平成１７年６月２３日　行政のあり方調査特別委員会　会議録

行政のあり方調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年 ６月２３日（木）　自　午後 １時 ３分　～　至　午後 ３時２６分

会　議　室　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　　１２名

委員長	松田　直久　君
副委員長	水谷　隆　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	森下　隆生　君
委員	中嶋　年規　君
委員	石原　正敬　君
委員	清水　一昭　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	福田　慶一　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	溝　口　　昭　三　　君
委員	西場　信行　君

欠席議員　　　　０ 名

出席説明員

［総務局］

局　　長　　　中　　尾　　　睦　　　君

組織・職員分野

総括室長　　　中　西　　正　明　　　君

その他関係職員

［地域振興部］

部　　長　　　浦　中　　素　史　　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　１ 名

大　野　　秀　郎　　　君

県政記者クラブ　　　６ 名

傍　聴　者　　　１ 名

協議事項

I　所管事項の調査

◎　県民局の見直しについて

　　（組織のあり方）

II　委員協議

　（１）委員会の進め方について

　（２）県内調査について

　（３）県外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

〔関係職員の紹介〕

（総務局、地域振興部の順で、職員紹介）

○松田委員長　電子自治体に関する調査は、本日、行わないということで、地振部の職員の方にはここで退席していただこうと思っておるんですが。この際、何かございましたら。

○中嶋委員　県民局のあり方を、今日、議論させていただくんですよね。

地方分権との話とですね、県民局のあり方、本庁の組織のあり方ていうのは、切っても切り離せない話だと思いますので、できましたら、部長には引き続きおっていただきたいんですが。ご都合が入ってなければ。

○松田委員長　当初、正副委員長で、一応、形式等を決めさせていただきました。

　部長の後の日程等を聞いておりませんので。差し支えなければ。

○浦中地域振興部長　特に入ってございませんので、差し支えなければ。

○松田委員長　それでは、部長にご同席をいただくということで、あとの職員の皆さんにおかれましては、ここで退室をお願いたします。ご苦労様でした。

I　所管事項の調査

◎　県民局の見直しについて

（組織のあり方）

（１）説明

当局から資料に基づき説明［中尾総務局長、中西組織・職員分野総括室長　説明］

（２）質疑

○松田委員長　それでは、委員の皆様方、今の説明に対してご質疑がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

○西場委員　さっきの委員会で、指定管理者制度について特別委員会で議論するというような話がありましたけど、これは委員長、そういう理解でいいんですか。

○松田委員長　ちょっと僕も、委員会におくれてきて申しわけなかった。そこの議論、ちょっと聞いていなかったんですけども。

　今の西場委員のご質問といいますか、執行部の皆さん、いわゆる指定管理者制度に対して当委員会でどういうふうな考え方を持っておるのか、ちょっとあれば。

○中尾局長　各特別委員会でどういうふうな事項をご審議いただくか、これは議会の方でお決めいただく話だと思っております。

　ただ、先程の予算決算特別委員会でのご議論、ご説明の中で、私は、この第１回定例会まで、指定管理者制度について行政のあり方調査特別委員会でご検討いただいてきた経緯はあるということは、私から申し上げました。

　ただ、恐縮ですが、私としては、今回は県民局制度の見直しについてご調査賜るというふうに聞いております。

○松田委員長　事前に担当常任委員会の委員長、総務の委員長からもいろいろお話もいただいておるんですけども、今回の場合、県民局のあり方、電子自治体に関する調査という的を絞った形でしていただきますので、前回の行政のあり方で議論していただいたということで、今回はいろいろそれに関連するご質疑はあると思うんですけども、基本的には常任委員会でというような考えを持っておったんですけど、もしそれでご意見がありましたらどうぞ。

○西場委員　基本は県民局のあり方と電子自治体、これだと私も聞いておりますので、これを基本にしていただいて進めていただければ結構だと思うんですが、関連する問題というのはずっと出てくると思うんですね。ですから、これに限らずだと思いますけれども、やっぱりそれに関連して必要だという判断になった場合は、ぜひそういう議論の場も、項目も設けていただきたいと思いますし、先程の委員会の中の流れでいきますと、そういうように私なりに納得した部分もあるもんですから、指定管理者制度についても、また、本日間に合わなければまた日を改めてもらっても結構ですけれども、ぜひそういう協議のチャンスもいただきたいなと思います。

○松田委員長　県民局のあり方、電子自治体に関する調査という特別委員会ですので、今、委員がおっしゃられたように、これに関係した分で、そういう分に関してはご質疑をいただくということ、全然しないということではなくて、それに関連することはしていただくということで、委員の皆さんにご了解をいただきたいと思います。執行部の皆さんもそういう形でよろしいでしょうか。

　ほかに何かございませんでしょうか。

○中嶋委員　ご説明いただいた中で、９ページ、１０ページのところから教えてほしいんですけれども、まず、９ページの下ですね、検討の方向なんですが、本庁組織の。「現行の部局編成の一部に、円滑な施策・事業推進の弊害となっている面があるのではないか」という、これ、もう少し具体的に教えていただきたいというのが一つ。

　それから、１０ページで、検証の視点のイの部分で、県民主役の県政の視点からいくと、県民からわかりやすく利便性の高い組織というのはわかるんですが、新しい時代の公を推進する視点ということがどういう視点なのか、もう少し詳しくご説明いただきたい。

　それから、３点目が、職員の行動基軸の中で、知事の掲げる職員の行動基軸とは何ぞやという、これを教えていただきたいんですが。

○福田組織経営室長　３つご質問がありましたので、順次、答えられる範囲で答えさせていただきます。

　１つ目の具体的な弊害と申しますのは、従来から高度化、多様化する県民ニーズに対応するために、総合行政で各部課が取り組むという形で県の組織を動かそうという組織運営の問題としてとらえてまいりましたけれども、やっぱり組織ができる段階でどのように区分けをしても、そのような弊害がどうしても出てくるといったようなところの意見がまだまだございます。そういった面を解決していくというのが目的達成型にとっては必要だという視点でやっております。今すぐ大きな問題になっているというところは、特に、今、議論をさせていただいておる最中ですので、今後の検討の中で明らかにしていきたいというふうに考えさせていただきます。

　２つ目でございます。新しい時代の公の視点でという視点はどういうことかということでございますけども、現在、６９の実践提案事業を実施しております。その中で、県の組織的な変更が必要なのかどうかというところも検討の課題として、新しい時代の公推進本部の中で検討していく形になっております。

　具体的には、協働のあり方であるとか、共同提案事業を県民の方々からいただいたときに、県としてどうやって対応していくのかという仕組みの問題でありますとか、それを専門的にやるような室が現在の生活部のＮＰＯ室でいいのかどうかといったような点が、県民の方々からも意見としていただいておるところがございます。そういった視点を含めて考えていきたいというところでございます。

　それから、３つ目の知事の行動基軸の問題でございますけども、４月１日に出されました県職員に求める行動基軸という形で示されておる知事のお話の中を職員一人一人が実践していくには、組織が組織的な問題として解決すべき問題があればやっていくという視点を念頭に置いて考えさせていただいておるというところです。一人一人がやりがいを持つなり、仕事にやりがいができるような運営の仕方、マネジメントの仕組みも考える。それには、一つ話題になっておるのは、グループ制がどうだとか、組織の大きさがどうなんだとか、仕事のやり方がどうなんだといったようなところも含めて、組織運営の問題として考えていきたいという視点でございます。

　以上でございます。

○中嶋委員　知事の掲げる職員の行動基軸というのは、そうすると、知事から各職員さんに何らかの形で示されたものがあるという認識を持ったんですが、それというのは、我々、議会にもお示しいただくことは可能なんでしょうか。

○中西総括室長　これは４月１日に知事から各職員に発せられておりますので、少しこの３つの行動基軸をご紹介申し上げますと、１つには、信頼される公務員をモットーにしますということでございます。

　これは、内容を少し申し上げますと、公平・公正・透明を基本に、誰のため、何のための県政かを常に素直に考え、感性を高め、県民の皆様の要望や意見・苦情を謙虚に聞き、真摯に対応しますということでございます。

　２点目といたしましては、対話を促進しますということでございます。組織の目的達成のためには、力を合わせて取り組むチームワークが重要であり、そのためには職場での情報共有が必要です。笑顔を交えながらきちっと対話を行い、皆さん一人一人の気づきと納得に基づき、率先実行取組を着実に実行します。

　３つ目には、工夫して不断の改善に努めます。常に求めて学び、専門性を高めるため互いに切磋琢磨します。前例踏襲に陥らず、これまでやってきたことに批判眼を持って取組、日常業務において不断の努力を積み重ね、改善していきます。

　これが３つの行動基軸でございます。職員にオープンにされておりますので、後ほどお届けさせていただきたいと思います。

○中嶋委員　よくわかりました。非常に高尚な行動基軸で本当にいいと思うんですが、これはどっちかというと部をどうするとか、局をどうするとかという話よりは、もう少し、言われたフラット制のあり方を問うところに非常に関連してくるのかなという理解をさせていただきました。

　新しい時代の公を推進する視点というのがよくわかるようでわからないんですが、どちらかというと、県民からわかりやすいというところというのが非常に重要なのかなということも改めて確認させていただきます。

　あと、目的達成型組織に向けた検討ということに当たっては、やはりこれは、県民しあわせプランで政策事業体系というのもあれだけつくっていただいて、かつ、今回は重点プログラムというある意味一部部局横断的な取組もしていただいてて、この部分というのは非常に部のあり方、局のあり方を考えていく上で重要やと思うんですね。

　そういう意味において、総合企画局とは、この目的達成型ということに関してどんなような議論を今されていらっしゃるのか、あれば教えていただきたいんですが。

○福田室長　目的達成型につきましては、総合企画局だけではなくて庁内全体にかかわる問題でございますので、各部局、こちらの方に紹介させていただいておりますけども、あり方検討会というのを組織しておりまして、庁内の各総務室長等をメンバーといたしまして、議論をさせていただいておるところでございます。

　特に、施策体系に基づく形で、どうやっていけば今のマネジメントシステムの中で、組織として統一した形で目的達成に向けた運営ができるかどうかという視点で議論をさせていただいておるところでございまして、ただ、一つ多分委員のご指摘があると想像するところは、組織が先行して施策が後から追いかける部分になってくるんではないかとか、そういったご意見もありますし、今後の組織を何年先を見込んだ形にするのかといったような議論もその中ではやらせていただいておる。そこら辺は総合企画局とも整合をとりながら、政策の展開方向、ここにもご説明がありましたように、今後の県政に向かう施策の方向づけも念頭に置きながら、目的達成型という形で編成をしていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○中嶋委員　まさに、今、福田さんに言っていただいたことをこの後申し上げようかなと思ったんですが、本当にそのとおりで、例えばアメリカの例を出すとあれですけど、オレゴン州にしてもテキサス州にしても、政策体系があって、どういう組織があって、だから責任がだれにあるというのがすごく明確なんですね。

　そういう意味で、目的達成型の裏返しには、目的未達成の場合の責任の所在というのが明らかになる。政策そのものについても、今、大矢知のことでいろいろと我々も常任委員会で議論してますが、どこに、だれの、どういう責任があるんだということを明確にしていかないと、そういうことは次の県民にわかりやすい視点ということにもならないかと思うので、そういう政策と責任ということも踏まえた議論をしていただきたいと思いますし、この委員会でもさせていただきたいというふうに思います。

　別の質問なんですが、せっかく地域振興部長にお越しいただいたんで、ここで質問せんと悪いんで。このスケジュール表の中に包括的権限移譲の検討というのがありまして、今、取りまとめて市町村との協議をして、１８年からやっていくということなんですが、この進捗状況と、それと権限移譲がどれぐらいの規模になりそうなのか。これからの協議事項でもあろうと思うんですが、その点、ちょっとご説明いただきたいんですが。

○浦中部長　権限移譲につきましては、昨年度来、鋭意、市町村と部会をつくりまして、その部会の中でいろいろ検討を進めてきてます。それでまた、この第１回の県議会の常任委員会等でも、権限移譲についての指針案を提出いたしまして、いろいろご議論いただきました。そういう中で、いわゆる権限移譲についての推進方針を定めまして、この６月議会でも改めて委員会の方に提出をさせていただきまして、そこでご了解いただければ、正式な形で県の方針として市町村に提示して、そういう方針のもとにこの権限移譲を進めていこうというふうにしてます。

　昨年来のいろんな経緯の中で、市町村側も県が定めようとしております移譲についての基本方針については了としていただいておりますので、今後はその基本方針に基づきまして、各市町村と、個別になるかと思うんですけれども、そういったことで権限移譲を進めていくというような体制が整いましたので、これから鋭意努力をして進めていくということになってございます。

　といいますのは、皆さんもご承知のように、今、各市町村とも合併の終わったところ、これからやろうとしとるところ、いろんな意味で非常に多忙をきわめておるというようなこともございまして、若干、遅れぎみでございますけれども、権限移譲の意味合いにつきましては、各市町村とも十分ご理解をいただいておるものというふうに思いますし、いろんな検討をしていただいておるというふうに聞いておりますので、これから努力をして、できるだけ各市町村にとって喜ばれるというのか、非常に住民にとっていい権限について、各市町村が引き受けていただけるんじゃないかというふうに思ってます。

　そして、今、規模はどれぐらいになるのかというようなことでございますけれども、今のところ、正直言いまして、どれだけの権限というものが各市町村におりていくのかということについては、非常に私どもとしても不透明なところでございまして、今のところそういうようなことなので、ご了解いただきたいと思います。

○中嶋委員　そうすると、これからの議論ですけれども、２９になっていく市町によっては、移譲される権限、移譲されない権限、そういうものも出てくると、そういう認識でよろしいんでしょうか。

○浦中部長　やはりそれぞれの市町村によっていろんな条件というものが違いますから、おのずから一律というわけにはいかないというふうに思ってます。

　ただ、せっかくいろんな形で市町村と一緒に、どういったものが県から権限移譲されるべきものかというようなたたき台をつくってきた経緯からいきますと、できるだけ多くの権限がそれぞれの市町村に移行されることを私どもとしては望んでおるところでございます。

○中嶋委員　もう一点、地域振興部長にお伺いしたいんですが、この行政のあり方委員会でも議論します電子自治体とか情報化の話なんですが、いわゆる国が進めているＬＧＷＡＮ、地方自治体・国を一体としたそういう電子自治体政府づくりですね。今回、教育事務所の旅費だとか、ああいう財務のシステムが整備されました。だから教育事務所の旅費業務とかは地域機関がなくてもいいですよ、だから本庁に一元化しますと、そういうふうな話があるんですけども、同様にこのＬＧＷＡＮが今後進んでいった場合、地域機関のあり方、県民局のあり方というものにやはり影響を及ぼすような、そういう内容になっているのかどうか、所感をお伺いしたいんですが。ＬＧＷＡＮそのものの説明は不要ですので。

○浦中部長　ＬＧＷＡＮにつきましては、ご承知のように、昨年の３月に各市町村、それから県、それから国、そういったところが結ばれて、これからどのような形で行政のかかわりをやっていくかということだというふうに思います。当然、その業務の内容によって、こういったものを利用しやすいもの、あるいはしづらいもの、いろいろあるかと思いますので一概に言えないかと思いますけれども、やはりこういったＩＴになじむものにつきましては、いろんな形で影響が出てくるんじゃないかというふうに思います。

　以上です。

○中嶋委員　そこで総務局にお伺いしたいんですが、この権限移譲の実施が１８年４月から、市町村によって権限移譲されるものが違うという動きがあるわけですね。これは県民局のあり方の話ですが、かつＬＧＷＡＮの進捗についても、進め方によっては、業務内容によっては、県民局で必要になるもの、ならないものというのも出てくると、そういう動きのある中で、この平成１８年４月に、北から南から同じ県民局のスタイルでやっていくというのに無理があるというふうに思わないのでしょうか。

○中西総括室長　もとより、県民局を見直すに当たりまして、やはり一番重要なことは、その地域、地域におけるところの県と市町村との役割分担というのがどうであるかといったところが、まず一番重要な要素じゃないかと思います。

　その中で、各地域におきましては、やはり先程もございましたけども、合併が進んでおるところ、あるいはまだ少し進まないところと、いろいろ格差があろうかと思います。そういった中で、画一的に北から南まで同じような形での県民局というか、県の機能が必要なのかどうなのかというようなところは、これは大いに議論のあるところでございますので、この辺につきましては、やはり各地域の市町村長というか、市町村の皆様方のご意見を十分にお聞きをした上で、これはまだ検討過程ではございますが、必ずしも同じような形態でなくてもいいのではないかなというふうに、私は思っているところでございます。

○中嶋委員　今回の県民局の見直しの考え方の中に補完性の原理というものがあって、平成１０年に県民局の見直しをしたときも補完性の原理的な考え方もあって、地域でできることは地域でやってもらいましょうよという考えで、今度はそれを市町村にまで広げていって、県民局そのもののあり方を見直そうという議論になってきているという中で、今、県民局と本庁の間の役割分担がどうだこうだという話もありましたが、結局、本庁と県民局の役割自体も、あるべき補完性の原理の考え方からいって、どういう役割分担をしたらいいのかというのも整理がついてないまま、今度はもっともっとばらばらな２９の市町の行政能力、これからまだまだどれぐらいあるのかわからない、権限移譲も具体的項目がどこいくかわからない、そういう中で、危惧するのは、県と市町村の役割の見直しというか、それの補完性の原理たるものがわからないまま突っ走ってしまって、かえって混乱を及ぼしてしまうんじゃないか、市町村に迷惑をかけてしまうんじゃないか、ひいては県民に迷惑をかけるんではないかということを危惧するんですが、そのあたり、タイミング的に合うと、どこの時点で市町村長の意見をもう一回聞くのか。もう９月議会には成案を出そうということですよね。だけれども、権限移譲の話というのはこれから詰めていって、個別の市町村に、この権限はあなたのところ、この権限はあなたのところという形で議論していくんですよね。そんな中で市町村長にご意見を求めてもちゃんとした判断ができないんじゃないか、そういう中で市町村長の意見を聞いてといっても、あくまでもアリバイづくりになるんじゃないか、そういうことを危惧するんですが、その点について総務局さん、いかがでしょうか。

○中尾局長　権限移譲、県としましては、包括的権限移譲を含めて積極的に、先程、地域振興部長からご答弁申し上げたとおりやっていくということでございまして、その関係と、１８年４月というタイミングとの関係でのお尋ねということかなと思っております。

　まず、先程の１１ページの参考添付させていただきましたスケジュール表、こちらの方は、実は昨年１１月に私ども見直しの考え方を示した、ここにも少し触れておりますが、右の方で１８年度以降という欄が書いてございます。委員もご指摘のとおり、包括権限移譲の実施自体は確かに来年度以降と。それで上の方、県民局の見直しの欄を見ていただきますと、平成２２年４月、これは次の合併特例法の期限を念頭に置いておりますが、ここに向けて、ご指摘のとおり、各地域の市町村合併のその後の状況ですとか、あるいは具体的な権限移譲の状況、こういったあたりを踏まえながら、見直しは継続していく必要があるだろうというふうにまず思っております。

　ここは、恐らくは県民局の、現在でいいますと各部の中の組織が具体的にまたいろいろ動いていくだろうということも含めた検討は、少なくとも１８年４月で、恐縮ですが、完結するというよりは、その後も検討として残っていくんだろうというふうに思っております。

　そこで、１８年４月というタイミングについてこれまでもさまざまご議論ちょうだいしてまいりましたが、大きく鳥瞰してまいりますと、三重県におきまして従前６９市町村ございましたものが、１８年４月では２９というふうな予定になってまいっておるという大きな流れの中で、まさにこの県民局制度を考えていくということだと思っております。

　私どももアンケートをやらせていただきまして、少しさらに勉強していかなければならんなという点は、この具体的な権限移譲という問題ですとか、それから、先程、アンケートにございましたパスポートをとりに行く、それから県税事務所に行くといったあたりは、どちらかというと県民局がそれぞれ各部の中で持っておる個別の機能に着目したような点についての議論なのかなというふうにひとつ思っております。

　かたがた市町村とのこれからの調整のお尋ねの関係でいきますと、実は６月の終わりぐらいから８月にかけまして、知事と市町村長の膝づめミーティングといったようなものも予定をさせていただいております。

　実はこれまでも、市町村からさまざまな機会に県民局のあり方についてご意見をちょうだいしてまいりましたけども、今回、このような県民アンケートも結果が出ましたので、これも踏まえながら、また当然、当委員会でのご議論をいただきましたらそれも踏まえながら、意見交換も続けていきながら、９月に向けた成案づくりをやっていきたいと。

　大きな論点になっておりますのが、冒頭資料で説明しましたとおり、現在の三重県で実施しております県民局制度というのが総合機関という形で置いてあると。これまでも県民局長の総合調整機能といった面も議会ではさまざまご議論いただいております。これはどちらかといいますと、全体の仕事を束ねるといいましょうか、先程の議論でいきますと、本庁のいわば各部長以上と県民局長との関係をどうするかといったような論点、繰り返しになりますけども、個別の仕事について、県民の方々の利便性をどう考えるかという論点、ちょっとこの辺が、私どもこれまで説明の仕方も必ずしも十分でなかったのかなというような思いもいたしておりまして、そういうことも少し議会でまたご議論も賜りながら、少し整理をしながら、市町村とのいろんな意見交換も、そんなに時間があるかないかというご指摘があるかもしれませんけども、なるだけ鋭意、これからやらせていただきまして、成案づくりに反映をさせていきたいと。そういう中で、各地域いわば均一でいいのかどうかといったような点も、まさに今日、ご議論も賜りましたので、そういった問題意識も十分持ちながら、市町村からの意見もまた聞いてみたいというふうに思っております。

○中嶋委員　これでやめますけども、アンケートのことについては、私、あえて今日は触れません。

　１８年４月から見直しをするけれども、２２年に向けて引き続きやっていくんだと。じゃその４年間の混乱というものは、一体、誰に混乱がいくとお思いかということですわ。これは県民にあり市町村にあると。この見直しの間の４年間というのは非常な混乱が私は予想されると思います。

　先程も申し上げたように、２９の市町それぞれ行政能力もいろいろです。志摩市についても、合併した、だからどう変わったかと市民の方もよく言われるんですが、行政の皆さんも非常に、市の職員の方も非常に苦労しています。

　これが同じような形の、合併していった２９の市町が、果たしてそういう権限が来ました、やれるんか。そのときに県のバックアップというか、やっぱり県にもう少し助けてほしいよと思うような部分があったときに、その頼れる先が本庁しかないんだというと、この津近辺はまあいいとしても、やっぱり南の方だとか北の外れだとか、そういうところの市町の方というのは、非常にそういう意味ではロスを食う。そのときにＬＧＷＡＮが本当に対面式になっているぐらい進んでいたら問題ないんでしょうが、そういうことでもない。

　そういう時代の流れがまだ、これから一気にころころっといくときに、１８年４月に、私から見たら拙速な感を受けますので、その点については引き続きちょっと議論をさせていただきたい。この議論はまだ私は終わっていないと思ってますので、１８年４月にこだわられるというのも、知事が言われたというところもあってわかるんですが、どうも合理的な理由というものについては私はまだまだ理解できないし、私が県民に説明せいと言われてもよう説明しませんもんで、そのことについては引き続き議論させていただきたいということを言って終わります。

○福田委員　中嶋委員におっしゃっていただいたのにかなり関連するんですけど、提出資料のこの都道府県の地域機関の類型を拝見させていただいて、先程、総合型・個別型と、今、局長さんもおっしゃっていただいたんですが、私も不勉強で申しわけないんですけども、いつのころからか数と地域だけが先行しまして、三重県は必ず総合型でなけりゃいかんというような、例えば、今、中嶋委員がおっしゃっていただいたように、津市周辺の市町村は、津市になっていくんですが、例えば私の住んでいる河芸町が県道の相談に行くのに、各県民局へ行って、あるいは本庁へ行ってというような話の問題と、しかしながら南の方へ行くと、いちいち本庁へ来てというような議論もあります。

　ですから、いつの間にか三重県は総合型の地域機関じゃないといけないような議論になっているような気がするんです。

　例えば地域ごとに、局長が、今、言われたように、その権限移譲も含めて、ある地域は総合型でいきましょうと、ある地域はもう個別に、例えばそのパスポートの業務とか県税事務所の業務とかを残した方がいいんやないかと、そういう議論が、不勉強で申しわけないんですが、なかなか聞いたことがないんですが、やはり各地域総合型でいかなければいけないとお思いなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。

○中尾局長　４７都道府県を整理したのは、あくまで私ども便宜上やらせていただいたわけで、学術的な分類ということで、法律上の分類ではありませんのでお断りをしたいんですが、三重県における検討経緯でございますけども、本日、提出させていただいてます資料の１ページ目の一番下に県民局制度の検証ということがございまして、平成１５年度に一定のご意見を聴取いたしましたところ、（２）の（1）の２行目に、「現行県民局制度は、概ね機能し定着しているとされました」と、しかしながらさまざまな課題があるということで、一つこれを出発点としてきたのかなというふうに思っております。

　それから、恐縮ですが、添付しております昨年１１月にお示しをしました「県民局の見直しについて」という資料の１ページ目の下の方に、見直しの方向性というものがございます。１ページ目の２の方向性の下の方にも同じようなことを繰り返して書かせていただいておりますが、２ページにちょっと移っていただきますと、「市町村への権限移譲が進み、その行政能力が高まり、県の役割も変化していくこととなれば、将来的には、県民局制度の必要性も含め、検討課題になることも考えられます」ということで、委員ご指摘のとおり、これまでの案の出し方は、確かに総合行政型みたいなものを念頭に置いてお示しをしてきたと。ただ、私どもの問題意識としては、先々いろんな可能性もあるじゃないかということで、１１月お示ししたということで、今後、９月の案に向けての検討という意味では、先程まさに地域地域で特色があってもいいんじゃないかというご議論、こういったものも踏まえながら、９月の案づくりに向けて検討してまいりたいというふうに考えております。

○福田委員　そうすると、最後に確認させていただきたいのは、それぞれの地域、今、局長おっしゃったようなことを確認させていただくと、何も総合型のいわゆる県民局じゃなくてもいいと。個別型というのかな、類型を分けていただいた大阪や奈良のような個別型の地域機関である可能性もあるということを確認させていただいてもいいんですか。

○中尾局長　１８年４月の姿で私どもこれまでお示ししてきた案は、引き続き一番上の欄にあるようなことを前提にお示ししてきたと。その案に対して、さまざまなご意見を、まさに、今、いただいてきておるところでございますし、これからもいただいていくつもりだと。

　そういう中で、将来にわたってこれでないといかんということで今まで検討してきたわけではなくて、これまではそういう形で案をお示ししてきたけれども、これからさまざまな議論、もちろん動きによっては、引き続き総合行政でいいじゃないかという部分もあるかもしれないと、そういうものも、また市町村の意見も踏まえていきながら、これからまさに検討していきたいということで、いろんな議論を賜りたいということでご理解いただきたいと思います。

○福田委員　十分それぞれの地域の方々と、釈迦に説法になると思いますが、ご議論いただくようにお願いして終わります。

○西場委員　市町村の権限移譲が進んで、将来的に県民局制度が縮小していってもいいということは基本的に言えるんじゃないかなと思います。

　中嶋さんも言ったように、１８年４月というのは、とてもそういう状況やないと。ですから、この時期は全く現実的に不可能と。にもかかわらず、昨日だったか一昨日、教育委員会が、県民局の再編に合わせて教育事務所を一本化すると言っているんだな。そういうところまで影響を及ぼしておるようなところが、こういうように非常に不確かな中で進んでおるのは、どこかの最後の方のページにつけられておるスケジュール表によってなんですけれども、これは一つの目安というんですか、目標としてあってもいいかもわからないけれども、今からどう考えても、この県民局再編をこのスケジュールに合わせてやっていくということの難しさといいますか、これを無理してやれば、議論不足で生煮えのものをつくり出してしまうことになりかねないと、こういうように思って非常に心配をするんです。

　今日の説明の中に本庁組織のあり方というものもありましたけれども、これは県民局のどことどこを引っつける、離すということ以外に、県民局の機能をどうするかという問題は、本庁組織をどうするかということと一体ですから、本庁の再編をどうするかということですよね。であればなおさら、もう本庁をどうするかという部局再編を決めるんであれば、この６月が勝負でしょう。なのに、我々は第１回の会合を開いただけで、毎日朝から晩まで議論をしてもまだまだこれから議論し尽くせないですね。

　事の発端は、長年の懸案の課題でありました林業の分離、そして統合という問題から事を発しました。それを１７年４月にもう一度林業と環境の問題を整理して、農林水という一次産業の枠組みの連携を戻すということについての議論と結論を得るようになっておった。しかし、環境部がまだ初年度だけではできないということで、これを１８年４月に先送りした。それはちょうど市町村合併もできるからという時期で、そのときに出先の生活環境部も農林商工部も一緒にやっていけるしなというような、出先も、改革も含めてやれるしなということでありました。

　そういうことでその設定がされたんだけれども、今日、合併ができるというのは、確かに１８年４月という一つの節目ではあるけれども、今の既に合併した市町村の状況を見ても、合併した途端にすっきりとした市町村行政になっとるかというと、合併するまではできるけれども、それから落ち着かせるまでが、今、大変な苦しみと努力が重ねられて、先行した市町村の人たちが努力している。

　そんな中で、市町村も大変なときに、また、それを補完的に調整していく県民局までもこういうしっかりできないような改革のあらしの中にしまい込んでしまったら一体どうなるんだというような思いがいたします。

　それで、１８年４月ということについての時期的な議論も含めて一遍やらせてもらいたいなと思うと

ころでございますが、私は今回、この県民アンケート、この問い方について非常に僕は不満があります。県民の声を聞くということは、我々議会人にとって最も心してやらねばならんし、そのことを一番重視する立場でありますから、この県民の声を無視するとかこれを軽視するということは一切ありませんし、これを皆さん方以上に重視していく立場であります。しかし、それはやっぱり県民の声を聞く段階、時期というものがあるんだろうと思います、テーマがあるだろうと。

　県民局の再編、県の組織というのは、まさに皆さん方の県の内部のテーマでしょう。自分たちで努力して、今までやってきたこの組織の中で何が悪いのか、どう変えたらいいのか、県民の、受け手の立場になって考えて、そして最終的に答えを求めていくべきものじゃないですか。最終的には、県民代表としての我々議会もいろいろその案を聞かせてもらいましょう、こういうことなんです。県民の人にそれを発表すると、これが普通なんですね。

　のっけから県民の皆さんどうしましょう。これじゃ税金もらって、負託されて、一生懸命行政をやっている価値がないと、こういう批判が出てくるかもしれない。確かに県民の声を聞くということは大事です。しかし、この段階で、いつのアンケートでしたですか。この段階で聞く問題ですか。県民局のことをどんだけ知っていますかといったら、行ってますかといったら、ほとんどの人が行っていない。半分の人が行ってないですよ。知らない。納税証明書とパスポート、これを抜きにした数字は出てませんけれども、それじゃ、ほとんど県民局と接点のない県民の人がぽんと郵送でこのアンケートを配られて、それで県民局のあり方というのはどれがいいんですかと、自分の考えを述べよと言われたって、ありがたいな、県は非常に県民を大事にしてくれると思いますか。無責任だという思いの方が強いんじゃないですか。

　僕は強引なやり方でいろいろ、北川さんの名前を言うのは悪いですが、前から県政に対していろいろあったけども、こんな意味での強引さはなかった。これじゃまるで議会軽視・議会無視ですよ。それで、もうのっけからこのアンケートはこうです。県民の大方は賛成もしくは反対しないと言ってますと。これじゃ議会の頭を最初から押さえとるようなもんやないか。こういうような印象を受けてならないんですね。

　そういう意味においては、もう一度、内部でしっかり議論をしていただきたい。内部というのは皆さん方の内部、それは、４ないし５というのが出てきた議論があるんでしょう。しかし、出先の県民局の人はどこまで参加している。私が知っているなか、個人的にいろいろ聞く範囲で、出先の方の責任を担っておる所長とか職員とか、そんなものが議論に参加したという経緯やそんな話、聞いたことがない。本庁だけが決めて、そして４ないし５つがいいと、これは事が県民局であればあるほど、出先で一番苦労しておる職員の声がどこまで議論されてボトムアップされてきたか疑問ですよ。

　それで、前々から言われておるように、４ないし５なんてどこでどういうふうに決まってきたの。何の哲学もないし、その理由がないやないか。もう一度この県民局のあり方について、私はさらとは言いませんけれども、今までの経緯を細かく説明して、このあり方検討会でしっかり議論させてもらおうじゃないの。今までずっとこの予算が右肩上がりで、そして担当者が、去年よりはこれだけたくさん予算をつけましょうと言って予算配分してきた時期はもうなくなった。去年よりいかに減らすかということになって、もう窮屈になったから、今１０年計画、しあわせプランとかくにづくり宣言というようなことで、そして政策システムをつくって、そして、もう職員の自由裁量がないような形の中で予算のシステムができるようになった。今、そんながちがちのシステムになったんです。

　その中で唯一ほっとする部分があった。それは何かといったら県民局です。県民局に自由裁量権を持たせる、県民の声を聞いて、そこで財源を与えて、県民の地域政策・地域予算をつくらせるという、このシステムが唯一だったんですね。

　例えば、東紀州の県民局でこういうことがあった。ミカンを実らせて、おいしいミカンをつくるために、ミカンの木の下に白いシートを敷こうと。これが農林部へ予算要求したら、もう生産向上のための公的支援はできない、予算にならない。そこで、農家の要望と県行政に挟まった県民局はどうしたかといったら、地域予算でこれを要望したんですよ、県民局予算として。そういう中で、みんなわずかやけれどもそこで県民の声を、そして地域と連携のもとに職員が走って、そして県の今までの生活者起点とか県民主役という県政をここでやってきた。

　今やろうとしとる哲学は、それと逆行といいますか、この吉田山主導の県民局をつくろうとこういうように思えるわ。だから大改革だと。大改革だから、ここでもう一遍、我々としっかり議論しましょう。そして最後に県民の声を聞く、こういうようにしないといけない。そのためには、最初に申し上げたように、今のスケジュールというのはとても無理だろう。一応やるだけやって、９月議会に、この１８年４月でいくか、１９年４月にするかという結論を出せるようにしてもらいたい。

　意見を申し上げて、何かご意見があればお願いします。

○中尾局長　多岐にわたるお話でございまして、一つ、今回アンケートをやらせていただいたことに対してのご所見が幾つかありましたが、繰り返して恐縮でございますが、１１ページのスケジュールにまた戻って恐縮なんですが、私どもは当然のことながら議会にまた案をお示しし、所要の条例の形でご審議いただくということでございますから、決して議会を軽く思っているようなことは毛頭ございません。

　執行部としていかなる案をこれからお示しをしていくかというプロセスの中で、どういうことをいろいろ聞いていけばいいのかというのは、私どももこの２年間さまざま検討を加えてまいっております。当然のことながら、市町村のいろんな意見は聞いていかなければならんだろうということで、これはかねて来、先程ご紹介した１５年度来、ご意見も聞いてまいりました。当然、職員の中の声も、十分かどうかというご指摘はあるかもしれませんけども、庁内の検討会議においては、当然のことながら県民局の人間も交えた議論もしてきております。

　そういう中で、私どもとしては、県民の方々が、まさに今回アンケートにありましたように、どの程度、ユーザーとしてお使いになったことがあるのかどうかということもこの際きちんと把握した上で、これをまた一つの材料としながら今後の成案を検討させていただき、またご議論もいただいて、その上で最終的な案にしていきたいという考え方でアンケートを実施し、またご説明もさせていただいているところでありますんで、このアンケートをもって別に右か左かというつもりでやっているつもりではございません。

　そういう中で、確かに県民の方々のお立場というのは、今回アンケートをごらんいただいて、これをどうお感じになるかというのはまさに議会でもまたご議論いただければいいと思っております。先程、ユーザーとしてのお立場の県民の声というふうなことで、イメージとして申し上げましたけども、恐らくは広い意味でのタックスペイヤーと申しましょうか、そういう中で、県組織に、ある意味で厳しい視点も含めたご回答も来ておるんじゃないかというふうに私どもは見ておりますが、またこれを材料に、議会の方でもまたご議論を賜りたいということをつけ加えさせていただきます。

　それから、本庁と県民局の関係をどうやって整理していくかというのは、先程来、ご議論あるとおりで、まさに今回の県民局制度のあり方を考えていく中で大きなポイントだろうというふうに思っております。１７年度に既に行財政業務については一元化をさせていただきまして、市町村の方にある種、戸惑いがあるのかないのかも含めて、きちんとこれは検証した上で見ていかなければならんと思っております。

　それから、財政配分はまた別の議論もあり得る点だと思いますので、全庁的な優先度合いをますます厳しくやっていく中で、今ほどのような、これまでのシステムがいいのかどうかというのはまたいろんな議論がある点だろうと思っております。

　最後に、私どもとしては、９月議会に案をお示しし、それに基づいて、またご議論も踏まえて、１２月議会に議案を出すというスケジュールについて、私、現段階で決して時間的に無理だということはないと思っております。むしろ審議不十分というふうなことがないように、私どもとしては議会への説明に誠心誠意努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思っております。

○西場委員　最初に４ないし５、そして１８年４月があるということ自体がおかしいと。だから、少なくとも議会の議論の中でそういうのが出てきたのであればいいけれども、一方的に出してきて、それに向かって努力しますでは納得できない。

　それから、県民局のこの見直しアンケートについても、県民は不満なんですよ、現状に対して。現状に対して不満で、どうしましょうかと言ったら、変えてくれと答えるに決まっているんだから、それで市町村合併が進みます、広域行政が広域化しますがどうしますかと言ったら、そういうように変えてくださいとアンケートに答えるのが、それが人情だし普通なんだよ。県の人はまじめにやってもらっているとみんな思っているんだから。そんなところにこのアンケートを郵送でぽんとほうり出して、具体的なわかりやすい説明もないままに聞いたら、そういうように答えるしかないようなことやないですか。誘導質問みたいなもんですよ。そういう気持ちがなかってもそうなるんです。前提がそうなんですから。

　だからこの時期に、もっと状況を説明して問うようにしないと、この説明の仕方の一言一言によってアンケートのとり方というのはどういうようにも変わるんです。これは県民局を変えたいという趣旨のもとにアンケートを出すから、そして現状は不満なんですから、少しでも変えてほしい、一日でも早く生活や仕事をよくしてほしいという思いがある中で、じゃ県民局が変わればどんなによくなるかなという期待のもとにこれを書くわけですよね。だれだってそう書きますよ。それを、県民の声を聞くというようなことで一くくりにしてしまったんじゃ困るんだよ。

　それから、何だったかな。ちょっともう忘れちゃったけども、今言うた、そんなことですわ。どう思う。

○中尾局長　私どもとしては、この種のアンケート、まさにやり方というのは確かに限界もあれば、さまざまな制約がある中で考えていかなければならないと。一般的にこういう形で、無作為抽出で郵送の形でやらせていただくときに、余り説明が長いと、また回答率がその分下がりかねないというふうなことも懸念をいたしまして、こういう形の設問でやらせていただいております。私どもとしては、決して一定の方向に誘導しようなんていうつもりでやったものではございません。ただ、このアンケートの結果についてはいろんな見方、ご意見があると思いますので、またそれはそれぞれ今後の議論の中でご指摘賜ればというふうに思っております。

　それから、先程、申し上げたとおりで、議会に我々としての案を責任を持って出さなくてはいかんじゃないかというご指摘は、そのとおりだと思ってまして、そのときに、あらかじめこういうふうなアンケートもやった上で出すのか、そうではないのかというのは、確かにいろんなやり方はあると思うんです。

　私の内容の理解といたしましては、みえ行政経営体系の中で、広報広聴システムといいましょうか、そういうのも、恐らくは、従前に比べればより強く求められておるだろうということで、案をつくってからまた意見を求めるのは当然ですけども、案をつくる前段階の、去年、私ども案を出しておりますから、今後の成案に向けての作業の中でこういうことをやらせていただくこと自体は、このアンケートをやって初めて私どもも知り得た、いわば無作為抽出させていただいた方々の県民局に対するいろんなとらえ方みたいなものがわかったという面もありますので、私どもとしてはまた一つの材料として、ぜひこれからも見ていただければというふうに思っております。

○西場委員　あんまり僕がしゃべっとったらあかんからこの辺にするけど、何でもかんでもアンケートというようなことではいかんと言っているんだよ。仮にアンケートをとるんであれば、県民局を変えたいと思いますがどうでしょうかと、ついては、どんな変え方がいいでしょうかというアンケートならまだいいですわ。４つか５つにします、ＡかＢかというようなアンケートが、その時点でおかしいだろうと言っているんです。議会もこれからですよ。しかも一番主権者である県民の声がぱっと出てきておるんですよ。こんなとんちんかんなことはないでしょう。県民主役ということだけならそれでもいいけれども、全然、後先逆といいますか、本末転倒というか、きちっとした手順も段階も踏んでないやないか。だから、このアンケートそのものの不備を認めながら議論するということじゃないと納得できない。

　ほかの人があるから進めてください。

○中尾局長　まさにどういう問い方をしてどういうことが来たというのが客観的事実としてあるわけでございますので、それに対してさまざま見方がある、これはもうさまざまあり得るんだろうというふうには思っております。

　ただ、一つだけ、先程、総括質問でご説明いたしましたとおり、４つ、５つ、どちらかいいですかという聞き方ではなくて、これまでも再編を私どもとしてはご議論いただいてまいりましたので、自由記述という形で再編についてのご意見を求めたということをつけ加えさせていただきます。

（「全然話になってない。日本語間違ってましたと、ごめんなさいと謝れよ。何言ってるんだ」の声あり）

○森下委員　今までの委員さんのご指摘のところに、私も随分共感するところもあります。考え方とすれば、そういうふうに考えてまいりました。数の問題、時期の問題、ここできちんと議論をさせてもらえるなということで、この委員会にも参加をさせていただきました。

　前のあり方委員会の中でどのように議論があったかわかりませんけど、こういった県民局のあり方をきちんと決めていくときに、片方ではそうやって、今、市町村との仕事の役割分担というのが議論されているわけですよね、一方では。片方では、我が方とすれば、内部の組織論についてはこれからですということで持ち越した方になっとるわけですね。これ、両方ともそろってて初めて、これからの組織をどうしていくかということにつながっていく話だと思うんですよ。今、西場さんもお話ありましたけど、本庁論と県民局論は一体だというようなことを考えても、やっぱりきちんと両方が相整って、市町村は市町村で新しい基礎自治体になって、どういった能力を持ち得るのか、あるいはどういった課題を県との話の中で背負わされることになるのかということについても、理論の上で整理ができてくるんだと思うんです、ある程度。でも、理論だけで１８年４月を迎えていいと私は思ってないんですよ。理論だけでそうやって。

　やってみないとわからんことの方が多いです。これはみんな始めていくステージじゃないですか。そうしたら、考え方として、やっぱりそこである程度お互いがトレーニングする期間が要るんじゃないかと思うんですよ。体制はできて、それで、その体制の中で自分たちの基礎自治体としての仕事もやる中で、課題とかそういったことも当然浮かんでくるだろうし、課題とともに助けの要る部分というのも見えてくるんだと思うんですよね。そういったところをきちんとやっぱり市町村は市町村でやっていただく。県庁は県庁の方で、本来やらなければならん組織論をきちんとやっていただいて、両方合わせたタイミングでゴーにしませんかというようなことを、今、議論を聞きながらですと、前からもそういうふうに思うとったんですけど、そんな考え方があっていいんではないかと思うんですね。

　ですから、お互いがまだ、県庁とてそうじゃないですか。仕事が、役割分担がきちっと明確にはなってないですわ。相手あっての話ですもん。ですから、そういったことできちんとお互いの役割をまずは確認し合う。それが１８年４月までかもわかりません。その上で、例えばしばらくそうやって、現状のままになるかどうかよくわかりませんけど、少なくとも現状を維持する形でお互いがそれぞれ検証し合う、トレーニングし合いましょうと。そして、それから組織論に向かいましょうと。数とか時期ありきからではなくて、そういうプロセスを経て、きちんとこの県民局のあり方というか、三重県のこの自治体の組織体系をどうやって決めるかということなんですから、それには市町村も役割をきちんと果たしてもらえるということがあっての話なんです。県だけが勝手にうちの事情で、私ところは県民局をこうやってやっていきますよという話ではないと思うんですね、県民から見ればです。

　ですから、そのことをやっぱりお互いが、大丈夫、補完をしてもらえればきちんと役割も果たせるというようなことを確認ができて、初めて自信を持って、県民に対してこれでいきましょうということが言えるんじゃないでしょうかね。そんなことを考えながら聞いてますと、まだまだ多分、机上の論というか、それはもしかしたら頑張ればです、これも頑張らないと、私、なかなかできないと思いますけど、もっともっとやっぱり精査が要るような気がするんですけど。机上の上では本年度内にある程度方向が示せるかもしれませんけど、あとはやっぱり実践が要る、トレーニングが要るんではないかな、そんなふうな感じがしているんですが。

　みんな新しいところへ行くんです、これ。今までも踏み込んだことがないようなところへ、合併した自治体はみんなそこへ行くんです。そんな不安の中で、私たちの事情でさっと引いていくようなことはやってはいかんのじゃないかと思うんですけど、そのトレーニング案についていかがでしょうかね。

○中尾局長　先程来、権限移譲の関係、これからではないかというふうな関連でのお話もございますけども、例えば土木の関係でのある事務が移っていくかどうか、福祉の関係の事務が移っていくかどうかと、こういう具体的な動きはこれから、まさに１８年度以降出てまいるわけでございます。そういった各部の仕事が、市町村の関係でどう役割分担が変わっていくかという個々具体論は、またそれぞれ確かに１８年度以降、地域によっても違うかもしれませんし、タイミングも少しずつずれていくかもしれないと。ある意味では、それはそれでまたきちんと対応していかなければならん問題は残っているという意味で、先程来、申し上げておりますとおりの、１８年４月よりも後も内部組織の見直しは続いていかなければいかんのじゃないかというふうに申し上げていると。

　４つ、５つということでいろいろご指摘もいただいておりますけども、主として平成１０年に強化をしようとしておりました、まさに県民局長、企画調整部を中心としました広域的な市町村をいわば横断的に調整していくという機能、これについてのあり方というのはまた、それとその個別論がすべて一緒の対応でなければいかんかどうかというのは、またご議論をいただきたいと思っているんです。

　現に、先程来、申し上げておりますように、６９あった市町村が２９になっていくと。津県民局については、管内の市町村が合併されて、１県民局が１市ということで、それで本当にいいのかどうかという議論、この話から始まっておりますので、ご指摘のとおり、さまざまな論点がこの問題にはあると思っております。

　それから、本庁との関係、まさにご指摘のとおりというふうに私も思っておりまして、であればこそ、もともと県民局再編は１７年４月というふうに思っておりましたが、さまざまなご議論をいただき、１８年４月ということで少し時期はずらしましたが、そこで、あわせて本庁の機能もきちんと考えた上で、それからこれはまさに総合調整のあり方もあるでしょうし、それから各部のことで、本庁と県民局各部はやはり連動する面がございますから、そこはいろんな意味で手戻りのないようにという意味で、今、精力的に作業しておるという状況かと思っております。

　したがって、私どもの考えとしては、１８年４月の再編というのは引き続き検討していきたいと思っておりますし、その後の個別、個別の状況変化に応じた対応というのも、１９年度以降になると思いますが、必要になってくる面もあるだろうというふうな考え方で、これまで考え方は示してきておると。それに対してまたさまざまな議会のご意見というのは、まさに当委員会を中心に賜りたいというふうに思っております。

○森下委員　その２２年４月を一つの目途に、１８年以降個別論というか、そういうことをやられるということの意味のようですけど、そういった個別のいろんなことが集まって全体がやっぱりできているんですよね。個別が後ではないんですよ。そういった検証なしに、こういう改革だけ、組織だけいじってしまうとどうなるかというと、その傘下にある、そこで暮らしている人たちだけにそのしわ寄せがいってしまう。そのことを私がトレーニングという表現をさせてもらっていたんですけど、いろんな個別課題があるでしょうと。そういうものはお互いがその場にいることによって、あるいはその場にいなくても、ある程度、想定をしながら研究ができるじゃないですか。そのことをやってから現場へというか、実際の組織改正に踏み込んでもいいんでないでしょうかということを申し上げておりますので、ぜひその辺は議論させていただけるということで、今日は入り口だけの問題やと、私、思ってますので、そんな形でこれから臨ませていただきたいと思うんですけど。やっぱり仕事が先ですよ、何をするか。仕事が見えてきて、仕事に応じて組織をつくるという、この基本を忘れたらあかん。組織をつくって仕事が受けるんじゃないんですよ。そのことをやっぱり基本に置いたら、何を先にやらなければならんかということは、全体じゃないです、部分からですよという話を一度ぜひお考えいただきたいなと思っていますので、そんな視点でこれからも議論させていただきたいと思ってます。

　終わります。

○舟橋委員　その答弁したってよ。おれ聞きたいわ。

○中尾局長　先程の森下委員のご指摘も含めて、権限移譲が円滑にいくかどうか、権限移譲がうまくいかないと住民に迷惑をかけるじゃないかというふうな論点、確かに大事だと思っております。

　包括権限移譲も含めまして、権限移譲を具体的に実施していくときに、部長を横にしてあれですけども、人的な支援ですとか、それから必要があれば財政的にもちゃんとした対応、まさに財源と人をくっつけた上での権限移譲というようなことをまずきちんとやりながら、個々の権限移譲が移るときに、住民に間違っても混乱が生じないような形というのは、個々ちゃんとまた対応しなければいかん問題だというふうに思っております。

　それぞれの仕事が市町村に移っていくときに、何々部なら何々部、この部ならこの部の組織がどう変わっていくという、まさに森下委員がおっしゃったとおり、仕事があっての組織だというのはまさにおっしゃるとおりで、そういう動きは恐らくは権限移譲が移っていくにかけて、ある種時間をかけてやっていく話になるだろうと。

　かたがたこれまで県民局長を中心に、主として市町村の横の調整をやっておったような話については、この１８年４月に市町村の数が２９になり、地域ごとに市町村の状況が大きく変わるという中で、これはこれで、今までのフルセットでいいのかどうかという議論はまたやらせていただきたいというふうに思っておりますので、いずれにしましても、当委員会で引き続きご指摘もいただき、また私どももご説明も努力をさせていただきたいというふうに思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。

○舟橋委員　耳ざわりのいい答弁が随分多いと思うんですよ。

　つまりは県民局の制度の数の問題、それから総合型か個人型かのスタイルの問題、それから時期の問題、この３つが議論になりませんか。その３つとも、ある面では県の執行部の管理運営事項だと思うんですよ。自分たちが行政をやっていく上で決めていく管理運営事項だと。さはさりとて、おれのところが決めたのや勝手にお前らついてこいでは私らの立場もありませんから、しっかり問題点だとか、さまざまな視点なり指摘をさせていただいて考えてもらわなあかんと思うんです。

　ただ、この段階は、県民局については来年の４月から、本庁についても来年の４月から、そして４ないし５で総合型でというふうに、５１年からの県民局制度については継続したいと書いてあるんやでね、ときれいに書いておきながら、そのために、ちょっと西場委員と僕は意見が違うんですけど、アンケートは自分のところにどうなのかという、その補完をするためにやるんだったら大いにやってもらったらいいと。自分たちのためにというのならやってもらったらいい。なのに、福田委員の質問のときに、個別型も視野に入れたというような表現で返ってくるんですよね。

　だからもう少し、自分たちがこうしたいと思うのなら、森下さんは仕事があって組織だというけども、皆さんはフレームをつくってその中で仕事の割り当てというか、再配分をしていこうというスタンスだというふうに僕は思うとるんですよ。まずフレームが先やと思うているんだから、もう少しその自分たちが決めた３つの課題についてきちっと、皆さんはそうおっしゃいますけども、私のところはこの１年間、２年間、３年間議論をしてきた。ここに問題点があるからこうしたんですというふうな答え方をしてもらわないと、ややもすれば、ここは全員で、もうそんなにあやふやならやめておこうかというふうに決めてしまうかもしれませんよ。だから、きちっとした県のスタンスの答弁をこれからしていただきたいと思うんですけども、そこら辺はどうですか。

○中尾局長　ご説明が不十分な点があれば申しわけないと思いますけども、昨年１１月に、いわゆるＡとＢという案も含めたところで、県民局の見直しについてということで我々としての考え方をお示しいたしました。そこでは、４ないし５への再編の時期というのが１８年４月と。それから、議論させていただいております個別の部を、そこでは、現在、県民局として設置してあるところの機能については、基本的には現場対応といいましょうか、県民サービス機能、ここは基本的には残しますと。そこのあり方は、これから個別個別の状況変化があるでしょうから、向こう５年間ぐらい、少しまた段階的に進めさせてくださいというふうな案でお示しをしております。

　したがいまして、先程、福田委員への私の答弁、不十分であればまた補足をいたしますけども、したがって、私どもはこれまで、先程の分類でいいますと総合調整型ということで案はお示しをしてきたということで、恐縮ですが、今日それ以上の案は、今現在は持ち合わせている段階にはないです。ただ、今後の議論を考えるときに、先程来、全地域一律じゃなくていいんじゃないかという議論、それはあり得るんだろうと思うんです。それに対して、今後の検討に対して、私どもは総合調整型でなければいかんとまではまだ言い切る段階になってないという趣旨でございますので、不十分であれば確認をさせていただきます。

○舟橋委員　常任委員会というか特別委員会ですから、何か執行部と委員が議論するというのはなじまないのかもしれません。ただ、こちらが質問したときに、例えば４だ、５だじゃなくて６もあるんじゃない、３もあるんじゃないと言われたときに、いや、４だ、５ですというふうに、過去のこういう積み上げてやってきましたんですという、やっぱりきちっとしたスタンスを持った明確な答えをしてもらわんと混乱をするんじゃないかなというふうに思います。

　それから、委員長にお願いなんですけども、後で委員協議というお話がありましたので、この特別委員会を設置する段において、たしか県と市町村のあり方について議論をするということで特別委員会が設置されたのであって、このフレームの変更まで議論をするとは正直ちょっと思ってなかったんですけど、その位置づけだけはまた委員協議の中で、これはあえて関係ないことですから、ご議論を、整理をしていただくよう要望しておきたいと思います。

　以上。

○松田委員長　よろしいですか。

　委員の方に、今、舟橋委員からございましたように、この後、委員協議をさせていただきます。質疑は質疑としてしていただいて結構ですけども、内容、簡潔というか、集約をしてご質疑をしていただければ、大変、助かりますので、よろしくご協力の方、お願いします。

○石原委員　今日、話しさせていただいて、時期の問題と県民局の機能の問題というのは出てくるんだろうなと思ってやらせてもらっとるんですけども、私、舟橋委員と同じようなスタンスなのかなと思ってまして、あまり県が何を言っても答えになってないなと思って、どんな腹で来ておるのか全く見えないので、腹を決めてもうちょっと議論をさせていただきたいなというのが一つと、それと、権限移譲の話が出てきて、そこで行ったり来たりするんですわというような話をしとるんですけども、それじゃ膝づめミーティングでどこの市町村が何を言うとるかということがわからないと、うちら膝づめミーティングに行ってないのでわからないですよね。その辺出していただくとか、今まで、去年も膝づめミーティングをたしかやっていると思うんですけども、そこでどういう議論が出ているのか、どこの市町村が何を言っているのかというのがわからないと、じゃ北勢でどういう県民局のあり方があるのかなんていう議論できないと思いますね。その辺、ちょっとどう思っているか意見を聞きたいんですけども。

○浦中部長　膝づめミーティング、今年もこの２８日を皮切りに、市町村長と知事がやられるわけです。これまでもそうですけれども、オープンになっておりまして、一般の方も傍聴に来てみえます。そういうような中でミーティングをやるわけですので、今、委員おっしゃったように、そこでの議事録、どんなふうな形でまとまるのか知りませんけども、そういったもの等についてもまた提供するというのか、そういったことをちょっと検討いきたいというふうに思います。

○中尾局長　補足させていただきますと、もちろん市町村のご意見というものは、また当委員会にも整理してお示しさせていただこうと思います。昨年ご議論いただいたことを資料化できるかどうかまた検討しますけども、やはりこれからも膝づめミーティング、あるいは別の形でもご意見を聞くことがあるかもしれません。その結果については、ぜひ委員会にも資料という形で提出することを考えさせてもらいたいと思います。

○石原委員　それはそれで、じゃいただくとして。

次に、各市町村長もしくはもっと下の段階で、実務のレベルでどういうことが上がっているのかということをお知らせいただくことはできるんでしょうか。つけ加えると、県からはこういうのをやりたいけども、市町村は要らないと言ったとか、うちにはできないと言っているとか、そういうことってできるんですかね。

○浦中部長　権限移譲の状況ですか。これにつきましては、先程、言いましたように、部会でいろいろ審議してますので、そういった議事録等についても非公開とかそういったことになっておりませんので、どういう形で提供できるかちょっと検討してみたいというふうに思います。

○清水委員　私もこの理念がちょっと不明確だというか、わからないんですけども、先程西場委員の方からも話があったように、その地域予算、たしか平成１１年度からずっと１３年度、１４年度ぐらいまで、今後はこの県民局に対して、人・もの・金・財源、もちろん権限も含めて与えていこうというような姿勢がありましたね。それが県民局を再編して効率化を図っていくというような、急転直下、１８０度変わったその時期が１４年かそれぐらいだったと思うんですけども、その辺のちょっとあれを説明していただきたいということと。

県民局、受け皿を小さくして、今後、この県と市町村との新たな協議会づくりということで権限移譲しますよね。だから、これは逆にボリュームをつけていった方がいいのと違うかなと思うんですけどね、この県民局自体にボリュームを。いきなり市町村に権限を渡しても、なかなかまだ不慣れな面も、能力もあってできないこともあろうかと思うもんで、だから、その辺のちょっと理念が、私、わからないですわ。

　それと、この県民局を４ないし５に再編することによって、県民サービスを低下させずに、財源なんかは、どのぐらいコストは浮くんですかね。その辺わかりますか。

○中尾局長　まず、ご指摘のとおり、私なりの理解では、平成１０年度には総合調整機能を強化しようという方向での見直しを行ったわけであります。ただ、先程の資料でいいますと、また繰り返しですが、１ページ目に、平成１５年度当時に市町村合併が大きく進んでいくという状況を背景として、今後のこの県民局制度のあり方、まさにご議論いただいてます市町村との関係含めて、将来どうしていったらいいのかという問題意識は、恐らくやっぱり市町村合併、ここ数十年の中でないような動きとして出てきたという背景が、一つ大きな点としてあろうと思います。

　そこで、ちょっと正確な言葉でないのかもしれませんけども、県民局も市町村も、それぞれ県民・住民にサービスを提供する機関になっておるわけですけども、一つは権限移譲に伴ってその県がやっていたことが市に移る、そういう場合に、先程、申し上げましたとおり、円滑に移行していかなければならんと、これはこれで個別・個別にちゃんとした対応をしていかなければならんという問題なんだろうというふうに思ってます。恐らくは過渡期的にいろんな研修みたいなものも含めたご支援みたいなものもあろうとは思いますが、それが直ちに県民局全体のボリュームということには多分ならないんじゃないかというふうに、私は思っております。

　それから、具体的な県民局の見直し案につきましては、また９月に向けて検討させていただきますので、現段階で、いわば財政的なものを、今現在、持ち合わせてはおりません。

　地域予算の話につきましては、これまで、平成１０年当時に、総合調整機能を充実させることの一環として制度を充実させたということだと思っております。財政面からいいますと、ご案内のとおり、限られた財源を使っていく話の中で、本庁だとつかないけども県民局だとつくというのがいいのかどうかという問題も含めた議論も、やっぱり財政的には必要になるなというふうに思っておりまして、ただ、今回、この時点で、県民局予算のあり方についてまだ確定的な案は持ち合わせてはおりませんが、この県民局制度の見直しとあわせて、地域予算についても検討はしなければならんというふうには思ってます。

○清水委員　その４ないし５に削減することによって、例えば人員削減にもなるかとも思うんですけども、おおよそその予算が、どの程度、今と比較して浮いてくるのか、その辺はわかりませんか。

○中西総括室長　まだそういったシミュレーションもいたしておりませんし、当然予算ということだけではなくて、人員というようなことにも波及がしてくるのではなかろうかなというふうには思っておりますが、数というものだけで考えればそういった見方ができるのかもしれませんけども、どのような機能を確保していくかと、いわゆる現場で必要な機能というふうなものを考え合わせますと、どの程度、それが、いわゆる俗に言うコスト減につながるのかといったところは、大変、申しわけございませんけども、ちょっと現段階ではシミュレーションという形では出しておりません。

○清水委員　ある程度、もうその辺まで綿密に計算した中での４ないし５だと私は思ってましたもので、やはりそういうところがまだできてないということで、議会に説明してもなかなか迫力というか、説得力がないのかなと私は思いますので。綿密にその辺も計算していただいて、県民サービスの低下につながらないような形でやってほしいと思うんですが。

　それと、先程、総務局長の言われた、平成１５年度から見直しを始めたということですけども、合併なんてもう相当前から、この１１年３月の合併に関しては決まっていたと思うんですけども、その辺がちょっと矛盾を感じますな。

○中尾局長　後段の指摘については、当時、確かに市町村合併についての大きな動きはある程度判明してきとったという趣旨で申し上げたんですけども、今日のようなことまでは決まっていなかったというのは確かにあると思います。それは１５年度という点のみならず、その数年前から、その後も合併の検討が進んだ地域もございますので、それはちょっと長期的な幅のある話という形でご理解いただければというふうに思います。

　それから、コストの話でちょっと敷衍しますと、この検討を、私ども正直、始めたときに、俗に言う行革のためにこうするんだということでは必ずしもなかったというのがございまして、恐らく行革のためにやるんだったら、何ぼのあれだということでお示ししていかなければいかんというのはご指摘のとおりだと思うんですけども、むしろ市町村との関係をこれから考えていく中で、くどくて恐縮ですが、市町村合併が進んでいく中で、ある意味で県民局というのを、もう一回、制度を見直しでみようという思考経路をたどってまいりましたので、恐縮ですが、今日削減額を持ち合わせてないということです。

　ただ、ご指摘のとおり、そういう材料も必要だということであれば、また試算はいずれかの段階で用意をさせていただきたいというふうに思います。

○清水委員　行革のためでなかったら、別に今までどおりこの７つの県民局を置いていてもいいんじゃないですか。

○中尾局長　いわゆる行革的な要素が、申しわけない、ゼロということで申し上げたのではないんです。一義的に、先般１１月まで申し上げたとおり、幾つかの視点が必要だと。簡素で効率的な組織にしたいというものももちろん持ち合わせておりますので、そこは行き過ぎた誤解があったのであればちょっと訂正いたしますけども、簡素で効率的な組織ももちろん目指しております。

　ただ、それだけではなくて、おっしゃるとおりで、サービスをちゃんと維持しなければならんと、そういうのをトータルとしてこれまで議論していく中で検討しておりますので、あらかじめどれぐらいの削減でどれぐらいだということだけではないということでご理解いただきたいと思います。

○稲垣委員　出先機関のところは、行革の指針を見させていただいておっても、市町村への権限移譲を前提として、抜本的にそのあり方を検討すると書いてあって、まさに私もそのとおりやと思ってまして、先程からの議論もそういう議論がほとんどだと思います。

　ですから、ぜひ石原委員が、今、提案もしていただきましたが、権限移譲の資料、まずそれを出していただいてから改めて議論させていただきたいと思いますので、これだけまず要望させていただきます。何か答弁あればお願いします。

　それと、もう一点資料のお願いなんですが、先程、庁内の組織の見直しのところで、フラット制の検証を行うというところがあったんですけれども、これは現状の課題とかを今の段階で整理してあるものがあれば、また後で資料でいいのでいただきたいのと、フラット制を導入したときのねらった効果、それがどこまで、今どういう状況になっているのかという、そういう経緯みたいなものも、もしまとめていただいてあればいただきたいと思うんですが、これについてお願いいたします。

○中西総括室長　後段の資料につきましては、整理をいたしましてご提出を申し上げたいと思います。

　それから、前段のその権限移譲ができる項目というのは、ちょっと私はあれですけども、後ほど委員長とご相談申し上げてということでよろしゅうございますでしょうか。

○舟橋委員　この総務省の資料の意図は何なんですか、配ってもらった。局長答えてよ。

○中尾局長　今回、県民局のあり方について調査賜るということでしたので、ちょっと私ども、行革というのは手段であって目的ではないというふうに言っておりますのであれですけども、関連する最近の資料かなということで添付をさせていただいているという、それ以上のものでも以下のものでもありません。

○舟橋委員　行革が厳しかった時代でも、国からこんな文章が来てますからという片棒担ぐような資料を配られたことはないんですよ。あくまでも三重県は三重県として議論をしていくというならわかるけども、こうやって配られてしまいますと、総務省が言うてますから、うちもせんなりませんわというふうにとれるんですわ。

○中尾局長　すいません、舌足らずで申しわけありませんでした。この指針は当定例会の開会日に知事提案説明において言及いたしておりまして、その際にも、既に三重県として取り組んでいることが多々ありますと。私ども、実はこれも参考にしながら、そういう意味で一つの参考にすぎないというふうに思っておりまして、三重県は三重県として県政の改善を進めていくんだということは、知事の提案説明でも申し上げたとおりであります。

○舟橋委員　終わりますけど、総務省からみえとる方もみえますけども、それならここへ参考資料とちゃんと押しといてくれやんと、いかにもこっちのこの資料に対するインパクトと、位置づけがわかりませんので、以後、注意いただきますように。

　以上。

○西場委員　もう何か時間ないようですから簡単に。

　４か５かというと、伊賀はまだ選択の余地があるけど、東紀州の南北と松阪・津は選択の余地がない。私はこれがちょっと腑に落ちにくい部分で、言うまでもないけれども。そのときに、それじゃ今までの宮川流域ルネッサンスとは何やったんや、こうやって１０年間、そして今までの総合行政・地域行政も何やったんやと、生活創造圏は何やったんやということですよ。

　一つの大都市ができるということについてのインパクトは大きいよ。大きいけれども、それだけですべて片づけるわけにいかんのだから。大都市は大都市なりのまた観点に立って、ひとつその協議会のあり方を考えたらいいので、三重県全体を考えるようなことをちゃんと進めな怒鳴るで。

　それと、生活創造圏の今後の問題、これは大変重要です。絡みます。ですから、このこともまた次回、ぜひ委員長、またいろいろこの辺も議論させてください。

　それから、今、議会が進めておる産業振興条例、この中で地域別振興計画を立てたい、管理したいという思いがあります。これはもう議会の担当委員らの思いです。こういうものも含めて、地域というものに対するこだわりを持っているのだから、これからの県民局のあり方も、機能面も、今、福田さんが言われるように、地域別にいろんな形があっていいけれども、一律にしなくても。やっぱりよく考えてやってもらわないといかんと思いますので、重ねて４ないし５にこだわらずにしっかり議論をして、１８年４月にこだわらずにいいものを県民のためにつくっていく、こういうことを強く要望いたします。

　　　　　　　　　　（「委員さん・・・・・、傍聴ですけど」の声あり）

○松田委員長　よろしいでしょうか、傍聴。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○大野議員　簡単に、教育事務所の一元化ということで、既に１８年からというのを本会議で答弁しておるんですけれども、この答弁に当たっては、財政的な問題、人的は配置の問題と、その辺の問題というのは総務局と、当然、協議されたと思うんですけども、その教育委員会の一元化の問題について、総務局とどんなような事前協議をされたか、それだけ。

○中西総括室長　教育事務所につきましては、ありていに申し上げますと、総務局は詳細には聞いておりません。教育委員会の中で議論がされたものだというふうに認識をいたしております。

○大野議員　知事答弁とか教育長答弁というのは、当然、お金の問題が、財政の問題とか人的な問題が伴いますから、事前に必ず事前協議しているはずなんですけども、一応それだけ指摘をして終わります。

○松田委員長　中嶋さんから始まってずっと議論があったわけですけれども、２２年、いわゆる合併の終年までにはいろんな軌道修正もしていくということなんですけども、最初がやっぱり肝心やわな、これ。基礎工事を今からやっていって、部分的に変えていくと言うものの、最初で決まったということはなかなか変えられることではないと私は思うんですね。すると、ここはやっぱり９月に成案を出すということなんですけども、非常に私は大事な時期と違うのかなと。

　今、局長も、議会の意見も、また県民の意見もいっぱい聞いてと言われているんですけども、今、言われたように、４つ、５つの議論というのはひとり歩きしとる。今も行革じゃないということを言われたんですけれども、ちょっと間違っていたということは。だけど、やっぱり県民の人は行革の一環で仕方ないな、我慢するところは我慢せなしようがないなという考えもあるわけなんですよね。それを、言葉は間違ったとしても、行革やないというので驚いたというようなこともあるわけですけれども、今から議論が始まって、いろんな意見が出ると思うんです。そのときに局長は、本当に意見を聞いて総合してということなんですけども、例えば４つ、５つの議論がなくなってしまった。違う意見が出てきて違う議論になってきた。またそれを担保するようないろんな資料も出てきたとなってきたときに、今までのこれが白紙に戻るということはあるのかないのか、それをちょっと答えてもらいたいんですけども。

○中尾局長　私どもはＡとＢという形で案として出しましたけども、どちらかでないと絶対いかんとまでは申しておりませんし、それは昨年、全員協議会を開催させていただきまして、知事からご答弁も申し上げたとおりであります。

○松田委員長　もう一度お聞きしますが、きちっとした確固たる資料やらそういうふうなものが出たら、また議論もそういうふうな議論に固まってきて、これが、４つが５つじゃなくて違う議論、また全く違う議論が出てきたときには、白紙に戻ってそれをもう一回考え見直すということでいいんですな。

○中尾局長　細かい点を言いますと、白紙というものの定義がちょっとよくわかりませんので、直接あれですけども、ただ、これまでの議論の積み重ねというのは、私はあると思っております。ただ、組織のお話ですから、先程来、議論がありますとおり、私どもが案をつくる責任を持っておりますから、９月にお示しする案、それから最終的に条例案をつくるに当たっては、これからのご議論を十分踏まえながら検討していきたいというふうに思っております。

○松田委員長　押し問答になってもあきませんけれども、石原委員が言われたように、それぐらいの覚悟がなかなか見えてこないという部分で、委員の皆さんいろんな質疑をされておると思うんですよね。やっぱりそれ相応の覚悟で、いろんな意見に対してもっと柔軟に、直せるものは直すという気持ちがなければ、委員会をどれだけやっとっても一緒だと思いますから、これはもう強く、皆さんのお考えやということでここで申し上げておきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

　ほかになければ、これで本日の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

II　委員協議

（１）委員会の進め方について

　　　県民局のあり方については、９月に県民局再編の成案が出されるため、９月までに集中して審議するなど、詳細については正副委員長一任となった。

（２）県内調査について

　　　正副委員長一任

（３）県外調査について

　　　正副委員長一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年　６月２３日　　　　　　　　　

行政のあり方調査特別委員長　　松 田　直 久