平成１７年１０月１３日　防災生活振興常任委員会　会議録

防災生活振興常任委員会

予算決算特別委員会防災生活振興分科会

会　　議　　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１０月１３日　自 午前１０時００分　～　至 午後 ４時 ４分

会　議　室　　　５０１委員会室

出席委員　　　　８　名

委員長	山本　勝　君
副委員長	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中森　博文　君
委員	田中　博　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	野田　勇喜雄　君
委員	島本　暢夫　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

［生　活　部］

部　　長　　　宮　村　　由　久　　　君

その他関係職員

［防災危機管理局］

局　　長　　　高　 杉 　　　勲　　　君

その他関係職員

［地域振興部］

部　　長　　　浦　中　　素　史　　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　　　７　名

傍　聴　者　　　２　名

議題および協議事項

I　審査または調査

１．生活部関係

（１）分科会

◎　所管事項の調査

○　交付決定実績調書、補助金等評価結果調書について（関係分）

（２）常任委員会

1）　議案の審査

　　　○　議案 第１５号　｢三重県交通安全対策会議条例の一部を改正する条例案｣

2）　所管事項の調査

２．防災危機管理局関係

（１）分科会

　　1）　議案の審査

　　　○　議案第 ３ 号　｢平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）｣の関係分

2）　所管事項の調査

○　交付決定実績調書、補助金等評価結果調書について（関係分）

（２）常任委員会

◎　所管事項の調査

３．地域振興部関係

（１）分科会

1）　議案の審査

○　議案 第３４号　｢専決処分の承認について（平成１７年度三重県一般会計補正予算（第３号））｣

2）　所管事項の調査

○　補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書について（関係分）

（２）常任委員会

1）　議案の審査

○　議案 第 ９ 号　｢三重県民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する条例案｣

○　議案 第１１号　｢三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案｣

○　議案 第２７号　｢財産の取得について｣

2）　所管事項の調査

II　委員協議

１．分科会関係

◎　委員長報告について

２．常任委員会関係

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

３．県内調査について

４．県外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　審査または調査

［生活部関係］

〈分科会〉

１．所管事項の調査

◎　交付決定実績調書、補助金等評価結果調書について（関係分）

1）　当局から資料に基づき補充説明（宮村部長　説明）

2）　質疑

　　　　　な　し

〈常任委員会〉

１．議案の審査

（１）審査

○　議案 第１５号　｢三重県交通安全対策会議条例の一部を改正する条例案｣

1）　当局から資料に基づき補充説明（宮村部長　説明）

2）　質疑

　　なし

（２）採決

　　　議案　第１５号　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

２．所管事項の調査

1）　当局から資料に基づき補充説明（宮村部長、安田人権・男女共同参画・文化分野総括室長、稲田勤労・生活分野総括室長、山田人づくり・協働・国際分野総括室長　説明）

2）　質疑

○山本委員長　それでは、ただいまの説明に対しまして、ご質問等がございましたらお願いいたします。

○舟橋委員　いろんな条例改正にインターネットが随分かかわってきてます。現状に対して対応してもろとるのには敬意を表したいと思いますし、人権施策の基本方針にインターネットによる人権侵害を新規で入れてもらうということも書いてあります。ぜひとも、これは積極的に進めてほしいと思っています。

　ところで、部長や安田総括に聞くんですけれども、よくあるインターネットの２チャンネル、掲示板ですね、に、三重県職員のコーナーがあるのをご存じですか。あ、知ってます。最近、ちらっと見せてもろたんですけども、非常にひどい、内容が。明らかに中から書いてるパターンもありますし、同時に、特定の人が、わかる人は十分わかる内容で誹謗中傷がひどい。県民の声の方にも、そんなようなものもあるやにも伺っています。そうした状況の中で、この意識調査の結果も、１１ページに、どうも若い人は意識が低いやに、このデータからも出ておりますので、この基本方針をインターネットで新規に取り上げた場合、施策として、基本的には啓発ということになろうかと思うんですけども、どういう対応を県民全体にしていかれるのかが１つ。

　それから、もう一つは、あの２チャンネルに見られるように、職員の中でも、この問題についての意識が低い状況があります。当然、同和問題に対する研修も、日常やられてるようですけども、こういう問題についても、きちっと、やっぱり、職員に対する、もう一回、教育をし直しというか、を考えていかなければならないと思いますけども、その点についても、２点目でお聞かせをいただきたいなと思います。

　なおかつ、職員のやる気というか、モチベーションが下がっとる結果がこういうことにも結びついてるんだろうというふうに思いますので、これは、生活部の所管ではありませんけども、総務局の方に、こういう問題もあるんだから、しっかりと職員に対する満足度の向上て、結構言うてますけども、現実はそうなってないということを、こういう視点からも、生活部として物を言ってほしいなと思うところです。

　それから、もう一つの大きい２点目は、今回の議会で、北川議員や中村進一議員が言ってました平和の問題です。来年、部の再編があります。随分前に、中村議員が質問をして、当時やったら、企画部やったかな、が戦争、いわゆる平和の問題の窓口となるというふうにお答えいただいて、それがずっと担当として続いてきました。来年、どういう形で役割分担がされるかわかりませんけども、ある面では、戦争というのは最大の人権侵害であると言われています。当然のことでありますから、もう少し、生活部で受けてみようという意思が生活部長にないかなと思うところです。聞かせていただきたいと思います。

　加えて、金がないで建物は建てられませんというお話が、あのとき出てましたけども、三重県の今の状況で、新たな建物を建てる必要はないと思うんです。それよりも、既存の施設で何らかのものを、今の時期に、この戦後６０年という大きな節目の時に三重県が何らかの形でやったということの方が、姿勢として大切じゃないかなと思います。確かにインターネットで博物館をつくってもらいました。現実に目に見えるところへ何らかの処理ができないか。例えば、生活部がこの問題については受け持つという意思があるんなら、それにリンクして、例えばアストのところに、お仕事広場の横に小さい会議室ありますよね、ああいうところを活用するとか、それから、団体との調整が必要ですけども、人権センターのコーナーを一つ借りるとか、そういう手もあるんじゃないかなと思うんです。

　余談ですけども、防災の方へ、各総合庁舎に防災グッズを並べて啓発してくださいとお願いをしましたら、防災の方はしてもらえました。ただ、一番不特定多数が集まってくるアストになかったもんで、あそこは生活部所管ですから、してもらえませんかとお願いしたら、快く、その掲示もしていただいたことは、この場をお借りしてお礼を申し上げたいと思うんですけども、そういった意味で、生活部が人権にいろんな分野で積極的にかかわっていってほしいという気持ちでいくつかの点をお聞かせいただきたいと思います。

○安田総括室長　１１ページの意識調査の結果報告の中で、若干、県民意識の状況があらわれておりますけど、２番目のＢのところの設問で、役所や教育委員会へのこうした書き込みについて、どのように対処すべきだと思いますかというふうな設問に対しまして、許せない人権侵害であることを訴え、再発防止をすべきだとか、かなり行政側に依存するような意見が高いというのが１点ございます。

　インターネットの大変問題のあるサイトにつきましては、現に緊急雇用のお金を使いまして、少しモニタリング等をやりまして、著しいものについては、法務局の方へお願いをして、削除というか、閉鎖をお願いするというふうなルートもございますので、そういうことをやっておりますけど、とても対応できないというふうなことがあると思います。

　我々、現在、人権大学等の卒業生がかなり４００名程度になっておるかと思いますけど、今後こういう人権を勉強していただいた方にお願いをして、こういうサイトを検索していただくようなネットワークをつくって、著しいものは早く見つけると。特に問題のあるものについては、はっきり整理をして、法務局へどんどんサイトの閉鎖をお願いするというふうな行動をとっていくと。そういう積み上げをやっていきたいというふうに考えております。

　この間、新聞の方で、自殺の予告等の書き込みについては、プロバイダーの方から、それを警察に通報するというふうな、業者と関係団体との協定もできたようでございますので、やはり、問題のあるものについては積み上げて、具体的な対処を根本的に行っていっていただくというのが基本的な目標でございますけど、それまでは私どもでやれる範囲のことはやっていくと、そういうことで、今のところ考えております。

○宮村部長　舟橋委員の方でお尋ねの、２チャンネルの絡みで、先ほど、安田総括がお答えしたとおりでございますが、ちょっとつけ加えさせていただきますと、基本方針にこういった電子媒体を使った人権侵害についての対応というのをきちんと位置づけて、ただ、対応については非常に世界じゅうのことですので、難しいところもございますが、一つは、やはり、そういうプロバイダー等に対する協力の要請というのが一つ出てくるんだろうなと。

　もう一つは、そういう職員が、というのも、私ども、その２チャンネルをちょっと見たときがございまして、いろいろ非常に厳しい書かれ方をしてまして、内部なんかもあるんではないかというのも、確かに想像できるわけでございまして、そういった意味での職員の啓発と、それと、やはり、この１０月１日から施行もいたしました個人情報保護条例の中でも、そういう個人情報に絡む分については、非常に我々はアンテナを高く張って進めていかなきゃいかんと。そういう意味からも、啓発なんかもやってまいりたいと、かようには思っておるところです。

　それから、２点目に、平和問題についてお尋ねがございました。平和問題は、ご所見にもございましたように、最大の、こういう戦争というのは人権侵害という認識をしておりまして、環境、平和、人権というのが２１世紀の最大の課題だとも言われている中で、生活部で所管できないかというお話がございました。

　実は、この問題につきましては、かつては、確かではないんですが、生活部がかかわっておったと思うんですが、その後、一つは、広島、長崎の原爆被害に対してのどうしていくんだという話がございましたし、もう一つは、国民保護法ができて、その対応をどうしていくんだということがあった中で、一つは、原爆被害については、三重県としての一つの原子力発電というかかわりもあって、それは現在の総合企画局が持っておったとか、あるいは国民保護法制についても、全部に、県民生活にかかわってくるというところで、これも総合企画局が一時所管をして、現在は防危局になりましたけども、そういった絡みで平和に絡むものは、現在の総合企画局が今のところ所管をしておるということでございまして、今後については、いろんな角度から検討されていくことだろうと思っています。

　ただ、生活部は、だから、今すぐ、この場で私がお聞きするということは、ちょっとできませんが、生活部としても非常に関心の深いことでございまして、そういった平和に対しての活動に対して、総合企画局と連携をとりながら、先ほどおっしゃられましたように、アストとか人権センターでそういうパネル展を開催するとか、そういう協力もしてきております。

　おっしゃるように、アストというような場とか、あるいは生活部には人権センターというとこに常設展示の場所もございます。そういったことも含めて、また総合企画局とも連携をとって進めてまいりたいと思っております。

○舟橋委員　１点目ですけども、例えば私の誹謗中傷が載ったと。特定がしたい。弁護士さんと相談したら、例えばプロバイダーに、当然、プロバイダーの方は発信がわかるわけですね。教えてくれと言っても無理なんですね。だから、結局のところは、やられ損という感じか、県民全体、国民全体の意識が、やっぱりそういう高くなってくるということしかないんかなとはわかってはいるつもりなんですけども、この基本方針の中に、どういった形で施策が出てくるかを楽しみにしておきたいなと思いますし、ぜひとも、職員さんに対する、やっぱり、きちっとしたこういう問題を、啓発というか、指導というか、研修をしといてほしいなと思うところです。

　それから、２点目の問題は、何としても生活部さんでやってくれというつもりはありませんけども、やっぱり、人権という立場で、この問題についても生活部が積極的にかかわっていただきたい。できれば、時期、時期でのパネル展示というよりも、やっぱり、どこか常設のコーナーがこれを機会にできたという形になればなというふうに思っておりますので、総企に押しつけるんじゃなくて、今、少し前向きにいただきましたので、そのスタンスで対応していっていただきたいなと思います。

　ついでに、もう１点だけ、これは要望でいいんですけども、末松議員が、例の電気ショックの除細動器の話をしましたね。あのときは、教育委員会のガーデンとアリーナやったかな、県の施設で一番出入りが多いのは、やっぱり、その３件、結局、アストだと思うんです。ああいうところも、３０万ぐらいですから、部長の一声で買うことができる品物でございますんで、一度、ご検討いただき、先陣を切っていただけたらなと思うところです。

　以上です。

○安田総括室長　予算編成時期、大変、枠が厳しいんでございますけど、今、総文センターの方で少し実験的に入れてみようかということで、見積もりを取っておるところでございまして、ただ予算的に厳しいもんで、入れるというふうな確約はできないんでございますけど、そういう方向をですね、たくさん人が集まっていただいておるところでございますので、管理者として、そういうサービスを提供していくべきだということで、議論していただいておる最中でございます。

○松田委員　今、ちょっと、舟橋さんが言われた、平和のパネル展、どうやというんですけど、そう難しく考えていただかなくても、人の集まるところへ、一遍、たくさんの方に問題意識を持ってもらうということで、あえてこの場所でということじゃなくて、たくさん集まるところへ出向いてやるということも一つかなと思いますので、これは要望とさせていただきたいと思います。

　一つ、教えていただきたいんですが、交通安全の研修センターのあり方についてと、レジュメに書いていただいてるんです。これは、私、この委員会で初めてなんかな、議論させていただくのは、この委員会では、ということですね。ちょっと勉強不足で申しわけないんですけど、指定管理者制度のスケジュールも全部つくっていただいておるんですけども、これは、このあり方についてと書いていただくんですけど、一応、存続してということは、もう決定しているんですか。

○宮村部長　この６月の議会で、私、この場で、こういう検討をしていますとだけお話し申し上げたんですが、実は、県のかかわってます公の施設で指定管理者制度を導入する多くの施設は、この６月に条例を提出したところでございます。最近はサンアリーナとか、点字図書館とか、みな、今、もう、指定管理者が、一応、候補者が決まったというふうなことが新聞報道でもされておりますけども、同時期に生活部のこの交通安全研修センターもやっていくかなと思ったんですけども、ちょっと先ほどご説明申し上げましたように、施設が平成７年にできて、１０年間たってきている中で、それから、交通情勢というのも非常に変わってきている中で、何も現状を評価せずに、すぐ指定管理者制度に行っていいんだろうかという議論を内部でいたしまして、ちょっと、ほかの施設とは時期的にずれますけれども、一回、あり方そのものを検討してみようと。

　先ほど申し上げましたように、廃止も含めてですね、それから、現状維持とか、それから、民間移譲とか、そういういろんなことを考える時間をちょっと置いてみようということで、実はこの春からこの秋までやってまいりまして、そして、一定のあり方検討委員会から報告をもらった結果をもとに、県として存続して、ただし、その存続も現状維持ではなくて、県の中核施設として、いわば市町村へのそういう人材の育成をするとか、あるいは研究・研修の機関としていこうというような、そういう方向性を打ち出す中で存続をしてやっていこうと。存続をする限りは、公の施設は来年の９月までに指定管理者制度でするか直営でするか、どちらかしかないということで、私どもとしては指定管理者制度を導入して、より民間のノウハウを活用した施設展開を図ってまいりたいということで、今回、このあり方をこの場にお示しをさせていただきまして、議会のご意見もちょうだいしつつ、指定管理者制度の導入に向けて進めてまいりたいと。

　ご議論は、そういう意味では、あり方そのものについてのご議論をこの場でいただいて、ご賛同いただけましたら、１２月に指定管理者の条例変更を上程してまいりたいと。そして、スケジュールで申し上げますと、６月には指定管理者を選任した議案を上程したい。そして、来年の９月までに間に合わせたいという、そういうスケジュールで現在のところおるところでございます。

○松田委員　これを見せてもらう限り、議論をするということじゃなくて、一応、枠にはまった流れとしてご提示をされたような、私はちょっと印象を持ったんですが、これ、年間１０万人て、どこかで、ということなんですが、その内容はどんなんでしょうか、１０万人の。

○山口交通安全室長　この１０万人でございますけれども、研修センターの利用者数につきましては、平成７年設置当時から、あのセンター自体が利用料金制を現在とっておりません。また、そういうこともあって、特にカウンターで受け付けをして人数を把握するということでなくて、現在、センサーによりましてカウントしている状況でございます。

　ところが、その入り口のセンサーなんですけれども、これは、身長１メートル以下ぐらいの小さな子どもさんとか、例えば２人、３人が横に並んで同時に入っていく、そういう場合には、センサーのカウントとして、３人あっても１人しかカウントしないとか、そういう状態がございます。そういうことから、設置当初から、実態を反映するという上で、１．８倍を乗じた数字をもって延べ人数として計上しているというのが利用者数でございます。

○松田委員　ちょっと簡単に、その研修の内容を説明してもらえない、どういう研修なのか。

○山口室長　研修につきましては、一般研修と団体研修がございます。一般研修につきましては、それぞれ家族の方とか、そういう方が自由に来ていただきまして、展示コーナーがございます、その中にいろいろな機種というか、研修機器がございますけれども、それを自由に使っていただく。ただ、当然、職員も常についておるというのは無理でございますので、館内を見ながらいろいろと説明をさせていただく。これは一般研修の基本的なパターンでございます。

　それともう一つの団体研修でございますけれども、これにつきましては、一応、幼稚園児、小学生、中学生もございますが、高齢者等の団体の方ですね、こういう方、または一般企業の方等が事前の申し込みをいただきまして、その日に来ていただいて研修をしていただく。

　中身としては、運転シミュレーターという装置がございますけれども、そのシミュレーターを操作していただくとか、あと、展示場内での４輪軸体験シミュレーターというのがございます、これをやっていただく。それから、屋外にありますスキッドコースといいまして、路上に水をまきまして、そこでブレーキテスト、いわゆるブレーキが正常に止まるかどうか。ブレーキを止めるときの姿勢。通常、我々もそうかわかりませんが、座席を後ろの方にしてやると、きちっとしたブレーキが踏めないとか、それから、ＡＢＳの作動がきちっとふまないと作動しないとか、そういうようないろいろな体験をしていただく。そういうような内容の研修を通常にやっているということでございます。

○松田委員　同じ人が２回、３回受ける場合もあるんでしょうけども、１０年間で１０万人で１００万人ということやな、これ、県下で。県下で何人、免許を持ってる人がみえるのかわかりませんけども、恐らく、この中で受けた人、おるかね、１００万人。いる、そちらで。受けたという人、みえますか。ほな、ここはゼロやな。

　この所管の方ですから、あるんでしょうけども、そこでね、成果の検証のところなんですが、今のアバウトな説明、アバウトというか、説明を聞かせていただいて、ここで、この成果にこの３．１％低くなったとか、これは、この研修センターがあったからという、この検証の成果になってるんだけど、今も聞いて、これが果たして本当に成果につながってんのかな。きちっとしたデータがあって……。

　というのはね、何が言いたいかといいますと、残すなら残すで、きちっとしとかなあかんと思う。こんな、ちょっと言葉悪いけど、いいかげんな検証の仕方でして、本当にこれが成果が出るんだろうか。せっかく、これからやっていただくとするならば、もうちょっときちっとしたデータをとって、どういうことで役立ってんのかということがなければ、これで見させていただいた検証で見て、どう考えても、そんな、１０万人やって、だれがどう受けてて、わかんないのに、成果だけありましたというのは、どうもおかしいと思うんですけど、一遍その辺のとこ、聞かせてもらえませんかね。

○宮村生活部長　先ほども申し上げましたように、センサーで確認しまして、１０万人というのも、非常にあいまいというのも一つあるかと思いますが、一応、１０万人を分けてみますと、大体、団体が２割ぐらい、８割が個人の方で、その方らは、幼稚園とか小学生の遠足なんかから、高齢者の方も、いわばあそこの施設に来ていただくと。来ていただいた方に体験をしていただくという施設でやってきております。

　ご所見にもございましたように、成果については、これは、ここがあったから成果であるというようなことは非常に難しくて、報告の中にもございますように、検討委員会の中でも大変難しいと、算出は困難であるというふうなことで、あえて、ほかの指標からすると、こういう結果が出てきておるのは、ということで、これが成果指標と、私どもとしてはとらえておりませんので、この施設を存続していく限り、もう少し違う成果のとらえ方というのを、やっぱり引き続き検討はしていく必要はあろうかと思ってます。

　ただ、この施設は、現状は、先ほど申し上げましたように、おいでいただいた方、個人の意思、団体のそういうあれで、来ていただいた方に体験をしていただくという施設ですけども、そういう受け身型の施設でいいんだろうかと。今回検討していた中では、そういう受け身型だけではなしに、もう少し、この研修センターが県の交通安全の中核の施設として、外へ打って出ていくような、例えば、身近なことは市町村なんかでお願いするとして、そういう市町村なんかでやっていただく指導者を、ここが県の中核施設として果たしていくとか、それから、あるいは交通安全の分析とか、研究をするとか、そういう役割をここが持って、県の施設としての役割を果たしていくというようなことが今後求められるのではないかというようなご意見もいただいてまして、直ちにその方向へ１８０度舵を切ってしまうというわけには、なかなか難しいんですが、県民の方々に使っていただきつつ、そういう視点も今後のあり方としてはやっていきたいなと現状考えておるところでございます。

○松田委員　この最後の項ですけどね、成果の検証でね、最後いろいろ、るるあって、３．１％、事故率が低くなったとかいうて、「研修センター受講の成果と見るべきと考えられる」と書いてある。今の部長の説明とはちょっと違う。

　これね、私、大事な時やと思うんですね。残すか残さんか、どうするか。こんなあいまいな、１０万人も、今聞いたら、どうかわからんとか、そんなことで、それで、学者、検討委員会で、いや、もう、残すべきだろうということが、どういうデータに基づいてやっとんのか、また成果をどういうふうな検証しとんのかということが、こんな、いわばええかげんなやり方で、ほんで検討委員会も残した方がいいと、こう、来てるんやな。僕、これ、もう一回、きちっと考えるべきだろうし、なくせという話を、僕、してないんですけどね、何かちょっと、対応の仕方というか、これに対する考え方というのが、入り口で、何かしらんけども、ちょっと、アバウトというか、いいかげんなような気はするんですけどね、その辺のとこ、いかがですか。

○宮村部長　私ども、確かに検討してくる中で、初めから、存続ありきでやってるんじゃないかという、そういう意見もある中で、私どもとしては、委員の皆さん方に、私、直接もお願いをしたんですが、廃止も含めて、こういう時期だから一回検討してほしいという中で、やはり、全国的に見て三重県の交通事故死者数、非常に多くて、ワースト１位。こういう時期に、今、廃止ということは、とても考えられないと。

　ただ、先ほど申し上げた成果の検証とか、そういう課題は残す中ですけれども、今後１０年とか、長いスパンじゃなしに、もう少し短いスパンで、評価、検証をする中でやっていきたいなと、私どもとしては判断をしたとこでございまして、逆算してまいりますと、来年の９月には、指定管理者制度を導入するか直営にするかを判断していく。もし、指定管理者制度を導入するとすれば、もう、リミットが迫ってきている中で、私どもとしても、走りながら考えようということで、先ほど、ご所見がございましたような成果とか、そこらあたりは引き続き検討の課題であるなと。そういう意味で、指定管理者制度を導入しても、短いスパンで指定管理者を導入しつつ、その時々の交通情勢も勘案しつつ、検討してまいると、そういうことを判断したということでございます。

○松田委員　何というんでしょうかね、三重県の状況が、あまり、交通事故等もワーストランクの上位に入っているということで、この時期になくすというのはどうか、そういう部長のご答弁やったんですけどね、だから、逆に三重県の交通事故でなくならんのかなと。三重県の交通事故がたくさんあるから、こんな時期になくしたら、ちょっと逆行しとるやないか、というようなことなんですけどね、僕、もっとね、例えば三重県で何で交通事故が多いんだろうとか、そういうことをずっと集中して、どんどん突き詰めて考えていくということが絶対必要やと思うんですよね。

　やっぱり、今の、事故が多いから、こういう研修施設というのは、どう役立ってるかわからんけども、とにかく、なくしたらあかんやろ、というのが、やっぱり物語っとんのと違うかなと思うんです。やっぱり、もっと、どう役立ってるのかどうかというのを、もっともっと見て、あかんもんなら、違うもんに変えりゃええし、３．何％本当に低くなるんやったら、三重県で１０カ所つくれば３０％低くなるんだから、思い切ってやりゃあええやろし、やるか、やらんかの中途半端で、このままやるということは、僕は一番だめなことやと思う。

　ですから、一遍、これ、委員長にもお願いをしたいんですけども、我々は勉強不足で、行ってないですからね、一遍、僕らも行ってこなあかんと思うてますけれども、そういうことで、一遍、きちっと、やるかやらんかも含めて、もっと厳しい感じでこれに取り組んでいただきたい。

　ですから、私は、個人的には、ありきではあかんし、やっていくんであれば、こういう形ではよくないというふうなことだけ、ちょっと申し上げときたいと思います。何かございましたら。

○山本委員長　その前に、この場所を、免許センターの近くですかな、ちょっと、その場所の説明を先にしてもろて、それから後、答弁をお願いします。

○宮村部長　申しわけございません。現在地は、津市の垂水の免許センターがございますね。その免許センターの４階ワンフロアを、この交通安全研修センターという形にしております。そういう意味では、先ほど、１０万人お出でいただいた方も、免許更新に来られた方が寄っていかれるとか、そういう形が多うございますし、あと、そういう小中学生、低学年の、幼稚園等の遠足なんかで、交通安全の施設として活用していただいているというところでございます。

　それから、先ほど、松田委員おっしゃられた、現在地もぜひ見ていただきたいと思いますし、私どもといたしましては、そういうご指摘の点というのは、本当に私どもも問題意識を非常に持ってまして、ただ、漫然と現状のままで行くということは、とても、そういうことは、今、より身近な市町村なんかにお願いをしていかないかんという中で、県としての役割を明確にした施設にしていきたいということで、ここの言葉に書きましたが、中核施設、交通安全の核の施設にしていきたいとか、あるいは三重県でなぜこんだけ事故が減らないんだろう、そういう分析なんかもしていく必要があろうという、そういう研究とか、調査をする、そういう機関というのは、現実、県の中にないんですが、そういう役割をここが担っていってもらうとか、よりそういう県の拠点施設としての役割を明確にしていくような形に持っていきたいと、私どもとしても今考えているところでございます。

　評価等につきましてはご指摘のとおりでございまして、引き続きそれは私どもとして検討はさせていただきたいと思います。

○松田委員　もう、多くは申しませんけどね、ずっとさっきから聞かせていただきました人権の問題についても平和の問題についてもそうですね、舟橋先生が言われた、それとか、青少年の健全育成、お聞きをしましても、パンフレットを出して、啓蒙や、というような、どうも、ちょっと、全体的に、そんな感じを、僕、受け止めとったんです。だから、もっと、どうしたら、例えば青少年の人権の、突き詰めてやってたときに、現場のときにどうやってやっていくんだということが、しっかりその考え方がなければ、いつまでたってもフワーッとした、そういう対応にしかならないと思います。ですから、一遍、そういう面で言うても、今回の研修センター、もう一回、きちっと考え直すと言ったらおかしいですけれども、考え方を持って取り組んでいただきたい。強く要望させていただいて終わります。

○山本委員長　今の件でございますが、特に今後のスケジュールということで、既にもう、６月ぐらいには指定管理者を提案したいというスケジュールを書いてあるんですけれども、これは一応、生活部長、ペンディングということで少し受け止めてさせてもらっていいでしょうか。それとも、もう、これは決まり、恐らく、どんどんこれいくと、決まって、そのまま行っちゃうような気がするんですけど、どうですか。

○宮村部長　指定管理者制度と、それから直営にするか、廃止という場合もありますが、廃止であれば、いつでもいいんですけども、指定管理者制度にするか直営にするかというリミットは、もう余り残された時間はないだろうなと。直営になっていけば、そういう結論さえ出ればいいんですけども、指定管理者制度も、両道で行っておる限りは、もう、そんなにないんだろうなと。私どものスケジュールでは、１２月に条例改正で、指定管理者制度を導入したいという条例を１２月に出させてもらって、そして、選考委員会、応募をして、そして、６月議会には指定管理者の指定議案を出させてもらって、２カ月、３カ月準備をして、９月１日からということになりますので、指定管理者制度を導入するということになれば、もう残された時間はそれほどないんだろうと、私どもとしては思っておりまして、今回、この場でこういうあり方検討の結果をお出しさせてもらって、次へ進みたいなと思っておるところですね。

○松田委員　まず、申し上げたいのは、この研修センターがいかに交通安全につながってんのかどうかという検証をね、今、部長がおっしゃられたように、１０年たったから見直す時期だろうと。で、私は、その見直し方にして、今、るる申し上げた点で、その見直し方って完全でしょうかと。だから、これがいいものであるかどうか、やっていくもんであるかどうかということを決めてからね、どういうふうな運営のやり方をやっていくかということが順番であって、先に運営をやっていきますよと言うといてから、その間で、ええかどうかと考えるということ自体、そんなに別に時間にとらわれることない。別に後にすれば、議論できることですから、私はそういうことだと思いますけどね。今の部長のお話からいくと。

○宮村部長　ぜひ、私どもとしても、いただいたご意見等も踏まえて検討したいと思ってますので、委員会の方も、お忙しい中で恐縮でございますけれども、ご意見等を賜ればと思っております。

○山本委員長　それでは、ちょうど私どもの南部の視察の方も、１２月議会までにはあるみたいですね。ですから、時間がちょっとあれば、またひとつ、そんなことを考えていきながら、できれば、どちらにいたしましても、１２月の議会の委員会ぐらいには、きょうの続きぐらいの、やっぱり、報告は、ひとつ、ぜひともお願いしたいと思います。

○宮村部長　大変お忙しいのに恐縮でございますけれども、もう少し時間についてはご相談させていただくというわけにはいかんでしょうか。できれば、早く、例えば１０月中でも、現場も見ていただくなりして、ご検討いただくというようなことにはまいらんでしょうか。

○山本委員長　じゃあ、その意向を踏まえて、ちょっと私ども検討します。

　では、ほかに。どうぞ。

○野田委員　行き帰りは、日帰りとか、そういうのもできるんでしょう。

○山本委員長　それまた、１回、こちらの方でひとつ検討させてもらいます。

○野田委員　資料の３ページのところの、先ほどの松田委員の質問にもありますけども、僕も、委員会の意見の中で、重点プログラムの１０万人当たりの全国順位を指標にすること自身がおかしいんと違うかということの指摘もさしていただいたとこなんですけども、交通弱者の減少を今度は数値に書いてくるということですよね。これでもって、どれくらいのものが対応できるのか、また、どういう対応になって、それが、この交通事故死の減少に、どれぐらいかかわってつながっていくというのか、少しわかりにくいところがありますので、まず、なぜ交通弱者の減少に絞ったのかということを教えていただきたいなと思います。

　それと、もう少し、なぜ、交通事故が減らないのかというのは、先ほどの松田委員のご指摘でもありましたけども、僕、思うのは、ソフトだけでなくて、ハードに対する対応も必要なのかなと思うんですよね。そういったことも検証しながら挙げていって、それが県土の方でするなり、もしくは市町村に対応してもらうなり、そんなことが当然あるべきやと思うんです。ですから、道路の改修、カーブミラー、ガードレール、側溝、こんなところも対応があると思うんですけども、そういったアクションがなかなか見られないんですよね。交通事故を起こしたから、そこの現場へ行って、初めて、何かおかしいんやないかとか、ここをちょっと改修しましょうと、事故が起こってから初めて対応するようなことの方が多いんで、やっぱり、減らすには、事前に対応するということが必要じゃないかなと思うんですよね。

　研修センターの方のあり方でも、じゃあ、どれだけ交通弱者の人が来るかというと、そういう人たちに啓蒙するにしても、免許を持っとる人しか来ないですから、交通弱者というのは、基本的には免許を持たない、子供も含めてですよ。だから、余り意味がないんじゃないかなと思うんですよね。そのへんの検証も何もしてない、というふうに感じるわけなんですけども、そのへんも、対応を含めてお教えいただきたいなと思うんです。

　まず、なぜ、交通弱者の減少に絞ったら交通事故が減るような、そういうようなことになるのかどうか。

○宮村部長　重点プログラムの交通事故抑止プログラムを構成しております事業が５本ございます。先ほど、野田先生、おっしゃられましたハードを、施設整備も含めまして、それから、警察本部が所管しています、そういう交通安全の分析のための高度化の事業とか、そういうものも含めてございますが、５本を分類しますと、３本が交通弱者を対象に、例えば高齢者の交通安全総合サポート事業とか、交通弱者に対する交通安全教育推進事業とか、構成しておる事業が５本のうち３本がそういう弱者を対象にしておったんです。

　ところが、数値目標というか、定性的な目標を立てるときに、ワースト１位と、私どもとしては、これはもう、ちょっと判断も軽かったんだろうと思うんですけども、そういう目標をしたがために、非常に中身をあらわしにくくなったということで、今回、こういう交通弱者とさせていただきましたのは、プログラムの構成事業そのものも、そういったものをメインに構築してございますので、そういった方向に変えさせていただきたいと。そのことが、より事業の進捗をつかみやすくなるんではないかと思っておるところであります。

　なお、交通弱者については、死者数でいきますと、昨年は、全国的に三重県、高齢者の死亡事故というのが５割近く、４７％ばかりいってますので、そういう高齢者を含む交通弱者の死亡事故を減らすということが、ひいては当初立てましたワースト上位からの脱却にもつながるだろうなということで、決して目標を１８０度変えたということではないということをご理解をいただきたいと思っています。

　それから、先ほどもちょっと触れましたが、重点プログラムの中には、そういうハードのものもございまして、確かに事後的にやるという、事故の起こった現場で、警察本部も、それから県も市町村も、地元の人らも入ってまして、次への対応をとるということも大事でございますし、もう一つは、事前にしていくという必要がございます。

　今、県土整備部を中心に取り組んでいただいてますけども、交通安全危険箇所というのは６５カ所県内に、今、指定されてますが、これを順次、この重点プログラム中に１００％しようとか、それから、安心歩行エリア、これは１１カ所、県内で繁華街を中心にして指定されてございますが、ここらあたりも、この重点プログラムの期間中に全部、１００％完成してしまおうということで、事前のそういう措置というのも、このプログラムの中で講じておるところでございます。

○野田委員　よくわかりました。この交通弱者の減少が、大体５０％、これをぐっと減らすことによって、それが、５０％の中の半分減っても２５％が減ると、そういう集中的に対応したいと。

　じゃあ、その対策をどうするかというハードのものもあると思うんですね。ソフトは、啓蒙するとか何とか。啓蒙するだけでは、なかなか難しいところがありますのでね、その辺のところをよろしくお願いしたいというふうに思うんです。

　あと、道路の改修だけじゃなくて、車が走ってますと、道、ガードレールとか、そういうところ、車が対向するときに電柱があって、サイドミラーがよくポポンとぶつかるんですよね。ああした規制もやっていかないと、突然、僕も、きのう、車で走ってたら、パンと音が鳴ったもんで、見たら、サイドミラーが飛んでたんです。まあまあ、運転はあれかもしれんけどやな、電柱がさ、その出っ張りが、何かつくと、道を走っとってもぶつかってしまうという部分が、まさかぶつからないだろうと思ったら、サイドミラーの先っぽがポンと当たって飛んでしまうということがありますので、その辺も今後検討してもらうということにしてほしいと思うんですけどね。だから、道だけの問題ではないのかなというふうに思いますので、運転の下手なのもあるんですけれども、その辺どうですかね。

○山本委員長　何か答弁でもあれば。

○山口室長　先ほどちょっと話がございました交通事故の死者の減少の関係でございますけども、これは、このプログラム自体、１６年度からやっております。それで、本年９月末現在で交通事故死者数１１７名ということで、平成１６年に比べますとマイナス２３と減少で、平成１５年に比べましてもマイナス４という状況になっとるわけでございますが、人口１０万人当たりの死者数におきましては、ワースト順位で平成１６年中でございますが、大体１位から６位と、上位の方にいっておりました。９月末で、昨年は２位でございました。本年に入りまして、平成１７年９月末でございますが、３位から１０位と、極端によくなっとるというわけにはいかないわけなんですが、改善は見られると。９月におきましては５位。

　それから、高齢者の死者数でございますが、平成１６年８月までは、昨年、非常に高齢者死者が増えてまいりまして、増加の傾向を示しておりました。昨年９月から１２月まで、２５名の方、４カ月で高齢者の方、亡くなってみえるわけなんですが、平成１６年度から、先ほど言いました、このプログラム自体は始まっております。それで、後半、平成１５年中の同期と比べますと、後半になってマイナス３と。平成１４年の同期に比べましてもマイナス８と減少傾向になっておると。

　さらに、本年９月末でございますが、昨年同期比でマイナス２５名となっておりまして、高齢者死者数の全国ワースト順位というのがございますが、平成１６年中につきましては７位から１５位というところでございます。平成１７年の８月まででございますが、現在、１５位から２６位ということでございます。

　もう一つ、高齢者死者数の構成率、これのワースト順位というところでございますけれども、平成１６年度中につきましては、７位から２７位ということころでございましたが、本年、平成１７年８月までの状況を見てみますと、２８位から４４位ということで、高齢者については死者数の構成率が減りつつある。高水準で推移はしておりますが、減りつつあるというところでございます。それに伴いまして、さっきのワースト順位につきましても、去年１位というところが、９月末現在でございますが５位というところで、改善が見られるというふうに考えてはおるところでございます。

○野田委員　今後、時間もありませんのでね。

　ちょっと別な件で、７ページのところで、三重県人権施策基本方針改定骨子というところの中で、少し気になるのは、第２章の４番目の「多様な人権課題のための施策」、この中のＨＩＶ感染者とハンセン病元患者、元ハンセン病患者というのか、どちらがいいのかよくわからんのですけど、回復者等となってますけれども、これ、一くくりにして、これでいいのかなという思いがするんですよね。

　それと、最後のところで、その他の人権課題の中で、「性同一性障害者」というこの記述がいいのかどうか、これが気になるんですけれども、この記述自身が人権にかかわる問題ではないのかなというふうに思うんですね。性同一性者自身が障害者であるという認識が、それでいいのかどうか、この点についてどう考えておるのか。これは、こういうことだからいいのか、というふうなことなのか。

　それと、よく、以前からも、ハンセン病患者、ハンセン病ということの表現の中で、以前からも、これは患者ではなくて、元病気をした人であるから、患者ではないということを以前から指摘してるんですけれども、これは国の方もハンセン病対策ということで、そういうふうに明記してるもんで、仕方ないんだという説明を何度も繰り返して言われとんですけども、こうしたことも、こういう人権施策の骨子の改定に当たって、きっちり回復者と、括弧して書いてるのはいいんですけども、もう少し、ハンセン病元患者という、はっきりそういうふうな、明記するにしても、もう少し、これ自身も人権にかかわる問題じゃないのかなと思いますんでね、もう少し検討いただきたいなというふうに思うんですけども、これについてどうでしょう。

○頓部人権・同和室長　ＨＩＶ感染者、ハンセン病元患者につきましては、とりあえず今の現状は、患者という取り扱いをされてました。それで、これは、一応、国の人権教育啓発に関する基本計画に基づいた項目として、今、置いてはあります。この内容につきまして、項目がいいかどうかということを踏まえて、審議会の方でいろいろ議論いただきながら、先生らの意見も参考にしながら、項目としてどういう位置づけがいいかとか、それから、表現がいいかということを踏まえて検討させていただきたいと思っております。

○野田委員　まあ、よろしくお願いします。それにかかわって、このフィルタリングシステムのことが少し、今度は青少年の方なんですけども、これも人権に多少かかわることもあるだろうなということも思うんですけども、この青少年の中のこのフィルタリングを受信するかどうかを選択する仕組みを導入するとなってるんですが、これ、どうなんですか、このへんに関しては、ある程度強制的な対応というのはできないのかどうかということと、２２ページですけどね、ごめんなさい、それと、あと、会費と称して、次の金品を上納させたり、その対策として「大人の関与を禁止する必要があります」て、このへんの対応でいいのかなという、ちょっと素朴な疑問を感じるんですけども、その点、どうですか。

○山田総括室長　フィルタリングシステム自体は、パソコンにソフトを組み込むようになってますけども、いろんな方式があるみたいなんですが、ただ、組み込んでも、知識のある人は解除が容易にできるということで、なかなか、それが本当に対策になるかと言った場合に、なかなかなりづらい部分もありますけれども、例えば、携帯電話なんかですと、携帯電話の販売業者がフィルタリングシステムを先に開始されてますので、そういうのを組み込めば、契約の時点で携帯電話についてはフィルタリングできるだろうと。パソコンについては、さっき言いましたように、非常に難しい点がございます。

　それから、もう１点は…。

○野田委員　非行等を助長する行為への対策で、金品を上納させる…。

○山田総括室長　非行等を助長する行為なんですけれども、現実的にそういう事例が、暴力団等が暴走族を子どもたちが結成をして、そういう結成に関与したり、あるいはそこから抜けようとした場合に、お金を要求するとか、離脱することを妨害したり、そういった事例が多々見られますので、そういうことを、大人の関与をなくそうということを考えてるわけなんです。

　ただ、じゃあ、非行集団は何かという部分で、非常に難しい部分がございまして、暴力団なら広域指定暴力団ということで、法令上はっきりしてるものもあるんですけれども、一般の非行集団といいますと、どれが非行集団かというのは、認定されたようなもの、あるいは基準等もございませんですよね。ただ、実際の運用に当たっては、何か問題が起こった後、そういう非行集団を結成することに大人が関与して妨害するような行為があった場合に、この条例に基づいて処罰をしてもらうとか、そういう規定の仕方になるのではないかと考えてます。

○野田委員　なかなか、ちょっと、説明を聞いても、後の方の、非行等を助長する行為への対策の対応策が、ちょっとそれでいいのかなという疑問がありますけれども、このへんに関しても、また、十分検討していただくようにお願いします。以上です。

○中森委員　青少年健全育成条例の改正に向けた検討状況をお聞きしまして、その中で、最近、この条例の中にどこまで含まれてるか、ちょっとわかりませんねんけども、薬物乱用防止に関しまして、三重県でも百数十人が検挙されていたり、そのうち青少年が五十数名という実態の中で、他人事ではないなという懸念をしています

　また、最近、昔で言うことですが、暴力団が関与していたり、それから注射痕があったりということで、非常に特定のごく一部のという、片隅のそういう凶悪犯罪という形で受け止めておりましたけれども、最近では、やせる薬だとか、売人がイケメンのそういう人とか、手口が非常に巧妙になってきまして、青少年に非常に懸念をしていると思っております。

　そこで、この審議会で、どの程度、そういう話がされているのか、また条例改正に向けての検討課題として上がっているのかなということを心配しておりまして、そのへんの状況があればありがたいなと思いますし、また、インターネットで、最近、合法ドラッグとかいうてですよ、合法ということは法律に合うわけですので、さも、これは法律に抵触しないんだというような表現で、いろんな錠剤型の薬を販売すると、こんなことも出ていることも聞いております。これは、恐らく私から言うと脱法だと思いますけれども、そういうことも、このインターネット上の有害情報として位置づけされてるかなということを心配しております。

　それから、最後に、質問、いろんな中で、県においても重要な問題だととらえられ、２１ページですか、相談窓口の設置や薬物乱用防止運動における啓発活動云々ということで、学校での薬物乱用防止教室の開催などが行われているということと記載されておりますけれども、これ、教育委員会に聞くのが筋かわかりませんけれども、学校でのそういう啓発防止の教室が承知されておりましたら、お聞きしたいんですけど、どの程度実施されているか。

○山田総括室長　１点目の薬物乱用の問題でございますけれども、今、ご指摘いただきました２１ページの９番の方に、県民からの意見として、薬物乱用の問題も重要な問題なので取り上げてほしいというふうなご意見もございました。ただ、薬物乱用に関しましては、他のそれを規制する法律がございますので、そちらの方で取組がなされておりまして、この青少年健全育成条例の中でそれを取り込んでいくというのは、非常に困難であろうということで考えてます。

　ただ、県では、青少年対策推進本部というのを設置しまして、横断的な取組もやっておるんですが、その中で、薬物の方の担当課も来ていただきまして、月に１回以上は集まりまして、いろいろな情報交換とか、あるいは薬物乱用に関する啓発のいろんな取組をする場合に、青少年問題と一緒にあわせてやったり、そういう連携した取組をやっています。

　それから、フィルタリングシステムの中で、合法ドラッグなどはどうなのかということなんですが、フィルタリングシステムはいろんなシステムがありまして、例えば、ホワイトリスト方式といいまして、安全なものだけをリストアップしていて見られるとか、ブラックリスト方式は有害なものだけをリストアップして見られないとか、あるいはキーワードで検索して引っかかってくれば、もう見れない、例えば今の合法ドラッグなんかは、キーワードとして指定をしておけば見れないというのもあるわけなんですけれども、いろいろなシステムがありますので、必ずフィルタリングシステムを導入すれば合法ドラッグに関することが見れないかどうかというのは、なかなかすべて防げるというわけではないと思います。それはフィルタリングシステムそのものの開発なり精度の向上等に期待するところも大きいと思いますが、そういったことで対応していきたいというふうに考えています。

　学校での薬物乱用防止教室については、私、詳細はちょっと存じ上げておらないんですが、すいません、現時点でちょっとわかりませんので、また後ほど何でしたらご報告させていただきます。

○中森委員　学校関係は、教育委員会にまた聞けばわかるんですけれども、私の知るところ、ほとんどされていないということが実態でございますので、これはまた別の議会で調査するんですけれども、こうやって回答にも書いていただいてるということは、やはり、そういう認識が少し差が出てるんかなということを心配して申し上げてるだけのことで、教育委員会の問題かなというふうに思いますけれども、いずれにしましても、この青少年健全育成には、本当に薬物が一たん入りますと、もう、全体が麻痺してしまいますので、やはり、健全というのは当たり前のことですけれども、知らない子どもたちに、きちっとした教育を何らかの方法で伝えていかなければいけないという、青少年健全育成のあり方には当然必要な基本たるものがありますので、今後、やはりこの実態も踏まえながら、この審議会でも、もし、そういう機会がありましたら、ご協議いただきたいなと思います。

　インターネットの有害情報、本当にこれ、子どもたち、大人でもわからないという世界がありますので、本当に重々、きちっとした形でインターネット上の有害情報として位置づけをしていただいて、そういう事故のないように、事件のないように、未然に防ぐ対策を基本的な考え方に少しでも入れていただけたらありがたいなと、こんなふうに思います。

　あと、さっきお話ししました、表現が、新しい言葉で手口が出てきましてね、ペケとか、エックスとかね、エクスタシーとか、いろんなこう……、だから、そういう言葉をきちっとしないと、青少年の方がよく知ってるということが多いので、情報というのは、どんどん、ちまたでは悪い情報というのは広まりが早いし、こちらの行政というんですか、追いついていない現状があるんではないかなという心配をするんですけども、もし、ご意見がありましたら。

○山田総括室長　確かに、行政なり、審議会の中でも議論があるんですが、例えば、古本なんか、あるいはゲームなんかの古いゲームを販売されているお店もたくさんございますよね。でも、審議会の委員さんは年齢の高い方がみえますので、余り実態をご存じないとか、あるいは私ども行政の人間も、おっしゃられたように、最近の言葉なんかも知らないこともたくさん出てきますので、そういった部分に対しては、やはりアンテナを高くして、日々、情報に注意をしていくということが大事かなというふうには思っております。答えになっておりませんけども。

○中森委員　あと１点、これ、ちょっと所管がわからないんで、申しわけないんですけども、主催は教育委員会ですけども、薬物乱用防止教室指導者育成講座というのが、これは所管でよかったですか、健福か、ごめんなさい。

　ちょっと、ライオンズクラブさんとか、いろんな団体で、そういう方にそういう薬物乱用防止教室の指導者の育成をされておるというふうに聞いておりまして、私も先日、受けてきたんですけども、本当に、この青少年健全育成、特に社会人の方にやっていただく、その指導をですよ、学校の先生じゃなしに、そういうことが必要ということが、その講義の中で承ってきたもんで、そういうかかわりがあってもいいかなと思いましたもんで、意見を申し上げたんですけど。

○山田総括室長　薬物乱用の問題は、青少年健全育成ともかかわってくる問題だと思っておりまして、先ほども言いましたように、各部、健康福祉部との連携、教育委員会との連携も密にしておりますし、私ども、例えばつくってますパンフレット等にも、一つのテーマとして取り上げさせていただいておりまして、非常に重要な問題だというふうにとらえさせていただいてます。

　ただ、青少年健全育成条例の中で規定をするとなりますと、法律との関係もございますし、規定の仕方等もございますので、その辺、表現として難しいかなということで、今回の条例に関する検討からは除外をしておりますが、青少年健全育成全体の問題としては非常に大きな問題だというふうに考えております。

○中森委員　最後に、いろんな各部局を横断していますので、特に教育委員会のかかわりも大きいかなと思いますけれども、そういうような連携をより深めていただきまして、さらに青少年健全育成に寄与していただくような積極的な取組をお願いして、以上とします。

○宮村部長　本会議の中でも申し上げましたが、この青少年の健全育成につきましては、非常に生活部だけじゃなしに、間口が広うございまして、現在のところ、知事を本部長に、警察本部も、それから教育長も入った関係部局長で青少年対策推進本部というのをつくってございまして、総合的な対応を図っておるところでございます。

　なお、蛇足ながら、青少年健全育成条例といいますのは、青少年を健全に育成していくための、いわば大人とか事業者とか社会がどういうかかわりを持っていくかという、健全育成条例というのはそういう趣旨のところでございまして、青少年が薬物とか何々をというのは、また別の、例えば少年法とか、そういう法律の絡みがございます。基本的にこのスタンスは、大人社会が子どもを健全に育成していくために有害環境をどのように対応していくかとか、いろんな問題をどう対応していくかというようなことを条例上に位置づけていこうという趣旨のものでございまして、そういう意味では、この条例だけで、すべて青少年健全育成が完結するというものではないということだけ、ちょっと蛇足ながらつけ加えさせていただきたいと思います。

○山本委員長　ほかに。それでは、ほかにないようでございますので、生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

　　　　（休憩）

［防災危機管理局関係］

〈分科会〉

１．議案の審査

　（１）審査

○　議案 第 ３ 号　｢平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）｣の関係分

1）　当局から資料に基づき補充説明（高杉局長　説明）

2）　質疑

　　なし

（２）採決

　　　　議案　第 ３ 号　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

２．所管事項の調査

　　　◎　交付決定実績調書、補助金等評価結果調書について（関係分）

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（高杉局長　説明）

　　　　2）　質疑

　　　　　　なし

〈常任委員会〉

１．所管事項の調査

1）　当局から資料に基づき補充説明（高杉局長　説明）

2）　質疑

○山本委員長　それでは、先ほどの説明に対してご質問等がございましたらお願いいたします。

○田中委員　最初の国民保護計画とも絡む防災の関係で、いろんな体制ですとか、物資、資機材、このへんは共通するだろうということで、一つ、災害のときの防災基地ですか、この間、鈴鹿の消防学校のところを見せていただいて、あそこでき上がってますと。本年度、東紀州地域２カ所、あと、北勢と伊勢志摩か、このへんのそういう例えば簡易トイレですとか、発電機ですとか、ああいう備品ですね、備品は既にあるんでしょうか、施設ができてから、初めてそろえるんだろうか。そのへんのところ、どうなのかな、ちょっと教えてもらえますか。

○高杉局長　防災に関する拠点整備につきましては、今、委員おっしゃいましたように、消防学校、そして今年度は東紀州ということで進めてございます。そうした中で、資機材等でございますけども、今、県民局等にも配置をしてございます。そういった、計画上、ストックはきちっと整備してございますけども、やはりいろんな東海地震・東南海地震等、地震災害も想定されます。我々、防災危機管理局、三重県地震対策に本格的に取り組んだのは平成１４年からでございまして、いろいろな、これまで、新潟中越地震、福岡西方沖地震ですか、そういった教訓も踏まえながら、市町村そしてまた消防本部ですか、そこともよく連携をしながら、これから必要とすべき資機材、これは整備していく必要があると考えているところでございます。

　ただ、国民保護計画とどう連携させるかということは、これから重要な問題でございまして、保護計画に必要な資機材というのは、また違ったものが、我々あるというふうに考えてございます。例えば、核による被害ですね、そういった場合の資機材も、場合によっては、資機材というか医薬品ですか、そういったものも要るというふうに考えてございまして、いろいろな角度から検討していく必要があるというふうに考えてございます。

○田中委員　わかりました。そうした、例えば備蓄しておく品物の違いも、当然、出てくるんでしょうけど、双方そろってるのが一番いいんでしょうが、どんなケースにも。例えば、今、言った防災関係の基地をつくるとなると、時間もお金もかかるんですが、そうした備蓄しておくべき必需品といいますか、器材、資材、そういうものだけは先行で先に、今、ある県の建屋でも、公共の建屋でもいいんですが、そういうところへ備蓄していくという、こういう考えはおありなんてすかね。これは、もう、早くしておかなきゃいかんと思うんですが。

○高杉局長　これから、やはり国、それから関係、よその都道府県ですね、これと連携をきちっとしながら、必要とすべき資機材をきちっと考えていく必要があると思ってございます。

　そしてまた、先般、近畿２府７県、そしてまた中部の９県１市ですか、この連絡会議を持ちまして、そこで、資機材の整備のあり方ということも考えていく必要があると思ってございます。

　それと、要は、ちょっと、避難の話でございますけれども、どこへ避難するかというのは、非常に災害に対する避難所と、武力攻撃事態に対する避難の場所ですね、これは、これから我々、その避難マニュアルというのを、いろんな事態を想定して避難場所というのを計画していく必要があるというふうに考えてございまして、それとの関連もあわせて必要な資機材はどんなものかということが必要になってくるかと思いますので、必要な資機材につきましては、計画が策定された段階で、各県ともよく連携をしながら考えていきたいというふうに考えてございます。

○田中委員　その武力攻撃を受けたときというのは、恐らく、基地をつくれば、もしかしたら攻撃を受けるようになるかもしれない、こういうことで大分違うんでしょうけども、ぜひ、検討を深めていただきたいということ。

　一つは、防災の方で、防災コーディネーターの養成、防災ボランティアコーディネーター養成、このへんが、ＮＰＯといいますか、通常活躍しておられるボランティアの方々と、なかなかうまく連携がとれてないんではないかという話を、ちょっと伺っておるんですが、そのへんの民間の方と、通常、日常的に活動されておられるボランティアの皆さんとの連携も大事だと思うんですが、ぜひ、よくしていただきたいという観点で、どんなことを考えておみえか、ちょっとお聞かせいただけますか。

○高杉局長　前回の阪神・淡路大震災のときに、全国からたくさんのボランティアの方が集結されたというふうに聞いてございます。その中で、ちょっと、人数、私、忘れましたけど、やはり現地が混乱したと。要は、ボランティアの方をきちっとコーディネートする役割ということで、防災ボランティアとして活動していた方、そしてまた防災ボランティアとして来ていただいた方をきちっとコーディネートしていただく方ということで、場合によっては、いつ、いつ日、どのぐらいの人がどういう地域に必要だよという情報発信をしていただく方ですね、そういった仕分けを考えてございまして、今、現在は、地域で活動していただくための防災ボランティアコーディネーターと、これは地域防災と、そしてまた、ボランティアで来ていただく方の役割、それをきちっと、当然、行政としての役割はありますけれども、ボランティアの役割をちゃんとコーディネートしていただくということで、今、要請をしているところでございます。

　今後、大地震等が発生した場合に、やはり、ボランティアの方の役割、また担っていただく分野というのは非常に多いわけでございますけれども、そういった人材バンクですか、そういうものを生かしまして、どこどこ、どういうふうな人材の方がどういう場所にいるということを発信できるような形で仕分けといいますか、その役割を果たしていただくような形にしたいなと思ってございます。ただ、我々、大災害の中でいろんな人がみえますけども、やはり、社会貢献という立場から、おのおのの役割をわかっていただくという形で、理解をしていただくような活動を、今、心がけていただくようにやっているところでございます。

○田中委員　そういうボランティアをやっておられる方の話をお伺いしますと、やっぱり、災害のときにコーディネーターとして活躍していただく方は、その地域のことをよく知っておられて、なおかつ顔見知りの方が多いと。そういう方がいると、非常にスムーズにいくんだけども、そうでなくて、例えば感性で、この人がコーディネーターとして言うことを聞きなさいというのは、なかなか難しいという、こういう話もお聞きしてますんでね、ぜひ、こうした講習の場に、今、スタートさせたばっかりで、基本的な人材の育成ということでしょうけども、そういう方たちも巻き込んで、なおかつ養成講座を受けられた方たちも、また、いろんな機会にそういう方たちと知り合いになる、顔見知りになる、ぜひそういう進め方をしていただければなというふうに思いますんで、お願いをさせていただいて、終わります。

○野田委員　国民保護計画の中での、９ページのとこを見てまして、少し教えていただきたいんですけども、県の事務または業務の大綱ということと市町村の大綱ということで、表１－２、表１－３ということで、よく似たことをやるんだなということで、相互連携しなきゃいかんですから。

　ただ、ここで気になったのは、市町村の事務または業務の大綱の中で、水の安定的な供給、その他の国民生活の安定に関する措置の実施に関することというのが、県の事務の中にはないんで、ちょっと気になるのは、広域の場合、水の供給、水道事業でやってますよね、県が。これ、例えば、緊急になったときに、当然、水道事業として、地区のですよ、市町村の事業が止まっていたときに、卸し業をしている県の方は、どうすりゃいいんですか。手を下さないということですか。

○亀井危機管理総務室長　まず、９ページの表１－２の方で申し上げますと、県の業務の中で、７番で、救援の実施というのが、ちょっと大きな書き方をしてございますけれども、この中に、いろいろそういったような生活の必需品とか飲料水の供給等も行うと、そんなようなことはなっております。大きな役割としては、そこの方で、まず、位置づけはさせていただいておるというふうに考えております。

　その中で、じゃあ、具体的に、どうやってそれの安定供給を図っているかということなんですけれども、この方につきましては、本冊の方の第３編の方で、ちょっとごらんいただきますと、その中で８６ページをごらんいただきますと、先ほどの救援の実施の具体的な措置といたしまして、知事は、いろいろこういう措置を行うという中で、イの中に、食料、飲料水、そういったような供給、貸与といったようなことも書いてございますし、それから、（２）の方で゛市町村による救援の実施に係る調整と、こういったことも書いてございますので、ですから、そういう中で、県と市町村の方で連携をとりながら、そういったような水の供給を初めとしたいろんな救援を行っていきたいと、そのように考えております。

○野田委員　それですと、もう少し、９ページの市町村の方の大綱にはきっちり書いてあって、県の方の大綱には、生活関連物資等の価格の云々ということで、具体的にこれを見ればわかるんやというのは、飲料水、食品ということで、一時的なとこだけなんですよね。それだけでよろしいということですか。いわゆる水道事業としてやっとるんやから、そういうことだけでいいというふうに判断したんですか、これは。

○亀井室長　まず、もう一度申し上げますと、先ほどの、確かにおっしゃられましたように、８６ページのところは、いわゆる避難された方への一時的な飲料水の供給等が主になっております。ただ、県としての水道関係の業務につきましては、そのもう少し後の方になりますけれども、１１８ページの方が、全体として国民生活の安定に関する措置という位置づけをされておるわけなんですけれども、１１８ページの３のところで、生活基盤等の確保というとこで、この中で、県の役割としての水道用水供給事業者である県は、水を安定的かつ適切に供給するための必要な措置を実施すると、そういったようなことも書いてございます。こういった中でも、県の役割というのは果たしていけるんじゃないかなというふうに考えております。

○野田委員　説明は、この中でのことで、わからんでもないんですけれども、一々読んでいかないとわからんようなことでは、ちょっと困るなと思うんですよね。そうやないと、この生活関連物資とは何かといったときに、どこにどういうふうに書いてあるのかがわからんで、このまま、パッと渡されて理解せよと言うても、無理ですよね。そのへんはちょっと注意してほしいなというふうに思いますけどね、検討していただきたいなと思います。もう少しわかりやすい、この大綱の中で必要な部分に関しては、やはり記載するということが必要じゃないかなと思いますので、よろしくお願いします。

○高杉局長　今のお話でございますけれども、計画編で、これだけすべてを網羅するというのは非常に難しいと思いますけど、我々、この計画編に対しまして、また資料編というものをきちっと整備していきたいというふうに考えてございます。地域防災計画でも、計画編と資料編がございますけども、そこらへんのご意見、十分に承って対処していきたいと思います。

○野田委員　それと、前にもちょっと言いましたよな、連絡方法というか、連携ですね、これ、前回も議会は、どんなふうな形で防災対策、いわゆる国民保護計画の中でかかわるのかということで言ったときに、一切、県とか市町村というのは書いてあるけど、議会はそれにかかわらんでもええのか、勝手に、個々に判断して参加すればいいのかということになってしまうんですけども、そのへんの、明記までする必要が、僕としてはあるんではないのかなと思うんですけども、なかなかそういうふうなところが表現されてないんで、その対応だけ改めて教えてもらえますか、どういうふうに確認すればいいのか。

○高杉局長　この保護措置をする中において、議会との関係、非常に大切であるというふうに我々認識してございます。そういった中で、災害関係につきましては、災害が起こった場合は、議長の権限ですか、議長の意見によって現地調査とか、いろいろな仕組みが構築されるんではないかなというふうに考えてございまして、個々の地域地域における各議員の方、いろいろ活動していただいていることは重々承知してございますけども、体系的な整備という中においては、議長の権限の中できちっとした体制を整備されているんではないかなというふうに我々考えているところでございます。

○野田委員　議会は議会の中で、いろいろ対応というのを考えていけばいいということですね。それに関しては、国民保護計画のこの案には抵触しない状況ならばええということですね。そのへんの、抵触する場合とか、そういう場合は、どんなふうに対応したらいいんですかね、勝手に議会がかかわる考え方なり意見なりをつくろうとしたときには、このへんの対応はどうすればいいんですか。

○高杉局長　ちょっと、私、誤解してたかもわかりません。災害が発生した場合、議会として、議員の活動としてどうかということで答弁させていただいたんですけども、今の先生のご質問は、この計画をつくる段階での議会との関係という意味でしょうか。

　これにつきましては、今、ご報告申し上げておりまして、議員各位からご意見をいただきまして、その中間案を作成する中には盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。

○野田委員　それはわかりました。これは、これまでの意見を入れた中で対応していただいているというふうに理解させていただいてよろしいわけですか。

　それから、地震の防災啓発の方の資料の中の１２ページで、住宅耐震化の啓発ということになっとんですけども、少し気になるのは、よくテレビのニュースなんかでもあるんですけど、悪質リフォームですね、耐震化の。こういうところで、少し、受ける方も心配になってきとん違うかなと。このへんで、県内で悪質リフォーム件数というのは、どれぐらいか把握してますか。そこまではしてないですか。

○高杉局長　実は、耐震化の促進ということで、今、県土整備部そして教育委員会、また関係機関いろいろありますけども、１０ほどの機関で、今、連携してやってございますけども、悪質のリフォームということで、全国的な話題に、また行政として的確に対応していかんならんという責任感というものは、我々持ってございます。

　そうした状況の中で、戸建て住宅の方に主が行くと思いますけども、県土整備部と連携をいたしまして、各市町村におきましても、きちっとした事業の見積もりとか、そういったのがなされるように啓発しているところでございますけども、それが、じゃあ、地域社会にどれだけ届いているのかなという検証は今してございません。そういった意味で、大きな社会問題となってございますので、県土整備部と連携して、各市町村とも連携をしながら、的確に対応していく必要が、我々もっとあるんじゃないかなというふうに認識はしてございます。

○野田委員　こういう件数も把握しながらやっていかないと、耐震化の啓発というのは、なかなか進まないんじゃないかなと思うんですね。それはなぜかというと、やはり、安心して、国や県や市町村が耐震化に対して進めておるにもかかわらず、それが、国が言うとんやから、じゃあ、そうしましょうと言ったら、悪質なリフォーム業者は、もう、耐震にならないような形のお金だけ取っていく、物だけつけていくというような対応のことになれば、やはり、なかなか進まないというふうに思うんですね。ですから、それは何かということの一つの原因になるかどうかはわからないんですけども、これは許認可制でもなしに、勝手にやってると、リフォームに関してはですね。ということもありますんで、そういったことも踏まえて、少し許可制とか、そういったリフォーム業者のお届け出ぐらいは、しっかりと対応するように、また県土整備部の方とも連絡しながら調整していただきたい、検討していただきたいなというふうに思うんですが、そのへんについてはどうでしょうか。

○高杉局長　耐震補強する場合、今、県土整備部の方で、概ねこの程度の耐震化すれば幾らぐらい費用がかかるんだということで、モデルケースを出してございます。そうしたのを、もっともっと、我々周知する必要があるであろうと。

　そしてまた、今、木対協と、三重大学等々と連携をしながら、もっと格安な方法がないんかということもやってございます。そういった意味で、それをさらに浸透させることによりまして、場合によっては、個人の方が、これは非常に高いというふうな判断をされる機会づくりですね、それを積極的にやって、それが防止策の一つになるんではないかなということを考えてございまして、耐震化の改修の程度によってどのくらいの費用がかかるかというモデルケースをどんどん発信して、少しでもそういった異常を感じた場合は的確に報告いただくというような制度をつくっていきたいと思っています。

○野田委員　今のですと、なかなか、悪質リフォームが起こってから対応するというような形のものしか、ちょっと聞こえてこないんですけども、未然にやはり防ぐためにも、きっちりと、こういう業者は注意をしてくださいよとか、モデルのそういうのを、もっと啓発の中に入れていただくという方法がいいのかなというふうに思うんですけどね。

○高杉局長　災害弱者というのか、いろんな方がみえますけども、やはり、最近、認知症ということが非常に大きな問題になってございます。どこまでというのは難しい問題でありますけども、本来的には、その見積もりが出された段階で、やはり相談いただけるようなシステムをつくっていく必要があるのかなとは思ってございますけども、じゃあ、それが認知症の方がどこまで的確に対応できるかというのは、非常に難しい問題はあります。やはり、これは市町村との連携が一番大事かなと思ってますので、そういう機会をとらまえながら、一層啓発をしていきたいなと思ってございます。

○野田委員　わかりました。そのへん、もう少し検討していただきたいというふうに思います。

　最後に、三重県企業防災力診断報告書というのを配付していただいたんですけども、今、局長の方からもいろいろ説明はしていただいたんですけども、これでもって、じゃあ、どのようにするのかという課題が、最後のところに「今後の対応方針」ということも書いてるんですけども、各事業所が４４％ですよね、回収率が。そういうことでいいのかなと思うのと、それをすることによって、今後どうしたいのかというのが、企業の防災力向上を支援するとなってるんですけども、これでもって、何がもっと防災に対して対応しとるのかというのが、ちょっと読みきれてないんですけども、もう少しそのへん、どういう方向へ行きたいのかというのがわからないんですけども、ちょっと説明してもらえますか。

○高杉局長　企業の役割としては、大きく２つありまして、災害を受けた場合、これ、大きな全国的にも課題になっておりますけども、いかに早く機能回復するかということが、企業の危機管理として、最近、問われているところでございまして、やはり、通常、事業から被災を受けて、早く機能回復するという中で、きちっとした対策が、各企業、今、徐々にでございますけれども、なされているところでございます。

　そしてまた、一方、企業、三重県は特に高齢化が進んで、中山間地域から市街地へ向けての通勤ですか、そういった方が非常に多くなって、また地元での企業というものが非常に少なくなっているわけでございますけども、企業に勤めてみえる方が、いざ発災したときに、自分とこの企業はさりながら、やっぱり人材として、やはり、その地域における企業の社会的貢献というか、担うべき役割というのは非常に大きいわけでございます。

　例えば消防団もサラリーマン化してございますけども、そういった中で、９割を超える事業所の方が、災害時には地域社会における行政からの依頼があれば協力するというような意向をいただいてございます。こういった中で、全体の経済社会としての一企業としての機能回復、これをもっともっと我々、認識していただく必要があるんかなと。

　そして、場合によっては、消防力等、非常に弱体化してございますけども、いざ災害があった場合は、そこの従業員の方が消防として機能を発揮していただくような社会構築をしていきたいなということで考えているわけでございまして、やはり、一消防団、一自治会が、これからの地域の担い手という意味でなしに、その地域社会に密着した企業の方も、災害に対して的確に対処していただくという社会が、これから社会を構築していく必要があるということでございまして、この２つの側面をとらまえて、やはり企業の果たす役割は大きいということで、これから企業の機能回復に対する啓発、そしてまた発災した場合の企業の地元としての果たす役割、これを側面からとらまえて、２つの側面で、我々、地震防災に対して的確に対応していく必要があるのかなというふうに考えてございまして、三重県といたしましては、ただ単に、行政の役割、地域住民ということじゃなしに、企業の方も防災に対する一翼をになっていただく。特に調査結果でライフラインの方はそれなりに防災力が高いというものは、非常にわかったわけですけども、こういった側面においても、企業の果たしていただく役割というのは、これから一層、取り組んでいってもらいたいと。

　ちなみに、前回の国民保護法協議会のときに、民間の委員の方で、ある方が、二十数名の企業でございますけども、常に社員教育として、地域防災のあり方ということを社内で議論しているというお話がございました。そういったことも踏まえて、一層、地域における企業のあり方というものをバージョンアップさせていただいて、地震防災にご貢献いただければなと思ってるところでございます。そういう施策を展開していきたいと、こういうことでございます。

○野田委員　ただ、１８ページの、企業の防災力向上を支援するという、この支援の仕方が、前に書いてある防災教育センターでの人材育成、また出前トーク云々と書いてある、これが支援の中身だろうなというふうに思うんですけども、それでもって、５０人とか５０人以上、どこまで上げていくことを目標にしているのか、どれくらいが、セーフティエリアというんですかね、考えとんのかというのが、ちょっと読みきれないんですよね。ですから、どこまで支援することによって、これがここまで向上するよという、そういう漠然としたとこでもいいんですけど、その目標がわからないんで。

　それと、電気、ガスは非常に高くなければいけないとは思うんですけど、ほかのところまで、同じとこまで、この総合防災力というのを高める必要があるのかというと、お金の面も要りますんでね、いろいろと。そんなことを考えると、少し、ちょっと、電気、ガスは高くて、ほかのが低いんで、この低いところをやろうとしているのか、それよりも、電気、ガスをもっと１００に近くして、ほかのところは、５０、６０でいいんやという認識なのか、そのへんのバランスが少しわからないんですね。総合防災力といっても、何が基準になっとるのかがわからないものですから、そのへん、漠然とした基準ですね、そのへんのところ、もう少し明確にしていただかんと、どこまで支援して、どこまで向上させればいいのかというのが、ちょっと読みきれてない部分がありますので、そのへん、概略でもいいんですけど、ちょっと説明してください。

○高杉局長　電気、ガスは当然のことでございますけども、ほかの事業所につきましても、我々、防災力を上げていただきたいといったところの考え方を持ってございます。

　じゃあ、それが、今、このレーザーチャート図２ですけども、総合力で１００点までということでございますけども、今の現状を調査したという、これ、初めての調査でございまして、実は、この慶応大学の梶先生も、神奈川県で１回やられて、それと、三重県が２回目ということでございまして、まだまだ、これ、いろいろ、手法、私は、考え方ですね、いろいろあるとは思いますけれども、こういう取り組みをすることによって、一企業が事業主ですね、教育センターでやるのは、そこの幹部の方とか、そういう方でございますけれども、やっぱり、事業主の方が事業コスト以外にも、やはり地域の果たす役割というのを認識していただいて、やっていく取り組みが大事かと思ってございますけれども、じゃあ、どこまでという話、非常に難しい話でございます。

　また、これ、実は、先ほど言いましたように２例目でございまして、今、この結果から、強み、弱みというものを判断したところでございまして、じゃあ、これを８０点まて、１００点までかと。恐らく私は、これは、時代の構成とか、そのときの時代、時代によって、多分、動いてくるんじゃないかなと、要請によって解析の仕方というのも、多分変わってくるんではないかなと思っているところでございます。そのような中で、こういった取り組みを進めることによって、やはり、地域に果たす企業の役割というものを認識持っていただくような仕掛けが非常に行政として大事ではないかなというふうに考えているところでございまして、何点までいけばいいというものではないのではないかなと思っているところでございます。

○野田委員　そのへんの分析の難しさとか、成果がどこまで行くのかということの、そのまた分析も難しいということはよくわかりますので。ただ、せっかくこういうふうな報告書をつくって、ただ、調査するだけというんじゃなくて、それがどのような効果があるのか、どういうところまでいけばいいのかということを、今後、検証していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○中森委員　国民保護計画の関係で、防災の関係で、よく似ていると言うたら怒られますけれども、関連が深いわけなんですけれども、一つ、訓練のあり方が、どういうケースで訓練になるのかなと。もちろん、県民挙げての訓練を想定するならば、当然、市町村の計画ができてからかなというふうにも思うたりするんですけれども、実際問題、そういう防災訓練とは別に行うのか、防災訓練を兼ねてこういうケースもというような形で訓練として想定するのか、そのへん、今、計画があれば、どういうことを想定し、どういうような避難訓練をするのか、また意味が違いますので。この国民保護計画の訓練となれば、避難訓練ではない部分も含めるかなという想定もあるんですけれども、ここに書いてある訓練というのは、どういうようなことを想定しながら防災訓練とよく似たものなのか、違うものなのか、ということをお聞きしたいんですけど。また、計画があれば、来年度するとか、そういう計画があれば教えていただきたいんですけど。

○高杉局長　この保護計画をつくりまして、これから適切に保護措置をやっていくということでございまして、主体は我々、避難であるというふうに認識をしているところでございます。武力攻撃の対処は国がやる話だと、我々は県民の方、また国民の方、的確にそういう災害に巻き込まれないように、災害というよりも、武力攻撃に巻き込まれないように、適切に早めに避難していただくということが第一と考えてございます。

　その中で、実は、去年ですか、鳥取の方で、どのぐらいの時間がかかるんだということでやられました。相当な時間がかかってございます。今後、この保護計画とあわせまして、避難マニュアルですか、県で４パターンほど作成したいと考えてございます。これは、人口の密集地域、それから観光地とか、例えば東紀州、４２号１本しかないとか、それから、伊賀が非常に関西圏といったいろいろなモデルを考えながら考えていきたいというふうに考えてございます。

　そして、それをもとに、来年、市町村が国民保護計画をつくります。そのときに、避難実施要領ということが市町村で策定するようにもなってございます。それを踏まえましてて、じゃあ、それと実際の避難、これは避難に関しましても、避難に対して時間的余裕がある場合と、時間的にいとまがないという、いろんなケースが想定されると思ってございます。その中で、市町村の計画が策定された段階におきまして、じゃあ、保護措置どおり、円滑に機能するのかどうかという避難訓練を実施したいというふうに考えてございまして、その時期につきましては、市町村が策定するまでにやった方がいいのか、市町村が策定してから、県とともにやった方がいいのか、ちょっと今、考えているところでございます。

　ですから、訓練の主体は、我々は避難というふうに考えてございます。救援に対してもいろいろあるとは思いますけれども、基本的なやつは避難ということで訓練をしたいというふうに考えてございます。

○中森委員　避難の場合は、防災に関する避難というイメージというか、今までの経験というんですか、歴史的にも津波に対する避難の仕方、また地震に対する避難の仕方、いろんな避難の仕方は、水害とかいうのは、経験上、地域で、また、いろんな、県民としては私の身近なこの危機をみずから逃れるためには、避難の仕方て、およそ避難場所がその中にあったり、地域で相談したり、隣近所で安否ですか、あそこのおじいちゃん、おばあちゃんが寝たきりね、ということだけを、そういう情報がある程度わかるから避難ができるかなと、また情報がつかみやすいかなと思うんですけども、この国民保護計画の避難と、そう変わらないんではないかなと、そういう避難の仕方についてはですね、と思います、私はですよ。

　それで、何が言いたいかというと、国民に対して、県民に対して、こういう武力攻撃に対する避難という言葉の認識が、まだまだ十分じゃないと。テロ攻撃が、こんなんあってはならんのですけども、日本にもし事件があれば、これはこれはということで、テロに対する避難、また防衛に対するということも意識も高まりますけども、まだまだ、県民には理解がされていないんではなかろうかなと思うわけでございますので、その訓練までに、やはり、もっともっと周知、この保護計画そのもののあり方なり、市町村を通じまして、一般的な避難はもちろん大事なんですけれども、この意識づけを深めることがまず第一ではないかなと。

　もう１点、言うならば、名称は、例えば訓練名ですと、どういう訓練になるのか。国民保護計画に伴う訓練とか、何か、防災訓練て、すぐわかるじゃないですか。防災訓練と違う名称があるようでしたら、教えていただきたいんですけど。

○高杉局長　まず、避難のあり方でございますけども、風水害、自然災害からの避難と、この武力攻撃に対処すべき、また緊急事態に対処すべき避難と、私は基本的には全く異なるものであるというふうに考えてございます。

　やっぱり、自然災害につきましては、風水害に関しましては、事前に的確に対処すれば、被害を限りなくゼロに近い避難ができるというふうに考えてございます。それから、地震災害は突発的でございますけども、それから発生します津波ですね、これも的確に対処すれば、被害を軽減することができるということでございますけども、武力攻撃に関しましては、その規模がどれだけの規模なのかということで、場合によっては、県境を越えた避難もあり得るのではないかなと、私は考えているとこでございまして、鳥取県のやった実験は、たしか県を越えたはずでございまして、１１日間ほどかかってございます。

　ことしも、国の方で、ある県と共同で避難訓練をするということですけども、やはり、大規模な避難になるのではないか。やはり、身近な避難場所であれば、多分、この武力攻撃に対しては、仮定の話は避けますけども、ちょっと、私はパターンが異なってくると思ってございます。

　それから、訓練の名称ですけども、現在、考えてございませんでして、適切に県民の方にわかるような理解をいただけるような、また参加をしていただけるような形でやっていきたいなというふうに考えてございます。

　それと、この国民保護計画に関する理解ですけども、ことしも２月にフォーラム等、実施を予定してございますけども、市町村が策定する中において、やはり県民の方、また市町村においては市町民の方にご理解をいただくような啓発を的確にやっていきたいというふうに考えてございます。

○中森委員　私も、大体そういうことかなというふうに思いました。本当に避難は、通常の避難ではなさそうですし、県境を越えての避難となってきますと、簡単に訓練もしにくいというか、体制づくりも大変だということも想定されますので、やはり、もっともっと啓発の方を十分していただきながら、また、名称も含めてきっちりとした形の体制づくりで、また市町村との連携した、その体制がまず、その訓練をまずしていただいてから、県民に対して広く啓発した大規模な訓練をしていただくということについては、やぶさかじゃないかなと、こういうように二段階、三段階の訓練を進めていただきたいなと、こんなふうに希望といいますか、要望させいただきまして、終了いたします。

○島本委員　今の武力攻撃事態への対応ですけども、高杉局長、今、説明していただきました。終戦のとき、恐らく、今から６０年前、私一人やと思うんで、ここに生きとったのは。私、小学校６年生だったんですよ。

　敵は攻めてくるんですね、全部アメリカは。上陸するから、そのときに、どこへ逃げようか。負けるのは、竹槍を持って、竹を切ってですね、棒を、スッと先つけて、それで、アメリカのブーンとＢ２９と戦争しようとしてるんですから、私らは。小学校６年生だったですけども、そのときに、熊野灘に面して、うちの山があるんですね、その山の裏側へ逃げて、そこでほら穴をつくって、魚を取って、時には、夜にちょっと芋畑で芋を取って、で、生活しようかなと思うてたん、私、小学校６年生の時。そやなかったら、生きる道がないなと。

　今、これ、見てみると、日本の憲法は、陸・海・海軍その他の戦力を保持しない、交戦権をこれを認めないと、９条に書いてありますわね。すると、相手がやってきても、自衛隊が戦争することはできない、今の日本はね。ただ、助けるだけや、やられたのを。相手の胸中に信を置かなければ、やっぱりしようがないんですよ、武力攻撃を受けて。あ、人を殺したら悪いなと、相手が思って、戦争をやめてくれるということにしかない。その点については、この武力攻撃事態への対応というのは、相手の胸中に信を置くためには、これぐらいのことしかできん。かかっていくことはできん。

　私は、これで、よく考えて、よくやってくれてると。どんな事態が起きるかわからん。原子力発電所があれば、そこをやられたり、放射能を拡散さすとか、どんなことが起きるかわからんということだと思うんです。この武力攻撃への対処というのは、ただ想定するだけで、これはすばらしいことを書いてくれてあるなと思いました。

　これも、みんな、ここに、東南海地震、昭和何年やったかな、とにかく私は小学校６年生やった、これも。終戦の時やったんや。だれも知っとる人、おらん。私だけやと思うんやけどね、昼だったですよ、１２月ごろの。軍という字を習字の時間で書きよったら、ぐーっといったんで、覚えとんです。そのときに、先生が、机の下へあれせえと。で、机の下へ入った。机の下へ入ったら、おさまって、逃げろと。津波が来ると。そのときに、津波が来たから山へ逃げた。すごかったですよ。それで、死んだ人は何百人といたんです。

　そのときに、死んだ原因というのは、１回目は逃げた。１回、引いていくんですね、波というのは。３回ぐらい来ました、私、見てたんですから、山から。あの、島勝の湾は、水が一滴もないようになったんです。一滴もなくなって、そのときに、家のお金とか、貴金属とか、何か知らん、それを取りに行った人がやられた、２回目来たのに。それが大半だったということなんですね。

　うちも、だれも家にいなかって、うちのおやじが電話で、布団出してくれと、冬だから。で、布団出したら、隣の人に言うたら、隣の人、出してくれた。布団が、戸棚があると、だれでも上の方から出しますわね。で、出して、そしたら津波が来たから。ちょうど床の間から１メーターのとこへ来た、うちは。私が、家へ帰ったときに、下は、水につかって、上は何もつかっとらんの、戸棚の、ね。慌てるもんで、上のを出すわな。下の布団は、みんな、潮につかって、あれで。床の間で、こんなんをばたばたってやってましたわ、床の間１メーターまで来たんです。

　それはいいとして、今、天災というのは、あちこち、外国でも、スマトラ沖地震、また、カトリーナというんかな、ハリケーン、アメリカで。それから、パキスタンで地震が起きた。日本では、特に中越地震。そういうときに、地域の孤立化対策というのは、どのようにするかということをお聞きしたいんです。

　この９月４日に尾鷲で防災訓練やりましたね、そのときに、私も出席させてもらいましたけども、台風で、自衛隊のホバークラフトというのは、陸へ上がれなんだんです。それからもう一つ、他県のヘリコプターも、そこへ来られなんだ、台風で。たまたま去年は台風は１０個来たんです。私も、要らんことを言うようですけども、防災課長を２３年前に２年間させてもらって、台風は一個も来なんだ。日本がそのときに、２．６個なんですね、１年平均、台風が来るのは。去年は１０個来たんです。今年は二、三個来とるけども、そのときに、たまたま台風銀座ですよ、尾鷲とか、地元のことを言うて、野田さんもおって悪いけど。

　４２号線は、地震が起きたときに道路が寸断されて、そして、陸路が絶たれると。そのために高速道路をつくれ、命の道というふうにして言われて、今、高速道路、１０年後にできるんやないかと言われとるけど、この前の新聞を見ますと、８月２６日、中越地震と同規模の地震が起きた場合、孤立する可能性のある集落は全国で１万７，０００、こういうことを書いてあるんですね。

　三重県では、その１万７，０００のうち、何カ所か、東紀州では何カ所かお聞きしたいのと、把握しとると思うんですよ、高杉局長さんのところで。特に、今、市町村が合併して、災害対策というのは、各町村ではやっとるけど、合併すると、がちゃがちゃになっていると思うんです、県民局もなくなるし、県民センターになるし、指揮命令系統。そういうことからして孤立化対策、情報の収集や伝達の体制、救援対策、輸送路の確保、こういうのは、起きると悪いですけども、起こったときの対策を、今、私も防災課長をしとるときは、余りあれしなかったんですよ。地震も起きなんだし、こういう災害は少なかったと思うんですね。あれから２０年たって、温暖化になって、台風も多うなって、こうなったと思うんですけども、孤立化対策だけ、ちょっと、わかってましたら教えてください。

○高杉局長　地震防災の何か原点のような質問をいただきまして。実は、全国で、今年の夏、内閣府が調査いたしました。それは、市町村のアンケートによるものでございまして、１万７，０００件ということでございまして、三重県では全体の、中山間、漁村等を踏まえて、全体で約３７０カ所が孤立するであろうと。そしてまた、東紀州では１１３の集落、地域が孤立するであろうと予測を、アンケートの結果でございますけども、出ております。

　実は私のところの在所も、その集落の一つに入ってございます。ただ、そのときに、私、自分の視点から見たときに、なぜ孤立するんかなという考え方を持ってございますけども、これはアンケートの結果であろうなというふうに考えてございます。

　その中で、県といたしましては、３７０カ所、そして東紀州１１３カ所ということは、やっぱり真摯に受け止めるべきであろうと。そして、その箇所が本当にどういう形で孤立化するのかというのを、きちっと、私は再度、精査する必要があるのかなと。その精査した上で、きちっと対策を打ち出さないとだめだろうなというふうに考えているところでございます。

　そういった意味で、孤立化するところにつきまして、精査した結果が、場合によってら孤立化しないという形になるかと思いますけど、まず、それの調査が必要かなと思ってございます。

　そしてまた、孤立化という中で、大きな視点として、三重県は非常に南北に長い中で、東紀州全体が孤立化するということで、今、防災拠点といたしまして、熊野と尾鷲に防災拠点を設けて、空輸機能も持たせて、そこから各集落への物資の配給とか、人材の派遣とか、医師の派遣とか、考えているわけでございますけども、そうした大きな話がございます。

　そしてまた、東紀州の中で、今、言いましたように、域内の幹線道路の寸断によって孤立化すると、また津波によって孤立化するという中において、じゃあ、それの対策をきちっと講じていく必要があるということで、実は今年の防災訓練には、海上自衛隊の協力を得て、洋上からの救援、また、洋上での医療機関の整備と、こういった形で訓練をする予定でございましたけども、たまたま台風の関係で中止になりました。そして、霧がえらいということで、他県の防災デーが中止になりましたけども、やはり、我々、これまで海上自衛隊はそういう機能を持っているということは知っておりましたけども、じゃあ、それが訓練でということは、実は初めての計画でございました。先般、たまたま、ああいう悪天候の中で、参加できないということで、しませんでしたけども、やはり海上自衛隊の能力というのは、これから、我々、もっともっと知って、地域の住民の方にわかっていただいて、また海上自衛隊に一層の協力をしていただく必要があるということで、悪天候ではありましたけども、いざという時は、やはり海上自衛隊、洋上からの救援、それから、たしか、あれは下北でしたね、下北の方に４６床の医療の病床を持っているということも聞いてございますので、そういったあらゆる手段でもって、この孤立化対策をやっていきたいなというふうに考えているところでございます。

　そうした状況の中で、大きな東紀州の孤立化ということでは、今、防災拠点の整備ということでやってございますけども、問題は、その小さい集落、実はパキスタンのこの間の地震でも、まだまだほかにも壊滅したところがあると。亡くなった方が、この間までは１万９，０００人が、３万人、場合によったら４万人行くのと違うかというような話がございます。

　それから、新潟の中越地震でも、被害の拡大が時間とともに大きくなってくるというような状況でございまして、我々としては、地震災害が発生したときに、情報が入らないということは、やはりそこが非常に危ないということで、被害想定というものをやっております。その被害想定を十分に生かす必要があるんかなということでございますけれども、今、ヘリコプターか飛ばないというお話がございましたけども、やはり、孤立化対策に対して情報が入ってこない中において、三重県には防災ヘリがございます。それから、海上保安庁にもヘリコプターがございますし、自衛隊にもヘリコプターがございます。そういった中で、地震災害が発生した場合、これは、雨が降っていないということが前提にはなりますけども、やはり、そこの偵察は第一かなというふうに考えてございます。

　そしてまた、孤立化した中において、地域、地域で、これ、阪神・淡路大震災、パキスタンの地震、新潟の地震もしかりでございますけれども、地震災害としては突如として発生するということから、地域、地域における防災力というのを、やっぱりつけていただく必要があると。公助というのは、若干、時間的な余裕というか、時間、人、それから資源、物資という調達、それから、そこへ現地の配分というのは遅れがちでございます。やっぱり、阪神・淡路大震災のときでも、８割強の方が地域の活動によってほとんど助けられたということがございまして、地域防災力をつけていただく、地域の助け合いを、自助、共助、これをやっぱり、その地域、地域で持っていただくというのが、地震防災の原点であるというふうに認識しているところでございます。

　その中で、先ほど言われました孤立化対策でございますけれども、その地域、地域における避難所のあり方、これをきちっと見直す必要があるのかなと。そしてまた、避難所からの市町村の役場、県との通信網の確保、これをきちっと、これから構築していく必要があるのではないか。そしてまた、その地域の避難所における、先ほど、田中先生にもご答弁申し上げましたけども、地域、地域によっての防災ボランティアとか、いろんな人材をたくさん育成すれば、余り効果はないんじゃないかな。地域によって、顕著な人、本当に５名がええのか、１０名がええのか、私、わかりませんけども、これは地域とよく、今後、相談しながらやっていきたいと思いますけども、たけた人をやっぱり育成して、その方と常に連絡が交信できると。それが自治会であるのか、消防団であるのか、防災ボランティアの方であるのか、いろんな方があると思います。場合によっては事業主の方もあると思いますけど、携帯電話は恐らく使えないというふうに予想されますので、そういった通信網の整備、これが第一かと考えてございまして、そういった地域、地域における特性を生かした人材の育成、そして避難所の検証、それから情報発信、収集の検証、これをきちっとやっていくということが大事ではないか。

　それともう一つ、物資がおくれるということで、我々常々言うておりますけども、本当に３日は食える食料品を備蓄していただきたいなと。そうすれば、公助がきちっと到達するまでには、地域で何とか生活というか、救援活動をやっていただく体制をとっていく必要が、これからが、自助、共助、公助が一体となった取り組みが必要ではないかというふうに考えてございまして、今後一層そういうものに力を入れながらやっていきたいと。

　それと、市町村合併による防災力も機能するのかというお話がございましたけども、確かに私自身も非常に危惧しておりまして、昨年度から合併市町村の防災機能のあり方と、三重県は県庁に災対本部、そして県民局、今度、県民センターというのを提案してございますけども、そこに地方部というものを持たせて機能化するということでございますけれども、できましたら、市町村の合併においても、本所機能と支所機能と円滑に機能できるような体制を構築していく必要があるんではないか。これは、長年、例えば場合によったら一極集中になる可能性もあるかなと思いますけども、やはり、例えば津市なんか、大きな合併でございますけれども、海から山までと、松阪も海から山までと、非常に地形、地質、気象、受ける被害の内容も違います。そういった中で、支所機能のあり方というものを、県版のものをということで、今、マニュアル的なものを作成しようかなということで、局内で議論をしているところでございまして、市町村にモデル的なシナリオといいますか、マニュアルを提供していきたいなというふうに考えてございます。

○島本委員　最近、防災関係は大変な時期ですけども、三重県の孤立化する箇所、約３７０カ所と、今、言われました。中山間地域が多いと思いますし、高齢者もあるし、介護の観点からも配慮も必要ですし、いわゆる市町村の防災関係者と連絡をとって、福祉関係者なんかともいろいろと話し合いながら、その情報を共有するということが大事だと思いますので、今後ともよろしくお願いして、終わります。

○高杉局長　ありがとうございました。今、福祉というご提案をいただきまして、いろいろな関係機関と協議していきたいと考えてございます。ありがとうございます。

○山本委員長　ほかに。ほかになければ、防災危機管理局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

　　　　　　　　　　（休憩）

　休憩前に引き続き、委員会及び分科会を再開します。

［地域振興部関係］

〈分科会〉

１．議案の審査

　（１）審査

○　議案 第３４号　｢専決処分の承認について（平成１７年度三重県一般会計補正予算（第３号））｣

1）　当局から資料に基づき補充説明（浦中部長　説明）

2）　質疑

　　なし

（２）採決

　　　　議案　第３４号　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

２．所管事項の調査

　　　◎　補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書について（関係分）

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（浦中部長　説明）

　　　　2）　質疑

○山本委員長　それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。

○舟橋委員　４ページの桑名ですけども、上の段、合併支援交付金で温泉も掘れんの。

○鏡市町村行政分野総括室長　この合併支援交付金は、いわゆるまちづくり交付金と別称、呼んでおりまして、合併協議の中で、市町村の建設計画に盛り込まれているような事業であれば、これは補助金の対象になりますし、また創意工夫によって、いろいろそういった事業についても適用になると。いわゆる補助金というより、名前も交付金でございまして、分権型の社会をつくるという意味合いも込めまして、それぞれの創意工夫を生かすというふうな補助金でございますので、こういったものにも適用になるということでございます。

○山本委員長　ほかにございましたら。ほかになければ、これで地域振興部関係の分科会を終了いたします。

〈常任委員会〉

１．議案の審査

　（１）審査

○　議案 第 ９ 号　｢三重県民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用　に関する条例案｣

○　議案 第１１号　｢三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案｣

○　議案 第２７号　｢財産の取得について｣

1）　当局から資料に基づき補充説明（浦中部長　説明）

2）　質疑

　　　　　なし

（２）採決

　　　　議案　第 ９ 号ほか２件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

２．所管事項の調査

1）　当局から資料に基づき補充説明（浦中部長、長谷川東紀州活性化・地域特定Ｐ総括推進監、松井県土交通分野総括室長　説明）

2）　質疑

○山本委員長　それでは、ご質疑等がございましたらお願いいたします。

○舟橋委員　アクセスの件ですけども、記憶が間違ってたら教えてほしいんですけども、当初、アクセスのラインの協議会が開かれて、四日市と津と鳥羽と３ルートに決めてもらって、県は１０年間やってくださいよ、イニシャルコストには一定の補助をしますよ、追加補助はしませんよ、業者さん、ありますかと募集をしましたですね。そして、その業者だけが手を挙げてきて、締め切った。後々、再募集は僕はしなかったと思うんですね。

　そうした中で、今回は、松阪ルートは、当初の３ルートにも入っていないし、なおかつ締め切った以降にこの話が出てきてるというふうに思うんですけども、辰巳さんは初めからおんのやから、十分わかってみえるやろし、こんだけルート決定のルート外であり、なおかつ締め切りを過ぎた後の後出しジャンケンみたいなんでも、県は認めるほど、ルールに対してはノーズロなんかなという感想を持ってるんですけど。

○辰己交通室長　私の方から、経緯につきまして、若干、認識と違うようなところがありますので、説明させていただきたいと思います。

　１４年の当初に、津の方が両備運輸ということで公募していただきまして、津市の方から公募されて選定されたということでございますが、それまでの間は、先ほど、委員おっしゃいましたところに、松阪市も加えて４市と県の方で事業化推進協議会というのを選定いたしまして、それぞれの公募のルール等を定めてきたわけでございますが、１３年当時までは、できるだけ伊勢湾を運行事業されている方をいろいろ探っていたわけでございますが、その中で、伊勢湾から事業者がなかなかあらわれてこないという過程の中で、１４年に津市の方が先行して、全国から公募されて、岡山県の両備運輸がされたということでございます。

　その後、１４年の後半に入りまして、四日市市さん、松阪市さんの方が、自分とこの公募を行われまして、最終的に１５年の１月ごろになろうかと思いますが、そのような格好で松阪市は、九州熊本の牛深市の江崎汽船、それから四日市市の方も、当時あるところ、九州のところから公募がありまして、そういうことで決まったわけでございます。そこのところで、協議会の中の枠組で事業を運営するということで、補助は一緒やったわけでございますが、共倒れの懸念等があるということで、１４年度の末に採算性等の調査を行いまして、１５年の３月に、その結果としては、一応、採算性は確保できるということになったわけです。ただ、四日市につきましては、先ほどの九州の事業者については、途中で取り下げがございまして、今のような状況になったということでございます。

　ですから、公募しておりますのが、まず、市の方でやられたということと、それから、１４年度におきまして、松阪市、津市の方が公募するということを県が認めてやったということでございます。

○舟橋委員　県は、一定の期間、公募した期間はないと、あくまでも市がそれぞれの独自の判断で今までやってきたというふうな理解でよろしいですか。

○辰己室長　ほぼご指摘のとおり、公募３条件、まず、民間事業者が行うということのもとに市が行われてきたということでございます。

○舟橋委員　津が公募して、業者を決めた段階で、港の整備は、当然、必要であって、これは県土整備さんも随分ご協力をいただいて、国交省と話をしてきてもらって、港ができました。その当時の話で、舟橋さん、松坂は物流港であって、人流港とのやっぱり構造令というんですか、大変なんですよという話がありました。津・松阪港の港湾計画がありますから、ここは地域振興部やで、県土整備部の話という形で逃げることなく、地域振興部がこれの窓口なんだから、松阪港のそういう港のハードの面は国交省と、十分、議論がされてクリアしてるんですか。

○浦中部長　港湾計画の変更は、当然、今、委員ご指摘のように、クリアしなきゃならんわけでございまして、それにつきましては、今、県土整備部の方で開催に向けての諸準備を進めておるというふうに聞いてございます。

　そういう中で、いろんなハードの、松阪港の整備のあり方みたいなものが検討されるというふうに聞いてます。

○舟橋委員　そうすると、ニュアンスはどう聞いてみえますか、国交省の。

○浦中部長　ニュアンスといいますと……

○舟橋委員　許可がおりる……

○浦中部長　私の感触としては、十分いただけるものというふうに認識をしております。

○舟橋委員　ＯＫと受け止めとるということですね。

　それから、見通しですけども、正直、私はプロじゃありませんから、この数字は甘いとは思いますけども、根拠はありませんから。ただ、感じとしては、やっぱり甘いと思うし、津のラインの協議会の中でも、採算ベースはどれぐらいなんやという議論があったときに、ちょっと記憶があやふやですけども、１日７００人ぐらいという話だったと思うんです。

　既に、これ、１０年後には７６０やったかな、というところまで下がってきてるんですよね。当然、この経過傾向からみれば、２０１６年以降も緩やかな減少傾向が出てくる。と、採算ラインを割ってくる可能性がある。確かに、約束どおり１０年間は両企業も頑張ると思うんですけども、「１０年のお約束が過ぎましたので、採算ラインを割りましたから、さよなら」と言われたときに、関西空港みたいに、最初は５ラインやったけども、いつの間にかなくなっちゃったよというふうなことは、十分、だれもが危惧をしてるわけですね。そのときに、野呂知事なり、地振部長が、私財をなげうってまでこの責任をとってくれるんですか。

○浦中部長　今、委員ご指摘のような心配というのは、多くの方が持っとるんじゃないかなというふうには、私は正直なとこ、思います。したがいまして、今回のアクセスのことをいろいろ検討する中でも、将来的に、このアクセスを、三重県として、どんなふうな形で位置づけて取り組んでいくかというようなことを、随分、議論してきたつもりでございます。

　その中で、このアクセスというのは、中空が常滑にできるというふうなことが決まってから、やはり、三重県の重要な社会資本としてきちっと位置づけて整備していかなあかんのじゃないか、そういうことで、この津の港も整備されてきたわけでございます。

　また、今後、いろんな社会、経済情勢の変化というものがあるというふうに思います。その一々につきまして、やはり、これがこうなったら、ああなったら、というふうにしますと、なかなか結論というんですか、そういったものが見出しにくいところもございます。そういうことの心配にならないように、やはり、業者も、そしてまた行政も、県もというんですかね、それぞれがそれぞれの立場で、そんなふうにならないように取り組んでいこうじゃないかと、そんなようなところで、今回のアクセスについての結論も見出していただいたというふうに私は理解しております。

○舟橋委員　７ページに、「慎重かつ総合的に検討した結果」と書いてございますから、今の部長の意見がそういうことなんだろうとは思いますけども、結局、１０年後に、私はひょっとしたら、県庁にここにおるかもしれませんけども、部長はおりませんもんで、心配で仕方がないんですが、そこらへんを、知事もおるでしょうな。まあ、冗談は抜きにして、やっぱり、それほど中部国際空港への海上アクセスというのは三重県にとって大切やという視点で、これまで物事を転がしてきたのに、何か知らんけど、自然に経営が成り立たなくなって消えちゃったということにならないように、何としても三重県としてしていかなければならないと思うんです。

　そうした際に、最後に２つだけ聞きたいんですけどね、１０年間続けてください、それから、追加投資はしません、追加補助はしませんという言葉は、３条件ですね、１０年以内の追加補助はしませんという意味なのか、１０年超えたら補助もあり得るという意味なのか、それだけはっきりと答えてほしいんです。

○浦中部長　３条件は、１０年は確実にしてくださいよと。そういう意味からは、１０年以内のそういった補助については、今のところ考えていないということでございます。

○舟橋委員　１０年後には、改めて議論なり相談の余地があるという意味ですな。

○浦中部長　１０年後のことについて、私、こういうあれじゃないというふうに、今のところ、思っておるんですけども。

○舟橋委員　しなかったというふうに受け止めときます。

　それから、松阪と津がこういう状況になりましたけども、四日市だとか伊勢だとか、それから１５万円のコースな、ああいうのが同じ条件になって申請してきたら、これから県は受け付けるんですか。

○浦中部長　一応、県の整理としましては、先ほど、委員もおっしゃいましたように、当初の協議会の枠組みの中で決められたところについて、県としての助成をしていきましょうというようなことで出発しておりますので、これから先、どんなような状況の中で、どんなことが起こり得るかは別としまして、今の整理としては、その枠組みで決められた、津と松阪については助成しましょうというような整理をしてございます。

○舟橋委員　四日市は対象になるんじゃないですか。

○浦中部長　一応、当初はそういう枠組みで出発しておりましたけれども、協議会がございましたですね、それから外れて今回の四日市さんが手を挙げてきたということですので、一応、整理としては枠の外という整理をしております。

○舟橋委員　ということは、この２ルートで県としては終わり。

○浦中部長　今のところ、県としての助成は２つということでございます。

○舟橋委員　終わります。

○野田委員　時間もあれですので、１点、この地域半島振興計画の概要図という中で、これが１０年、振興法が延びて、１０年延長したよと。その中で、この計画をつくっていって、これを推進していこうということのお話で非常に結構なんですけども、例えば、８ですね、交通ネットワークの形成というところを考えたときに、全国１日交流圏の形成とか、半島３時間交通網の整備ということで、中身の振興計画の案というのを見させていただいたときに、いろいろ細かいところは書いてくれて、これ、１０年で基本的に半島振興法が切れた場合どうするのか、また延長するのかどうか、１０年では、なかなか整備できない部分があるやろと思うんですけれども、この振興計画の位置づけは、そういうときはどうなるのかというのを教えてほしいんですよ。要するに振興法が、また１０年延びて、この振興計画をまだ延長していくのか、ということの問題が一つと、それと、この振興計画というのを、どこまで現実のものとして実施計画にはめていこうとしているのかというところが、ちょっと読みにくいんですよね。その点をどんなふうに、この振興計画を考えているのか、教えてもらえませんか。

○長谷川総括推進監　この期限延長につきましては、今回の場合も、いろいろなところの意見を、各市町村聞きまして、やはり、必要性があるという意見等たくさんありました。いろいろな法のメリットも出るということ。あるいは、そういうふうなことで、多分、全国的にも同じような調査をしてると思うんですが、まだまだ半島地域のそういう不利な地理的条件の解消とか、なかなかなされてないと。状況は続いているという形で、今回、延長になったものでございますので、次の段階で、例えばこれが具体的に本当に実効性が担保されて実現されるときはどうかというところは、またその時点で判断されると思いますが、先ほどお話のありました、高速道路の話とか、そういうのを例に挙げますと、１０年では実現できない分もあるのかなと私は思います。その時点で、また、国として、それぞれの地域の実情を聞いた上で、また、法として必要なのかどうか、そのへんのところは、ちょっと、今のところの段階ではわかりませんが、その時点で検討されると、そのようなことしかお答えはできないと思います。

○野田委員　聞きたいことは、この半年振興法があるときに、この計画を少しずつということになっていくと思うんだけど、推進していくということなんですけどね、振興法がなくなっても、この計画は生き残っていくのかということを聞きたいんです。それは、生き残らないということですか。いわゆる計画を中途半端にやめるということはできないでしょう。

○長谷川総括推進監　個々の細かな計画も、事業部担当のそれぞれの事業が上がってますので、全くこれ独自のものじゃないと思いますので、それぞれの計画はそれぞれの計画に基づいて進行されていくと思います。

○野田委員　ちょっと、あんまりよくわからないんですけれども、１０年たって、この進行計画が完成するというふうに思えないものですからね。ですから、その中で、実際、じゃあ、どれが重要な事業で、計画から実施計画の方へ行くのかというのを、もう少し示していただける、今後示していただける機会があるんやとは思うんですけれども、ただ、計画だけをつくって、こんなふうになります、あんなふうになります、なったらいいですね、というんじゃなくて、実際、やっぱり目標を決めて、その中で計画を随時やっていくということの方が大切やと思っていますので、振興法ができて、これでなって、振興計画をこういう形でやりましたよと。ただ、将来的に１０年間でできないから、その後もわかりませんよじゃなくて、そのぐらいの、ある程度、国との話の中で、３県が共同しやっていくわけですからね、そのぐらいの担保というか、しっかり、これ、１０年で仮に振興法が終わっても、そうした計画が残ったら、その計画に基づいてやっていくぐらいの国の了解というか、そういったこともしていかんと、途中でやったわ、国からの整備も支援もないわとなれば、途中で止めざるを得んやないですか。そんなことがないように、しっかりとそのへん、検討していただきたいなと思いますけどね。

○浦中部長　半島振興法に基づく、いろんなメリットを考えますときに、先ほど、総括の方から言いましたように、この裏、ベースにはそれぞれの、三重県であれば三重県のいろんな計画から、半島の地域に該当する計画がこの中に凝縮した形で含まれておるわけなんですが、この半島振興法に基づいて、いろんな財政的なメリットであるとか、そういったものを公共団体が受けようとするのは、ほとんどないわけでございまして、一番のメリットを受けますのは、やはり、その地域でいろいろ企業を起こしたり、そういったときに、起業者が金融上の優遇措置を受けられますとか、いわゆる税制上のいろんな優遇措置が受けられるというふうなことが大きいものですから、いろんな施策を網羅的に書かせていただいておるとこもあるということも、またご理解いただきたいなというふうに思います。

○野田委員　この制度化することによって、いろんな企業の誘致とか、その他のものができる、制度的に許可になるということですからね。その分に対して、振興法がなくなれば、そういったことのメリットもなくなるわけですから、そのへんのとこ、途中でメリットがなくなっていくようなことやったら、まずいわけですからね、そういうことをお願いしているわけであって、そのへんは十分、この振興法が活用されるような振興計画になるように、よろしくお願いします。終わります。

○中森委員　一点お聞きします。県政報告書に基づく、県政に係る意見の対応についてのところで、３ページ、地籍調査について、県政運営の考え方が示されております。ちょっとまだ、私、わかりにくいところがありまして、地籍調査の推進については、計画的に目標を立てて取り組んでいると。また、三重県国土調査推進協議会や着手市町村から未着手市町村への働きかけなど、取組手法も見直しと、取組手法も見直すということですので、どういうところを見直して取組手法も見直したのか、また、事業主体は、今まではどこで、事業主体がどう変わったのか、お金がどこが持って、どこで起案してるかというのを、ちょっとお聞きしたいんですけど。

○松井総括室長　まず、地籍の事業主体は市町村が事業主体となっております。これは、今の時点では変わってはございません。

　それから、あと、その事業の実施をいたします部分の金の流れでございますけれども、国からの補助に当たる部分と、県からの補助という形のものでなっています。あと、残りについては市町村がこの資金部分も出すという、そういった形で事業は実施されておるところでございます。

　あと、取組手法の見直しという点でございますけれども、これにつきましては、今までは県の方から個々の市町村の方に着手していない市町村を主に働きかけを行ってきたところでございますけれども、この協議会等の市町村間での働きかけといいますか、そういったような形のものを今後とも、そういうような見直しの中で、地籍の着手を図っていきたいと、そういうところでございます。

○中森委員　一応、市町村が主体で、国費、県費の補助を受けてすると、こういうことだと、今、理解しまして、実際、現場で、市町村が公共事業の多くは県の事業のところが実施されているところも伺ってるんですけれども、公共事業の県の事業についての部分の市町村が主体となって行っていく場合、地元というか、その現場、地籍調査に伴う権利者の確定だとか、境界の確定だとか、それが自治会であったり、区、地元の地区住民を代表する組織の方々にゆだねられるというんですか、そういう意見を聞かないと、なかなか行政だけでスムーズには進められない現場というのが実態でございますので、それに対する協力体制が、今までですと県ということがあったものの、市町村に主導権を譲ったがゆえに、地域住民がなかなか、県としての今までの交渉ですか、お付き合いというのか、ところが市町村になっていくがゆえに、なかなか、いろんな県外の方とか、多くの地権者が分散しているケースがこういう場合多いと聞いてるんですけれども、非常にその取りまとめが市町村では困難な部分があったり、また、場合によっては、必要経費の算出についても、地元の方々が、ボランティアですべて奉仕の精神で日にちを費やすというのは、なかなか現場としては動かないという声も聞いておりますので、県が市町村に委５５４ねたと言うたものの、そのへんはしっかりと、この進捗を進めるためにも、やはり、もっともっと現場へのかかわりを深めていただくような指導、指導と言うたら怒られますけれども、協議を進めていただくようなことをしないと、進捗が進まないというふうに私は聞いておりますので、そのへん、現場とのかかわりが、県は薄くなっているんではないかということを心配するんですけれども。

○松井総括室長　事業主体は市町村が最初のころから、ずっと市町村で事業主体となってきております。先ほど言いました国とか県の補助以外に、市町村の持ち出しがございますけれども、交付税の対象となっておりまして、実質的には市町村の負担は事業費の５％程度という形のものになってございます。

　あと、県といたしましては、市町村が事業を実施されます段階での地元への説明会等につきましては、県の職員がそちらに出向いた形で事業についてのいろいろな説明もしておりまして、この事業自体は、やっぱり、その地元での地主の方の境界という部分がございますから、そういった方々の協力が得られなければ、なかなか難しい部分がございます。そういったところは、そういった説明会の場でご協力の方をお願いを申していると、そんなような状況でございます。

○中森委員　細かい話は、現場ケースですので、多くは申しませんけれども、必要な経費が十分満たされないと現場が進まないということがよく聞く例でございますので、この進捗にあっても、積極的な取り組みをするためにも、やはり現場への支援を県からもしっかりと指導、協議を進めていただくように、これは要望しておきますので、よろしくお願いします。

○山本委員長　ほかにございませんか。ほかになければ、地域振興部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局には長時間、ご苦労さんでございました。

II　委員協議

１．分科会関係

◎　委員長報告について　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

２．常任委員会関係

1）　委員長報告について　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

2）　閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　　｢防災生活振興常任委員会閉会中継続審査・継続調査申出事件」の文書のとおり決定

３．県内調査について　　　　　　　　　　　　　　　

（１）追加について　　　　　　　　　　　　　　　　追加実施することに決定

（２）南地区について　　　　　　　　　　　　　　　案のとおり実施することに決定

４．県外調査について　　　　　　　　　　　　　　　案のとおり実施することに決定

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　

平成１７年１０月１３日　　　　　　　　　　

防災生活振興常任委員長　　　　　　　　　　

予算決算特別委員会防災生活振興分科会委員長

山　 本 　　　勝