平成１８年３月１６日　県土整備企業常任委員会　会議録

県土整備企業常任委員会

会議録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年３月１６日（木）　　１０：０３　～　１４：１６

会議室　　　第２０２委員会室

出席委員　　　７名

委員長	前田　剛志　君
副委員長	前野　和美　君
委員	桜井　義之　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	辻本　正　君
委員	中川　正美　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

［県土整備部］

県土整備部長　　　長谷川　寛　　君

県土整備部理事　　　松井　　明　　君

経営企画分野

総括室長　　　大垣内福己　　君

公共事業総合政策分野

総括室長　　　野田　素延　　君

住民参画・保全分野

総括室長　　　北川　貴志　　君

道路政策分野

総括室長　　　伊勢田　敏　　君

流域整備分野

総括室長　　　柴原　数雄　　君

都市政策分野

総括室長　　　中村　　裕　　君

住まい政策分野

総括室長　　　長谷川雅幸　　君

その他関係職員

［企業庁］

企業庁長　　　井藤　久志　　君

経営分野総括室長　　　南　　　清　　君

事業分野総括室長　　　平岡　輝明　　君

ＲＤＦ発電特命監　　　藤森　荘剛　　君

参事　　　木﨑喜久郎　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　１名（大野秀郎議員）

県政記者クラブ　４名

傍　聴　者　　　７名

議題および協議事項

I　県土整備部関係

　１　議案の審査（２件）

　　　・議案第４５号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第６６号「三重県道路公社の道路の整備に関する基本計画の変更に係る定款の変更について」

　２　所管事項の調査

II　企業庁関係

　１　所管事項の調査

III　委員協議

　１　委員長報告について

　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　３　閉会中の委員会開催について

【会議の経過と結果】

〔開会の宣告〕

I　県土整備部関係

　１　議案の審査

　　・議案第４５号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」ほか１件

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長　説明）

　　（２）質疑・応答なし

　（３）採決

議案第４５号ほか１件　　　　　挙手全員　　　　　可決

２　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明（長谷川県土整備部長、舘特命監、平手室長、尾田室長、中瀬室長、長岡室長　説明）

　　（２）質疑・応答

○前田委員長　それでは、委員の皆様方からご質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。

○桜井委員　とりあえず１点、少し。今の品確法を受けて、総合落札評価方式ということで試行を検討いただいておりますが、本格導入というのは、１７年に試行をやっていただいて、１８年も引き続いて試行して、この状況を見て次へ展開を拡大していくということなんですが、これはどうなんでしょうか、試行の件数を説明いただきましたが、どれぐらいのボリュームを、例えば本格導入のときにどれぐらいになっていくのかというのを、少し考え方を聞かせてください。

○野田総括室長　現在、簡易型をやろうとしておるんですが、これに標準型、従来から下水道事業等でやったものとか、それから、ＷＴＯ案件ぐらいになりますと対話型というのもあります。こういうのはほとんど年に１件、２件程度だと思いますが、簡易型は、今回試行しているのが土木一式工事で一応７，０００万以上を対象に考えています。今までの実績からいきますと、年間約１５０～１６０件ぐらいが県内でありますので、そうすると、私のところ、県土整備部の中でいきますと約１０数件、各地域機関に平均してという形になってくると思いますが、全部が全部馴染むのかなということもありまして、私どもの考え方としては、できましたらそういうものは全部やりたいなという考えはありますが、何しろ事務量が、ヒアリング等々ありますと膨大になってきますので、そのへんもセレクトしながらやっていきたいなと。

　あと、舗装工事につきましても、現在２，０００万円以上はＡランク工事というのがあります。国の方でも舗装工事の評価というのも随分上がってきてますので、舗装工事の騒音対策とか、平坦性とかいう技術基準等々もありますので、舗装工事等も加えた件数でいきますと、１５０件よりもうちょっと増えるのかなと考えておりますが、何にしろ全体の事務量も考えながら試行案件を繰り返しながらやっていきたいなと。

　基本的には、今言いましたように土木一式工事で７，０００万円以上を対象にやっていきたいなと、舗装工事は一応２，０００万円以上を対象にやっていきたいなという考えを持ってまして、公共三部で協議しながら進めていきたいと。どれぐらい負荷がかかるのかも、やってみないとわからない部分もありますし、さっきちょっと説明しましたが、評価の項目も結構たくさんありますので、このままでいいのかどうかとか、いろんな受注者のアンケートも取りつつ、いろんな意見も聞きながら今後進めていきたいなと思っておりますが、基本的な考え方は今言ってきましたように７，０００万円以上、場合によっては土木一式で３，０００万以上でもそういう技術評価の必要なものを取り入れていきたいなということで考えています。最終的にはもうちょっと増えるのかなという方向には考えてますが、とりあえずは７，０００万円以上、舗装は２，０００万円以上ぐらいで試行を繰り返しながら、最終的にはこのへんに着地していきたいなというふうなのが現在の考えでございます。

○桜井委員　全体としては従来の入札のプラスマイナスを総括して、今から検討いただくという中で、今おっしゃっていただいた、かなりの審査なり事務量の増大なり、大変そこらへんも気にかかる、大変だろうなという気がいたします。あるいは、それぞれのアンケートなんかの結果も、おっしゃっていただきました地域要件なり企業要件なりチェックの項目なり、ぜひそれは試行をやっていただく中で十分精査いただいて、本当によりいい形でこれが展開できますよう、ご努力をお願いしたいというふうに思います。

　それと、直接関係ないかもわかりませんが、例えば品確の趣旨というか、本県の入札の制度は、全国的にそうだったわけですが、ここ数年でかなり落札率が低下したり透明度がアップしたり、そういう間にいろんなことが起こったわけですよね。工事の質が、ということが起こったと。この数年ぐらいで施工されたいろんな工事で、完成した後、検査もしていただいて完成しましたが、明らかに品質確保が維持できなかったような案件が発生してきたと、公共事業でですね。そういうケースの瑕疵担保責任といいますか、これはどこまで問えるものなのか。あるいはもし明らかにそういう問題があった、工事の施工がなされた、あるいはこれは発注者側サイドの設計なり、いろんな要件が重なっているかもわかりませんが、工事終了後、ある一定の時間の経過の中で、そういうものが表に出てきたというときの県としての責務、あるいはその問題の解消だとか、それはどう考えてみえるのか、少しこの機会に聞かせておいていただきたい。

○尾田室長　ただいま委員からご指摘の瑕疵担保の問題につきましてご説明させていただきます。

　現在におきましては、契約約款の中で瑕疵担保の責任を明確にしておるわけでございますけれども、重要な問題につきましては１０年を明記しておりまして、簡単なものにつきましては１年等もございますけれども、業者に修正をさせるというようなことで考えておるところでございます。

○桜井委員　そんなに多くはないんだろうと思うんですが、これはポンポンといくつか当時工事がなされた案件で、今の、軽微なものについては１年ぐらいの分が問われるわけですが、例えば１年経過をして、重大な案件ではないが、１０年と言われるこの間ぐらいで問題が明らかになってきたと、これらについてはもうその現状が解消できなかったり、そういう案件に出くわしているのが実はあります。これは県土整備サイドの話じゃないんですが、公共事業全般ということで、そういう案件、これは県の責務、あるいは設計、あるいは検査、あるいは施工サイドの責務、いろんな要素が重なって問題が発生をし、今、顕在化したと。この問題が解消する 術 ( すべ ) だとか打開策が全くですね、それぞれ言い分がありますから、そのまま経過していくと。これも非常に気になってまして、当時のいろんなそういう制度、時代の背景、あるいは個別の工事案件の状況があったんだろうと思いますが、そういう問題についてはどういうふうな解消策、一般的な考え方で結構なんですが、聞かせてください。

○尾田室長　契約内容でトラブルが出たような場合、これが直接関係するかどうかは別問題でございますけれども、現在、建設業法で建設工事に係る紛争審査会というのを第三者機関で設けております。そういった場合には、契約内容でどちらに瑕疵があるのか、金銭的な弁済なり裁判みたいなものになるわけでございますけれども、そういった活用が考えられるのではないかと、今のところそんなことを考えております。

○桜井委員　これぐらいにしたいと思いますが、やっぱり非常にその時代の背景というか、実態の中でのいろんなものがぽつぽつと出始めたり、みんながみんなじゃないんですよ、たぶん適正にいろいろ行われたものがほとんどだろうと思いますが、そういうのがやっぱり今出てきて問題になってきたと。少し気になりながら少し研究もさせていただきますけれども、いずれにせよ、品確法というか、この考え方を組み入れた三重県流の、いろんなあらゆることを想定もしていただきながら、ぜひこの制度の創意工夫や今後の展開に期待をしたいということを申し上げて終わりたいと思います。

○貝増委員　長岡さん、説明いただいて、本会議場でも部長から、構造計算のことは本当に逆の立場でよく腹くくってくれたという感謝はあるんですけども、私が聞きたかったのは、特定行政庁、５つの市に対する、あるいは合併して大きくなったこの津市のように、これから先々どのように県としてサポートしていくものか。あるいは、事務の面では一生懸命対応してくれるという、これは構築していただいたんですけども、実際に人の流れというのは、今、桑名と松阪に出向していただいてますけども、これはあくまで市役所からの要請において受動的に動くと、対応してるんですけども、今後こういうソフト面あるいは対応を、県としてはっきりと打ち出してサポートできる体制になれば、今後、特定行政庁に対して県は、要請があれば送ったりサポートを引き続きしていくものか。いや、それはもうやっぱり特定行政庁はしっかりと人材育成していただいて、難しい構造計算とか高層特殊建築については県で引き受けましょうと、そういう体制でいくのか、まずそれだけ教えてください。

○長岡室長　まず当面、国の方は難しい構造計算が必要になるものにつきましては、第三者チェックを行うべきであるというふうな考え方をしております。ただ、それが現在、法改正の案が出されようとしているわけですけれども、法改正されましても、約１年から１年半、施行周知期間といいますか、そういうのがあるようでございます。そうしますと、その間はどうしても私どもだけで、当面の対策をとっていかなければならないと思っております。そういうことで、私どもとしましては、高度化班は市町からのいろんな相談にも対応してまいりたいと思っております。

　それから、高度化班の方で私どもが仕入れましたといいますか、技術ですね、審査技術などの研修会なども積極的に行っていきたいなと思っております。当面はそういうふうにさせていただきたいと思っています。

　それともう１つは、私どもの方で、例えば構造計算のプログラムを導入いたしますけれども、その構造計算プログラムではとても対応できないような難しい案件につきましては、外部委託するなりして、判断をしていきたいなというふうに思っております。

　それから、市への派遣ということでございますけれども、市への派遣ということにつきましては、基本的にはまず市の方が職員の養成、また採用などを行っていただく必要があるんではないかなと思います。ただ、その中でいろいろな話が、どうしてもというような話があるのであれば、そこはお互いフランクに話し合って、考えさせていただく必要があるんではないかなと思っております。

○貝増委員　でしょうね。人というのは、やっぱりこういう事案があった後、特にナーバスになってきますので、それが県庁、本庁として完全な、先程の瑕疵担保じゃないけれども、これだけの担保があるから頑張ってこいと。あるいは逆に要請のあった市に対しても、ここまであなたのところの人材育成をもっとしっかりやってくれと、その間のサポートは責任持ってやりましょうというふうな連帯、緊密な精神面でのつき合いもやっぱり大事だと思いますのでね、よろしくお願いします。

　品確法、入札について確認させていただきたいんですけども。その前に、工事設計から入らせていただきます、工事設計変更から。

　これ、よくここまで、各現場上がりの人もここでも大分みえるんですけども、出先機関からお帰りになった人たち。これ、地元課題から対応していけば、地域課題に対応するには、例えば県費、県単予算が少ない、あるいは公共事業、予算が少ないから市あるいは町役場と協議して、あるいは地元とも相談しながらワンスパンの工事を出したと。でも、幸いにして入札、今厳しい状態ですから余ると。そうすると、やっぱり同じ管内の市町の要請に応えるためには、もう一遍新しく発注出すより、この機会に引き続きやってあげる方が、限られた予算の中での最大限の効用があるし、地域課題、地域要請についても喜んでもらえると。たぶんそうしてみんなやってきたはずなのに、ここまで 謳 ( うた ) ってしまうと、本当に片方の仕事では分割は経費が高くなるからやめときましょうと、そういう話になる。今回のこういった小さな仕事についてでも、大きな仕事もありますけども、全部きて、２５０万を基点としてそういった審査まで、ここまで細分化にやってしまうと、今後本当に出先機関というのは、昔のように県土整備部の直轄の出先事務所長の判断でできなくなってくると思うんですよ。全部お伺い立ててやっていけば、まるっきり新規事業を出すのと一緒になってくると。そうすると、地域の社会資本整備の面でも、それが遅れてくる可能性もあるのと違うかと。そのへんは本庁の執行部の人はどのように考えられてるんですかね。

○長谷川部長　今回の設計変更というのは非常に問題のあることがあったわけでございますので、とにかく適切な公正な手続をしなきゃいけないということの中で、与えられていた、これまでのそういう建設工事の設計変更要領というのがあるんですが、その要領の中で、いわゆる入札差金があり、入札差金をその事業に関連したところへ、その事務所でそういうことが自由にできたということが非常に大きな課題になっておりまして、片やもう一方は、要するに入札差金というものは、我々にとってみたら非常に大事なお金でございまして、国の補正とかいろんなものに対応しなきゃならないですし、その中でやっぱり当該年度でやろうとした工事そのものはきちっとやれるわけでございますので、入札差金というのはそれ以外のものでございますから、当該工事にそれをまた突っ込んで延長を延ばすとか、そういう変更もできたわけですね。じゃ、それはいかがなことか、その事業についてはきちっと当該年度の目的が達成できてるわけですから、その差金については一番有効利用しようと。それが、悪いんですけども、河川で出たもの、道路で出たもの、砂防で出たものを全部それぞれの事業が縦で使うというんじゃなくて、横断的に県土整備部の中での一番重要な懸案課題についての対応をそれでやろうということをしますので、それはもうとにかく常に事業のプラン・ドゥー・シーでいけば、要するに県がプランで予算をとって、そしてドゥーで行くというんですけども、結局ドゥーの機関でもう一遍いろんなことを、要するに事業を練り直しするとかいろんなことは現にやっていたわけでございますので、それはもう一体的なものでございますので、本庁とか出先とかいうことに対するそういう意識はないんですけども、あくまでもスピードを上げるために現場中心で、現場あっての事業でございますので、現場中心の考え方でいくんですが、いろんなものの見方を、要するに一建設部の中だけで何かが決まっていくということよりも、要するに本庁と連携した上で、まして県土整備部の場合は公共インフラの整備でございますので、それは総合行政としてやらなきゃならない部分が随分ございますから、地域課題を解決するということも非常に重視はしたいんですけども、地域課題のバランスも考えながら、県庁全体で総合行政の中で、その一角を県土整備部としてやりたいと、やっていかなきゃならないということから、今回ここまできめ細かな基準の改正をしたいということでございます。

○貝増委員　そしたら、部長、そうして公正にもとへ戻す、それは監査機関のチェックもあった、大変大きな事件としての認識も新たにしてもらったことは、これは本当にいいと思うんですよ、片方ではね。

　じゃ、今の予算の流れ、１５カ月予算組んでない、１２カ月で組んでいるときに、一連の流れの中で年度末、今ちょうどその時期ですよね、駆け込み発注もある。しかし、そうすれば、プラン・ドゥー・シーと言われたけども、毎年言われてる問題が、年度末から、４月１日から６月１日までは大半が発注がないと。積み残しの事業はやっててもね。切り替えはあっても、あるいは繰越明許で使う分があっても。しかし、実際の６月１日までの上半期の発注までの間に、予算がこの議会で認められても、実際に動き出すのは６月１日からもう一遍、じゃ、設計。これ、はめ込み事業が決まったと。じゃ、これについて設計を内部でしようか、アウトソーシングしようかと順次動いていく。そうなれば必然的に工事の発注が遅れてくると。

　そうなったとき、私が言いたいのは、そこまでもう一遍きれいにシビアに見直そうかといったときに、この間の仕事ができるような、そこを検証として我々はパーツを考えていただいても、そういった地域の、部長、今、整備と言われたけど、事業計画の例えば２～３年間の、桑名だったら桑名事務所、四日市だったら四日市事務所、紀州だったら紀州事務所に対して、そういったすぐ予算に対しての着手ができる、あるいは流用しなくても応用の中でこの工事は次に追いかけできるんだと、そういう形をとっていただければ、こういった指名審査会とかもう一遍改めてしなくても、次々の事業箇所を事前に作ってあればやれるのと違うかなと。そこが私は今、部長答弁の中で聞き漏らしたか、ちょっと抜けてたか、あるいは発想違うんかなと、そう思ったので確認したいんですけどね。

○長谷川部長　指名審査会を活用するということにしましたのは、地域機関でのそれぞれの建設部なりの指名審査会で、室長の権限というのはものすごくあるわけです。非常に大きいんですよ。５億円以下は全部建設部へ行ってますから。ですから、室長ですべて決めるというんじゃなくて、当然室長の権限でもきちっと建設部長と調整の上やるというのが前提ですけども、この決裁権限ではどうしてもそういうふうな形になりますので、ですから、要するにそういうような例えば追加工事をしなきゃいかんとか、補正をしなきゃいかんとかという工事案件につきまして、一定のものはきちっとした建設部内の審査会で皆さんに諮って、皆さんが情報を共有する中で、みんながそれは必要じゃないかということであれば、当然その執行残の予算でそのものの追い足しをする場合もありますし、そういうことをきちっとやろうということでですね、とにかく個人でやるんじゃなくて組織で仕事をするということで、組織の中でも、指名審査会となると、きちっとしたいろんな分野の室長が入るわけですので、そこで説明ができて理解が得られるものであれば、どうぞ変更をやってくださいという趣旨のものでございます。

○貝増委員　わかりました。話を聞きながら説明資料を読んでましたんでね、文言解釈の若干の違いあったもんでね。改めて聞かせていただくと、やっぱりそれも必要やと。だけども、本当に一番大事なところはそこだと思うんですよ。使い切り予算から、残せ、返せという時代になって、前の時代がね、１つの時代がここで変わってきましたもんで、新たなやっぱり地域づくり、公共予算の３割カットがどんどん入ってくる中で、やっぱり地域課題、地域がよければ県土全体がよくなってくると。じゃ、その空白の期間はどうしようかと。横に置いた予算をどう使おうかと。これが本当にうまくまとまっていくと、整備というのは進んでいくと。だから、少ない予算でも最大効果が生まれるんじゃなかろうかと。今までやってきたことの切り替えがここでうまくいくように私は祈るんですけれども。

　まだよろしいですか。

　じゃ、品確の入札に戻ってくるんですけども、毎日の新聞、テレビを見てましても大変厳しいと思うんですよ。簡易入札、総合評価、これはこれでやってほしいし、徹底すればある程度いくと。ただ、この入札制度取組なんかでも、マスコミ報道だけをまともに受けてると、どの業界でももう談合したら首ですよと。まして県も締めていくと。そうすると大手は、逆に言ったらもう一切しませんと、はっきりとテレビでも新聞でも謳ってると。本社命令だと、したら首だと。

　しかし、この間の四日市市役所の工事発注でも、今までだったら１０社、２０社が３階建て、４階建てでも、みんな、はい、いらっしゃいと。親子関係組みましょうとやったものでも、この間も２社しかなかったと。そのうちの１社は、またあとで問題になるであろう地元の企業も入っていたと。上は嫌やと、下はうちがいきますよと、どうしましょうかと、もうその相談もできない。今、本当に全部リセットされた時代の中で、公共事業の大型物件、あるいは県発注の公共事業というのは、誰が責任持ってＪＶを組ませるのかと。その裏付けはどこでどういう形で出せるんかと。単品であれば、はい、公募でいらっしゃいと、ヨーイドンで、そこにこの総合評価が入ってきてもチェックできる。確認できて入札が完了するんですけども、相手を探せ、相手をつかまえてやりましょうと、これは地元の特定企業体でも一緒だと思うんですよ。そういった対応は、全国のパターンじゃなくて三重県としては。どうしていくものかと、このへんがまだ今後の対応の中で見えない部分があるんですよ。入札、ＪＶ。

○野田総括室長　非常にデリケートなご質問ですので慎重に答えたいと思うんですが、ＪＶ制度そのものが随分前に導入されまして、いろんな経過を踏まえながら今日、経てきたというふうに私は解釈してるんですが、これのメリット等、たくさん企業が連合することによって担保力が増えるとか、技術力の結集でいくとか、それから仕事に参加できない企業がＪＶの構成員になることによって参加して、自分たちの技術力を向上させるとか、いろんなメリットがある中で今までずっと運用してきたということがあると思うんです。

　今のいろんな問題、昨今、騒がしてるいろんな問題の中で、我々三重県としても非常に注目してるところではございますが、今ある我々の制度そのものを見つつ、国の動向等も見つつ、我々が今度やる総合評価の中でどういうふうな、いわゆる企業評価ですね、単体以外のいわゆるＪＶの、ジョイントベンチャーの企業評価はどうしていくのかというのも、今後いろんなところを見ながら進めていく必要があるのかなというふうには考えております。

○貝増委員　ＪＶというのは、確か四半世紀前、５０年代の中頃から、三重県の場合でも下水道工事が本格的に動き出した段階、あの段階で２階、３階のＪＶを組ませたと。それは、なぜか言ったら、地元企業は技術を覚えないといけないと。そして、やっぱり将来の面整備をやるときに独立してやってほしいと、そういう期待を込めてああいうＪＶを組ませたはずなんですよ。でも、実際にあれから２５年経っても、ＪＶは権利だけもらいましょうかと。本当に若手の技術者の育成のために研修に入れと、２０代、３０代が現場へ入ってくれたらいいと。しかし実際は給料の高い人ばっかり来ると。だから、それではＪＶの本来の特定企業体という意味がなくなってくるんですよ。一生懸命やって若手を育てたところは、今どんどん大きくなってます、地元企業でもね。そうじゃなくて、本当にエリア内で、公募であろうがＪＶであろうが、そこで入れたらそれだけの売り上げがもらえるんやと。そんなんだったら、もうなしの方がいいじゃないのと。はっきりと下請け申請で仕事もらってもらう方が、県内でも総予算２０億、３０億しか出してないのに、経審を見たら３０億、５０億の計算になるような地区も中にはありますけども、そういった本当にまともにやっていく、それが、この間から入ってるコリンズ、ＣＡＬＳ／ＥＣの問題でも、みんな自分のところをしっかり足元固めてくださいよと、技術者養成してくださいよと、そうすれば仕事も増えてきますよと、そういうプロセスでずっときているときに、こういう社会問題、事件が入ってきたときに、引き続き三重県行政としては発注機関として、ＪＶの見直しというのはこれはいつまでも置いておく問題じゃないと思うんですよ。

　工事過程の中でもあった、分割して少なくなっても、設計変更じゃなくて新しく出しても、経費がかかってもいいじゃないのと。しっかりみんなで相談して対応していこうと、そういうふうに思ったら、ある程度は大き過ぎる物件は切ったって、工数を増やしたって、参加できる窓口が増える方が責任を持って仕事する。そのために予算があるんやし、安心して仕事を発注できると。桜井委員が言ったあとの１０年間の事案は違ってでも、県の瑕疵担保はどうなるんですかという問題も、ここ、スタートが間違いなければ安心して仕事を発注できると思うんですよ。そのへんは、やっぱり国の対応を見てからになるんですかね。いや、別に急げとは言わないですよ。県の意思確認だけ、聞かさせていただきたいんでね。

○野田総括室長　事業の発注の大きさとか規模とか、それいうのも従来から仕事の内容によって、分割できないものはどうしようもなくそういう単位で発注すると。できるものは、今いわゆる土木一式の、いわゆる明かりの道路とか河川等々、細長い工事についてはそれぞれの地域の事情に合わす形で、予算もありますが、全体的なバランスのとれた発注というのをずっと今までやっていたかと思いますが、予算も限りがあります。いろんな含みがありますので、やはりその地域、地域の事情に合わせたような方向でやっていくべきではないかなというふうに私も考えております。

　特に三重県は南北に細長い地域でありますし、大都市であります北勢地域と、過疎が進んでいる南部の方の地域とは当然産業構造等々も違いますし、企業の数も違いますし、いろんなことがありますので、全体的なバランスを含みながら、入札制度についてはいろんな意見を聞きながら改革、改正を進めていく必要があるというふうに考えておりますので、こういう議論もどんどんやっていきたいなと思ってますので、今後ともよろしくお願いしたいと思っています。

○貝増委員　もう一回追い打ちをかけたいんですけどもね。１８年度の予算審議をしてる、本当に一般土木から舗装の話まで、ずっと先程来、話題の中には出てます。県土整備といってそういった道だけじゃなくて建築は入ってくると。付随する建物は入ってくると。今こそね、私はＪＶがどうのこうのじゃない、これは検討すると、前向きに対応、いろんな情報を集めて精査していきたいと言われたけども、今こそ逆に、県内各地２９市町に対しての範たる行動で、完全な今までの各団体からも要請のあった分割発注、まずこれでも取りかかりながら、それが大手であろうと地元であろうと、よその町であろうと、そういう差別じゃなくて、そういうことをしながら、やっぱり地元さん頑張ってくださいよと、それで競争していただければ、まずそれだけでも雰囲気はがらっと変わってくるし、対峙する目標が出てくれば、それを追いかけるのが民間であるし、出す方は安心して出せる体制にすると。多少の経費がかかろうが、それの方が安心して発注できる、出せると思うんですよ。１８年度から市町に成りかわって、先に範たる行動で三重県庁がこういった形で出していきたいという検討をしないですか。どうですか。

○野田総括室長　先程も言いましたように、私ども平成１４年度から一般競争入札を２億円までやり、それと公募型、全部を地域公募型というふうにずっと今まできてますので、その中でいろんな議員の皆さんの意見とか、それぞれ受注者の意見とか、一般の方の意見等々、意見も聞きつつ、全体的な社会基盤整備についてどう取り組んでいけばいいのかなということは、県土整備部組織の中ではある程度、継続的にずっと推し進めているというふうに私も考えておりますので、今のやり方をそのまま、議員のご所見も意見を聞きつつ、今後の入札契約制度のさらなる改正に向けては、いろんな場面でも検討はしていきたいなと思っております。１つの事柄じゃなくて、あくまでやっぱり社会基盤整備等々を総合的に判断していく必要があると私は考えておりますので、そういう方向でいろんな場面、場面で検討を重ねながら、よりいいものを作り上げていきたいなというふうに思っております。

○貝増委員　伊勢田さん、あなただったらどういうコメントを出されるかなと思って。

○伊勢田総括室長　私、道路整備が専門でございますけども、いずれにしても、いい社会資本整備をしていくには私ども発注者と、あと、それを実際に造っておられる現場の建設会社、一緒にパートナーとなっていいものを作り上げていくと。その仕組みがですね、満点の仕組みが、これまで５０年間ぐらい模索してきておりますが、なかなか確立されてないのもまたこれも事実かなと思っております。その時代、時代の要請に応じていい形にしていかなきゃいけないんだろうということで、これが正解だというのはなかなかないんだろうとは思いますが、１つ１つ改善をしていく。そのときには、こちらを立てればあちらが立たずというような事柄が多々あるんだろうと私も思いますが、それを総合的に多くの方の合意形成が図れるような方法に今、国交省も考えてるようでございますし、各発注機関が独自の改善もやっていかなきゃいけないんだろうというふうに、極めて一般的な話でございますが、私もそういうふうな感想を持っております。

○貝増委員　もうこれで終結させていただきますけど、やっぱりお互いに悩みながら、我々も知恵を、こんな案もあるぞと、いろんな情報収集してもらうときの、ともに悩みながら前に進んでいって、王道を歩んでいかんとあかんと。県庁が１つ間違うと、とんでもないことになっちゃうと。そのへんを踏まえて、これからも、来年度はさらなる発展、変更の年ですから、よろしくお願いして終結いたします。

○中川委員　私はそんな難しい問題ではないんでね。まず１点目は下水道の整備計画で、これは平成１７年度末が３７％ですね、見込みですね。それから、平成２２年度が４８、そして目標の平成２７年５６．８％。これ、それぞれ全国平均からしますと、順位ですね、どの程度になるのかというのが１つ。

　もう１つは、現行計画で平成９年３月に策定したのが、平成２２年度が５０．５％、目標ですね。今回の場合、見直し計画がそれよりも低いわけですよね。ちょっと僕わからないもんですから、これをまずお聞かせ願いたいと思います。

○中瀬室長　先程の委員のご質問ですけど、順位につきましては、今、全国ベースで出ているのが平成１６年度末の３５．７％、これが全国平均で６８．１％で、順位としましては４２位という状況でございます。平成１７年度につきましては３７％、県の普及率が３７％を上回る見込みということで報告させていただきましたけど、順位につきましては１７年度についてもそれ程変わらないのかなというふうに思っております。

　さらに、２２年度、２７年度となりますと、全国の状況というのも、三重県も伸ばしますけど、よその県におきましても同様にやっぱり伸ばしていく関係で、順位的に、まだはっきりした答えは出ませんけど、大きくは変わらないのかなというふうに考えております。

　それと、先程の現行の目標値が５０．５％に対して今度の見直し計画が４８％ということで、計画としては前回の計画に対して下回ってるわけでございますが、これにつきましては、先程も説明させていただいた中で、県内で旧市町村単位で７市町村が下水道計画から合併浄化槽等、他の処理施設に変更しているといった点と、それと、１２年度末の当初の目標値が３０％に対して実績値が２６．３％であったということで、その後、下水道についても非常に力を入れて整備を図ったわけですけど、そのへんがまだ埋まっていないというふうな状況であるということでございます。

○中川委員　全国の順位は全体的な絡みでなかなか難しいと。今のご指摘のあとの部分は、ほかの分野に転換をしたから、実質的にはそれでプラスになったかマイナスになったか、そのあたりはどうなんでしょうか。

○中瀬室長　下水道計画を取りやめた７市町村におきまして、当初の目標、現行計画では２２年度の目標値の中には整備できるというふうな数字で上がっておったところが、今回の見直しの中では下水道計画を他の事業整備手法に切り替えたということで、その分が減ったということでございます。だから、その分だけ率はまた下がってるというふうな状況でございます。

○中川委員　もう１点。先般の議会で本会議で部長の方から、野田議員の質問でプレジャーボートの関係で管理規定を作ると、こういうふうなことの、答弁じゃなくて新聞に出たと思うんですが、これはいつ頃設・閧ｷるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。

○山田室長　管理規定、この間の部長の答弁にありましたように、今現在、宇治山田港ではプレジャーボートの数と所有者の数について、１７年度末で確認できたわけです。その後、その所有者等について今後アンケート等を実施して、所有者の意向ですね、利用形態だとかどういうふうな利用を望むのか、そういうふうなものをアンケートをとって、どのような形で規制と、それと受け皿ですね、それらについて今後検討していきたいと思います。

○中川委員　そうしますと、答弁であったけれども、要はこれからまたアンケートをとって、それからこういう形の管理規定を決めるということで、したがって、それはもうちょっと先になるわけですね。

○長谷川部長　本会議での答弁が時間をいただけなかったので、はしょりましたので、そのように受け止めていただいたかもわかりませんが、これまでの７８７隻という所有者がわからなかったものが、そのうちの５９８の所有者が見つかったということなんです。それは１７年度に日本小型船舶検査機構を通じて、委託して調査していただいた結果、これだけのものが見つかったと。あと２００ぐらいわからん部分があるんですけども、大半その所有者がわかったので、今いわゆる不法占拠をされている、係留しておりますそれらについての調査結果をまとめたので、その判明した方々全部に調査をして、そして、最終的にはそういう放置等の禁止区域の適切な設定とか、それから受け皿になる係留区域の整備、それで、その係留区域を整備したときに地元の方にどうかかわってもらうとか、いろんなことをね。

私も先日、宇治山田港を見てきたんですけども、本当にさまざまな形がございまして、ある船は、金網のバリアを張って絶対近づけないような泊め方をして守ってる人もおれば、ただ単に梯子だけがあって、降りたところへくくって、例えば台風の時期とか、こんなんどうなるんかなと思うようなこととかですね。

それから、町そのものが、非常に河崎の方は今、古い町並みというか、そういういろんな仕掛けをしております中で、木船の話もございますので、それが通る場所にも横付けて、みんなどんどんと川の中につながってるんですよね。あれは非常に安全上も悪いし景観上もよくないし、いろんなことありますので、いずれにしても、所有者がある程度つかめましたので、その所有者の方々に聞いて、それでそういう禁止区域の設定とか、そういうものに踏み込んでいきたいということで、そんなに時間のかかる問題ではありませんけど、ただ、アンケートの中身次第によっては、どこまで皆さんが協力していただけるかということが一番気になっておりますが、作業は進めたいと思います。

○中川委員　今、部長がおっしゃっていただいたのは大変大事なことなんですが、これはあくまでも前提でございましてね。実はご承知のように宇治山田港の整備協議会というのが作られておりまして、そこで市がまとめて提言を出し、そして、今度はまちづくり、係留の関係のプランを出したわけですね。その後、市の方は今度そのグランドデザインを出したいと、こういう形なんですね。したがって、そのグランドデザインを作るためには、１つは今おっしゃったプレジャーボートの関係ですね。これはボートパークという問題もありますけれども、あと防災の問題、まちづくりの問題、３つが明確になった段階でグランドデザインができるわけなんですが、その前提として今こういう形で管理規定を設けたり、あるいはどこかの地域では条例なんかも作ったところがあるんですが、これがまず作られて初めてその計画が乗せられるわけですよ。

　したがって、これ今大変遅い状況になっておりまして、市の方も県の方に話をしているんだけども、このアンケート調査だって、もう市の方は自分ところで、例えば係留した場合どれだけの値段、価格はどんなことだとか、いろんなことについて、してもいいよというふうに言っているんだけども、県の方はちょっと動きが遅かったということがあるわけです。

　したがって、迅速にしてもらわないことには、この宇治山田港の問題、例えばボートの問題もそうでありますけれども、防災の面で、あの地域も大変堤防等でも弱くなっておりまして、そのあたりもなかなか難しいという状況もありますし、また、津波の関係とかそんなことも防災関係、大変注目といいましょうか、厳しい状況の地域でありますから、そのあたりはきちんとやってもらわないことにはいかんと思いますから、まずこのプレジャーボートの関係の管理規定、これについてやっていただくということ、それから、先程申し上げた港湾の関係の防災関係も迅速にやってもらいたい等々、きちんと早急にやってもらうように要望いたしまして終わりたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

○辻本委員　姉歯建築士の事件で構造の問題がいろいろ問題になったんですが、新聞情報だけしかわからないんですけども、一時、これはダメだといったものが、またよくなりましたという新聞報道がありましたが、なぜああいうことになるのか、私にもわかるように説明してくれませんか。

○長岡室長　最近出ております、基準が二重構造ではないかという話が出ておりますけれども、あれは、今まで言っておりましたのは許容応力度設計法というものに基づく判断でございます。もう１つの方は限界耐力計算法ですね、それに基づいてやるという考え方です。許容応力度設計法というのは仕様が決めてある、あらかじめはっきりと決めてあるわけです。地震の揺れ方はこの程度のものですよというようなことが決めてあります。ですが、限界耐力計算法といいますのは、地震の揺れ方、地盤に応じて、その土地によって、地震の揺れ方はこうであろうと、それからもう１つは、使い勝手とかその所有者の考え方に従って、壊れ方もこの程度でいいんじゃないかというような考え方をします。

　それで、例えば強度の考え方も、その建物を一体どの程度使うつもりなのか、１００年使うものなのか、２００年使うものなのかという考え方がございます。例えば１００年使いますと、地震が、東南海でしたらだいたい１５０年ですので、まあ当たるだろうと。だけど、２００年であれば確実に当たるというようなところ。ところが５０年ぐらいしか使わないのであれば、もしかするとそれほどの地震は来ないんではないかというのはあります。そういうようなとこらへんを考慮しながら考えるのが、限界耐力計算法ということでございますので、そこのところで数値、基準が二重基準になるというところはあるとは思います。そういう考え方だと思います。

○辻本委員　三重県の何件かを調べていただきましたが、桑名以外は大丈夫だったというふうに書いてありますが、これは今おっしゃったような方法でやってもらったわけですか。

○長岡室長　桑名の案件につきましては、先程申し上げました許容応力度設計法に基づいて、これはダメであるということでございます。

　それから、もう１件の案件につきましては、これも限界耐力計算法で検討しておりません。許容応力度設計法に基づいて問題があるのかないのかというのを検討したということでございます。

○辻本委員　結構です。ありがとう。

○岩名委員　川のことを聞きたいんですけどね、大変結構なお話なんでありますけども、６年間も縮減予算で、もう本当にお金がない、お金がないって言ってるのに、えらい思い切った話が出てきて、戦略と書いてあるんですけども、１８ページの投資額というところを見ると調整中と書いてあるんだよね。えらい頼りないなと思うんだけども、これどこかからお金が具合よくもらえるような話があったんですか。

○柴原総括室長　今、委員言われるように、特にということではなしに、１６年もかなり災害もありましたし、それまでに三重県の河川の整備する順位ですね、そのへんが不明確なところがあったということで、今回ちょっと時間はかかったんですけど、基礎的ないろいろデータを調べながら、やっと今言ったように重要度ですか、そういうふうに仕分けをしてきたところです。それで予算の面は、特に増えるとは聞いてませんけど、有効に使いたいという趣旨で発想しております。

○岩名委員　問題は国補事業費と県単事業費、それから災害の事業費ですわね。待ったなしに来るのは災害の事業費だけであって、あとの２つは、非常に、特に県単が、本当にこれ財政当局は、あなたたちのこういう高邁な戦略を認めてるのかなということを私は非常に不審に思っとるんですよね。本当にできるんかと、１５年、２０年でね、ということを非常に思ってます。財源の確保というものは非常に重要なんで、そこらはもう少しきちっとしたものを、調整中なんて括弧しておかないでやってもらいたいなと思ってます。

　これをやっていく中で、特に今は川を３面張りにして、そして、一旦水がだあーっとくるのをうまくさばこうというふうに見えるんですが、この本会議でも私申し上げたんですが、やっぱり環境との関係というか、山のあり方との関係も十分協議してもらって、また住民、県民に対してもそのへんの理解を得ながら川の保全、補修をやっていただかないと、どんどんスギやヒノキだけの山ばっかりをそのまま放置しておいて、下で受ける川ばっかり金かけてもなかなか直らないですよ。よくならないと思うんですね。やっぱり落葉樹が堆積して、そして洪水調整を山自体がしながら川を大切に使っていくという、そういうあり方でなければいけないんじゃないかと私は思うんですね。そこらも十二分に考えてもらってやることと、それからもう１つ、ここに、問題点というあたりで書いてあるんだけども、いわゆる河口には、特に伊勢湾なんかだったら鉄道の橋脚がたくさんあって、お金がかかるって書いてありますわね。皆さんに釈迦に説法だけども、河川はやっぱり河口から、下から直して上がっていくというのがセオリーですわね。そうなると、特に河口のあたりでこれ、どえらい金がかかってくるわけでしょう。１５年や２０年で本当にできるのかと私は思うし、財源的に、そのへんはどうですか。

○柴原総括室長　ご質問は２つあったと思います。最初の方は環境面ですね。ただ３面張りをやるとか護岸をやるじゃなしに。それで、今回の戦略につきましては県内の河川の順位的なことを考えてます。それで、これで順位づけられたら、例えば今やっている、これからやる河川については河川整備計画というのがございますので、これは平成９年に法改正によりまして治水、利水から環境が入ってます。それと、その河川整備計画を策定する段階で地域の方の意見を聞くように、今も県内の河川、何河川かやってますけど、実際の整備のときにはそういうふうに地元の意見も聞きながら、環境面も配慮してやっていくように制度化されております。それで、今、実際補助でやっているものなんかでは何河川かはそういう計画を地元の意見聞きながらやってございます。

　それと、もう１点、河川は河口からやる場合、委員おっしゃられるように、非常に三重県の場合は南北に鉄道、それから主要道路がかかってますので、実質、四日市近辺の河川改修なんかですと附帯構造物というのが橋梁なんかに随分かかってます。それで、今回、ある程度順位立てしますと、投資する場合の、やっぱりここでこれだけのお金がかかるとある程度集中投資して、そのかわりに、逆にそういう構造物がなくなるところについては若干事業費を落としてでも集中するところにやるとか、そういう効率的なことを考えてますので、今回それがぴっしりいくようには一生懸命考えていきたいと思います。

○長谷川部長　先程の岩名委員の山の関係ですけども、確かに森林そのものが持つ公益機能の中で非常に大事なのは水源 涵養 ( かんよう ) 機能だと思いますし、その水源涵養機能が非常に弱くなっているということが、委員おっしゃるように、川へ流れる水の量が、それがおのずと台風なんかのときに、特に集中豪雨のときにそれが如実に表れるわけですが、とにかく山がそういうような水源涵養機能を高めれば、そんなに計画するような立派な河川の整備をする必要もない部分もあると思いますし、川上を見ながら川下の事業をこれまで取り組んでないというのは事実だと思いますので、ぜひともそういう点も踏まえて、川上も見ながら川下のこれからの計画もきちっとやっていくということをやりたいと思いますので、よろしくお願いします。

○岩名委員　これも本会議で僕言ったんですけど、子どもの頃にね、川へ入って魚を取ったことが忘れられないわけですよ、今になってくるとね。やっぱり川の作り方も多自然型で、ということをもう前々から、これは議会を通じて私も申し上げてきてるけども、実際作ってるところ、三滝川のふるさとの川づくりなんかを見てても、やはり何となく簡単な方法で、でき上がったブロックを並べてるというような、何か石の、デザインにはなってるけども、実際に石を積んだ機能にはなってないと。そういうことで川からますます魚もいなくなっているわけなんですよね。そういう点、どうですかね。もうちょっと多自然型ということについて。

○長谷川部長　この件につきましては、いろんなブロックもポーラスコンクリートというようなことで自然と共生するような、強度の問題がだんだん高まってきましたので、そういうようないわゆる多自然型の河川の整備のための護岸のブロック等も開発されておりますし、特に河川法の中では環境整備に向けてのそういう材料を使うような方向での指導も来てますので、私達から見たら、委員ご指摘の三滝川のような、逆に言えばああいう都市部においてのいわゆる多自然型の河川の整備が求められているのであって、山の奥の方の河川はそういうのは求められていないと。いないというか、求める必要がないという、もう自然に恵まれているわけですので。だから、そこのところの事業の取り組み方が、我々一律的に国の基準でやっておりますので、もうちょっとそのへんをですね、山の方では、悪いんですけど、立派なもので崩れない、山崩れがしないような、河川の整備の方法としてはハードを中心にやればいいと思うんですけど、ある程度町の中では、当然ハードもきちっとした基準を安全を求めるんですけども、もう少し自然ときちっと整合するようなものを取り入れていきたいというふうに考えております。

○岩名委員　結構ですけども、大変すばらしい私はインフラ整備だと思うんで、ぜひとも実現してほしいんですけども、今申し上げましたように財源確保とか、その他いろいろな問題について早くクリアしてくれるように要望して終わります。

○前田委員長　他にいかがでしょうか。いいですか。

　じゃ、私の方からちょっと１点だけよろしゅうございますか。

　先程、岩名委員の方からも河川整備計画についてご論議いただいたところでございます。本当に大規模な工事が、これから河口の方でございますので、予算確保というのが一番大きな課題になってくるんではないかなと思いますが、今後のスケジュールの中で、きっと今年度中にはある程度予算調整もされた上で、今年度じゃないですね、来年度中には策定が進められるのかなと、この１９ページの表を読み取っておるんですが、今後の進め方、もう少しお考えも含めながらご説明もいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○柴原総括室長　１９ページにもありますように、一応この（３）番まで今現在来て、今日報告させてもらってますけど、今後は効率性の評価をいたしまして、それで、ページで言いますと２３ページの下のような、（2）のところですね、このような整理で進めていきます。それで、この段階で、あと市町長の意見をお聞きして、それからまた県議会議員の皆様に報告して、その後、素案の策定に向けていきたいと思っております。

○前田委員長　それは読めばわかるんですが、それが具体的にですね、来年度にきっとやられるんだろうなと思うんですが、先程岩名委員から心配いただいている面も含めながら、ご指導を。

○舘特命監　先程総括が申し上げましたように、今回、重要度、緊急性の評価のところでお示しさせていただいたんですけども、この次の段階、現在検討中のところを整理した上で、関係市町長にご意見を伺っていきたいと、３月末から進めていきたいと考えております。

○長谷川部長　市町村長の意見というのは一応６９市町村の段階でお聞きしてございまして、今回１月に２９市町ということになりましたので、再度、２９市町で合併市町ができた中で、市町の考え方というか、いろんなご意向もあるでしょうから、そういう意味合いのことを含めて、もう一度きちっと市町の意見も聞いて、最終的に、一番入口では聞いたんですけど、出口のところでももう一遍きちっと素案を示して、そしてご意見を聞こうかなと。また、議員の方々には全協でご報告したいなと。

　ここで、いつとは入ってませんけど、早ければ６月には議会の方には出したいなという意向でございます。遅れれば９月かなという気もしますけども。ただ、個々の順位がどうなってるとか、そういうものはきちっとした説明できる、どのランクに何点でいったかというのは、きちっと大学の先生にもご相談しながらいろいろやってますので、順位はきちっとお示ししていきますし、これはオープンにしていきますので、順位が上じゃないか、下じゃないかという議論はないんですけども、ただ、先程言いましたように今回いろんな意見を求めてやらなければ、たぶん全国でも河川で整備戦略を作ってるというところはあまりないと思いますし、そのもの自体が、１つ１つの河川に対する計画がそれぞれ独立になってるということの中で、県が全体を見て優先順位をつけるというようなことは基本的にはやってないので、６月としてもまだ２カ月あるわけでございますので、そのへんを目標にやらさせていただきたいというふうに思っております。

○前田委員長　はい。ようやく時期を答弁いただきまして安堵いたしました。確かに考え方なり方向性というのをお示しいただくという部分でございますが、財政的な部分、さらには住んでみえる方が、一昨年の災害も含めながら、とても不安な心境の中で生活されてみえるという部分もございますので、具体的な整備計画も含めながら、財政的な担保も含め早期にお取り組みいただきますことをご要望したいと思います。

　それでは、他によろしゅうございますか。はい。なければ、県土整備部関係についてはこれで終了をいたします。

　暫時休憩いたします。

（休　　憩）

II　企業庁関係

　１　所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき説明（井藤企業庁長、南総括室長、藤森特命監　説明）

　（２）質疑・応答

○前田委員長　なお、今回の企業庁の今後のあり方検討については、昨日、議会側としても民営化の検討委員会を進めてきた中で、最終答申を受けております。そして、議会の総意として、知事に向けて提言をしていくという取組の方向で進めさせていただいておりますので、今日、所管事項の中で企業庁の今後のあり方の検討について、ご説明をいただいておりますが、そういった平行論議の部分も当然ございますので、そういった位置付けの中で、ご質問いただき、また意見交換もさせていただければと思いますので、ご了承いただきたいと思います。

それでは、委員の皆様方からご質疑等がございましたらお願いいたします。

○貝増委員　今、委員長言われたけども、委員長の最後のコメントの中に、昨日の全員協議会での議会の民営化に対するあり方、それをまた今度各議員がそれに基づいて全体会議をもう一遍していくと、これは議会のあり方なんですね。

　しかし、ここでまた委員会の中でこういうものを出していただいて、あるいはこれはそちらはそちらでやっていただくんならいいんですけども、こちらでの議会が動いてるあり方が独自の提案書、最終コーナーに入ってるときに、今、意見交換と言われたけど、委員長はね、ここで審議して、また議員同士の検討会になってきたときに相反することが、どちらがどちらかわからなくなってくると。やっぱりまとめるのは議会は議会でやっていって、これはそちらからの、できましたと言ってくれるのはいいけども、これについて言ったら話がごちゃごちゃになってくると思うんですよ。１人の人間が２人の立場でしゃべらなければならないと。だから、そのへんの対応はどうされますの。

○前田委員長　ご指摘いただいた部分もございますし、所管事項から外すというのもあったんですが、議会の役割の中でチェック機能というのがありますので、当局側、企業庁がやってお進めいただいてる、入口で本来整理されてくればよかったんですが、スタートして進んできている中、現段階においてチェック機構という役割の中で、企業庁自身がお取り組みいただいている最終局面、最終答申の中でのチェックという部分でとらまえていただければと。

　貝増委員が言われるように、一緒のものが出てくればよかったんですが、昨日の全協の指摘にもあるように、少し差異があるという中での論議ということですので、あくまで議会側としては、議会の方で検討させていただいている部分のとりまとめをしながら、知事に提言をしていくというのが主体でありますし、今日のこの場については、恒常業務の中で企業庁がお取り組みをいただいてきた内容について、審査をいただくということでご理解をいただければなと思いますが。難しいですか。

○貝増委員　昨日も会派のメンバーに、一番時間が取れる２０日にしっかりと議会の提言書、これを部屋で最終勉強会しましょうと言っておふれを出したところなんですよね。そんなときに、今日この意見交換やってしまうと、今度、自分ところの議会としての意見構築が、何かこちらが代弁するのか、あるいは議会独自でまとめていくと、２本出しますよと、我々はこちらで出しますよというね。一本に絞れというのであれば、今日いただいた、ここで意見交換して、もう一遍、じゃ、我々の議会の勉強会をするのに自分たちのものでこれも出ましたと、一本にしてやりましょうというのだったらまだわかるんですよ。並行して走ってるだけに、この委員会でこれをやられるということはね、意見の出し方いうのが非常に難しいと思うんですよ。

○前田委員長　ご指摘のとおりだと思います。ですから、当然、今の局面の中で並行しながらのスタートを、同時スタートをしてきてるという状況でございますので、また、昨日の指摘にもあったような切り口の違いというのもあるという中で、一本にということは現局面においてはもう不可能でもございますので、そういう前提の中で企業庁の取り組んでいただいている内容に対して、議会側として、変な形にはなるんですが、同じものを別々にやってるという入口論議があるんですが、そういう前提でスタートをしてきてますので、その中での最終の答申が出されてきてるということでのチェックなり考え方なり、整理をいただければと思いますが。

○貝増委員　執行部から、企業庁から、企業庁がまとめましたと、認めてください、ではあかんの。

○前田委員長　認めてください、議会としてですか。

○貝増委員　いやいや、議員各位に、こういうのを作りましたと、企業庁としてと。だから、これも一読しておいてくださいということではあかんの。

○前田委員長　別にそれでもいいんですが、企業庁を所管している常任委員会の中で、審議をしていただいた方がよりいいのかなと。企業庁側の考え方を確認いただく。最終答申ですので、その考え方がどういうものなのか含めながらチェックをいただくという場で、今日は設定をさせていただいたという状況ですが。

○中川委員　企業庁の今後のあり方、大変大事な問題だと思うんですね。今、貝増委員の話もしかりだと思うんですが、この２ページ見てますと、提言があって、企業庁内での検討と、同時に県庁全体での検討があって、その後、県議会、県民のご意見云々と、こういう話になっておりますよね。そういうところでまた審議したらいいんじゃないかと僕は思いますけれどもね。大変大きな問題でございますので、片方においては、昨日の民営化の問題があって、またこちらとなると、やはり等時性を欠くように思いますから、あとの段階で審議したらどうかなという、１つの意見です。

○前田委員長　はい、ありがとうございます。

　お二人の方からそういうご意見をいただいておりますが、今日のこの今後のあり方の検討について、いかが取り計らいさせていただきましょうか。というのは、今日はもう聞き置くということで、議論をしないということですね。

　ほかの委員の皆様方はいかがですか。

○岩名委員　似て非なるものを、混乱するわな、確かに。考え方は一緒じゃないわけでしょ。

○桜井委員　このあり方検討会でやってきていただいて、一昨日、予算で新年度中期経営計画やビジョンを作っていっていただくと。そして、このあり方検討会で検討してきていただいたものが、そこへまた入っていくわけですね。入ってくいんですわね。それで、今おっしゃっていただいた、今度は議会の考え方や意見も聞いて、そういうものが組み込まれていくと。そういうプロセスを経て、企業庁のあるべき姿や、それこそ今執行部が検討してきていただいたもの、あるいは県議会が考えているものを、今お話があったように大分考え方に開きも、あるいは方向はある一定の方向へ向き始めているんかなという気は個人的にはしますが、個別にいろいろ考え方がまだ開きある状況ですので、ここらをどう今後の動きに変えていくかという意味では、今後のプロセスにもなっていくとは思うんですが、そのタイミングとか難しいといえば難しいですよね。

ただ、今日はこれはまあ、あり方検討会で出していただいて、これに対して議会の機能として、考え方を改めて聞かせていただいたり、あるいはそれぞれの思いを申し上げる機会ということではそれでいいのではないでしょうか。

○貝増委員　いや、それをしたら今度各会派の勉強会で最終意見、提言をまとめるときに、やっぱりこれの代弁みたいな形になってくると、企業庁は真摯な意見交換したときにこういう意見あったと。だからそれを組み込んだらどうかとかね、違う格好での意見集約になっちゃうので。今別にいじめじゃなくて、議会は議会としてやりましょうといって最後の段階に来てるときに、今日言って、我々の会派では２０日という設定を昨日してあるけども、その日になって、皆さんどうですかといったとき、いや、企業庁はこう言ってますのでねとかいうと、議会が作る意味がなくなってくると。せっかくここまで議会として出してきてるのに、２つ出ましたと、これを、じゃ、この本常任委員会で意見集約とりあえずしてくれませんかという話であれば、まだわかるんですよ。

　だから、先発隊でこれに意見を出してくださいと言ったってね。これにはこれの意見は出せますよ。でも、じゃ、こっち向いたときの意見は完全に止まってしまいますよね。言ったことと違うことを言わんないといけないときがあると。

○前田委員長　基本は一緒だと思うんですよね。だから、どういう形があり方として望ましいかとして、どちらがどうということは別にしながらも、そのあるべき姿に持っていくというのが本来ある形だと思いますので、確かに論議しにくいというのは非常に理解はしております。前段で冒頭触れさせていただいたというのは、そういう同時進行の中での最終局面、そしてまた、一緒の方向は目指してるんですが、少し進む道が違うのかなというところもございますので、非常に交通整理のしにくい部分でございます。

　先程、桜井委員がおっしゃっていただいた企業庁として取り組んでいただいてて、議会としてもまた意見を言う場も今後のステップの中ではあるんですが、今回の最終答申の段階で、企業庁を所管している常任委員会として、この最終答申内容に対して意見を申していくか、申していかないか、基本的には貝増委員は違うというスタンスを言われたんですが、基本的には一緒のスタンスの中で、議会としてどちらの方がいいんだという論議にはなるのかなと思うんですが、その論議をするかしないかというところも、先程中川委員の方からも、岩名委員もそうですよね、今回はということですよね。

○岩名委員　これは出発点が違うんですよ。これ、私が議長のときにこういうもの作らせていただいたんですよ。それにかかわってる委員のメンバーも多少違うわけですし、いろいろ出てきた内容も違ってるわけですので、これはこの委員会だけでやる話じゃなくて、各会派でやっぱり時間かけて、１つずつを検討してもらわなあかんように思うし、これを比較して、ここに例えば両論が書いてあって、これをうまくマッチングさせようというような、そうじゃないのかどうかわからんけども、こういう比較表が出てますけどもね。そうじゃなくて、もっとやっぱり出てきたものに対して我々が１つずつについて、しっかりと勉強する必要があるんじゃないかなと私は思うんですよね。

○前田委員長　そうですね。おっしゃられていく方向は皆さん一緒だと思うんですが、今日の断面で意見交換、論議をしない方がいいか、した方がいいかという部分だけ整理をさせていただければと思いますが。

○中川委員　しない方がいいというよりは、もっと時間かけた方がいいということ。そういう言い方の方がいいです。しない方がいいとかいうんじゃなくて。

○前田委員長　この現段階でということですね。じゃ、その方向でよろしゅうございますか。はい。

○岩名委員　委員会でこういうことが了解されたとか、あるいは理解されたということになってくると、非常に重いものになると思うんですね。

○前田委員長　そうですね。その思いがありましたので。

○岩名委員　もっとフランクに勉強会して意見を聞いていくということであればいいんですけど、こうやって構えた中でいくと、これが１つの既成事実になっていく可能性がありますんでね、ちょっと慎重に取り扱ってもらいたいなと思います。

○前田委員長　委員の皆さんの思いはよく理解しておりますので、そういう最終局面の位置付けでありますので、今回の常任委員会の所管事項の中で、今ご説明いただいた企業庁の今後のあり方検討については、聞き置くという形で本委員会の方は進めさせていただきたいと思いますので、委員の皆様方、よろしゅうございますか。はい。

○井藤企業庁長　若干補足だけさせていただきますと、あくまでも私どものこの検討会から出されたものは企業庁長に対して出されたものであると。したがって、企業庁としてこの検討会の報告書を今後どういうふうにするかというのは、あくまでも企業庁内部だけの話であって、議会でご議論願ったところにつきましては、知事に対して企業庁そのものをどうなんだというのを出されるというふうにお伺いしてますので、そのへんで若干違いますので。企業庁は企業庁で、言葉は悪いですけど勝手にやったことなんだと。それに対して今度は議会としてきちっとまとめていただいて知事に出すと。企業庁の考えなり意見なりは、当然知事部局の方には言いますけども、それがすべてではないと。ですから、知事部局の方で検討していただくときには、企業庁のこの検討会の意見を踏まえた、企業庁の意見と議会の意見、県民の意見をあわせて知事部局の方で議論をされていくと、そのように私の方も思っております。

○前田委員長　今、一緒のお話だったと思いますので。だから、その中で議会として今日かかわる、意見交換させていただくというのが少し中途半端な位置付けになるというのが、今皆さんが心配していただいておる部分でもありますので、だから、それぞれがそろった時点の中で、最終局面でまた論議をさせていただくということで取り計らいたいと思いますので、よろしゅうございますか。はい。

　では、それ以外の所管事項の項目について、委員の皆様方からご質問ございましたらお願いいたします。

○貝増委員　ＲＤＦの事業の経営収支の見直しのところなんですけども、これ、いつも各首長からいろんな反対というか、約束が違うなんて、言葉を替えればね。事件、事故があったから見直しをしていこうとなると、このプロセスはわかりますけども、先に結論で、これだけの金がかかりますから負担してほしいと。理由はこれこれ、これこれですと。この間の知事記者会見でも、市町についてはみんな協力してもらわないと困るみたいな知事の発言もありました。しかし、実際これは県がごみという部分まで手を出したというか、事業として組み込んだ責任、そうしたときに、額の大小じゃなくて、やっぱり県でここまでさせてもらうので差額をと、いう形をなぜ企業庁は、こういう発表ができないかと。先に必要経費分担、あなたのところで全部やってもらったらこれだけかかりますよと。県の責任だといって県がちょっと面倒見たらこれだけの数字だと。そういう数字ありきで走ってるから、首長さん方は、いくら協議会あるいは打ち合わせ会議したってうちは反対だと、到底ついていけないと、財政的支援はどうするんですかと、そこで必ず止まってしまっているんですね、これ。どの市、あるいは町役場においても。

　だから、いつまでたってもイタチごっこしててもうダメだと。経費の半分は県で持ちましょうと。じゃ、今より本当に１割、２割上がるけれども、これで一緒にやってくれないかとか、そういう発想の転換というのは、企業庁として、あるいは外部の意見も聞いてると思いますけど、部会で、逆の立場でのそんな話は出ないんですか。まとめられないんですか。いかがですか。

○井藤企業庁長　まず最初の、事件、事故があったから赤字になって料金を上げるというのではなしに、当初のこの３，７９０円を決めた段階の将来の見通しというのは、確かに私どもの方の詰めの甘さというんですか、見通しの甘さというのは当然ございました。その部分については市町に非常に迷惑をかけているというところは当然ございます。

　ただ、事件、事故があったから料金を上げるというのではなしに、当初この３，７９０円でスタートしたときに、一応この金額は将来どうなるかわかりませんので、３年間はこの金額でやらせていただきたいと。ただし、３年後のこの１８年度からは、そのときの収支の見通しを勘案した上で、再度協議していただくという約束というんですか、そういうお話になっておりました。そこで今回、収支の見通しを見ました結果、大幅な赤字になるだろうということで、料金の値上げをお願いできないだろうかという話し合いで、まず昨年の７月からスタートさせていただいたわけでございます。

　その中で、そうは言うものの、この４２億という大幅な赤字について、それをどこがどういうふうに負担するんだということにつきましては、今、貝増委員もおっしゃいましたように、すべてを市町の負担でお願いするというのは、当時の経緯なり政策的に進めてきた経緯とか、いろんなものから考えて当然県の応分の負担というのも必要であろうと。それは私どもが、企業庁が負担するというのではなしに、環境政策として進めてきた一般会計で負担していただくというのを、やっぱり基本として私どもの方も考えてますし、環境森林部の方でも当然それは一般会計で、環境、ごみ政策としての対応だということで、今、環境森林部と一緒になってそのへんを議論しておるというところでございます。

　それで、確かにおっしゃられるとおり、単純に折半しようじゃないかとか、単純に過去の分だけをみようじゃないかとか、そういう議論も当然できるわけですけども、市町の方からも本当にこの中身を精査した上で、どの部分は市町が持って、どの部分は県が持って、それでさらにグレーな部分はそれじゃ折半で半分ずつにしましょうかとか、そういう決め方をしてもらわないと困ると、そういうご意見も頂戴いたしまして、実はこの６ページの一番下に書いてございますけど、２月１６日の理事会におきまして、一定の料金を改定することはわかったと。確かに今、貝増委員がおっしゃいましたように、その額を決めるのにああやこうやと何遍もやっていても致し方ないと。したがって、ある程度こういう方向で、こういうふうにしたらいいというのを、まず会長である伊賀市長と副会長である桑名市長にきちっと説明した上で、ある程度の見通しを持って次回の理事会には臨んでくれと、そういうお話をいただいております。

　したがいまして、環境森林部の方とそういう方向で今、詰めをしておりまして、できましたら年度内というふうに思っておるんですけど、なかなか市町の方も議会とか、いろんな関係で日程調整が今とれておりませんけども、できましたら年度内、遅くとも４月早々には再度理事会なり総会を開いていただいて、そういう方向での議論を再度させていただくと、そういう段取りで今考えております。

○貝増委員　２月１６日、先月ですね。そうすれば本当に年度内という当初のバルーンがですね、若干年度をまたぐかもわからんと。でも、確実にそういう線でいけば、そこでは県企業庁が全面サポートして、そして、皆さんに逆提案していただくことによって一日も早くやっていくと。これ、数年前までなら、この施設を造った、１０年間あるいは２０年間のランニング経費がどれだけかかる、償却にどれだけかかる、維持管理にこれだけかかるんだったらもうない方がいいじゃないのという、一時そういう議会の議論もありました。そういう時代から、今この部分をどうするんだと、誰に持ってもらおうかという、そちらの方へどんどん来てるので、これでは県民に対する喜んでもらえる行政というのはやっぱり後戻りするだろうと。やっぱり向こうの提案、あるいは知事に、逆に県が穴埋めをしていくと、そういう体制というのは一緒ですから、今言われた最後の２月１６日の理事会ですか、そこでの論議というのは最大限尊重していただいてやっていくと。お互い腹八分になるのか、腹七分になるのかは別として、やっぱりまだ１０年間は責任持って稼働しなければならないし、協働、コラボレーションで動かさざるを得ないと。それを数年ごとに搬出と搬入の両者で値段上げよ、下げよとか、そんな話ばっかりしたら、実際にこの事業というのは何のためにやっていくかわからないと。それを前提に対応をよろしくお願いします。

○前田委員長　要望でよろしいですね。はい。

○岩名委員　この問題について私からも伺いたいんだけども、このＲＤＦの運搬料の処理委託料というんですか、これは、こういう今の話のとおりですけども、このほかにも、いわゆる溶融炉の、環境森林部がかかわってる事業団の溶融炉なんかの扱い料も同じような見通しの甘さというか、見当違いで後追いの行政をやっているわけなんですが、こういうことばっかり県の機関がいろいろやってると、市町の信頼をますますなくして、非常に具合悪いことにならないかと思うんですけどもね。このそもそもの処理委託料を決めたのはどちらですか。あなたの方ですか、それとも環境森林部ですか、一番最初。

○南総括室長　この処理料金につきましては、当初、構想時からいろいろ無料とかいう話がございましたけれども、最終的に決まったのは１４年の６月ぐらいに、ＲＤＦ運営協議会の理事会というところでご決定をいただいたということでございます。そこのメンバーには企業庁長も入ってますし、環境部長も入ってますけれども、どちらかというと最終的に、事業を開始するまでに料金が決まらないと企業庁としては事業ができないというところで、ＲＤＦ運営協議会の事務局も企業庁が持ってるということで、そういう意味では企業庁になるかもしれません。

○岩名委員　要はね、電気を起こすためのＲＤＦなのか、ごみを処理するためのＲＤＦなのか、その責任範囲が明確でないわけですよ、我々から見てですね。両方の、いわゆる責任者がそういうふうに運営委員会に入ってですね。ということは、ひいてはこれは知事の責任なんですわ、ひいてはね。ですから、もうちょっとしっかりとした対応をしてもらわないとね、我々も県民から、議会は一体何をしてくれてるんだと、どういうチェックを入れてくれてるんだというような批判すら、私どもの方へ来てるような有様なんですよ。

　ですから、もうちょっと責任も明確にしてもらわないといけないし、取るべきものは取ってもらわないと困ると思うんです、これは。何でもあとになってね、いや、間違ってました、予想に反してこのぐらいお金がかかるとはわからなかったとか何とかと言って、どんどんあとからこういう請求をし、市町を困らせるということは、県にとってあるまじき行動だと私は思うんですわ。あなたたちは指導する立場にむしろあるんであって、市町を困らせるようなことばっかりやってもらったら困ると思うんですね。

　ですから、果たしてこういう料金改定をすれば、先程のアロケーションで、当然これは県が負担しなきゃならない分があるに決まってます、こんなのは。でも、これで、この値段でもう間違いなく赤字になっていかないという確信はあるんですか。

○井藤企業庁長　あくまでも今後１１年間の見通しの中の４２億８，０００万の赤字ということですので、おっしゃられるとおり、確信というか、例えば中電に買っていただいております電気料金につきましても、１１年先まで保証されているものでは当然ございません。将来の電気事情によっては上げていただける場合もあろうし、下がってくる可能性もあります。したがって、今の単価であくまでもはじいておると。そのへんの説明は、きちっと過程の条件については、運営協議会の方にも話させていただきまして、今の段階での４２億ということでお話はさせていただいております。

○岩名委員　今のお話で、中部電力への買い上げ料金というものは、何年契約でどうなってるんですか。

○井藤企業庁長　一応３年契約でございます。

○藤森特命監　現在はこの１７年度まで、運開当初から３年間契約をしていただいております。現在交渉中ですが、ほぼ今妥結しておりますけれども、昨今の電力事情、自由化等々の中でこちらにも多少余剰電力発電にも影響がありまして、現時点では２年間の契約で１８年以降やっていただくというふうな形で今交渉中です。最終結論までは行ってません。

○岩名委員　今いくらで、いくらを要望してるんですか。

○井藤企業庁長　夜間電力と昼間電力と若干料金の差がございまして、平均８円５０銭程度で、今後につきましても値上げは、中電の方にご要望させてもらっておりますけども、中電の方も現行単価でできればお願いしたいということで返事は頂戴しておりまして、今その話し合いをさせていただいておるというところでございます。

○藤森特命監　補足させていただきます。

　１７年度の当初予算ベースで９円０８銭、これは平均単価でございますけれども、基本的に契約単価は変えない方向でいっておるんですが、平均単価になりますと、今度また新しい貯蔵施設ができますけれども、昼間と夜の料金が違いますので、昼間の運用が多少ストックの量を少なくせざるを得なくなってますので、少し発電の金額が上がる率が落ちると、効率が落ちるということで、この１８年度当初で８円８０銭ぐらいの形で平均料金になることになります。

○岩名委員　当然ながら中部電力も企業ですから、少しでも安く買いたいという思惑はあると思うし、今後の環境政策によっていろいろ左右されるんで、十分将来の見通しをよく踏まえて、頑張ってくれるように要望しておきます。

○桜井委員　１点だけ、お聞かせください。

　防災危機管理推進計画ですが、当然のことながら今までの教訓が、ＲＤＦの事故だ、震災対策だということでここに組み込まれておるんだろうと、こう理解をします。非常に膨大な量ですので、またしっかりと見たいと思いますが、例えばＲＤＦの事故の折の教訓なんかでも、基本は情報連絡なんかの質であったり、今やってきていただいている外部委託が今からも増えていくわけですが、民間に委託している業務が増えていく中での連携だとか、初動の態勢のボタンのかけ違えが次へつながっておかしくなっていくと。しっかり見ておりませんが、こういうのがやっぱりたぶん、組み込まれておるんですよね。いかがですか。

○南総括室長　確かに私どもＲＤＦの事故なり、あるいは漏水事故なりということで、いくつかの事故の経験をしておりますけれども、それを１つずつその経験を生かして対策を練っていくという部分では、この冊子の後ろの方に上げておりますいろんな危機管理マニュアル、あるいは法令に基づく保安規定、そういうものを逐次見直していくことが必要だろうと思っておりますので、これも毎年きちっと見直しをしながら運用をしていくというふうに考えております。

　それから、委員ご指摘の初動態勢についてはなかなか難しいところがございますが、私どもの施設はかなり市街地から遠いところにございまして、事故というか緊急時に出ていくのに時間がかかるんですが、そのへんもなるだけ人事配置もその施設に近いところの職員が複数名配置できるような人事体制をとりながら緊急連絡網もやっていく。それから初動時には、事務所の職員でなくても近くにいる職員がそこの事務所へ駆けつけるというふうな訓練も実施しながら、計画に反映をさせているところでございます。

○桜井委員　申し上げたいのは、やっぱりこれは計画を作っていただく、これがそのオペレーションのレベルというか、現場のレベルでいろんなことが突然起こるときに、しっかりそれぞれの役割で職員の皆さんが対応いただく、あるいは委託先の民間の企業との連携でこれが動くという、現場でそれが動く、そのための意識が、これは企業庁だけじゃない、三重県全体に言えますが、徹底されていると、組織全体にですね。そういうところがやっぱり大事だろうと思いますし、今の体系だとかマニュアルだとか、かなりそれぞれのリスク別や事業別に組み込まれておりますので、大変なことなんだろうと思いますが、ぜひそういう意識を高めたり、これを作る、当然考えていただいていると思いますが、実践の場でこれが機能できるような、そういう日常の徹底、管理、マネジメント、教育というか、そういうのをぜひお願いをしたいなと、このことを要望して終わりたいと思います。

○前野副委員長　ＲＤＦの関係で、勉強不足で非常に申し訳ないんですが、ＲＤＦによって電気を起こすという発電事業ですね、発電事業だけをとって考えてみますと、ＲＤＦを燃やすことによって売電をして利益を上げると。この利益を上げるためのですね、売電単価、今８円 何某 ( なにがし ) という話でしたが、あの発電施設そのものが、市町の負担を全くなしにして、いわゆるＲＤＦを燃やすための負担金なしという仮定で考えていくと、どれぐらいの規模まであの発電施設を拡大をしていくと採算がとれるというような施設になるんかですね。企業庁はもう今でもＲＤＦをやめたいなという、そんな気持ちじゃないかと実は思うんですが、実際に企業庁として発電施設で利益を上げていくということになれば、どれぐらいの規模まで拡大しないといけないのか、そのへんを、わかっておれば一遍聞かせていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○藤森特命監　申し訳ございません。現在確たる数字は持っておりません。ただ、この事業を、県がＲＤＦ化構想を立ち上げるときはいろんな経緯がございましたけれど、その昔に、より広範な県のごみを対象としたＲＤＦ化事業みたいなものの計画がございまして、当時ゼロですとか、あるいは買い取りみたいな話もございましたが、その折の規模では確か５００トンぐらいで、そういった運営ができるんではないかという当時の検討はあったと思います。現時点では、当然のことながら設備投資額も変わってきてるでしょうし、運営形態もいろいろと安全管理面にたくさん費やさねばならんということがございますので、今確たるものはお示しができないんですけれども。

○井藤企業庁長　当初３，７９０円を決めたときに、最終的に運営協議会で３，７９０円と決定されたわけですけれども、私の方としては４，５００円ぐらいを頂戴したいと、それでしたら収支合うんでしょうという話をさせてもらいました。

　それ以前の段階では、当初計画の段階では、今現在の施設では当初２４０トンの処理をすると。現行ではだいたい１日平均１５０トン。今１４０トンぐらいに下がってますけども、２４０トンを１日処理すると。それで、売電単価が１３円から１７円ぐらいと、いうような単価で買っていただければ、しかも貯蔵所がありますので、昼間の高い単価のときにどんと発電すると、夜は少なくすると、そういう計画でスタートしておったということで、当然このときにはゼロという数字ではなく４，５００円、このときでも４，５００円ぐらいは頂戴したいと、それぐらいでしたので、本当にゼロにするためにはもっともっと規模も大きくする必要がございますし、中電の方も単価もぐっと上げていただかないと、とてもじゃないけどもできない。ゼロではもう、市町の方の負担がゼロではできないだろう、現状ではできないだろうというふうに思います。

○前野副委員長　計画をしたときに、企業庁というのはやっぱり企業的な立場でものを考えていく組織だと思うんですが、発電施設というのはやっぱり売電ですよね、電気を起こして電気を売ると。これが企業の仕組みだと思うんですが、企業庁は施設を作るときに、ＲＤＦが製造されてくる量だけで今の施設を決めてしまったのか、仮にＲＤＦがどれだけでも燃料として入ってくるということも想定をして、そして電気発電で十分この事業は成り立つという感覚でスタートをしたのか、そのへんがちょっとよくわからないんですが。ただ、ＲＤＦが製造されるから、それを燃やすための施設として、ついでに電気もやれというような感覚でやったのかですね。電気事業だけ特別にとっても、別にして、電気事業で十分儲かるという発想に立ってやったのか、そのへんあいまいでね、よくわからないんですが、そのへんはどうだったんですか。

○井藤企業庁長　私も過去の詳しい話は承知してないんですけども、一時、ある程度は企業庁主導で、発電だけで十分それはペイできるんじゃないだろうかということで、この計画がかなり前にスタートしたと。ところが、立地の問題とかいろんな問題で一時頓挫をしてきたということで、企業庁も発電事業からはもう手を引くということでしばらく来ておったと。

　ところが、ダイオキシン対策をすぐにしなければならないというふうになってきまして、今度は環境部の方が主導的になりまして、ダイオキシン対策をするにはどうしたらいいんだろうかということで市町の側と話をされて、一部は溶融炉、一部はＲＤＦということで政策誘導的に県が２つの施設の方の誘導を図ったと。そのときに、ＲＤＦにいく市町、溶融炉にいく市町、独自でされる市町と、こう分かれていって、その結果、ＲＤＦの市町では今のところ２４０トンぐらい、１日処理するだろうということでその規模を決めたと、そういうふうに思っております。

○前野副委員長　今からもう過去のことを言ってもいけないんでね、またＲＤＦを、市町の負担もいただかないといけませんけども、健全な経営ができるようにご努力をいただきたいのと、欲を言えば発電で儲かるような施設に拡大をということも実際、本当は考えてもいいと思うんですが、ああいう事故が起こったためにおそらくそのことはもう不可能に近いと。将来必ずこの事業から撤退をしないとあかん時期が来ると思うんですが、そのへんを十分検討をしていただいて、今の値上げについては十分市町と協議をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○前田委員長　他にはいかがでしょうか。よろしいですか。

　では、なければ、企業庁関係についてはこれで終了いたします。

　当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退室願います。委員の方は協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

III　委員協議

　１　委員長報告について－正副委員長に一任

　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について－別紙のとおり

　３　閉会中の委員会開催について－必要に応じて開催することを了承。開催時期、議題等については正副委員長一任

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年　３月１６日　　　　　　　　　

県土整備企業常任委員長　前　田　剛　志