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平成１７年６月２０日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算特別委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年６月２０日（月） １０：０２ ～ １５：２０
会議室 第２０２委員会室
出席議員 ８名
| 委員長 | 森本 哲生 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
| 委員 | 中川 正美 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
欠席議員 ０名
出席説明員
［企 業 庁］
企業庁長 井藤 久志 君
経営分野総括室長 南 清 君
事業分野総括室長 平岡 輝明 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 木﨑喜久郎 君
その他関係職員
［県土整備部］
県土整備部長 長谷川 寛 君
県土整備部理事 松井 明 君
経営企画分野
総括室長 大垣内福己 君
公共事業総合政策分野
総括室長 野田 素延 君
住民参画・保全分野
総括室長 北川 貴志 君
道路政策分野
総括室長 伊勢田 敏 君
流域整備分野
総括室長 柴原 数雄 君
都市政策分野
総括室長 中村 裕 君
住まい政策分野
総括室長 長谷川雅幸 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ７名
傍聴者 ５名
議題又は協議事項
I 企業庁関係
１ 常任委員会
1）所管事項の調査
II 県土整備部関係
１ 分科会
1）議案の審査
・議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
・議案第 ２号「平成１７年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
・議案第 ３号「平成１７年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
・議案第１６号「三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案」
・議案第１７号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
・議案第１８号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
・議案第１９号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
・議案第２０号「三重県特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例案」
・議案第３３号「宮川流域下水道（宮川処理区）維持管理に要する費用の市町村の負担について」
2）所管事項の調査
・補助金交付決定実績調査について（関係分）
２ 常任委員会
1）議案の審査
・議案第３４号「工事協定締結について（一般地方道亀山安濃線地方特定道路整備事業に伴う関西本線井田川・亀山間５８km８９０m付近鹿島小橋こ線橋改築工事）」
・議案第３５号「工事請負契約の変更について（主要地方道久居美杉線（須渕ＢＰ）緊急地方道路整備（Ｂ改良）須渕トンネル工事）」
・議案第３６号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター汚泥処理棟建設工事）」
・議案第３７号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）外宮幹線（第１工区）管渠工事）」
2）所管事項の調査
・2005年版県政報告書について（関係分）
・その他の事項について
III 委員協議
１ 分科会関係
1）委員長報告について
２ 常任委員会関係
1）委員長報告について
2）閉会中の継続審査・調査申出事件について
3）県内・県外調査について
4）閉会中の委員会開催について
【会議の経過と結果】
〔開会の宣告〕
〔企業庁関係〕
出席職員紹介
１ 分科会
1）所管事項の調査
〔井藤企業庁長、南総括室長、平岡総括室長、藤森特命監〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質問等がございましたらお願いいたします。
○前田委員 ＲＤＦの方から，説明いただいた新しい方から数点お聞かせいただきたいと思います。
まず、非常に厳しい状況の中で、かなり県も関与しながら運営いただいておるのかなと評価もしておるんですが、先般、新聞の中で、請負業者がケガをしていても報告がなかった、県も関係ない、今日も報告がなかったということは関係がないという認識をされてみえるのかなと思うんですが、指の切断という大きなケガだったように新聞報道で見た記憶があるんですが、その点について、先程、徹底した情報提供、公開と言いながらも、その点をどう考えてみえるのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
それと、今後の課題の中で、新たな貯蔵槽施設の整備、国にも一定のサポートの要請もしてみえた中で、実質、財源的に国の補助が受けられる状況なのかどうか、現状の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
それと、事業経営収支の策定の中で、事故処理経費の負担、法的措置の中で検討が別にされておろうかと思いますが、かなり時間も経過しておる中、企業庁としてどのような状況で把握されてみえるのか、そのときの事故処理関係経費の見通しも含めながらお教えをいただきたいと思います。
最後に、新たな事業計画の策定を行うということで、当然、収支決算の報告が、参考に前段でご報告されましたが、当然、このままでは累積赤字が積もっていくだけですので、新たな収支計画が当然のごとく早期に必要なのかなと思っておりますが、企業庁のあり方検討委員会については詳細にご報告いただいたんですが、どのような形で、どのようなスケジュールで検討されるのか、意気込みも含めながら明らかにしていただければと思います。
以上、４点ほどお願いします。
○井藤企業庁長 それでは、私の方から概要についてご説明させていただいて、詳細は担当の方からご説明いたします。
まず、一番最後の事業計画の、事業の収支計画の策定でございますけれども、現在、もうすでに策定の準備はしておりまして、遅くとも年内には、この事業計画をつくっていきたいというふうに考えております。
といいますのも、先程説明いたしましたように、売電単価とか、ＲＤＦの処理量とか、いろいろな問題がございますので、そのへんも少しきちっと見直した上で、今後の１２年間、あと残りがあるんですけれども、その分につきまして収支計画をつくらせていただいて、それと、もう１点が、現在の３，７９０円という処理料につきましては、市町村との契約によりまして、１８年３月、今年度末までというふうに、とりあえずなっております。これを見直すかどうかも含めまして、私どもの方がいろいろ内部的にまず作業をしまして、その作業をした結果、市町村と私どもの方で構成いたしますＲＤＦの運営協議会に諮らせていただきまして、今後、その処理量も、改定の有無を含めまして議論して、遅くとも年内には収支計画をつくっていきたいなというふうに考えております。
それから、事故処理経費の状況と見通しでございますけれども、当初、約４０億の事故処理経費がかかっていまして、当面、富士電機の方と私どもの方で折半ということで負担するというふうにはしております。この事故処理経費につきましては、その後、事故原因とかいろいろ、刑事の方で現在調査をされておりますので、それがある程度見通しが立った段階で、対応していきたいというふうに考えております。
○藤森特命監 それでは、最初の部分でございます、指の切断の事故のことについてのお問い合わせがございました。このことにつきましては、実は私どものＲＤＦ発電所の敷地の中に隣接しております、桑名の運営をします組合ですね、そこのＲＤＦ化施設におきまして、ああいった事故がございましたということで、本来なら私どもの方も、ちゃんと知っておくべきでないかということもあるかもしれませんけれども、そこにつきましては、今後の反省点があるかもしれません。しかし、事故そのものは、ＲＤＦ化施設の方の事故でございましたので、私どもの方からそういった情報提供はしてございません。
それから、次の国庫補助財源につきまして、今後の見通しということでございますが、ご存じのとおり、今、新しい貯蔵施設につきましては、そういった形で対応していただくということで、財源的に国庫補助を受ける形で進んでおります。ただ、その管理運営につきましては、今、こういった制度がございませんので、今後の要望・対応等があるということのご指摘もあるかもしれませんけれども、現在は、その範囲の中で効率的に補助金を活用させていただきながら進めておるという状況でございます。
○前田委員 さかのぼって確認をさせていただきたいと思います。
まず、新たな貯蔵槽ですが、国補助を、どれくらいの補助金を見込めておるのか、もし、現時点でわかればお教えいただきたいと思います。
それと、指の切断でございますが、桑名広域ということは理解しております。ただ、やっぱりＲＤＦというのは、すべての施設の流れの中でできておる。それぞれが自立管理というのは、当然かと思うんですが、その事故すら知らなかったということがいかがなものかなという部分でございますので、当然、よそでも火災も発生しておるということもある中で、そういう部分を把握いただいた中で、せっかく運営協議会をやっておるんであれば、安全管理運営の部分を、単価だけの運営協議会じゃなくって、全体のシステムとしていかに効率よく安全に運営できるのか、そういった部分をリーダーシップをとりながら検討して、主体性をもってお取組をいただければと思います。要望で結構です。
それと、事故処理関係費についてですが、見通しが立った段階でという、当然この範囲は越えられないのかなと思うんですが、かなり時間が経過しておるという中で、それの見通しがどうなのか、いつごろ出そうなのか、そこらへんの見込みだけでも、もし、お持ちでしたらお示しいただきたいと思います。
それと、健全経営化に向けた策定、まさか年度内に策定されるという答弁が出るとは思わなかったんですが、非常に書き方としてはソフトな書き方をしながら、実は水面下でかなりもう準備を進めておるというのが、正直なところなのかなと。さらに、ペーパーの中でも、健全経営が困難な状況にありと言い切ってみえるということは、もう、ある程度、ベースで進められてみえて、とってもこのままでは無理だというお手上げ状態での年内策定なのかなと、非常に何か、努力してみえるのか、前向きさというのが、余り感じられないんですが、私の受け取り方に誤解があるものならば、少しお教えをいただければと思います。
○井藤企業庁長 まず、事故処理の経費の見通しなんですけれども、私どもの方も、できるだけ早く知りたいし、対応していかねばならんというふうには考えておりますけれども、事故の原因そのものがまだ、刑事の方で調査されておるということもありまして、いろいろ情報を集めておるんですけれども、なかなか見通しというのが、まだ私どもの方にもわかっていないというのが現状でございます。
それから、事業収支計画ですけれども、私、年度内と言っていたら、すいません、間違えておりました。遅くとも年内にはということで対応していきたいということです。
経営改善が困難な状況というのは、今年度の決算見込みの概要を先程説明させていただきましたけれども、約５億数千万の赤字と。来年の当初予算におきましても、また数億の赤字ということを見込んでおります。このような状況では、私どもの方も、とりあえずは内部留保金で対応はしておりますけれども、私どもの方の事業としても、当然、成り立たなくなっておりますので、このへんにつきまして、どういう手法でもって、当然、私どもの方の経営改善なり努力はやらせてはいただきますけれども、それ以上のことも含めまして、これからもう少し具体的な議論を、市町村それから県の関係部局も含めまして議論をさせていただいて、遅くとも年内ですね、できましたら来年度の当初予算に間に合います秋ぐらいまでには目途はつけたいなという希望は持っておりますけれども、対市町村のこともありますので、年内ぐらいというふうに、今申し上げたところでございます。
○南総括室長 ＲＤＦの貯蔵施設の補助金につきましては、基本的にはだいたい４分の１ということでございますけれども、ちょっと今、手元に詳細な額を持っておりませんので、一般会計の方で受け入れていますので、後ほどご報告をさせていただきます。
○前田委員 もう、最後、要望にとどめさせていただきますが、年内に策定あるいは当初予算に反映をしたいということで、何か改善をするというよりは、来年度予算に帳尻合わせをするというのが、非常に企業庁長の答弁の中で感じ取れました。私が言うのは、市町村負担を単純に上げるだけじゃなくて、当然、努力はいただいているんですが、もう少し、その現状が大きく変わった中で、経営改善計画なり、その主体性をもう少し、汗をかいていただいていますけれども、この計画の中でも、少し感じられるような新たな事業収支計画にしていただかないことには、市町村も理解されないのではないか、安易に市町村の方に負担を譲るということではなくて、やってもらっているんでしょうけど、そこらへんのステップなり誠意というものが市町村に伝わらないことには、なかなかそういう料金改定も理解がされにくいのではないかと思いますので、今日の説明、答弁を聞かせていただいている中では、私自身は余りそういう企業庁として頑張っていくんだというものを感じ取れなかったもので、ぜひともその点にご留意をいただきながら、誠心誠意努力をし、市町村への対応も含めながら、やっていただければと思いますので、もう、要望で結構です。
○桜井委員 今現在、企業庁の今後のあり方検討会を立ち上げて検討いただいておるということです。今のご説明の中で、その検討会の中身は、今やっていただいておる事業、サービス等の継続の適否について、それが達成されているかいないかの観点から検討しますということでありました。ある意味、その事業、サービス、特に事業の再評価みたいな視点がウエートのある検討会をやっていただいていると理解させていただいてよろしいんでしょうか。
○井藤企業庁長 企業庁の事業そのものというのではなしに、まず、この３事業を代表しておりますけれども、この事業の目的を、本来、もう一回、原点に戻って、何なのかと。そして、現在やっておる事業そのものが県民なりユーザーにとってどういう利益があるのか、公共の利益というものはどういうものかということを、もう少し議論をいただきまして、この事業目的を明確にすると。明確にした上で、現在の事業を継続していく必要があるのかどうか。必要があるということになった場合でも、それを実施する事業主体はどこが一番適切なんだと、そういうことまで議論をお願いしたいなということで、先般の委員会ではそういう説明をさせていただきました。
○桜井委員 ぜひ、原点なり、今日までの総括もいただいて、分厚い議論をしていただきたいということと、それから、ここ２年ぐらい前になるんでしょうか、知事をトップに、これは水資源の活用、戦略的な資源の活用あるいは利用という、庁内の検討会を横断的に立ち上げてきていただいておるわけですね。ここらへんと、例えば、今の企業庁のすべての事業とのリンクだとか、その検討会というか、その会議で生み出されたものが、企業庁の例えば水事業、工水、上水の事業に、どうもこれは反映されてきておるのかどうかというのは、非常に微妙な感じを今受けておるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○井藤企業庁長 おっしゃるとおり、きちっと反映されているとは、実は私個人としましても、ちょっと感じ取れないところがございます。といいますのも、県の関係部局で、水資源関係部長会議というのを、その都度開催いただいて、いろんな議論をさせていただいておりますけれども、将来の県の水需要というのは、地域振興部が中心になって対応されたと。それについて、私どもの方は実施主体として対応しておりますけれども、その予測というのが、まだまだちょっと明確になっていないのかなと。当時としてはきちっとした予測のもとで当然されておりますけれども、やっぱり経済情勢とか、いろんなことで状況が変わってきていると。そういうことに対して、もう一度きちっと見直すべきところは見直していきたいというふうに私どもの方は主張しておるわけですけれども、これにつきましても、今、関係部局の方といろいろ議論はさせていただいておりますので、もう少し時間をかけてやる必要があるのかなというふうには感じております。
○桜井委員 ぜひとも、トータルの三重県、オール県庁の水戦略あるいは今度は企業庁トータルのそれぞれの事業のあり方、ここをしっかりリンクさせた議論をしていただいて、質の高い展開あるいは従来とは違った角度の動きが当然入ってくるべきであろうと思いますので、そこをぜひお願いしておきたいと思います。
それと、これも関連するんですが、例えば長良川の中勢の第２次拡張なんかで、今、休止中ということで事業を精査していきたいというお話をいただきました。例えば北勢の第２次拡張での、ここ数年での、今もお話がありましたが、県と市町村の、確かに水需要の需要予測は非常に難しい話でありますが、県も市町村レベルも、ある意味、トータルで、過去、今日までのことを申し上げれば、やっぱり、水需要予測の読みとか展開の仕方というのは、非常に時代の転換はあるにせよ、甘かったというふうに認識せざるを得ないんですよね。
そういう意味で、ぜひ、今、市町村合併や、特に長良川中勢系が動いておりますので、当然そういうものも認識した上での、今、市町村との調整に入っていただいているんだろうと思うんですが、北勢でのいろんな過去の経過を教訓にしていただいた、そういうことでもって事業計画といいますか、ここらの展開を進めていただくということだけ確認しておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○井藤企業庁長 委員のおっしゃるとおりだと私も思っておりまして、早急に、この長良川の関係の中勢の休止につきましても、市町村といろいろ議論させていただきまして、その分についてどうするんだと、今後の将来予測についてどうするんだと。特に市町村におかれましては、合併というのが大きな要因になってきているということもございまして、特に津市につきましては、１０市町村が合併されるということで、そのへんの、今までの単独での水需要と、大きく１０市町村が合併した後の予測というのが、やっぱり変わってくる可能性も大きいということも聞いておりますので、できるだけ早くこれについても市町村で見直し作業を進めさせていただいて、また県の方でも、環境森林部と私どもの方が一緒になりまして、連携を取りながらこの水道利用の広域計画を見直していくという方向で、今、作業を進めているところでございます。
○中川委員 もう一度、前田委員の問題に返るわけですけれども、先程の中で、今後のあり方について年内に答えを出すと、こういう話だったと思うんですが、あの事故から、早や２年近くなるわけですね。したがって、まだ捜査上の結果は出ていないということなんですが、そういうことも含めて、要するに、見通しが立ったら云々と、こういう話があったんですが、年内に警察の結果が出ていなくても、このあり方の結果は出すのかというのが１つ。
それから、もう１つは、この関係機関はどういう関係の方が集まるのかということ、あり方検討会ですね。
それからもう１つは、警察が１つの結果を出した場合、当然ながら県と富士電機との関係があるわけですけれども、これも責任割合というのが、いろんなケースが考えられると思うんです。折半があれば、あるいはもう全額、要するに県が悪いという形もあると。それに対するいろんな対応というのは当然考えておるかと思うんですが、そういった、万が一、県が全部悪い、全額負担ということになれば、やはり企業庁としても大変なことだと思うんですが、それに対する対応とか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○井藤企業庁長 まず、１点目のあり方の関係でございますけれども、刑事の方がある程度出ない場合でも、やっぱり、特にあり方の方は、このＲＤＦにつきましては電気事業の附帯事業ということでやっておりますけれども、あり方の方は、どちらかというと水力発電の電気事業を中心に議論をちょうだいするということで、今、考えておりますので。ただ、そうは言うものの、全く関係ないわけではございませんので、ＲＤＦ事業そのものにつきましては、県の環境森林部でこの事業についても、１８年度中に一定の方向を出していきたいというふうに話をされておりますので、それとも整合もとりながら、というふうに考えていきたいと思っております。
それから、このあり方検討会のメンバーでございますけれども、資料の４ページに委員の名簿がつけてございますけれども、まず、それぞれの部会、水道と工業用水、電気の３つの部会で、それぞれの関係のところに精通されております学識経験者を中心に選んでおります。それとともに、やっぱりユーザーの意見も聞く必要があるということで、工水でしたらセントラル硝子とかいうように、やっぱりユーザーの方も、それから、水道ですと、一般県民ということで、そういう方も入っていただいておりますし、また、やっぱり企業会計の会計というところで、将来の経営というところも十分チェックしてもらう必要があるということで、公認会計士も入っていただいております。
それから、最後の責任割合によっての対応でございますけれども、当然、企業庁が１００％悪いということになれば、それ相当の対応はしなければなりませんけれども、いずれにいたしましても原因がはっきりしていないということで、そちらの方の捜査の方も状況を見守りながら対応を考えていくということですけれども、おっしゃるとおり、結果が出てから対応を考えておっては遅いではないかということですので、そのへんにつきましては、私どもの方の弁護士ともいろいろ相談しながら、現在、話は進めております。
○中川委員 この負担問題ですけれども、当然、金の問題だと思うんですが、要するに、それに対する財政的ないろいろな措置というのは、内部留保金とかいろいろあると思うんですが、どのような形で。
○井藤企業庁長 当然、企業庁が何らかの負担をしなければならないというふうになった場合は、電気事業の内部留保金を充てるしか、今のところ方法はないというふうに考えておりますけれども、場合によっては、それで足りるか足りないか、そういう問題もございますので、実際にいろいろな想定は担当の方でもやっておりますので、そのへんについてももう少し検討していきたいと思っております。
○貝増委員 電気事業なんですけれども、先程来ずっと説明いただいた。ただ、抜本的にちょっと教えてほしいのは、１７年、１８年度で中部電力と８．０６円で向こう２年間の契約をしていると。これは、常時中部電力ありきの契約なんですか。まず、そこから教えてください。
○平岡総括室長 平成２２年までの売買契約をするという基本的な契約ができてございまして、その上で、２年ごとに料金改定をするということになってございます、現在のところは。
○貝増委員 その前の、２２年までを決めたときも１社との調整ですか。
○中西室長 電力会社との契約は、事業を開始する段階から、つまり発電所を建設する段階から、その発電所を建設して電気を買っていだたくと、こういう条件で契約をいたしております。その契約が、電気事業法の改正等々ありまして、平成２２年まで長期的な契約を今現在結んでいるわけでございますけれども、一応、契約の中では、それ以降も、異存がなければ１年ずつの更新ということで、長期的に買っていこうと、こういう計画ができておるということでございます。
○貝増委員 基本的にはそうだと思うんですけれども、例えば、この企業庁としてのいろんな事業会計の報告の中で、例えば今回も、前年度の総発電量そして売電収入、経費、全部見ていますけれども、例えば企業庁が一般顧客になる、一般企業人になったときに、今の環境森林部の事業じゃないけれども、例えばソーラーをつけて、家の必要分を抜いて、余ったら引き取ってもらうと。そういう発想で事業を契約していけば、例えば県の総発電量は９万戸の１年分の面倒をみられる分があると。じゃあ、それを県庁を始め、県の施設の全部の償却をさせるような契約ができないのかと。そして、余った分を売りますよとか、発想転換をそろそろしていかないと、企業庁のあり方検討会もいいけれども、やっぱりすべてにおいて民間発想を取り入れようというときに、こっちでつくる、経費をかけて売る、売るときは、この値段ですよと、見直しはしてますと言ったって、手前の消費量を計算したときに、それも重ねていくと。と同時に、あわせて、その問題について言えば、今、この県庁の、あるいは県の施設が中部電力と違うところで配給を受けてると、入札によってと、そんな時代であるのに、なぜ、もっと中部電力が大事であれば、そこにもっとそういった附帯条件をつけながらでも契約をやっていけないのかと、そのへんの考えを教えてください。
○平岡総括室長 委員ご指摘のように、私どもは１社に売電するだけでなく、競争原理の働いた方法等も考えられるわけですけれども、現在のところの法制度では、私どもがそのようなところに参入ができるような制度はできておりません。しかし、できていないからというんではなくて、例えば託送という、簡単に申しますと、電線を借りてという方法がございますが、そういう場合にも、私ども、水力の場合は、ある時期は起こりますけれども、ある時期は止まっている。水のあるときは送りますが、水がないときには求められる電力が供給できないというようなマイナス面等もございます。しかし、それはそれとして、当然環境にも対応できたエネルギーですので、そういう部分も買っていただけるような制度を、何とかしていただくようなことを考えていかなければならないというふうには思っておりますけれども、今のところは、そんなような制度的な面で障害があるということでございます。
○貝増委員 障害があるのは、法的な根拠があるからしょうがないんですけれどもね。ただ、こんな時代です、例えば廃棄物対策の事業費でも、ＲＤＦのね、それも去年から全部、中央官庁も法改正してくれたと。やっぱり、何かを提起、提案していくことによって、それが地方の生き方です、これからはね。そんなことで、壁があるからダメですというんじゃなくて、個人も企業庁も県庁も一緒じゃないかと。そこで利益を上げて、より高い回収をしてと、あるいは自己消費をしながら、余ったものを売っていくとなれば、私は企業庁はそんなに将来は危惧する必要もないやろと。ただ、扱う額が大き過ぎるから、これ以上怖いと言うんなら別ですけれども、そういう発想をどんどん、今は知恵の出し合いの時代ですから、やってほしいと思うんですよ。
例えば、そういうことも、これから数カ月かけて一遍検討していただいて、年末ぐらいまでに、またその報告は教えていただきたい。
引き続いてよろしいですか、委員長。
○森本委員長 さっきのは要望でよろしいか。
○貝増委員 ええ。
○井藤企業庁長 委員ご指摘の点も踏まえまして、先程説明しましたあり方検討の方もやっておりますので、そちらの方でも、この電気事業そのものの公共福祉に関与する部分についての議論もお願いしていますので、そちらの方ともあわせまして検討させていただきたいと思います。
○貝増委員 じゃあ、それ、お願いします。
それと、各市町村の中でも、例えば四日市市でしたかね、近くの川でミニ発電をすると、これは全国的にどんとん広がってきている。例えば企業庁が各出先あるいはその管内の県民局とタイアップして、必要量の、最低限度でもそういった環境を乱さない範囲の中での、経費もかからない範囲内での、そういった事業を立ち上げていく、その計画はどうですか、企業庁としては。
○井藤企業庁長 今のところ、そういう事業計画は持っておりませんけれども、企業庁自体としましては、例えばこの水力発電以外にもいくつかの浄水場に太陽光発電ということで、パネルを設置いたしまして、自分のところの浄水場で使う電力はその太陽光で、当然、全部は賄えませんけれども、できるだけそういう配慮はしていくということで、今、３箇所の浄水場でそういう大きな太陽光を、ちょうど沈殿池というんですか、浄化していく上の部分が空いておりますので、そこへ太陽光のパネルをつけまして、そういう対応も考えておりますけれども、県庁の事務所というんですか、県民局を含めました組織全体にそういう電力を供給できるようなことを企業庁で考えるというのも、ちょっと今のところ、そういうことは計画としては持っておりませんけれども、将来のやっぱり新エネルギーということも含めまして検討課題というふうには思っております。
○貝増委員 桑名を含め、３箇所の浄水場の太陽光発電、補助金があるとしても、１つ１つの施設は償却は何年見込んでますの。
○中川室長 だいたい１５年程度を見越してやっております。
○貝増委員 １５年程度で償却をするという計算ですね。じゃあ、その中に、あれは一種の、例えば鳥害とかいろんなものの搬入を、自然災害、自然物の混入、乱入を防ぐ意味もあると思うんですよ、外から見たらきれいですけれども。そういったときに、１５年程度の償却というのが、あれだけの経費をかけたものが実際にいいものか、悪いものかと。そこで、今日も説明のあった、県民が一番望んでいるのは、不安のない水を確保したいと。１５年は責任を持って、この間のその３つの施設から出る水については安心やという、そういう発信が１回もないんですよね。だから、そのへんのフォローというのは、どうされていくんですか。
○中川室長 私ども、ソーラー、太陽光発電で、１５年ではペイはできないと考えています、今の太陽光ではですね。それで、複合的な効果、まず、セキュリティ面、もう１つは薬品の使用料が減るとか、トリハロメタン、あの発ガン物質の発生を抑えるとか、そういう部分で、複合的な部分で考えさせていただいて、３箇所の浄水場にソーラーをつけさせていただいているというのが現状でございます。
できる限り、私ども、監査等でも、薬品の使用料等が減っているという部分は目標に掲げる中で、毎年報告はさせていただいておりますし、県民全体へのＰＲというのはなかなかしにくいんですけれども、私どもとしては、できる限りＰＲはさせていただきたいと考えています。
○貝増委員 そういう今の太陽光発電とか、そういった今のメリットの分の、単純償却で利益を生むものじゃなくて、複合的な要素を持って、いいとなれば、ほかの施設も順次、数カ年計画で取りつける予定があるのかどうか。
○中川室長 今のところ、播磨の浄水場は３００キロワットまでいける予定で、今、１５０キロワット、半分がついております。それらについては、費用対効果だけでは考えられませんので、今後、予算化等を考えていきたいと思うんですけれども、もう１つ、パイプラインの残圧利用の発電につきましても、ＮＥＤＯじゃなくてＮＥＦの調査を今年やっていただいております。それで、播磨の導水管で送ってくる残圧を利用して発電ができないかということを、今年、ＮＥＦの調査でやらせていただいておりますので、それが結果が出て、費用対効果、いろんな総合的な検討の中で、いいとなれば予算化等の措置はさせていただきたいと考えています。
○貝増委員 やっぱり、そういう発想を私は各地区でも全部上げてもらうように、そして、その中で、また調査をしながら、精査しながら、事業付けしていくと。そういうことをどんどん構築すれば、やっぱり、水と電気はあって当たり前の世の中で人間育っていますから、例えば、ここ数年騒いでいる危機管理、東海・東南海・南海地震の想定をしたときの、今後、バラバラになったときに、県じゃなくて民間とかになってくると、その水と電気というのが、災害のときにライフラインから外れる可能性も出てくる。そういった危機管理も、企業庁として、あり方検討の中の議題として出していけるかどうか、そのへんはどうですかね。
○井藤企業庁長 あり方検討の方は、企業庁の事業そのものの議論を中心にやっていただきますので、危機管理と当然いろんな面では関連はしてまいりますけれども、そういうことも含めて、一回、委員とも相談させていただきますけれども、ちょっとそのへんで、委員が、危機管理面からこの事業のあり方を議論するという方向では、うまくいかないかなという気もしておりますので、また一度、委員の方ともご相談はさせていただきます。
それから、将来の地震とか、いろんな危機管理も含めまして、私どもの方も、いろんな対応は考えておりますけれども、十分それを賄えるだけの電力を自己で持つというのも、やっぱり、費用対効果の面も考えなければなりませんので、一応、公営企業ですので、いろんな面の複合的なメリットはあるものの、やっぱり経費が非常にかかるというんでは、企業庁としても成り立たなくなってまいりますので、そのへん、費用対効果も十分考えながら、今後のことも検討させていただきます。
○貝増委員 そういったときのための内部留保金というのは、積んでいないんですか。
○井藤企業庁長 そういうのに一部充てることも可能だとは思いますけれども、内部留保金というのは、次の施設の更新のときに内部留保金がないと、全く新しい施設の分がそのまま水の単価になっていくということがありますので、やっぱり、ユーザーともいろんな議論をさせてもらっている中で、少々の内部留保金を今後の施設改良に充てるということを中心に留保しているという状況でございます。
○貝増委員 もう１点だけお願いします。
ＲＤＦなんですけれども、安全管理会議は８回、技術部会は１０回とされていますけれども、これ、１年、２年前、事故が起こった後の事故調からずっと申し上げてきたんですけれども、ここで 謳 っている技術部会というのは、各市町村の設置者及び設置者が指名した担当技術者、担当者の会議のことですか。
○藤森特命監 安全管理会議の本会議については、今、委員おっしゃいました、それぞれの行政の代表の方あるいは地域の公募委員、あるいは自治会長等々が入っていただいておりますし、もちろん学識経験者等も入っています。
それから、この技術部会といいますのは、安全管理会議の本会議の中で、余りにも技術的なことに特化して話が及びますと、なかなか全体としての議論になりにくいという部分がありまして、そこへ、よりわかりやすく情報提供したり、あるいは専門的に検討してもらうということで、学識経験者だけ５人の会議になっています。ただし、後半からは、ここに自由に各安全管理会議の委員が参加していただけるということにもしましたので、特に公募委員を中心にしまして、毎回そこにもお出かけいただいて、聞いていただいて、意見も言っていただいていると、そういうのが実態です。
○貝増委員 ２年前からもずっと言っていたんですけれども、一番大事なのは、先般も海山町の適正指導をされたみたいに、７箇所６つのメーカーが２６市町村のＲＤＦを製造していると。そうすると、この技術部会というのは、本来、そのメーカー６社と県及びその管理者がそこで集中審議をしないことには、製品納入に当たって企業庁が受ける発電施設の間に何が入ってくるかわからんと。だから、いくら指導したって、ちゃんとやってますと言ったって、メーカー指導が統一していなければ、いつまで経っても、どこどこの地区はまた手抜きになってるぞ、どこどこは悪いぞと、そういうスポット的にしか出てこない。肝心のところまで話が通っていないと。だから、やっぱり一日も早く、２６市町村といっても、メーカーは７地区で６つですから、その製造メーカーの現場責任者を呼んで、やっぱり、それらを技術部会として、この会議に入れないことには、一番大切な、今は環境森林部のごみの時代で終わっているけれども、企業庁というのは、それを受け入れなければならないと。その受入者が、そういう役人同士の会議だけ、あるいは学識者だけの会議では、やっぱり前に進まない、いつまで経っても、一緒の会議になっていると思うんです。だから、製造者を完全に集めるぐらいの決断をして進めていかないことには、今後、えらいことになっちゃうと。そのへんの危機感を持ってやっていただくことが、私はこれからのＲＤＦ、地元関連もありますけれども、施設がね、だから地区住民や県民に対する安全の出せる担保の１つやと思うんですが、いかがでしょうか。
○藤森特命監 今申しました安全管理会議につきましては、特に事故後、事故の施設の復旧あるいは安全対策を中心にして、やってまいりまして、そして、市町村メンバーの方々といいますのは、地元の、今、桑名市に合併になりましたけれども、桑名市、多度町、それから東員町、今、桑名市と東員町になっています。そんな形の中での構成でして、特に直近のあの発電所の安全管理運営に関連しての会議に特化されたような状況で、今までは特に進んできています。
一方で、ＲＤＦ運営協議会がございまして、実はここには、全般的な本会議と、その下に専門部会というのがございまして、もちろん環境森林部も私どもも入っておりまして、昔の２６市町村、今は１７ですけれども、というようなメンバーで構成されていますので、本来的にＲＤＦの製造メーカー等々につきましては、本来、ここの技術部会の中で、品質管理ですとか、あるいは施設の安全管理についての議論はするべきかなというふうには認識していまして、ここをもう少し、そういう意味では活発に活動するということの中で環境森林部とも調整してするべきかなというふうに考えていますけれども。
○貝増委員 こっちから何ぼ言ったって一緒なんですよね。やっぱり、そこでやっていただかないことには。企業庁というのは、発電施設を管理していると、中身が何が出てくるかだと、あんたのところのせいだと言えないと。やっぱり、燃料材料は自分のところで完全チェック、管理できる体制を整えないことには、また不安がよぎるという、そんな心配を持たなければいけない。だから、そのへんは、やっぱり企業庁の施設ですから、搬入される物件については、ＲＤＦという製造元まで、メーカーに強い指導をお願いして、私の質問を終わります。
○森本委員長 では、ほかにございませんか。
それでは、ほかになければ、企業庁関係の常任委員会を終了いたします。当局にはお疲れさまでございました。
（休 憩）
〔県土整備部関係〕
出席職員紹介
１ 分科会
1）議案の審査
・議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分ほか８件
（１）当局から資料に基づき説明
〔長谷川県土整備部長、大垣内総括室長、中瀬室長〕
（休 憩）
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○貝増委員 指定管理者制度から伺います。
先程、総括の方から説明いただいたんですけれども、県内の各指定管理、公の施設の一覧表を見ますと、３つ、４つが公募しない形になっている。そのうちの２つが県土整備部に入ってきていると。下水道については、先程の補足説明にあって、市町村の公共下水道が整備途上であり、完全供用されていない面があるので、管理の一元化、アウトソーシングが難しいと。だから、知事が公社を指定するという説明をいただきましたけれども、これ、３年間で８９億使いますけれども、今現在、例えば公社の維持管理の人員でも、特に例えば北部処理場の問題でも、桑名市、四日市市とか、市町村にも人の派遣をお願いしている。それが、一時期、四日市市は、もう撤収やという問題もあったと。そういう問題を、これから指定管理者に、引き続き公社に委託するときに、そういった人員管理の問題とか、完全に市町村とつなぐ運動、これは項目にもありますけれども、そのへんは全然、水面下の話になっていますもんで、そういう不安材料を含めてそのまま公社に完全に無条件で委託してしまうものか、その交通整理は県土整備部として、特に下水道部の方で調整してから、その条件をつけて指定をするものか、そのへんを、まず、教えてください。
○長谷川県土整備部長 下水道公社の指定管理については、今回いろいろ検討した結果、公社を指名してやっていただくということにしたわけでございますが、その点につきましても、貝増委員が言われましたように、流域下水道は普通の箱モノと違いまして、県民の生活に密着したライフラインを確保しているということで、いかなる状態でも運転を停止することができないという、他の施設にはない特徴があるということから、いわゆる下水道公社を設立いたしまして、それから県職員派遣と市町村職員の派遣が大半を占めまして、プロパーは数人でやっているという実情があるわけです。
このへんは、我々としては、当然、民間でできる分は民間で実施していただこうということで、当初は整理したんですが、やっぱり、下水道整備の途上であるということから、当然のことながら、先程のご指摘のように、県と市町村が共同で維持管理していくということからいくと、ここで下水道公社以外のところへやっていただくというのも、そこらへんのところが十分整理できていないと。
当然、関係市町村の首長さんにもご意見を聞きました。正直言って、前回、昨年１２月の行政のあり方調査特別委員会なり、３月の県土整備企業常任委員会において、指定管理者を公募で検討中ということでご報告申し上げましたが、それ以降、具体的に、それぞれ関係市町村がありますものですから、その関係のところから意見も聞き、言うなれば、やっぱり安全といいますか、安心できる状況の中で維持管理をしていただきたいというご意見が全員でございまして、それも含めて、先程もご説明いたしましたが、面整備の途上であって、やっぱり、正確な流入水量とか流入水質がどんどんこれから増えてきますし、今現在、委託するということであれば、ある一定のものが確定したものでもって、向こうのノウハウをもとに、さらに内容をよくしていただくとか、いろいろなこと、要するに、よりコストダウンにつながるような管理の仕方をしていただくというところがあるんですが、我々といたしましては、今回、下水道公社に出そうと思っておりました部分につきましても、現実に公社が、それは外にアウトソーシングしている部分でございまして、それについては、公社に我々が委託料を支払って、向こうが契約して、そのまま、その差額といいますか、差金が出れば公社のものになっているかといえば、そうはさせておりませんので、すべて公社の努力のもとに契約をしていただく経過のもとに、差金が生じたものは全額県に返していただくという仕組みをとっておりますので、そのへんのコスト縮減の整理はできておりますので、今回、下水道公社につきましては、公募しない方向でやらせていただきたいということでの説明をさせていただいたところでございます。
○貝増委員 もう一度確認します。本当に言われている、それはそれで結構なんですよ、ごく当たり前のことで。すべての施設が箱モノと違いますし、発展途上というか、経過の中での指定管理を委託する、法律に基づいてね。そうしたときに、私は、運営上の中身の人の問題で、県と市が寄っているときに、そういった四日市市のように、「もう、うちは、降りたい」というようなことがあったときに、県と市との役割分担、人の配置問題、そのへんが、これはもう、完全に頭から公社に委託と、これはこれでよしとして、その附帯条件の確認を県庁としてはっきりと担保を取れるかと。今までみたいな公社運営がですね、人と物の動きがね、確約できる担保をどうして取れるかと、また、それを出してほしいと。その上で、そうやったら、そう言ってくださいという話ですので、そのへんがどうなるかだけです。
○長谷川県土整備部長 現在、その件につきましては、下水道公社が、公社の構成員として市町村の派遣を依頼しているというところでございまして、ご指摘のように、四日市市云々の問題がございますけれども、我々は、市町村職員が下水道に対する知識、技術を身につけていただかなければならないという面もございまして、現在、来ていただいております。
その中で、今回は、下水道公社がそういうことの運営も含めて、きちっと、当然やっていただくという、今現在の四日市市の方で１名欠けても支障が生じていないということではございますが、それは全体の問題でございますので、全部で、今回、この指定管理を公募じゃなくて公社でやっていただくということになるんですから、そのへんは、その構成団体がきちっとしたそれぞれの役割を果たすということの確認は当然させていただきます。
○貝増委員 部長がはっきりと確認してやっていくということですから、ありがたいことですし、我々もそれについては賛同してクリアできるんですが、やっぱり最大の市が撤退するとなれば、他の市町について動揺を引き起こしますので、単なる人を補充したらいいという問題じゃないと。公社の設立運営の意義に、基幹にかかわる問題ですので、それをはっきりしておいて公社にお願いするという発注の仕方をしていただきたい、それでなければ不安があると。
それはそれとして、同じく熊野灘臨海公園については、これは引き続き、私なんかが知らんとすれば、公募じゃなくても、今、紀北の両町に委託運営しているみたいに、産業支援、職労支援の形で引き続きそちらでみられる検討はなかったのかと、これは逆にですね、正反対の話で。そのへんはいかがだったんですか、教えていただきたいと思います。
○長谷川県土整備部長 そのへんにつきまして、昨年度までの行政改革の調査特別委員会なりのご意見を踏まえながら、１３年度の委員会の議論の結果、１４年度から熊野灘臨海公園を除く県営都市公園については外郭団体の管理委託から直営に切り替わっているというところで、そういう経緯がございまして、おっしゃるとおり、熊野灘臨海公園については、ある意味では海山町と紀伊長島町の現在の善良管理のもとでやっていただくということが前提になるわけでございますが、ただ、こういう公園管理につきましては、日々状況が変わりますし、民間の地元の方々でやっていただけるということであれば、ある程度、そのへんはオープンにすべきではないかという考え方もありまして、ただ、今回、必ずしも、現に善良にやっている海山町と紀伊長島町を対象から除外するということではございませんので、最大限、今の海山、紀伊長島の受託団体と競争していただいて、それ以上の管理をしていただくという団体があれば、これはもう、入っていただくにやぶさかではないということで、今回、特に業務が、先程申し上げました下水道公社のような業務の性格と少し違いますので、このへんは、地域の事情を十分に熟知してやる必要はあるんですけれども、ある意味では単純な委託業務でございますので、今回はこういう整理をさせていただいたということでございます。
○貝増委員 ある意味で、紀州地域の応援もしなければならないもんで、痛手が大きいところから、ボコンと行くより、官が管理しているところであれば、そういう発想ももうちょっと詰め直したらと思ったものですからね、まあ、引き続きやっていただけるということで、お願いします。
○長谷川県土整備部長 引き続きやっていくのではなく、これから公募でやりますので、どうなるかはわかりません。
○貝増委員 いやいや、両町との協議も踏まえて、その結果で入ってきたときもね。
○長谷川県土整備部長 これは、正式に公募でやりますので、第三者の指定、要するに審査委員会で、当然かかって、それ以上の、地元の方で、より善良な管理で、よりコストダウンにつながるような管理の、そういうような提案があれば、その方と競争していただく中で決定するということですので、引き続き紀伊長島町と海山町とやるということではございません。ご了承いただきたいと思います。
○貝増委員 はい、わかりました。
次、宮川行きます。県内で北勢、南勢、中勢そして宮川と来てるんですけれども、この受益者負担、応分の負担金ですね、市町村の。これは、流入総量も書いてありますけれども、県内各地域の供用開始してから当初の伸び率と水の総量排出が予定よりちょっと落ちているところもあったと思うんですよ。そうしたとき、今回の単価算出も、例えば折れ線グラフじゃないけれども、このぐらい伸びるやろうという線をどこに基準を置いて、例えば５０％や、８０％や、この地区は広いから４５％でとりあえず計算するものだとか、あるいは供用開始してから５年後にどのくらいのピークを置いて、市町村の協力も得てですけれども、どの基準においてこの算出を、今回、今までの数字を出されたのか。単純に、パイがこれだけあるから、面積がこれだけあるから、管理費と流入水量を単純に割って出したものか、そのへんを教えていただきたいと思います。
○長谷川県土整備部長 これは、これまでの４つの処理区においても同じ考え方でやっておりまして、ただ、これにつきましては、別途、市町村負担金に関する覚書ということの中で、我々といたしましては負担金の額につきましても、特定の、今の責任水量をどうカバーしていただくかということの中で、当然のことながら、収支不足の取扱についても、算定期間中に生ずる維持管理に要する費用と負担の単年度収支不足額は、三重県において補てん措置を講じますけれども、ただし、算定期間を通じて補てんの累計額が一応、１０億以下の限度とするとか、その場合でも、補てんの返還は単年度収支における黒字額によって算定の期間終了年度までにするとか、そういう責任水量制のもとでそれぞれが努力して、当然、一番大きいのは、市町村がどんどんその流域下水道の末端の市町村の中でそれぞれつないでいただくということが、その責任水量につながるわけでございますので、そこのところはお互いのノルマでいっております。
ただ、今回、９３円とか１０１円を提案しておりますけれども、これについては、これまでの４施設についても何ら問題がなく、ほぼニアリーの額で１５年間という期間で一応軽減措置をとっておりますので。例えば、こんなご時世ですので、県が１５年を１０年にしたらどうだという、もし話があるとすると、今回の９３円が途端に百二、三十円になるということで、それは非常に負担が重くなりますから、それは１５年ということで、引き続きやらせていただいて努力していくということでございます。
○前田委員 指定管理者制度についてですが、貝増委員からご質問いただきましたので、特に下水道の部分ですね、変更理由等々、了解いたしました。
ただ、その変更理由の説明の中にもありましたように、本来、公募すべきなのかどうか、果たしてライフラインに直結した、とても公共性のある設備運営を、当然、２４時間監視をしながら緊急対応もし、等々、県民の皆さんが安全・安心に下水道という、余り目につかない部分ですけれども、管理いただく部分の中で、公募によって指定管理者を選ぶというのがいかがなものかという基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
説明の中にも、面的整備が途上ですから、ある程度、安定し、また人的な部分も整備されたならば公募も、というふうに私は受け取ったんですが、本来どうなのかなという部分も思いますので、その点、お考えがございましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○長谷川県土整備部長 これは、前田委員に対しては大変失礼なんですけれども、昨年の１２月の行政のあり方調査特別委員会の委員長でございますので、そのときから、内容が少し変わりましたので、今日のご説明で大変申し訳ないんですが、我々といたしましては、まず、要するに指定管理者制度に乗る公の施設は何かということが決められた段階で、もう、１５年度に決められていたということで、１６年度は指定管理者制度に乗せるための内容の調査ということでやっておりまして、まずもって選ばれたものは、すべて指定管理者制度に乗せるということで、検討はしたわけです。
もともとから言えば、指定管理者制度そのものに乗らないという性格の整理であれば、このような議論は出ないんですが、指定管理者制度には乗せて、また、なおかつ、こういうライフラインの重要な、１日たりとも運転を中止してはならないとか、これは市町村の下水の非常に関連したそれとの連携をとって、水質の調整も、水質の改善もしていかなければならない、流量も改善していかなければならないということの中で、指定管理者制度に乗せながら、なおかつそれを公募という形で一応提案をさせていただいたというところが、今回問題というか、我々にとっては、大変申し訳ないですが、検討結果、ぜひとも、この下水道公社のノウハウといいますか、今の体制を使ってやっていかないと、全体が、要するにいろいろなリスクが大きいということで、今回、公募を外していただきたいというお話をしたわけでございます。
いずれにいたしましても指定管理者制度には乗せますので、指定管理者制度の中で、県と公社とのあり方はきちっと見直していきます。今までのような指定管理者制度に乗っていないときの公社と指定管理者制度に乗せた後の公社というものに対しては、県は当然、指定管理者制度の精神に乗って、きちっともう一遍整理し直すということが、先程の貝増委員へのお答えにさせていただいたのも、そのことの一部でございます。
○前田委員 ちょっと、すれ違ってるんですけど、私も基本的に公募という、指定管理者に乗せるというのは、もう当たり前の話で、直営でやるかどちらかですので、乗せると。公募すべきかどうかという中で、内容的にすべきじゃないんじゃないかな。今回、当然しないんですけれども、将来、そういう条件が整理された段階で公募されるという説明と、自分自身は取っているので、だけど、性質的に、今言われた２４時間の運転監視、緊急災害的な対応も含めながらやっていかなければいけないという、とても公共性のある仕事だと思うんですが、それが本当に将来整理できたならば、公募していくべきなのかどうか、そこらへんの考え方を聞かせていただいていますので。
○長谷川県土整備部長 今回の指定管理者制度に乗せるために、いわゆる現在、公社で実施している業務を分けたわけでございますね。ということは、まだまだ公社に残っている業務と指定管理者に行く業務とが２つに分かれているわけです。それで、私のところの考え方は、当然それが密接な関係があるので、今、下水道は整備途上でございますので、当然この整備がすべて、ある一定のところまで完了されれば、我々は公社そのもののあり方ももう一遍考え直さなければならない。下水道整備を推進するためにできた公社でございますから、安定して公社がかかわって下水道の整備が全体的に完了したら、そのときは公社の廃止といいますか、公社そのものの整理も含めまして指定管理者制度、いわゆる民間での維持管理、トータル的にすべてですね、直営で残す部分と出る部分ということで、そこに公社が入らないような形の整理も、もう一度その時期にはやるということでございます。
○前田委員 了解しました。その方向性でございましたら、ぜひとも公共性の部分がかなりウエート的にも大きいかと思いますので、慎重なるご検討もまた、その時期が来たときにはお願いしたいと思います。
それとあわせながら、反対の意見ばっかりで恐縮なんですが、県営住宅の２件でございますが、当初から公募という形の中で進められておるんですが、入居管理等々については県の方が直営で行っていだたいておるということでございますが、基本的にこの公募制によって、とても情報管理が厳しくなってきておる時代の中で、本当に公募して、その情報管理が正しく、当然、指定管理者になっても情報管理というのは県の責任になってこようかと思いますので、入居にかかわる部分の情報管理等々含めながら担保ができるのか、あるいは公募する条件が、この当初の１ページ目の資料によると、もう、７月から募集がされていく。前年度の特別委員会の中で、いろいろと人員的な問題も含めながら課題が論議されたやに記憶しております。したがって、その公募条件というのが、論議させていただく場がないのかなという気がするんですが、そういった内容を含めながら、どうお考えなのか、お教えいただければと思います。
○長谷川県土整備部長 今回の住宅の指定管理者制度につきましては、委員もご承知のように、三重県の行政改革大綱に 則 り数年後には、ある意味では終息するといいますか、整理をしなければならないという、要するに県営住宅の管理業務が公社業務の大半を占めているという状況なわけです。その中で、この先、指定管理者制度に乗ってくるというのは、おのずと他県で今回、下水道公社を廃止して指定管理者に乗せるという県もありますけれども、それに似たような形に移行するのかなということを、当然想定しております。そのときに、公社プロパーをどう整理すべきかということも含めて、この件についてはいろいろと内部で検討しております。
今回、住宅供給公社に関しましては、１８年度から指定管理者制度に乗るのは、三重県を含めて２６県ございます。これまでに、福島と山口の２県が１７年度から実施しておりまして、指定管理者制度には、住宅は管理的に向くのかなと。ある程度、家賃は決められておりますから、それを自由裁量でやれるというわけにはいきませんけれども、民間で管理することは、他県ともそういうような方向で向かっておることは事実でございます。
ただ、本県におきましては、非常に難しいのは、住宅管理が南北に長い、県内全域の住宅管理ということになりまして、ここを広域的に全部やっていただける民間の企業が、実際、応募していただけるだろうかということを、逆に心配しております。せっかくしておきながら、結果的には、構造的には住宅供給公社しかできないというような、現在やっておりますから、そういうものになるのかなと思われることを非常に心配するわけでございますが、いずれにいたしましても、今回公募することによって、今後、こういう住宅管理が指定管理者でいくということになれば、３年後の見直しもございますから、そのへんの提案を今回させていただいて、委員会で十分このへんのご議論もいただいて、委員会といいますのは、この指定管理者制度の導入の中でも、当然、委員会の中で今回の趣旨なり、今後の方向性を示してご検討いただきますので、そのへんのご意見を踏まえながら今後のことは対応していきたいというふうに思っております。
○前田委員 少し食い違っているのかなという気がします。前年度の特別委員会でいろいろとプロパーの問題も含めながら、情報管理も含めながらあったかに記憶しておりますが、公募の選定条件というものがまだ示されていない部分の中で、その危惧する部分をどうやってカバーされるのかというのを、もし、今、お考えがあればお教えいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○長谷川県土整備部長 ずれるかもわかりませんけれども、公募の条件といいますのは、我々は南の端から北の端まで全部公平に平等な条件をつけなければならない。例えば住宅管理において、北はこうあって、南はこれでいいというような地域格差を設けるわけにいきませんので、県が管理する住宅には、当然、均一の管理条件をつけさせていただくということで、全県下均一にやれるような業者が現実に大変だなということの中で、今後そういうことを努力していただく民間企業が先々出ていただけると、大変、公社の整理とあわせてありがたいなという思いでございます。
○前田委員 ずっとずれていくと時間がもったいないですから、切り口を変えまして、二、三、お聞きしたいと思います。
南北平等、当たり前の話でございますが、それでは逆に、部長、ご説明いただいたように、公募がなかったらどうしようかという心配があるのなら、分割して公募するという選択がないのかどうか。あるいはプロパーの部分の中でも、公募条件の中にどこまで 謳 われるのかという問題も含めながら、プロパーの部分も公募条件にある程度入れていくという方法もあろうかと思いますが、その２点、お考えがございましたらお聞かせいただければと思いますが。
○長谷川県土整備部長 先程も申し上げましたように、公営住宅の性格上、入居者の受ける行政サービスの平準化を図る必要がございますので、このためには、地域分割をせずに、一人の指定管理者に一括してお願いするということを、我々としてはそういう方針を立てております。
○前田委員 説明不足でごめんなさい。プロパーの問題というのは、要するにほかの業者の方が公募で取られた場合に、公社のプロパーがおみえになるんだけど、その雇用の問題としてどうするのかというのが前年度の特別委員会での議論の主だったところ、公社を公募することによっての課題として論議されたように記憶しております。それを、公募条件の中にどう反映していくのかというご質問でございます。
○長谷川県土整備部長 これは、公募条件にプロパーの整理も含めて入れれば、要は新しく参入してくるところが不利な条件になると思いますので、当然ながら、現在の住宅供給公社が外れて、他の企業が指定管理者になった場合は、住宅供給公社のプロパー職員の整理については、県として県土整備部で責任を持って整理するような方向で現在検討しております。
といいますのは、県の各団体のいろんな職員は減っておりますけれども、そのへんの採用者もそのことをにらみながら現在整理しておりますので、皆さん、住宅供給公社の現在のプロパーの方にも、迷惑をかけないような方向で整理しておりますので、ご理解願いたいと思います。
○前田委員 もう、これ以上は突っ込みませんが、基本的に県土整備部として責任をもって対応いただくという部分でございますので、お任せもしたいと思います。
というのは、公募条件がとても大事かなというふうに思っておりますので、情報管理の部分も含めながら、そしてまたプロパーの方の、取れればそのまま何ら変わらない、あとは体質改善の部分につながっていくと思いますので、そういった意味の前年度論議も踏まえながらの公募条件というのを十二分に整理をいただいて、対応いただきたいということでご要望させていただき、終えたいと思います。
○中川委員 議案第３３号ですけれども、先程の説明で、負担金の単価については関係市町村等々に了解したと、こういうことでいいわけですけれども、平成１０年から出発して、関係の皆さん方、一生懸命やっていただいた、これは敬意を表させていただきたいと思います。
そこで、供用開始の問題でありますけれども、これが平成１８年６月１日という形なんですが、私ども、皆さん方から、あるいは私も、大命題として平成１７年度内に供用開始ということをおっしゃっていただいたし、私どももそういう形で望んできたわけですけれども、これにはこれなりの理由があると思うんです。談合問題あり、またいろんな事故があったと。これも私もつぶさに知っております。しかしながら、やはりこういう形で供用開始が遅れたということは、きちんと説明ありきだと私は思っておりますので、そのあたり、一度ご答弁いただきたいと思いますが。
○長谷川県土整備部長 お約束が少しずれましたことに対して、大変申し訳なく思っております。このへんにつきましては、１８年の３月に完了検査を受けるという予定をいたしておりまして、完了検査後に工事請負業者から施設の引渡しを３月末に受けたいと。それで、運転業務の委託業者への施設の引渡しは４月１日にやるということになっておるんですが、当然、受けてから、この施設を実際に動かして供用開始に向けた運転操作の準備を行う必要がございまして、そこで２カ月ずれまして、６月１日から開始ということになります。大変申し訳ないんですが、運転業務の委託業者への施設の引渡しは４月１日に行いますので、そのへんずれてはおりますけれども、そのような計画で、これよりも絶対に遅れることのないようにやっておりますので、ご理解願いたいと思います。
○中川委員 決して責めているわけではなくて、一日千秋の思いで供用開始を望んできたわけですね。その中で、先程申し上げたいろんなことがあったということで、私ども、理解は、諸々含めて、やはり年度内と、こういう形で来たと思うんです。
今、部長がおっしゃるようなことがあったんでしょう。しかし、やはり責任はあると思いますし、もう１つは、県の意向としては、安全管理という担保があったかと思うんです。そういうことで、こういう形で時間を延ばしたということも一理あると思います。しかしながら、それ以上に、私が望んでおりますのは、やはり期間の担保ということで、そのあたりが、やはり信頼、事故等々もいろいろあったわけですけれども、そのあたりが、今後、やはり、事故があってはならんわけでありますけれども、安全管理とともに、もう一歩、期間の遵守という、そういった面はきっちりやってもらわんことにはいけないと思いますし、この供用開始の予定が一般的には６月１日になった。これはまだまだ公にされているのか、されていないのか、いつの時点でこれがこんなふうになったのか、このあたりもまだ不明確だと思いますので、そのあたりも一遍、どんな形で遅延したのか、そのあたり、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○長谷川県土整備部長 ちょっと私は了知していませんので、担当の総括なり室長から説明させます。
○中村総括室長 供用開始の日につきましては、この常任委員会へ上げることによって正式の発表というふうに考えております。
○中川委員 そうしますと、今日から供用開始が平成１８年の６月１日になったと、こういう理解でよろしいんですか。
○中村総括室長 先程も言いました、各首長さんの総会の中では、そういうお話はさせていただいておりますけれども、それはあくまでも、ここの維持管理の単価と同じで、常任委員会をもって正式に決まるというふうに考えております。
○中川委員 いずれにしましても、私どももみんなの前で、年度内、年度内と申し上げてきたもんですから、こういう形で変更になるというのは、大変、私ども苦しいわけですね。ですから、きちんと、やはり、そのあたりも、これこれ、しかじか、こうなんだという形で、きちっと説明責任をしていただくことをお願いいたしまして終わります。
○森本委員長 よろしいですか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１号ほか８件 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答なし
２ 常任委員会
1）議案の審査
（１）当局補充説明なし
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、質疑に入らせていただきます。
○桜井委員 １点だけ確認しておきたいと思います。
議案第３４号のＪＲ東海との工事協定締結につきましてでありますが、今日までかなりの時間、エネルギーを費やしていただいて、地元のことで大変恐縮なんですが、ご努力いただきました。そのご努力に敬意を申し上げたいと思うんです。
その上で、この工事協定締結の工期が平成２１年３月までということで、４カ年度にまたぐということなんですが、ここらの関連する事業あるいは市町村の下水道供用開始の時期ということでは、少し気になる、懸念するところなんですけれども、その点につきまして、例えば関連するこの後の事業あるいは市町村の下水道事業との事業調整ですとか、きっちりなされた上での締結なんでしょうか。１点、確認をさせてください。
○松田室長 亀山市の下水道事業との調整の中で、鹿島橋の方が緊急性を有してございます。鹿島橋につきましては、現在、三重河川国道事務所と調整を進めていまして、河川協議を現在提出する段階でございます。引き続き鹿島橋の架け替え、鹿島小橋の完成をもって、その後、事業を進めていきたいというふうに考えてございます。したがいまして、今回、鹿島小橋につきましては４カ年要するわけでございますけれども、これにつきましては、仮橋設置それから近接橋でございまして、夜間施行等々を伴いますので４カ年必要ということでございますけれども、この後、鹿島橋の整備に引き続いて取り組んでいきたいと、このように考えてございます。したがいまして、下水道との調整でございますけれども、これからも引き続き調整を進めていきたいというふうには考えてございます。
○桜井委員 本橋の改築工事のスタート時期と、鹿島小橋の今回のこの案件、鹿島小橋が終わって鹿島本橋にかかるというような、今のご説明の解釈でよろしいんですか。
○松田室長 全体的に鈴鹿橋の架け替えもございまして、全体的な事業費、調整を必要と思っております。したがいまして、鹿島橋の架け替えにつきましては、今後、事業調整を図りながら、なるべく早く事業着手できるように検討を進めていきたいと、このように考えております。
○桜井委員 ぜひ緊密な連携、精査をお願いしたいと思います。あと、やっぱり、鉄道事業者との、 弧線 橋 ですとか、踏切改良ですとか、道路改良であるとか、おそらく三重県内、かなりの数の懸案する事業というか、懸案の事項があろうかと、これは県政全体の大きな課題ということで、従来から指摘されてきております。これ１つ取りましても、数年以上のエネルギーがかかって、これは鉄道事業者との理解が非常に大きいわけでありますが、どれぐらいのボリュームがほかにあるのか、正確に把握、今、しておりませんけれども、こういう案件の今後の県の対応なり、鉄道事業者との事業に対する理解を求めていくアプローチなり、従来とまた違った何かが要るのかなという気がいたしておりますが、関連しますので、少しその点についても考え方をこの機会にいただけたらと思います。
○伊勢田総括室長 鉄道と道路が交差する部分の工事につきましては、大変、県内、対象となっている箇所、委員ご指摘のようにたくさん今後とも出てまいると認識しております。
大きく２つほど課題があるとは思っております。１つは、やっぱり、鉄道の安全運行の観点と、私どもの工事の調整をどのように図っていくかという観点が１点。もう１点が、安全運行の観点から、ＪＲもしくは近鉄に工事を委託するということになりますが、その際の工事費のコスト管理、大きくこの２つが課題かというふうに考えております。
特に安全運行に関しましては、昨今の事故等もございますので、大変私どもとしても工事の立案、実施に当たっては、細心の注意をしていかなければいけないと思っております。
ただ、一方では、委員ご指摘のように、それに着手するまでの時間管理も大変重要だと思っていまして、このへんも国土交通省の方でも、旧建設省と旧運輸省、鉄道事業者側との話し合いの場を持たれてきております。私ども、現地でも、県庁また鉄道事業者との調整の場を持つことによりまして、円滑な時間管理のもとで安全運行、コスト管理をやっていきたいと思っております。以上でございます。
○桜井委員 ぜひ、今後、期待をいたします。また、本件につきましても、委託してしまえば、これまた毎度のことですが、非常に悩ましい鉄道事業者の理由でありますとか、多分、事業が後ろへ後ろへということも想定できないことはないかと思いますので、そこらに対する進行管理なり時間管理といいますか、そこは適切にお願いしたいということを申し上げて終わります。
○森本委員長 ほかによろしいですか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第３４号ほか３件 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
・2005年版県政報告書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき説明
〔長谷川県土整備部長、柴原総括室長、北川総括室長、中村総括室長、長谷川総括室長、
伊勢田総括室長、野田総括室長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご意見等ございましたらお願いいたします。
○前田委員 二、三、お教えをいただきたいと思います。
まず、ローカルな課題からすいません。５５４番、港湾の整備の５ページでございますが、本議会で質問が出ていましたが、地域振興部の方で中途半端な答弁が出ておったのかなということで、特に県土整備部ですので、今後の取組の中にも記載されておりますが、港湾計画の松阪大口港の関係ですが、「港湾計画の変更にかかわる課題を整理し、早期に解決を図ります」という記述でございますが、現時点で課題というのが何があるのか、あるいは早期に解決というのは、いつごろを指しているのか、今年度の取組の考え方をお教えいただきたいと思います。１つずついきます。
○長谷川県土整備部長 港湾計画の今後の取組でございますが、港湾計画の変更内容はほぼ整理できたというふうに考えております。
現在、旅客施設用地を盛り込んだ土地利用計画は、あくまでも案でございますが、これに基づきまして、港湾利用者や国等との協議を進めているところでございます。ということで、今後はできるだけ早い時期に港湾計画の変更のための準備を進めて、港湾審議会にたどり着きたいというふうに考えているところでございます。
○前田委員 抽象的なご答弁でございましたので、もう少し具体的に、課題とは何か、時期がいつごろか、お示しいただければと思います。
○長谷川県土整備部長 課題ということは、当然のことながら港湾利用者や国との協議が得られなければ前へ進みませんので、課題といえばそれでございます。
○前田委員 時期は。
○長谷川県土整備部長 時期につきましては、できるだけ早い時期ということで進めております。
○前田委員 暑い中に、余計また暑くなってまいりましたが、これ以上は突っ込みませんので。
まあ、そういった部分の中で何が課題があるのかな、ちょっと論議が本会議でも、地域振興部でしたんですが、中途半端な答弁もございましたし、もう少し明確にしながらお取組もいただけたらなと思います。もう、結構です。
○長谷川県土整備部長 私が今申し上げましたのは、全体的な話であるべきなのかもわかりませんが、県土整備部として所管しております港湾計画の変更という点につきまして、特に大きな課題があるかと言えば、それはあくまでも港湾利用者や国との協議が整わなければ前へ進まない。変更の審議会を開くわけにいきませんから、そのへんを申し上げただけで、全体的な課題としては、本会議場でも 縷々 議論があったようなことかなというふうに私も理解しています。
○前田委員 はい、了解しました。あとは、事業者と国との協議のみということで理解しました。
それと、飛びまして、１１ページですが、ゆとりある住まいづくりの中で、少し気になる数字がありましたので確認させてください。
木造住宅の耐震診断、４７市町村中４５市町村で制度化されたと。ということは、あと残りの市町、村はあるのかな、まだ、あるな、ということですが、どことは具体的には聞きませんが、残された２市町村がなぜ制度化されないのか、理由を確認させてください。
それとともに、今後の取組の中で、耐震補強の改修に向けた情報提供の充実とありますが、具体的に何かお考えがあればお教えをいただきたいと思います。以上２点。
○長谷川総括室長 お答えいたします。２００４年度を振り返った中での４７分の４５でございまして、２００５年、本年、もうスタートしているわけですけれども、残り２市町につきましても制度化をしていただきまして、２００５年度のスタート時点では、もう、県内すべての市町村が制度化をしていただいているところでございます。
それから、２点目のお尋ねの耐震補強工事の支援ということなんですが、なかなか耐震診断から耐震補強の工事、ソフトからハードにつながっておりませんので、大変残念なんですが、２００４年度に実は耐震診断を受けられて、耐震補強をされた実績の方を実例といたしまして、耐震補強実例集というものをつくらせていただいて、それを、過去に診断された方あるいは２００５年度、今年度に耐震診断を受けられる方に各戸配布をいたしまして、耐震補強をすればこういう形でリニューアルができますよ、あるいはこういう工事をすればいくらぐらいかかりますよというような冊子をつくりまして、さらに皆さんに取り組んでいただけるような資料を配布したいということを考えております。以上です。
○前田委員 了解しました。じゃあ、先程の２町村はもうすでに取組済みということで了解したんですが、何か言いっ放しで、そのまま取り組まれてないんじゃないかと、報告書を読むと思いますので、何か今、答弁いただいた内容をこの報告書の中にご反映いただいた方が、２市町村のためにも、市じゃないと思いますが、町村のためにもいいかと思いますので、何かの記入をいただければと思います。
充実の取組の方向、了解しました。大変難しい部分があろうかと思いますので、ぜひとも、今日、マスコミの方もおみえでございますが、マスコミの方もご協力いただきながら、お取組をいただいた方がより効果も上がるかと思いますので、そちらの方にも力点を入れながら、お取組をいただければと思います。要望で結構です。
○辻本委員 ３ページ、治山の話ですけれども、宮川村の山崩れというのは、大雨が降ったということが直接の原因ですけれども、なぜかということが解明されたのかなということを思うんです。なぜかというのがわからないのに、もう一遍、着手してますと書いてありますが、何か変わった工法とか変わった防止法を考えてやってもらうのか。「間伐等の森林整備と連携して」と書いてありますが、具体的にどういうふうになるのか、そのへん、ちょっと教えてください。
○西口室長 この原因につきましては、私、県土整備部の砂防分野なんですけれども、時間雨量として１３１ミリの時間雨量を記録しています。今までで最大が時間雨量で９９ミリ、これに比べても１．４倍ぐらいの時間雨量が降っている。そういうふうなことから、やっぱり、短時間に相当な雨が降ったというふうなことが原因かなというふうに考えております。
ここで言う災害関連緊急砂防事業とか緊急地滑り対策事業を実施しているところなんですけれども、これにつきましては、そういうふうな雨で崩落が起こったところの、崩落土砂がどれだけあるかということを推定しまして、測量もして、そういうふうなことを推定しまして、それを止めるだけのダム、砂防 堰堤 と言うんですけれども、それを実施する、そういうふうな計画をしております。
地滑りについても、今、若干動いたというようなところがありますので、地滑りの場合は、地下水を抜くのがまず第一でして、その地下水を抜くためのボーリングとか、その後に法面を安定させるためのアンカーとかの法面工法を実施する、そういうふうなことで考えております。以上です。
○辻本委員 その地域でも、地区でも、やかましく言われておるらしいですが、植林の方法に無理があったんと違うかというふうな話もあるんですね。そういうことに関連して、中長期的に間伐等の森林整備と関連してと書いてあるんだと思うんですが、砂防 堰堤 が１メートルの高さで持たなかったから、今度は２メートルにしますよと。２メートルで持たなかったら、３メートルにしますよ。あるいは、さらに上の方へ持っていきますよ、というふうなことを繰り返しておっても、なかなか基本的にそれがなくなるということにはならないんじゃないかと思うんです。そういうことも、やっぱり考えていただいて、そして、治山事業に取り組んでもらわんと、それぞれの山で土質も違いますしね。
植林した山は杉、桧が多いわけですから、雑木ならどうなるかということも、これは、あんたところの縄張りと違うけれども、よく横との関連を考えてもらいながらやっていただきたい。１メートルでダメなら、２メートルにする、あるいは、もう１０メートル登って 堰堤 をつくるんやとか、そんな単純なことをやるんじゃなしに、考えてもらって、完璧とはいきませんけどね、自然の力ですから。それに、前回のような降雨量であれば大丈夫ですよ、というふうなものをつくってもらわんと、９０ミリまでは耐えられますけど、また１３０ミリ降ったら、こら、あかんのや、というのでは、対策にならないので。
地球が温暖化傾向というのか、気候は変わってきていますから、多雨地であった大台山系が、今、５，０００ミリしか雨は降らないですね。で、山林が荒れた後へあんな大きな雨が降るというふうなことは、あれは何十年に一回の水やったと思いますけれども、また来年、あるいは今年、そんなん来るかというと、それらは、わからんわけですからね。そういう意味で、治山、特にああいう山間地の住宅地もあるわけですから、そのことを念を入れてやっていただきたいということをお願いしておきます。
○桜井委員 第１回の定例会で県土整備部長からも、景観法に関する扱いといいますか、新年度で力強い、総合的に、そして県としても力を入れてやっていくという力強い答弁をいだいておるんです。今、５２３、施策名なんかでも、住民主導の地域主導の住民参加等を踏まえた個性あるまちづくりの推進ということで、これは従来から非常に、伊勢志摩であったり、鳥羽であったり、いろんなところで頑張ってきていただいて、地域景観だとか環境面だとか配慮したものをしっかりと組み込んでやってきたという意味で非常に評価できると思うんです。
ただ、本年度のこの取組なんかを踏まえて、第１回定例会で私が申し上げたことも、少し、地域のピンポイントなエリアであったり、あるいは住民参画にウエートが置かれ過ぎて、あのときも事例を、滋賀県の琵琶湖というか、滋賀県全域の景観条例あるいは沿道なんかの景観の、滋賀県の取組を少し事例として出させていただいたんですが、もちろんその地域の主導的な景観づくりを進める良好な環境、まちづくりを進めるということとあわせて、２００５年度の取組でも、「景観法の制定を受け、景観づくりの全県的な展開を図るため、地域が主体的に取り組む景観づくりを支援する」という、従来の方向の延長線上でしかないのかなと。
部長がご答弁いただいた中には、少し伊勢志摩の観光の視点あるいは三重県全域のそれぞれの快適な空間性の向上という視点で、県が主導的に全県的に総合的に取り組むというふうな力強いご答弁のように聞かせていただいたんですが、現時点で、そこらのその後の、新年度も含めて、昨年度なんかの取組とあわせて、少しギャップを感じておるんですが、部長のご所見があったらお聞かせください。
○長谷川県土整備部長 ご指摘の件でございますが、おっしゃいますように、あくまでも住民参画の視点というのが、この５２３の施策には少し強く入り過ぎておりますので、確かに景観とか観光と結びつける景観の、また新たな屋外公告物も全面的に展開してのですね、いわゆる美しいまち、地域づくりを推進するためには、当然、住民参画のもとでやることは非常に大事なんですが、ある程度、県としてきちっとした方向性を見据えてやらなければならないということを、本年度に入ってからも、正直申し上げて議論しております。
その中で、住民参画であって、その事業そのものが成果を得られるかどうかということに対して、住民参画という視点でとらえれば、非常に成果が得られたというとらえ方ができても、やっぱり、すばらしい地域が創成されるというか、また新たな魅力を増すとか、いろんなことを含めましたものを、ある程度、政策誘導しながらやらないと、それには全庁的にやっていかなければならないということで、私ども、これはこれとして、住民参画によるまちづくりという１つのこの方向性は県土整備部発で、今の新しい時代の公の先駆的なモデル的な実践は県土整備部としては早くからやっておったわけでございますが、これはこれとしてやってまいりますが、少し、私は屋外公告物を視点に置いた展開を県土行政、大きな武器があるわけでございますので、展開したいということで、今、その具体的な詰めをやっております。
○桜井委員 ぜひ、全庁的な議論を引っ張っていっていただく、従来とは異なる展開が要るんだろうと、県政全体としてですね。そういう意味で景観法が６月に施行されておりますので、いつも景観法の受け皿、景観法を意識して、こうしますということでお話いただくんですが、なかなか具現化する力になり得ていないというのが、今、実感する思いでございます。
これ以上申し上げませんが、１年しっかり、こういう議論をしていきたいなと思っておりますので、ご期待したいと思います。以上終わります。
○中川委員 今年の予算の中で、直轄、これが大変、１６％アップしたということで、これも書いてありますけれども、１０年後には県内の幹線道路網が完成すると、こういう知事の意気込みは大変評価するわけですけれども、いつも言うことですけれども、県単事業費は８６％という極めて厳しい状況。当然ながら、そういった大きな高速道路等々の整備はもちろんでありますけれども、やはり、私ども地域からいろんな要望を受ける中で、そういった県単が低いと。いつも指摘している話なんですが、こういった兼ね合いというものは、一遍、私どもも一生懸命やりますよと、お宅も一生懸命やりますよと、こう言っているんだけれども、これからずっと、知事が直轄、直轄ということで、それを言いますと、県単もなかなか伸びないのではないかと危惧するんですが、そのあたりの兼ね合い等々、ご所見があれば。
○長谷川県土整備部長 大変、本年度の予算は、少し道路戦略の方の予算を２７０億円確保できなくて申し訳ございませんが、その事業は、道路事業としての直轄事業の方へシフトしたということで、ご理解願いたいと思います。
それで、私ども、非常に心配いたしておりますのは、直轄事業も、かなり厳しい全国的な競争の中にありまして、ポスト２００５年というのは、やっと東海環状自動車道の、要するに東半分の７３キロがこの前開通したと。それに向けて集中的に投資がなされて、セントレア関係の、中部国際空港関係の関連事業もそこへ集中しておりまして、現に道路の、東海環状の東半分とか道路整備によって、セントレアも、今の愛・地球博もかなりアクセスがよくなって成功しているという状況なんですね。
これがありますので、２００５年以降は、ぜひとも三重県、東海環状でいけば岐阜県と三重県側へ全力投球してほしいということで、運動を起こしておるんですね。それでもかなり厳しい状況でございます。
ただ、一番、私どもが心配しますのは、とにかくこの２００５年というのは１つの節目でございますので、去年、大変、議会の方にもご理解いただきまして、直轄事業を大幅に伸ばさせていただいたんですが、これを機会として、当然、その直轄事業のペースはそれよりもさらにもというわけにもいきませんので、それを引き続き、その上がった線で予算を確保しながら、当然、県単事業も、それに追っかけて、幹線道路ができてくれば、その幹線に向けてより県管理道路の整備の必要性も、幹線道路が整備されることによってさらに増すわけでございますし、非常に私ども危惧いたしましたのは、北勢バイパス、中勢バイパスですね、この道路がほとんど進んでいないということでございまして、東海環状も、愛知、岐阜の、そういう事業の関係で、非常に落ち込んでいたと。
私どもといたしましては、当然、紀勢線と第二名神は、どんなことがあっても、三重県のために整備しなければならないということにあわせて、次は幹線として直轄道路も、もちろん、東海環状の西半分についても、これから北勢地域のさらなる北方面へのアクセスの円滑化を含めて、ぜひやりたいということでございますので、今後とも県単を軽視しているというのではございませんので、県単から直轄へ切り換えたというのではなくて、直轄に、もう、とにかく必要性が、今、この機会を逃したら、この後、とてもじゃないけれども、我々として努力するものがそこで得られないかもわからないという危機感のもとにやっておりますので、県単も最大限努力してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
○中川委員 県単の問題は、昔からずっと言ってきて、直轄も大事であると、県単も大事であるということで、どちらが優先順位があるかわからないんですけれども、やはり、私ども、特に今、現場におる人間としては、その問題が大変強いものですから、総力を挙げてやっていただきたいなと。私どもも頑張りますので。終わります。
○森本委員長 コメントはよろしいですね。要望ですね。
ほかにどうですか。よろしいですか。
それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめの方向につきまして、協議させていただきます。
今、委員からいただいた意見のまとめということで、特別に、よろしいですか。
（「正副委員長一任」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。今後の県政運営に関する基本的事項というようなことで、これは後でまたお話をさせていただきたいと思います。
執行部につきましても、この委員会、今の意見の回答を後刻ご報告をお願いいたしておきます。
・その他の事項について
（１）当局から資料に基づき説明
〔長谷川県土整備部長、山田室長、小川室長、北尾特命監〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質問ございましたら、お願いいたします。
○中川委員 海岸保全施設等の耐震点検ということで、こういう資料をいただいて、大変よかったと思います。そこで、国交省が、これと同時にもう１つ、先般の台風等々で、高波で堤防が崩れましたね、それに対する調査もしておるかと思うんですが、これはいつごろ出るのかということと、これに関して水門がこういう形で、津波が来たときに、本当に機能するかどうかの調査もしたと思うんですが、これは県として調査しているのか、そのあたり。断片で申し訳ないけれども。
○山田室長 水門については、この調査の中では、含めてやってないわけでございます。
○中川委員 大変大事な問題だと思うんですね。水門の、そういう災害が来たときに、こういう形で逆流を防ぐということで、水門が本当に正常に機能するかどうか、大変大事な問題だと思うんですが、これはそういう形で国から指示はなかったんですか。
これからするとかいうことはないんですか。
○山田室長 水門、今、静岡県が進めておるわけなんですが、地震が来た場合に、水門自体が開閉するかどうかという質問ですね。重点プログラムの中で、その自動化の中で、そういうふうな検討がされるものだと思います。
○中川委員 自動化、大変結構なことだと思いますけど、私の言わんとするのは、本当に開閉するかどうかということのチェックを、まずすべきだと思うんですよ。それがないんじゃないですか。本当に機能するかどうかということについても、その前提の部分ですけれども、やってないんじゃないですか。
○柴原総括室長 今の質問でございますけれども、一応、この重点プログラムの方で、今、熊野灘中心に８０箇所の危険箇所を調べまして、１８年までに点検、自動化するように、今動いております。そして、その中で、そのような調査もしながらやっています。
ただ、伊勢湾の方につきましては、津波高が比較的低い、現状の堤防でほぼ満足しますので、熊野灘のところでそういう調査、それから事業をやっております。
○小川室長 先程の海岸堤防の災害の件でございますが、多分，和具浦地区海岸ではないかと思うんですけれども、それを始めとしまして、昨年の災害で７つの海岸被災を受けてございます。先程ご説明いたしましたように、すべて災害採択を受けまして、復旧工事に取り組んでまいるという予定をしてございます。
○中川委員 高波で堤防が、台風２３号で破壊されたところがたくさんあるでしょう。それに基づいて国交省が各自治体に対して見直しをしなさいと、こういうふうに指示したと思うんですが、それについてのご答弁をお願いします。
○柴原総括室長 すいません、ちょっとそのへん、詳しく調べて、申し訳ございませんが、またご報告させていただくということで、どうも申し訳ございません。
○森本委員長 あと、よろしいですか、中川委員、これでよろしいですか。
○中川委員 後で聞かせていただいて。
○前田委員 ガードレールの件でございますが、私の聞き間違いだったら訂正いただきたいんですが、原因が車両の接触等の事故によるものではないかという説明を、今いだたいたように思うんですが、その点から、まず確認をさせていただきたいと思います。
○北川総括室長 原因につきましては、まだ、確定したものではございません。これは全国的な事例でございまして、現在、国土交通省の方で調査委員会を設けて、各専門家も入った中で調査をしております。７月中にはおおむねの方向が出るというふうには聞いております。
ただ、現場での私どものパトロール員等の意見の中では、ほとんどの場所で、その鉄片の付いている前後に接触痕というんですか、ガードレールをこすったような跡がありましたということです。
○前田委員 了解しました。少し偏ったご説明だったのかなと思いましたので。たまたま見られたところが、そういうところが多かったということで理解します。基本的には、接触事故だけでこれだけの個数がつくとは思いませんので、第三者の行為による部分ではないかというのが一般的な解釈ではないかと思います。
そして、そこでお尋ねしたいんですが、過去、ケガをされた方があったのか、ないのか。また、パトロールでそういった部分が過去に発見されたところがあったのか、ないのか、その２点、お伺いしたいと思います。
○北川総括室長 私どもの記録に残っている分では、平成１０年に久居市内で、中学生が通学の際にガードレールに出ていた鉄片に足を引っかけて負傷されたという事例がございます。平成１０年のその事故を踏まえまして、各建設部の道路パトロールの方にその事例も紹介し、そういう危険な状態のものを見つけた場合は撤去するようにというような指示もしたところでございます。
その中で、道路パトロールにおいても、年間、建設部によって差異はございますが、何箇所かは撤去していたというふうに聞いております。
ただ、こういう鉄片の付き方なんですが、ほとんど多くが密着というんですか、ガードレールに並行してついているようなケースが多くて、特に危険なものについては撤去していたとは聞いております。
○前田委員 了解しました。結果論でものを言っておっても仕方ないですから、そういう事象があるならば、今後ともまた水平展開いただくように、何か事象があったら、そこだけで終わるんじゃなくて、全県的に類似のことが発生しないかという危険予知をいただきながら、また今後の対応もいただきたいなと、数がとても多いですから、大変だというのも十分理解はしておりますが、公衆安全の部分の中でお取組をいただければと思います。
それと、先程ちらっとおっしゃられましたが、危ない部分については撤去されてみえるというところなんですが、随時、撤去されるということですが、今回のこの９３８箇所の中で、歩行者あるいは自転車が危険と思われる部署があったのか、なかったのか。あったところについては、すぐに当然のごとく対応いただいておると思うので、放置されているということはないと思うんですが、その対応方法についてお聞かせいただきたいと思います。
○北川総括室長 点検時点では、すぐに所轄の警察署の方から、そのまま現場保存という指示もあったところもございますが、その後、順次、すべて撤去しております。
○前田委員 その９３８箇所、全部撤去済みということでよろしいんですか。
○北川総括室長 そうですね。どうしても警察が保存するようにというところにつきましては、ガムテープ等で完全に密着して、安全な状態にして置いておるところもございます。もう、ほとんどが撤去されたと聞いております。
○前田委員 ほとんどが。説明がだんだん変わるもんで、文章に書いてあるのは、「撤去等処理を実施していきます」、日本語わかりますか。
○北川総括室長 すいません。割合からいくと、大多数が、もうほとんど撤去しております。申し訳ございません。
○前田委員 書いてあることと説明いただくことが、コロコロ変わるもんで、何を信頼していいのか、非常に悩んだんですが、基本的に整理させていただくと、危ないところはすぐ対応いただいたと。で、残っているところは、危なくないところだということで、順次、所管の警察と協議しながら撤去等処理を実施していきますということで、ご理解させていただいてよろしゅうございますか。
○北川総括室長 残してあるところは、必ずガムテープ等で安全にしております。以上です。
○辻本委員 田舎者の発言なんで、うまく聞いていただきたいと思うんですが、１つは、郡と郡との境目とか、あるいは町と町の境目のところに防犯灯がないんですわ。「それは、町の話ですよ」ということも言われるし、「いやいや、県道ですから県でしょう」という話もあるし、私らのところは山国ですから、冬の夕方になると、すごく暗いんですね。木立も、やっぱり多いわけですから、通学している子どもたちなんかも真っ暗で、非常に困惑しているというんですが、そういうことの対策は県土整備部でいいのか。私は警察にも話したんやけど、お前とこ防犯やろ、やれと言ったけど、警察にはそんな予算ないと言っていましたけど、どこへ言ったらいいのか。市町村に言えばいいんでしょうけれども、市町村も、境目はお互いにやらないんですね。ですので、１キロぐらいにわたって暗いところがあるんです、私の近くにはね。県下にそういうのはたくさんあるのではないか。特に自転車を利用する高校生なんかが走る道路に、そんなところにあるのではないかと思いますので、これがどうにかならないかということを、ちょっとお伺いしたい。
もう１つは、県道を走っていると、トイレがないんですね。今は、女性が全部、車に乗りますから、例えて言えば、伊勢大宮線なんかを走っていると、どこにもないです、トイレが。降りて、店なんかで借りればいいんですけどね、女性はそんなわけにはいかんやろということもあって、そういうトイレを県道沿いにつくれないのかなと。
一度話をしたら、関連する地区でボランティアで掃除してくれるかという話もあったんですが、それを受けたらつくってくれるのか、そのへんがよくわからんのです。
それから、県道を走っていますと、トンネルで、全然、ラジオが入らないトンネルもかなりあるんですね。最近つくっていただいた伊勢南島線の能見坂トンネルなんかは、外で走っているよりもよく聞こえるんですよ、トンネルの方が。そんなところもあるんですが、隣のサニーロードを走っていますと、全然、トンネル、どこも入らないんです。
災害というものを考えてみると、やっぱり、あれだけトンネルがあると、走っているときにも聞こえた方がいいのではないかと思うんですが、このへんは改良の余地があるのかないのか、教えてください。
○北川総括室長 まず、防犯灯の件ですが、道路についている照明は、道路照明というのと、もう１つ、市町村とか地区でつけられる防犯灯と２種類ございます。基本的に道路の方でつける道路照明につきましては、交差点とか、あと、カーブ等で、交通事故の危険につながるような箇所につきまして設置しております。
道路の照明においても、防犯も兼ねるような箇所もございまして、そういう設置もしておりますが、純粋に防犯といいますと、道路照明ではなくて市町村とか地区でつけていただいておるというケースが多いのが現状でございます。
次に、トイレの方ですが、県の管理道路における、県の設置したトイレといいますと、伊勢志摩地域なんかで観光対策も含めて、小公園を設けて、その中でトイレを設置し、地元で管理していただくケースもございます。
最近では、道の駅、各市とか町なんかが中心になって、道路の附属施設としてつくっていただいております道の駅の中で、２４時間使用できるトイレ等もつくっておりますが、委員ご指摘のとおり、後々の管理、それから防犯面等も含めて、現時点では道路管理者として設置しているものは非常に少ないというのが現状でございます。
あと、トンネルのラジオですが、新規のトンネル等で長い延長のもの、そういったものは設置しているケースもございます。
○小川室長 トンネルラジオの関係でございますが、１７年度におきまして、トンネルの総合防災システムの一環といたしまして付けていこうかという計画をしてございます。
○辻本委員 防犯灯と言いましたけれども、交通安全ももちろん含んでおるわけですし、明かりがあるかないかということは、治安とか、いろんなことも含めて大事なことなんで、県が考えているようなアーチ型の立派なものでなくてもよろしいから、とにかく、高校生が安心して走れるような明るさがあればいいと思うので、そのへん、交通安全対策か何かで歩道を直すように、そういうものができないかなというふうに思っていますので、また、一遍、考えてください。
それで、道の駅がある道路は、いいんですよ。いつでも使えますからね。ところが、ご存じのように伊勢大宮線はないんですよ、道の駅が。大きなスーパーもないし、本当に困るんですよ。そういうところへの対策として考えてもらえないかなと。
県に、そんなところはどれだけあるかわかりません、僕はね。わからないんですけれども、僕がよく利用する伊勢大宮線なんかは、伊勢から大宮町まで、道の駅もないし、ちょっと入っていって、使うようなものもない。小公園みたいなところはあるんですよ、ちょっと広くなって車を置けるようなところがあるんですが、トイレはないですね。それでちょっとお聞きしたので、また一遍、考えてください。金のないときに要らんことを言うけれど。
○前野副委員長 それでは、陳情書の件につきまして、これは久居の池田市長以下１４名の陳情提出者になっておりますけれども、確か県土整備部の方へ陳情されて、私はそのとき、ほかの用件が入っておりまして、同席はさせていただけなかったんですが、この久居建設部の存続については、この陳情書の趣旨にも書いてありますように、随分地域のために頑張っていただいております。特に昨年の災害の大変大きい時期については、それこそ建設部一丸となって災害箇所の点検やら、掘り起こしについて、随分ご苦労もいただきましたし、どうしてもこの久居の建設部がこの地域になくてはいかんという思いを強く、住民の方々もされたと思うんです。そういうことがあって、今回、こんな陳情書が出てきたということは、やっぱり県民局の見直しについて新しく合併をする１０市町村の中に、何としてもこれを残してほしいというような思いからだと思うんですが、特にこの中で、若干気になりますのが、各建設部関係の中でインフラ整備が非常に状況が低いというふうに書いてありますけれども、正確に私はこのへんの数字を理解しておりませんので、わかっておれば、聞かせていただきたいと思いますし、この久居建設部の存続について、当局はどんな考え方をしておられるのか、そのへん、２点お願いしたいと思います。
○長谷川県土整備部長 ご存じのように、当然、久居市が新津市ということで、津市に一本化されますので、当然、建設部が２つ、津県民局の津建設部であり、久居建設部でございますので、ここのところは整理しなければならないだろうと思っています。ただ、非常に、どこもそうなんですけれども、それぞれ面積的に広い云々というよりも、それぞれ今までの久居市・一志郡の地区での安全・安心への取組なり、津市でのこれまでの取組、合併した後の全体の取組は、当然、津市も津市でいろいろな対応を考えるでしょうし、そのへんの補完もしなければならないというふうに思っておりますし、当然、安全・安心と災害に向けての対応を、日頃の道路の維持管理も含めましたことについても、大変距離が遠くなれば、その分、対応が遅れて事が大きくなるということは重々承知しておりますので、そのへん、十分検討しながら今後対応していきたいというふうに思っております。
インフラの整備率についての低いかというのは、ちょっと私、判断できませんので、誰か。
○中川室長 私の知り得ている範囲内ではあるんですけれども、道路改良率について若干、久居建設部管内が低めかなというのはございます。そういう資料がございます。
○長谷川県土整備部長 インフラの整備率といいますか、道路にかかわらず公共土木施設の整備率ということであれば、わかりますので、現状で。また、後刻、資料を提供させていただきます。
○前野副委員長 資料についてはご提出いただくということで了解いたしますけれども、今、部長もおっしゃっていただきましたように、この地域は非常に久居建設部の必要性というのを十分理解しております。住民みんなが思っていると思うんです。やっぱり、何かあったときの安全・安心のために近くにいてほしいという思いが、こういう陳情書になって表れて出てきたと思いますので、ぜひ、これから十分ご検討いただいて、できる限りこの趣旨に沿っていただくような方向にしていっていただけたらいいと思うんですが、やむを得ない場合にも、また最良の方法を考えていただくように、よろしくお願い申し上げておきたいと思います。以上です。
○森本委員長 それでは、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
１ 分科会関係
（１）委員長報告について－正副委員長一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について－正副委員長一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について－別紙のとおり
（３）県内・県外調査について－調査先等、詳細については正副委員長一任
（４）閉会中の委員会開催について－必要に応じて開催することを了承。開催時期・議題等については正副委員長一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ６月２０日
県土整備企業常任委員長 森本 哲生
