遷宮までに第二伊勢道路を完全に１つの形としたいということと、それから、熊野尾鷲道路を、今これは直轄でやっておりますが、この道路が一番熊野古道にふさわしい、今の４２号線では山の上を走っていますので、海岸線を走るあの道を何としてもしたいということで、あとは、紀伊長島までは有料ですし、紀伊長島から尾鷲の間は新直轄ということでございますので、一番、要するに弱いといいますか、一番競争相手の多い直轄の熊野尾鷲道路をぜひ遷宮に合わせてやりたいという意気込みで、目標を立ててやっているところでございます。

　それから、石灯籠の件につきましては、街並みといいますか、伊勢にふさわしい景観を、私はあれで保っていると思っておるんですが、おっしゃるとおり大変古くなっておりますし、危険でございます。道路管理者の道路への占有物件でございますので、当然のことながら、もともとはきちっと管理していた団体があったわけですが、それが解散されて、それ以降、長年の課題となっておるところでございます。

いずれにいたしましても、現在、その石灯籠についての管理をしたいというような団体が手を挙げておりまして、そこにお任せするに当たっての、いわゆる石灯籠の所有権といいますか、石灯籠そのものの所有権の確定といいますか、それが今のところずっとネックになっているのですが、これは我々と、当然国道も市道も県道もあるわけでございまして、その三者でも協議をしておりますし、また、石灯籠と神宮という関係もございますので、そのへんの方々と、そういう善良な管理をしようという方々の今ご意見を受けておりまして、正直申し上げまして、いろんな角度から、なるべくそういう管理される方が管理できるように、何とかうまく、手を挙げていただいている方は地元の有識者の方もみえますし、ぜひそこで管理してほしいなという思いで、今整理をしております。正直なところ、まだ完全に答えが出ていないというのは事実でございます。ただ、現在検討中であるということは間違いございません。

○中川委員　石灯籠のことにつきましては、やはり伊勢らしさということで、私は継続して残してもらいたいと思う。しかしながら、安心・安全という観点からしますと、やはり危険度が増しておりますから、その対応等をお願いしたい。

　それともう１つ、今道路のことをおっしゃったんですが、河川については、特段これをやるとかいうことはないんですか。

○長谷川県土整備部長　今、前回の災害の宮川の下流の横輪川を始め、当然、宮川の伊勢市に入る右岸の、この前もご質問ございましたが、あのへんの復旧なり堤防の整備なりが着実にいくように進めているということで、遷宮までに再度災害予防を含めました災害復旧事業はすべて終わっておると思いますし、今年度はご理解をいただきまして、単なる災害復旧だけじゃなくて、再度災害予防まで予算をつけていただいておりますので、さらなる事業推進をして、一日も早く完成するように努めてまいりたいということでございます。

○中川委員　もう１点、伊勢二見鳥羽ラインの交通量調査の問題ですけれども、こういう形で先般議会で質問をされて、それに対して対応していただくというのは結構なことだと思うんですが、そうしますと、こういう形でいろんな交通量を調査して、その後、調査してみなければわからないわけですけれども、これだけの量があったらやるとか、１つの条件的なものがあるのか。それ以下であればノーなんだとか、ある程度の基準みたいなものが設定されておるのかどうか。そのあたりはどうなんでしょう。

○長谷川県土整備部長　今は実態を把握したいということでございまして、ただ、この道路そのものが、料金的にはたぶん、伊勢からこのインターで降りれば、１００円ぐらいの区間になると思うんですね。その収入がどれだけのものかといいますと、それが大いに利用されて、今の伊勢の、あの周辺の地域が本当に、まつり博の跡地も含めまして活性化されるんであれば、経済効果は大きいと思いますし、有料か無料か等も含めまして、いろんなことを総合的に含めて地元の皆さんとも話し合いをして、例えば、開放してしまったら、ある意味では地道が混むというような意見を言われる方もおるんですね。有料ならいいんですけれども、無料になったら余計また混むだろうというような意見を言われる方もおりますので、そのへんは十分意見を聞きながら、だけど、地元の意見ばかり聞いておっても、伊勢志摩の振興、観光振興も図らないといけませんし、あの地域、二見へ行くのは、あそこで降りれば非常にアクセスがいいと思いますので、そのへんは総合的にあのへんの地域のことを考えて検討させていただきたいというふうに思っております。

○桜井委員　さっきの景観の条例の改正と、県政報告書でも景観の視点を入れた県政の反映ということで、今部長からもご答弁いただきました。

　そこで、例えば景観緑三法を受けて、具体的なことですが、三重県として景観行政団体となったわけですが、今部長はふわーっと、伊勢神宮の遷宮に合わせた期限を設けて取り組んでいくというお話でありましたが、その根幹となる全県的な景観計画といいますか、三重県としての根幹になる景観計画、これの策定の意思というのは、現時点ではお持ちなんでしょうか。

○長谷川県土整備部長　これまで、県内全域のいわゆる景観のガイドラインみたいなものは、全県的なものは正直言ってできているわけでございます。できておったんですよ。それが公表されてないという段階で、今、そういう調査をしまして、昔で言う都市計画課といいますか、都市計画分野が特化しておりましたので、そこでいろんな調査をして、この景観法ができる前に、三重県の景観づくりのための、いろんな地域の特色を活かした、そういうガイドライン的な、強制的に地域の方に押しつけるものじゃないんですけれども、全体的な地域の歴史文化を活かした景観づくりというのが基本的にはできております。

ですから、今後、それも大事にしながら、この景観法に向けて、当然三重県は景観行政団体になりますが、市町村もそれぞれ手を挙げているところ、自力でやるところもございますから、その方々と全体の、県全体としての、遷宮というのが１つのターゲットでございまして、県全体としての、北から南までそれぞれ景観に向けての課題があるわけでございますので、真剣にその地域の、都市的な景観、それからローカルな景観、いろいろあると思いますので、そのへんを再現させたいと思いますし、それはやっぱり地域の皆様の、過去を、昔を十分知っている方々の意見を聞きながら、いいものを戻さなきゃいけないと思っておりますので、なるべく、人工的なものを造ってどうこうするというんじゃなくて、醜いものを排除しながら過去の姿に戻すと。

これは、１つは公共事業のあり方も変えなきゃならない部分も、都市的な部分では出てくるかもわかりませんが、そのへんを今後検討させてほしいというふうに思っております。

○桜井委員　現時点では、計画を、景観計画を策定するという意思はないと。しかし、トータルで検討していきたいというような趣旨と理解させていただきますが、市町村は市町村でそれぞれの「らしさ」の中で景観行政団体として認定を受け、ぜひこの機会にそういうのがちらっと入っていくようにしていただきたい。

　県の役割として、例えば伊勢志摩なら伊勢志摩の緩やかな広域的な景観計画区域みたいな、これは景観法で設定されると思うんですが、区域みたいな設定をして、具体的にそれを詰めていくと。あるいは、そこは市町村との役割の中でそれを担う分野が違うと。そういう手法が本当にぼちぼち今回入っていくことが、従来脆弱であったところを脱皮していく、その手法なんだろうというふうに僕は理解をしておるんですが、そこまで入っていく意思はもうないんでしょうか。

○長谷川県土整備部長　あります。室長が今一生懸命検討していますので、景観担当室長がおりますので、今やっていることを答弁させます。

○渡辺室長　私ども、現在、伊勢志摩地域をモデル地区としまして、ここでは新しい景観まちづくりというふうに従来から取り組ませていただいているところでございますが、これは今後、今委員のご指摘がございましたところの方に発展できるように、さらなる展開を考えていきたいというふうに、今取り組んでいるところでございます。

○桜井委員　伊勢志摩、あるいは東紀州、伊賀、北勢、それぞれの地域のより広域的な景観計画、また、それを束ねる三重県として美しい景観を創って、暮らしや観光やいろんな視点でその質を高めると。本会議でも、かつて僕は滋賀県の事例なんか申し上げたことがあったと思うんですが、そういう県が主導で、今回景観三法のバックアップができたわけですから、三重県独自の知恵を入れていく、工夫を入れていくというのが本当に大事なことなんですが、今のでは、私はあかんかなという気がしますよ。

○長谷川県土整備部長　もうちょっと力強い宣言をしていただけると思ってお譲りしたんですけれども、正直申し上げまして、今現在、この景観法が制定されてから、三重県景観形成庁内連絡会議というのを発足しておりまして、ここで当然、観光という面もありますし、当然、農山漁村、自然公園、歴史文化、各部局がそれぞれ実施する施設整備も含めまして、そのへんが整合するように、みんながそれぞれの分野でそれぞれ景観を意識した事業と取組をするように、そういう連絡会議も発足しております。

ですから、それは庁内的なものですけれども、それと市町村との連携を図りながら、それから、先程言いましたような景観の、三重県全体の１つのガイドラインといいますか、景観の指針を、景観づくりの指針のようなものはぜひとも早急に立ち上げたいと思っておりますし、現在検討しておるところで、それは間違いございません、やっております。

　ただ、１つは、市町村と絡むと、先程言いましたようにその市町村の考え方を十分尊重しながらやっていかなきゃならないというのは当然でございまして、ですから、それに乗ってこないところだけは、県がそういうような指針作りをするというのも、これも少し課題があろうと思いますし、全体のそれぞれの、今度２９になりますから、２９の市町がそれぞれ出していただけるような、そういうような話し合いもしながら、出てこなければ県で全体の景観の姿がきちっと出るような形のまとめ方をしていきたいというふうに思っております。

○桜井委員　ぜひこの議論を見守りたいと思いますが、やっぱり市町村の意思と県の調整というのは難しいんですね。役割が明確に、また市町村が景観行政団体に手を挙げられて独自に進めてきた、これはぜひ進めてもらわないとあかんのですが、申し上げておるのは、もう少し緩やかな広域の、いわゆる景観計画制度でいう景観計画区域みたいな設定は、三重県として独自に哲学とビジョンを持って進めていくべきではないか。少し緩やかな、やや個別の市町村単位を越えた、あるいは少し広域的な視点を入れた、県としての取組はぜひ進めていく必要があるのではないかなというふうに思うんですね。

○長谷川県土整備部長　先程も少し言いましたが、景観、いわゆる都市計画法に定める景観地区というのと違って、今度の景観法によりまして、規定に基づいて景観行政団体が良好な景観の保全形成を図るために策定する、景観計画上の計画区域というものの指定ができますので、そういうところをきちっと整理していってやっていきます。

○桜井委員　ぜひお願いしたいと思います。それを今後見守りたいと思いますが、もう１点、この間、本会議で、どなたの質問でしたか、西場議員でしたか、知事のご答弁で、公共事業の入札の視点に文化力を組み込んでいくというようなご答弁がありました。思いつきで言われたのか、そういう議論がなされてきておるのか、何をどう組み込んでいくのか、現時点で考え方を聞かせてください。

○長谷川県土整備部長　知事に聞くことが一番いいわけですけれども、文化力という表現をお使いになったのは、要するに、今度の法律の趣旨からいきますと、手法的には総合評価落札方式というようなもので制度が運用されるだろうと。総合評価落札方式でやる場合に、それは単に価格だけじゃなくて、技術力と言いますけれども、そこには、社会的な責任を果たしているかとか、それから、例えば少子高齢化に向けて、何か企業としての対策を練っているかとか、男女共同参画をどう考えているかとか、環境に対するどういう取組をしているかとか、そういうものが全部評価の項目に、さらに、総合評価落札方式では今３ないし５ぐらいのそういう視点で別の評価をしておるわけですけれども、それがもっといろんな社会的な、要するに必要ないろんなものがその中に入ってくると、入らなきゃだめだということが背景にございますので、そのようなことが知事の言う文化力というふうに私は理解しております。

○桜井委員　品確法を受けて、西場議員のご質問だったと思い出しましたが、今おっしゃられる部分も大事なんだろうと思うんですが、何をどこまでという、三重県として、これは今後具体的な議論が進んでいくんでしょうか。今の考え方は大事ですが、どう整理をされていかれますか。どういう時期までに、どういう整理をされるんですか。

○長谷川県土整備部長　品確法そのものは、この前も西場議員の質問にお答えいたしましたように、理念法でございますので、その理念の中に施策という言葉があるんですが、その施策が８月末に初めて基本方針として、閣議決定されて出されてきましたので、その施策の内容が、当然国が作っておりますので国に合うような物差しになっておりますが、それを国と議論しながら地域版の、あくまでも基本方針に掲げられております、それらの具体的な取組は、当然品確法の精神から必要なことですので取り組むんですが、そのことに対して県内で、当然県内の企業は中小零細企業が主流でございますので、そのへんに対して、国が出した指針と同じような物差しで物事をしたって前へ進みませんから、総合評価落札方式のようなもので取り組んでいきたいというものの中に、もう少し具体的なものを、今、国とも、中部地方整備局とも議論しております。

○桜井委員　今後の議論を見たいと思いますし、地に足のついた三重県独自のものとしてくみ上げていただくということで、終わりたいと思います。

○辻本委員　極めて素朴な質問になるか、愚問になるかもわからんけれど、松阪から南の方は道路整備が遅れておるように思うんですね。雨が降ると、荷坂峠は通れない。あるいはまた、矢ノ川峠は通れない。もう２１世紀になってから大分に経つのに、まだまだそんな道路が残っていると。北の方へ行くと、第二名神から、名阪から、いろんな道路が走っていると。なぜこんなに違いができたんかなという気がするんですけど、それは、人口なのか、産業なのか、政治力なのか、何なのかと。

　例えば、松阪から南の面積の中で道路の占める割合、それから松阪から北の方の面積で道路の占める割合、それは余り調べたってしようがないと思うけれども、何かの基準があって松阪から南は道がないのかということを思うんですね。

　県は１０カ年計画というのを作ってもらったけれども、そういう何かの基準で順序を、誰が見てもそうやなと思うようなものがないと、何で松阪から南に来ると、松阪から南を走っていますと、この道通って大丈夫かなと思うところはないんですよ、それだけですから。志摩へ行こうと思ったら、その道路を通っていても間違いないんですよ。

ところが北の方へ行くと、いいんかなと思うような道路があるんですね。僕らが地理を不案内というのもあるけれども。そういう何か、県民がなるほどなと思うようなことっていうのは、調べてもしようがないかもしれないが研究してないのか。

何か僕は、南の方に住んでおる人の一人の占める道路の長さっていうのかな、あるいは、さっきも言いましたけど、全体の面積の何分のいくつが道路なのかとか、あるいは国道がどれだけ走っておるかとか、そんなの調べてもしようがないけど、国道とか、県道とか、町道とか、農道とかっていうのは、通っている人は何とも思わないんですね。道路やなと思って走るだけの話で、これは町が造ってくれたのかな、これは県が造ってくれたのかなとか、そんなことは思わない。だから、道路というのはあればいいんだと思うんですね。

　そういう意味から言うと、あればいいんだという私の論法からいくと、何で松阪から南の方は道路が少ないのかなということを一遍聞いてみたいなと思っていたんです。聞いて答えられるような問題やないと思うんだけどね。ただ、先程話があった、遷宮までにこの道は必ず造りますよと。遷宮、もう６２回目ですからね。もっとも昔は別としてね。そんなことを聞いていますと、何で遷宮はもう６２回目なのに、松阪から南の方は、紀州からも来られやすいような道とか、あるいは伊賀からも来られやすい、ということは大阪から来られやすいということですね。名古屋から来られるという道路がなぜできなかったのかなと、よく思っておったんですわ。県土整備の委員会に入れてもらったら一遍聞こうと思っておったんやけど、つまらんことで時間食って申し訳ないけど、一遍、それはというのがあったら、聞かせてください。

○伊勢田総括室長　三重県の北部は、古くは名阪国道でございますが、これは４０年前に造られた道路であります。当時、太平洋のベルト地帯といいますか、国土軸となるところが、太平洋の四日市から大阪にかけての間、名阪と言われている地域で設定されたわけでございまして、産業振興の観点から北部の方を中心に道路整備も進められてきたという歴史があるのではないかというふうに認識しております。

　一方、南部はいわゆる国土の軸からは外れて、少し半島性というようなところから、なかなか整備が進んでこなかったという観点があるかと思います。ただ、やはり産業政策だけではなくて、昭和５０年代、６０年代ぐらいからは、生活環境の向上というようなことから、そういう地方部でも整備が進んできているということでありますが、その中でもやはり国道４２号線沿いの東紀州地域は相変わらずまだ遅れているということで、委員ご指摘のように幹線道路が１本しかないというような状況でありますので、まさにここは命の道ということで、紀勢線の整備を何とか遷宮までに目途を立てたいということでございます。

　一方で北部の方では、渋滞とか、事故とか、また違う課題を抱えております。これらの課題にもあわせて取り組んでいく必要があると思っておりますので、県内の幹線道路を１０年後に概成、遅くとも１５年後には完成させるということを、全県内で繰り広げていきたいというふうに考えているところであります。

○辻本委員　伊賀の方へ行きますと、伊賀の方でも狭い国道があったり、亀山の方もこんな道もあるんかなという話を聞きますから、一既に松阪のことを言っておるといかんのやないかと思いますけど、とにかく道路は農道でも何でも、ないよりはあった方がいいと思うんですね。そういう意味でいくと、南の方に道路がないなと。雨が降って通れませんよと言われたら、行きようがない。ヘリコプター来てくれと言わんならんところがあるし、津から隣の県庁へ行くのに、和歌山へ行くのに、これぐらい遠いのはないかと思うんですね。大阪側から行けば別ですけど。そんなことも含めて、いろんな手だてやら、いろんなことがあるんだと思うんですが、いろんなことを利用していただいて、今の遷宮も１つの大きな利用されることだと思うし、前に話を聞いた６００億円が万博の方へ行っていますと。三重県の方へ今度はという話はどうなったんかなということをちょっと聞かせてほしいなと思うんですけど、これは来年の話やと思いますんで、まだ今聞かせてもらってもどうかなと。

　とにかく南の方に道路がないということは、本当に住んでおる者にとってみたら、それは産業があるから道路つけたのかもしれないが、しかし、道路がないから産業も興らんという、これはやっぱり鶏と卵のような話になってくるんで、一遍これ言わせてもらおうと思ったので、今日はありがとうございました。

○前野副委員長　一言だけお願いしておきたいと思うんですが、今年はおかげさまで大きな災害もなく順調に来ているんですが、去年の大災害では随分、宮川地区を中心にいろんな被害が出まして、県土整備部の十分早い対応で、順調にその成果も上がっているようでございまして、まずはお礼を申し上げたいと思うんでありますが、我々、人がずっと生活を営んできますのに、昔から人はだいたい川のそばで生活をして、特に日本人というのは農耕民族でしたから、川の水を最大限に利用して水稲という１つの生活手段を立ててきたんですけれども、今話がありましたように、道路は人間が生活していく上で非常に重要ということで、かなり整備が進んできておりますが、河川の場合は道路と比べると随分整備が遅れてきているなという感じが実はしています。ですから、一旦ああいった形で大雨が降ると、山村に降った水が河川に流れ出て、その河川を通じて海に流れるんですが、その途中で河川が氾濫を起こして、いろんな被害をもたらすというのが現実ですよね。

　それで、災害があったあとの河川の、いわゆる河床に、川の底に随分土砂が溜まって堆積をしている。これを取り除かなきゃいかんなということもあるんですが、これらの計画というのがどんなふうに立てられているのか。

そして、知事がよく、県民主役の県政、住民が不安や不満に思っていることを一日でも早く解消しないといかんという話がよく出るんですけれども、地域住民というのは、自分たちの住んでいる、例えば川の話なんですが、いつも生活をしていますから、必ず見ているんですね。県の河川計画、河川の管理の中で、ここに随分土砂が溜まっている、必然と木が生えてきて、大雨が出たときには、水が流れる、ごみも当然流れてきますので、それらをせき止めるような障害物になっているということを十分住民は知っていて、そのことを我々だとか、いろいろ市や県にそういうお願いをしているんですけれども、実際には、財政的な問題があると思うんですが、そのへんが全然整備をされてきていない、期待に応えられていないというのが現実だと思うんで、これから河川の整備計画を立てられるということですけれども、川に溜まった土砂等の排除なんかについても、きちっと住民にわかりやすく説明をしていただかないと、毎日、自分のところの前にあれだけ土砂溜まって、必ず水が出たら溢れるのがわかっておるのにという不満や不安があるんですね。そのへんをいかにしてこれから解決をしていくかということを真剣に考えていただきたいと思いますので、今、回答ができれば、お願いしたいと思います。

○花谷室長　河川の土砂の問題は、いろんなご要望をいただいております。今委員がおっしゃりましたように、非常に予算もかかる。県単費で対応せざるを得ないということで、すべてのご要望にお応えし切れてないというのが現状でございます。そんな中でもなるだけ効果的にやるということで、建設部であれば建設部の中の状態を見ながら、優先順位を決めてやってまいりたいと思います。

　それと、いわゆる維持修繕費の一元化というのが行われておりまして、道路とか、港湾、海岸とか、多少の融通もきく部分もありますので、そこらへんの予算の弾力的運用も図ってやっていきたいと考えております。

　それと、災害について特別に溜まった土石につきましては、従来、河川の砂利採取は今まで原則禁止でございましたけれども、災害の多かった紀北、松阪につきましては、特例措置として砂利採取を許可しております。現在６万㎥ぐらい採っておると思うんですけど、そういったことで限られた予算の中で、なるだけ弾力的な対応をしていきながら、住民の方の期待に応えていきたいと思いますけれども、いかんせん予算的に非常に限られたものがあるというので、ご理解を賜りたいと思います。

○前野副委員長　だいたい理解はしますけれども、やはり過去に私の近くでも大きな災害に遭って改修をしていただいた河川が、榊原川と長野川というのがあるんですけれども、これらの河川につきましても、もう工事完了後１０年以上の歳月が経ってきますと、その当時は、自然にもやさしいといいますか、いわゆる生物が共存できるような川にということでいろいろ配慮もいただいて造られたんですが、実際、今になってみますと、その形態が全く変わってきている。自然と流れ込んできた土や石やいろんな土砂が溜まって、小山のようになっているところもたくさん見受けられます。ただ、そこだけ排除してしまえばそれで済むのかというと、そうではないんですね。また違うところに、例えば護岸に、そこだけ取ってしまったために、下流で護岸に影響が出るというようなこともありますんで、できたら、河川、河川で対応が違うと思いますんで、そのへんの考え方をまとめてもらって、例えば県民局単位ぐらいにある川を、この川はこんなふうにして管理をしていくんだという管理計画をぜひ立てていただいて、それを住民に示してほしいと。そうでないと不安なままなんですね。やっぱり地域の人っていうのは毎日川を見てますから、その人たちの方が現実をよく知っているんですね。ですから、そのへんの意見も聞きながら、河川の管理をしていくための整備計画みたいなものを県民局あたりで、１つ１つの河川ごとに作っていただけたらなと、そんなことを要望しておきますので、よろしくお願いします。

○岩名委員　今、三重県で何か１つ、県民が関心を寄せて、県庁も県民も議員もみんな一体になって、何かを成し遂げていこうという目標がないように思うんですね。そうした中で、都市緑化フェアについて、これはあなたのところの管轄だと思うんでお聞きします。

　花と緑というものをテーマにして博覧会やフェアをやってきて、失敗した試しがないと思うんですね。大阪の花博もそうでしたし、昨年は、これは都市緑化フェアで、浜名湖でやりました。これは４５０万人入ったんですね。そして、今年は、岐阜でやりましたけど、可児市でやりましたけれども、これも１７０万人入っているんですよ。

　それで、ずっと三重県見渡してみるといろんな適地があるんですが、特に木曽岬干拓地なんかは、インターチェンジもあるし、もっとあれを活用して、都市緑化フェア等を誘致するということができないか。そして、そのことによって緑地を造り、企業誘致も将来進めていくとか、企業の緑地をまず最初に造ってやるというようなこと。

　もう１つ、国際ガーデン博というのがあると思う。これはあなたのところとは違うと思うんで、フランスに本部があって、万博ですわね。これはちょっと規模が大きくなるから難しいかもわからんけど、今できるとすれば都市緑化フェアだと思うんだけど、これについて、本省からみえている方もいらっしゃるし、どうですか。

○伊勢田総括室長　私は専門が道路でございますので、必ずしも都市緑化フェアは詳しくはございませんけれども、全国各地で行われて、岩名委員がおっしゃるとおり浜名湖とか、岐阜で成功を収めているという実績があろうかと思います。今の候補地がどうなってきているのかとか、どれぐらい先まで決まっているのか、ちょっと詳細は把握しておりませんが、確かに地域振興の観点などからも有効かなとは思っております。

　おっしゃられましたように、木曽岬干拓地でございますけれども、インターチェンジも近くにございますので、干拓地の有効活用という意味でもあり得るのかなとは思いますが、この程度ですみません。

○岩名委員　何もしなければ、ワクワクドキドキも何も起こらないんで、やっぱり何かをやっていくということが大事だと思うんですよ。部長の意見はどうかな。

○長谷川県土整備部長　私も北勢の人間でございまして、人口の集積からいけば、４４％の８２万人が北勢県民局管内にいるという状況の中で、まして今ご所見の木曽岬干拓地をいいますと、桑名地域といいますか、北勢地域の中でもより名古屋市に近いところの公園整備というのは、国営木曽三川公園がございますけれども、これはどちらかというと岐阜の方で整備されておりまして、その関係からいくと少し都心部のところが弱いかなというふうに思っておりまして、木曽岬干拓地の土地利用計画がいまだ少し固まっていないというか、そういう状況にありますので、ぜひとも我々といたしましては、先程委員がおっしゃいました全国都市緑化フェアというのは、国土交通省所管のフェアでございますし、そういうものを実施する場所としては、都市公園、または都市公園の設置が予定される場所ということに限定されておりますので、例えばあの木曽岬干拓地に都市公園を一部整備する、それは木曽三川公園のサブでも、連携するような公園でも、県営公園として、例えば整備することが認められるとするならば、その整備にあわせてそこでフェアをやるということは、このフェアの趣旨でもございますので可能だと思います。

ですけど、木曽岬干拓地のいわゆる土地の利用計画そのものの、あの場所的にもたぶん、木曽岬町寄りのところに、入口のところになると思いますので、そのへんの地盤とか、地盤の強化の方法とか、いろんなものを考えますと、そう簡単にはそういうような箱モノがぼんぼん建つというような場所ではないだろうと思いますし、まずそういうような事業をやりながら、やっていくというのも、私は個人的には１つの方法だと思いまして、現在、そういう点も含めまして県土整備部内では検討しております。どういうような形で可能かということについて、検討させていただいております。

○岩名委員　わかりました。可能かという検討よりも、やろうとして検討してください。その利用計画が固まってないとかね、あなたたちは固めてないんだよ、これは。固めりゃええの。厳然と、何も問題なく三重県の土地なんですからね。ですから、その利活用についてぜひとも県土整備部でプランニングしてくれることを要望しまして、終わります。

○貝増委員　まず最初に、前野委員の関連で、前野委員が言われた河川整備ですね。本当にずっと、いつもいつも言われながら、道路は、議会も早く造れ造れ、あれどうなったと、それを受けてもらっているんですけれども、河川については、一級河川、二級河川ともども、県管理、県整備のものも全然、そういった災害特例のとき以外は、ふだんは本当に触ってないと。

だから、道路と河川というのは、今の前野委員の話じゃないけど、生活直結、生活癒しの空間でもある。そういう環境の中を県土整備としては、道路１０カ年、１５カ年計画があるのなら、やっぱり河川も同じようなスポットライトを当てて、それが県民局単位であろうが、オール県庁で見て整備すると。そういうことは一日も早く、委員会経由でもいいですから、早く打ち出してほしい。そして、もう一度各地域で見直しを、検討をさせていただくと。そうなってくると、小さい枝の河川は地域で、里親制度と一緒で、管理を地域、あるいはＮＰＯ、ボランティア団体に委託しながらできるとか、親しみあるそういった感じで、必ず県、市、あるいは民間とか団体に仕分け整理ができると思うんですよ。

そうすると、県は一体的な管理もできるし、予算配分にしても道路と同じような態勢づくりが、私はできると思うんですよ。だから、そういう意味では本当に、花谷室長の分野というのは、まさにこれから大きな、事業というより県民からスポットライトを浴びるセクションになってくると思いますので、先程の広告で渡辺室長は頑張っていると言いましたけれども、花谷室長のセクションももっと大きく羽ばたいていただいて、みんなにもっと資料を作ってほしい。要は、河川の計画を一日も早く、整備計画表を出していただきたい。それについてまずどうですか。

○長谷川県土整備部長　河川整備戦略につきましては当然、現在、今年度内に整理すべく今策定中でございます。その中でも特に、先程ご所見にございましたように、１５年ぐらいのスパンの計画でやりたいなと思いますし、今までどちらかというと、ソフトか、ハードかというような形の河川整備計画というか、河川の管理のあり方だったんですが、ハードが追いつかないからソフトでカバーしようという、この考え方は捨てないんですけれども、一部、ハードを完全にあきらめて、ソフトも、ハザードマップとか、そういうもの以外に、もっと河川のいわゆる管理をできるような、何かできないかなと。

そのときに、ある程度ハードは一部あきらめるというような、いわゆるソフト、ハードの混在したものとか、ハード計画をソフトに切り替えるとか、いろんなこと、トータル含めて、それはなぜかと申し上げるならば、河川整備戦略でたぶん、計画作りをする中で、例えば河川への投資可能額といいますか、河川の事業費がどれだけ確保できるかというのは、現状の予算を膨らませるにしても、現状の予算が先程河川室長が言いましたように大変な状況になっておりますので、そのへんはそういう意味で工夫していきたい。そういう工夫した計画を早く打ち出して、いろいろご議論、ご意見をいただいて、一応第一歩を進めたいというふうに思っております。

○貝増委員　余りハード面を減らされるというのは少し寂しい話で、次の質問に入れないんですけれども、着眼として、やっぱりそういった形で、県内の総面積の中の河川というのは、ある意味で紀州に対する命の道と一緒で、その地域の沿岸というのは、地域によっては河床の方が高いという地区もあるし、いろんな面で、これだけ近年大雨降ってくると、川というのが恐ろしい場所になってしまうと。そういった不安要素を、計画を出すことによって、いろんなあの手この手によって、管理される、整備されると。その両方というのはやっぱり大事にとっていただきたいなと思っていますもんでね。

　徳山ダムに入るんですけれども、前の本会議なんかでもずっとしゃべらせていただいた。県の負担金の１０１億円の問題に対して、議会でも、本会議を通じても、委員会でも質疑はさせていただいた。そのときに、これはやらざるを得ないものはしようがないと、一日も早くやりましょうと、河川沿岸の桑名を始め県内の市町は全員、早期にやってくれと、そういう要望も出ている。

だから、それに我々議員が反対するものじゃなく、やれるものは早くやりましょうと。そのかわり、徳山ダムが上流でされることによって、下流の、特に揖斐川の右岸に対する流入河川、その整備というのは一日も早く県で対応してくださいと、議会でも発言してきましたが、しかし、いまだ全然、１年、２年経っても見えてこない。

そのへんの県土整備部としての、ダムの応援はするけれども、肝心の県内の下流地域のそういった流入河川に対する事業整備というのは、どのように考えられているか、それをもう一度確認したいんですが、いかがでしょうか。

○花谷室長　徳山ダムが揖斐川の下流の方で与える治水効果としましては、７０ｃｍから９０ｃｍ、水位を低下させるというふうに聞いております。その水位が低下することによりまして、揖斐川右岸の県が管理する河川の水 捌 ( は ) けも今までよりはよくなるだろうというのがまず１点ございます。

　それと、実際に今、三砂川とか、いろいろ川がございますけれども、そこの合流点につきましては、一連区間を木曽下流部の方で工事を今進めてもらっております。県としてはある程度、県河川の計画を策定しまして、特に内水的な問題でポンプ場の設置を要求されているということもございまして、この部分を直轄で何とかやってもらえないかという議論も含めまして、今協議を進めておる最中でございまして、特に新田川につきましては、ある程度前向きな返事をいただいていると。残る２河川があると思いますが、これについてもなるべく、ポンプ場となりますと巨額な金がかかりますので、直轄の方でお助けいただけないかということで、内部的には鋭意協議を進めておりますので、１つの方向が出た段階でご報告申し上げたいと思います。

○貝増委員　引き続きよろしくお願いいたします。

　次、川上ダムなんですけれども、これは本当に今、県も伊賀の水道整備、合併した伊賀市の水道整備に走り出したと。これは、平成２０年に遅くとも川上ダムが完成するだろうという前提で動いている。ということは、面的整備をまず伊賀市が動き出して、ダムの完成を待つと。それがこれだけ遅れてしまいますと、平成２１年から供用開始したいという伊賀市の水道計画を完全に抜本見直しをしなければならないと。じゃ、その間の水の補てんは、引き続き今の現状のところからの差し替えで、この費用負担は誰が持つんかという、これは企業庁との絡みもあるし、伊賀市との絡みもある。

しかし、ダムの推進維持を全面的に応援しているのは県土木であるから、そのへんで、自分のところは自分のところで応援していますというんじゃなくて、その絡み事業の交通整理は県土整備がこれからもやっていけるものかと。地域の供用に応えられるその整備の一環は、ダムの構築の、建設のハード面の応援で走るだけか、それともそちらの方まで担当官を置いて調整をできるものか、そのへんはいかがでございますか。

○花谷室長　川上ダムにつきましては、今委員がご指摘のように治水、利水のダムでございまして、いわゆる多目的ダムでございます。この多目的ダムの総合的な調整としましては、資源活用室の方で基本的にやっていただいておりまして、特に企業庁、ご報告申し上げましたように、西宮市、奈良県は利水事業から撤退いたします。それと、三重県も縮小します。それに伴って費用負担はどうするかという大きな問題がございますけれども、どちらがということではございませんけれども、総合的窓口は資源活用室の方でやっていただきながら、私どもとしましては、特に治水について、伊賀の地域は過去にもいろんな水害がございますので、これについては推進、それから、あわせて利水も必要だから推進ということで、双方共同して対応してまいりたいと考えております。

○貝増委員　そうでしょうね。今の立場ではそれしか言えないし、なるべくそういう機会でそうしてやっていかないと。

　そこで、今花谷室長が言われたけれども、西宮市と奈良県が水は要らないと、端的に言えばね。そして、県内も縮小しましょうとしたときに、応分の費用負担がまた再構築されると言ってくるだろうと。そうなったときに、来年度ぐらいには、これはまた川上ダムに対する拠出金は、県はどのくらい増える予定をしているんですかね。

○花谷室長　現在の８５０億円というのは、平成３年の単価でございます。ですから、一定の期間がかかっておりますので、事業費の増というのは想定されるところでございますけれども、具体的数字はまだ示していただいていないというのが現状でございます。

　それと、利水者が撤退することに伴いまして、ダムは今までの規模よりは小さくせざるを得ないという部分もございまして、時間経過に伴うコストの見直しと、ダム本体の見直しと、この２つが今後かかわってきておりまして、具体的なものがどうなるかというのは、まだ私どものところには示していただいていないというのが現状でございます。

○貝増委員　議会でこうして時々中間報告をいただきますので、そのたびに、あれはどうなった、これはどうなった、どうするんやと、どうしてもつい職責に応じて質問しなければならないんですけれども、そのへんの答弁のつらさもわかりますけれども、やっぱりこれだけの大きな事業を抱えている県としては、その参加を誰かが責任持って資料集めして、そして報告しなければならないという責任もございますので、こういったやり取りは完成しても続くと思いますので、担当セクションにおかれては、特に、どんなことでも答えられる状態にしていただくことによって、議会を通じての情報公開になってきますので、待っている地域もあるし、いろんなことをどんどん開示していだたくと。

　それと、部長が２年前に就任したときに本会議で質問させていただいたコリンズの導入整備、今やっていただいています。先般、ある団体との意見聴取会で、あなたのところで、各支部でコリンズの取りまとめをやってくれないですかと。やった方がいいですか、県でやった方がいいですかと。そうしたら、返事が止まっちゃったんです。半面、やっぱりコリンズの整備はしてほしいわなと、徹底管理をしてくれないと仲間同士でも言えないと。

　また、ある地区でこの間、発注物件の中に、この資格はリースでもよろしいですよという発注形態が１本ありました。これは県じゃないです。コリンズをあれだけ整備しましょうと、徹底しましょうといって各市町村も歩かれたのに、そういう発注物件が出てくること自体が、これは本当に「絵にかいた餅」かと。県と市、あるいは県と国、このへんが全部一体となって整備していって、やっぱりいい仕事をみんなにやってもらおうと。そして、数が分配できるようにと。それは、ひいては技術者を育成することによってその企業は伸びる、そういう愛のムチを打ってきたのに、相反する行動も生まれ出したと。だから、コリンズの徹底については、少なくとも土木は、農林も含め、市も含め、町も含め、そのへんの管内の整理は、引き続き県庁として土木部がやれるものか、またそういった進捗、整備についてはどのように進めているのか、お考えを教えていただきたい。

○野田総括室長　コリンズにつきましては、従来から私どもも、技術者情報、企業の技術力情報等を重要なものだというふうに考えています。現在のところの状況は、約７０％ぐらいの市町村が取得をしていただいています。残りの取得していないところは、私ども、７月、８月にかけまして、各市町を回らせていだたきまして、コリンズの導入等をお願いしてきていまして、各々、そういう導入する担当の市長、助役等、お願いしてきましたら、感触的には皆さん導入する方向で回答していただいておりますので、来年度には、私は、今のところは１００％近い、場合によったら抜け落ちるところはあるかもわかりませんが、１００％近いコリンズの導入をしていただけるんじゃないかなと思います。

来年度、２９市町になりますので、まず間違いなくしていただけるかなと考えております。これによりまして、国と県と市町のいわゆる技術者情報の交換も全部できるようになりますので、先程出ました品確法の中の１つの、一番大事なツールである、技術者情報、技術力の把握というのが、このコリンズを使うことによってできるのかなというふうに考えております。

○前田委員長　ほかによろしいでしょうか。ほかになければ、県土整備関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。

※議案第１８号「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」の施行期日について、資料中「公布の日」とあるのは、「平成１８年４月１日」である旨、執行部から訂正の説明があった。

IV　委員協議

　１　分科会関係

　（１）委員長報告について－正副委員長一任

　２　常任委員会関係

　（１）委員長報告について－正副委員長一任

　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について－別紙のとおり

　（３）県内・県外調査について－県内調査については、再度日程調整

県外調査については、行程案を提示、了承

　（４）閉会中の委員会開催について－必要に応じて開催することを了承。開催時期、議題等については正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１０月１２日　　　　　　　　　

県土整備企業常任委員長　　前　田　剛　志