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平成１６年１２月３日 予算決算特別委員会農水商工分科会 会議録
予算決算特別委員会農水商工分科会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１２月 ３日（金） 午前１０時 ４分 ～ 午後１２時２分
開催場所 第３０２委員会室
出席委員 ７ 名
| 委員長 | 松 田 直 久 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 岩 田 隆 嘉 君 |
| 委員 | 竹 上 真 人 君 |
| 委員 | 前 田 剛 志 君 |
| 委員 | 山 本 勝 君 |
| 委員 | 溝 口 昭 三 君 |
| 委員 | 藤 田 正 美 君 |
欠席委員 ０ 名
〔農水商工部〕
部 長 石 垣 英 一 君
観光政策監兼観光・地域づくり分野
総括室長 梅 村 庄 三 君
経営企画分野
総括室長 田 中 宣 男 君
団体・金融分野
総括室長 吉 田 鎭 夫 君
商工政策分野
総括室長 河 井 繁 君
担い手・基盤整備分野
総括室長 小 出 甚 吉 君
農水産物供給分野
総括室長 佐 久 間 孝 君
その他関係職員
１．予算決算特別委員会農水商工分科会
（１）認定議案の審査
○ 認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
○ 認定第５号「三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算」
○ 認定第６号「三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算」
○ 認定第８号「三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
○ 認定第９号「三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算」
２．委員協議
（１）予算決算特別委員会（１２月１５日）における分科会委員長報告について
（２）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１．認定議案の審査
（１）審査
○ 認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
○ 認定第５号「三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算」
○ 認定第６号「三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算」
○ 認定第８号「三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
○ 認定第９号「三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算」
ア．当局から資料に基づき説明（石垣部長）
イ．質疑・応答
○松田委員長 それでは、委員の皆さん、ご質疑があればお願いいたします。
○溝口委員 １点お聞きしたいんですが、中央卸売市場ですか。先ほど説明がありまして、取扱高が減っておるということですが。確かに平成１０年と平成１５年とを比べますと、青果で２０％・水産で４０％、金額にしまして大幅に減っていると。平成５年と平成１０年と比べるとさほど変わっていない。平成１O年と平成１５年とを比べると、先ほど言いましたように２０％・４０％減っておるということで大変ですが。一方、説明がありましたように、契約化によって未貸付面積が増加ということは撤退する人が多いんですね。
そういう中で、お聞きしたいんですけども、なぜ１０年と１５年と比べてこれほど激減というか、かなり減ってますね。一方、どう取り組むかということですが、私ども心配するのは、地産地消もどんどん進んでいきますし、またスーパーなどどんどん進出しましても、ほとんどスーパーは県外の名古屋・大阪の市場から取り入れていると思いますから、果たして中央卸売市場に対して今後見通しがよくなるのかというと、どうもお先真っ暗のような気がするんです。部としては、一体、減った原因あるいはまた今後の取り組みをどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいです。
○石垣農水商工部長 委員言われましたように、取扱量は減ってきております。これ、一般的に流通形態が変わってきたというのが簡単に言ったら一言なんですけども。一つは、まず量販店が増加したと。量販店が生産者直で卸売機能を通さなくなったという部分がやっぱり大きいんだと思っています。それに伴って専門小売店が、要するに卸から荷物を引いてくる小売店が減ってきたりすると。簡単に言ったら市場外流通が増加してきたということから、やっぱり卸売機能が流通形態が大きく変わってきたということが一つだと思っています。そういう中で、私どもは経営基盤を強化するということから、一つには今回、青果が２社あったのを１社にする。経営基盤を強化していこうという取り組みを片方でやっておるわけです。
今私どもがやっていますのは、一つは従来業者の経営基盤強化対策、それと関連棟の空き店舗対策というのを一つにやっています。経営基盤強化対策の中で、先ほど言いました卸売業者については統合なんかを図っていろいろと強化してきたと。もう一つは、仲卸というのがあります。これは、先ほど委員言われましたように未収金が多い部分でありますけども、これについては青果部１１社、水産部１０社の決算書を全部得ており、あえて言えば、中に業績として若干悪い部分があります。これについてはコンサルタントを入れて、そういう形で今経営指導をやっておるということです。
あと、空き店舗です。これも今言われましたように関連事業者が減っていくと。空き店舗対策、これがやっぱり課題であると。
結論的に言いますと、実はことしの６月に卸売市場法というのが国で改正されました。今後３つの方向で大きく変わります。一つは適切な品質管理ということで、要するに食の安全とかそういう視点で品質管理を求められますよという点です。もう１点は取引規制、要するに今、手数料というのがありますが、これからは手数料を自由化にしていこうという方向があります。ということは、いろいろ自分らで手数料をやるわけです。そうするとやっぱり市場のマーケットが大きいところへどうしても荷物が流れていくという場合が想定されるわけです。もう一つは卸売市場の再編という方針が出てくるんです。
その中で、実は国の方が今年３月までに、第八次の卸売事業について、こういう基本において方向を出してきます。実はこれが結論ですが、１７年度、私ども第八次の県内の卸売市場についての基本的な方向をまとめていくということになります。ちなみにこれは、うちは中央卸がありますけども、地方にも四日市・伊勢の地方があります。こういうようなものを含めて今後、卸の流通をどうしていくかということは大きな課題になってくると思っています。
○溝口委員 わかりますが、ご努力いただかねばなりませんが。私は合併が進んでいきますと津、松阪のある意味では大事な台所の供給源になりますので、そういう意味ではこの市場は大切だとこう思います。
先ほどお話ありましたように、もちろん場内の経営基盤、これについてご努力いただくのは当然でありますけれども。できればそれにかなり人材を充てて、やっぱり空き店舗解消を含めて専門的に、もちろん人材もおるわけでございますから取り組んでいただきたいということと。先ほど部長お話しされたように、三重県では北勢と伊勢ですか、３つの市場がありますから、ある意味では機能分担する方向なんでしょうね。そういう意味で３つの市場のあり方、ある意味では機能分担しながら融通し合うような形をしないと、なかなか県外の大きな市場や、あるいはまたスーパーには勝てないとこう思いますので、できる限り早くそういった対策を１回計画していただいて取り組んでいただいて。この目的にありますように消費者に安定供給、そして生産者の安定販売ルート、そこら辺を充実していただきますようにご奮闘いただきたいなとこう思います。
○石垣農水商工部長 確かに３つに機能分担をするということと、連携して共同仕入れをするとかそういう新しい動きが出てくると思います。
それともう１点、委員言われましたように、食の安全、地産地消という視点も入れながら三重県の卸売機能をどうしていくかということについては、検討してまいりたいと思っています。
まず、決算の補充説明書の方でございますが。２４ページの方で先ほどご説明いただきましたが、不用額１億何がしが残っておるんです。特区の中で燃料電池は４社手を挙げたけど２社が補助を受けられなかったという説明がございましたので、繰り越しじゃなくて不用額ということは対象外になったのか拒否されたのか、その状況をちょっとお教えいただきたいと思います。
それともう一つが、２８ページ、同じく補充説明の方でございます。特別会計ですが、農業の改良資金貸付事業の中で歳出決算、同じく不用額が３億何がしありますが、予算現額が５億８，０００万円に対して３億４，０００万円あるということは、半分以上が使われていない。ということは予算の見積もりが甘いのかメニューがまずいのかどちらなのか、評価されてみえる部分がございましたらお教えください。
あわせて、同じく３０ページの沿岸漁業もそうでございますが。３億２，０００万円の予算に対して不用額が１億８，５８３万円という状況でございまして、なぜこんなに不用額が多いのか見解をお教えください。
それともう１点、決算の意見書の方でございますが。３１ページ、先ほどご説明いただきましたように膨大な焦げつきが残っておるという状況でございます。いろいろと債権の管理委員会を設置されて取り組みいただいておるということでございますが、非常に客観的に感じる中で、３３億円残っていてなぜ２件なのという疑問がございます。積極的に取り組みをしてみえるという説明でございましたが、２件というのが積極的なのかどうか、他の状況もお教えください。
それともう一つ、嘱託員２名配置されたということでございますが。実質景気が非常に不景気だということで、焦げつきが増加しておるという状況でございます。嘱託員という制度２名、この１５年度から確かスタートされたんじゃないかと記憶しておるんですが、それの成果というか評価、いいものだったらもっと増やしていけばいいですし、その後増やしていないんじゃないかなと思いますので、嘱託員制度に対するご評価をあわせてお聞かせください。
○石垣農水商工部長 まず、２４ページですが、燃料電池の関係で１億１，４００万円、すべてこれではなくて技術の特に大きいのがというふうにお話しさせてもらいましたが、燃料電池は実は安全性を確保するということで安全性審査委員会等で相当いろいろもめました。まずそれを設立するに当たって、準備段階で時間を若干食ったということがあるんですが、その中で応募があったのが２件なんです。４件のうち２件落としたというわけではありません。今回、正式に私どもが燃料電池の実証試験を行うというのがあったのが２件だということであります。４件のうち、だめだったから落としたというわけではありません。
あと、２８ページ、２つの農水関係の貸付金でありますけども、一言に言うならば、貸付金はこれだけ枠を持っていますよというお話の中で資金需要がなかったということで、貸付残というふうになると思うんです。事業のメニューが悪かったかという話になってくると、精いっぱい県の中の融資条件を一般金融からも低く置いてますし、条件が悪いというわけではないですね。やっぱり資金需要がこれだけ落ちてきているということに尽きると思います。
あと、中小企業の貸付金の事業ですが、実は山本委員からきのう質問も当初あって、非常に時間の関係で正式にお答えさせてもらいます。
実は、この貸付事業の中には平成１６年３月末で高度化資金２７億円、設備近代化で約１億８，０００万円収入未済額になっています。これは私ども部として大変大きな政策課題だと思って今取り組んでおります。基本的に考え方をやっていますのは、一つは今、大変収入未済の企業についても、継続の意思があって返済の意思がある企業―これ高度化資金は特に団体ですから―については、今高度化資金なんかは簡単に言いますと、ある程度５年間据え置いて２０年間償還になります。これについて再建計画と償還計画を策定して、もう１回償還金の金額を下げたりいろんな形で今、取り組みをしています。これが早期返済を図るんです。
ただ、事業を継続しておっても債務者や連帯保証人も返済する意思もない、回収見込みが立たんという話とか、あるいは事業が破綻していって直ちに公的措置をとらないかんというところについては、弁護士と相談しながら今取り組みをしております。
やっぱり何らかの形として事業を継続していこう、うちは返納していく、２０年間返済について努力するというところについては、私どもは再建計画と償還計画を練り直して一応そういうのをバックしていくような形で取り組んでおります。
あと、その中でも法的措置をとらないかんというものについては、実は今言いましたように平成１５年度に弁護士と税理士さんを入れて債権管理委員会をつくりました。この中で、実は平成１５年度で私ども検討した案件は９件あります。債権管理委員会の中で、これはどうしてもやっぱり第三者保証も含めて裁判へ持っていこうというものについて２件あったということであります。これについては、簡単に言うと競売という形で処理をしていきます。施設等、土地等について競売をもって補てんしていくという形に落ちつきます。
あと、最後の質問は債権管理嘱託員を２名置いたという話ですが。実は、これは私どもの実績は、企業や組合と絶えず面談をしていくということになってくることが増えております。昨年、１５年度で８８件で約１億１，０３３万円、対前年比約３０％収入未済額回収が起こっております。契約されておる方はこういうことに精通した方々ばかりでございますので、回収等について努力をしているということで、債権管理嘱託員については成果が上がっているというふうに思っております。
今後、この未済額について弁護士等も入れながら回収していく。片方では嘱託員を含めて絶えず接触しながら回収していくということになると思います。
燃料電池は了解しました、２件ということで。
それと、特別会計の方で農業と漁業、実績が予算に対する半分であればそれだけ落ちているというのも理解するんですけども、予算建ての見方なり再度どういうメニューだったらサポートできるのか、そういうことを１６年度の今年度の予算に余り今の答弁を聞いていると検証されていないなという気がしまして、予算書を確認していないんですが、きっと同額を今年度も挙げてみえるんではないかと思います。次年度の予算にどう反映されたのか、ちょっと確認をしたいと思います。
それと、貸付金の方ですが、９件検討されたということで、決して企業の取り立てを厳しくしようということではなくて、十分再建可能だという視点で検討されたということで２件という部分は了解をしました。
あと、嘱託員ですが、成果があったんであれば、なぜふやしていかないのか。２名のままずっとやってみえるのか。ふやしていく気がないのか。効果があるんだったら当然これだけの３３億円の焦げつきがあるんであればふやしていくべきではないかなと思いますが、その見解もあわせてお伺いしたいと思います。
○石垣農水商工部長 貸付金の来年度予算の話については、太田室長から後ほど触れさせていただきます。
嘱託員については、負担において今、成果は多分相当以前からすると回収はふえてきていると思います。今後ふやすかどうかということについてはさらに検討を要すると思いますが、実は私ども、産業支援センターというのが向こうにあります。ここにも銀行のＯＢの方で債権管理をやっていただいておる方が見えます。そういう方々も私どもは、うちの方の県に置いておる県嘱託員２人と向こうに２人おりますもので、新たに応援してもろうておると言うとおかしいですが、一部設備近代化等についても再建管理員を支援していただいておる部分があります。とりあえず当面はこういう形で回収体制を組んでいきたいなと思っております。
委員言われますように、まさしくこれは企業へ行くということと保証人のところへ絶えず顔を出していくという話と、毎年１年間の再建計画を年度当初につくって、あなたのとこはこれだけこういう形で１年間債権回収をしますよという向こうと話し合いをせないかんのです。これがやっぱり一番大事やと思っています。そういう面での必要性があれば、検討していかんならんと思ってます。
○太田金融室長 農業改良資金、それから沿岸漁業の関係の資金の非常に利用率が低いということにつきましては、全国的に見ますと三重県のみならず非常に利用率がどんどん下がっております。
もともと貸付原資につきましては、３分の２が国、３分の１が県という形で特別会計の金庫の中に保管されております。この原資につきましては、もともと最近は利用率が減っておりますので、ある意味国に返せばいいという論理が成り立ってまいりますが。国の方に照会をいたしますと、国から貸し付けられておる無利子の３分の２の貸付原資というのは、一たん三重県から国へ返しますと、よほどのことがない限りこちらが追加融資をお願いするときになかなか借りにくいというような条件がございます。そういうことで、もともと三重県の特別会計の金庫の中には国３分の２の貸付原資が常に保管されておると。そういうことがありまして、そこの貸付額の当初予算額というのは一定の規模をずっと全国的に同じような形で年度当初に置かれておるということでございます。
逆に言いますと、それなら金庫の中にたくさん置いておいて当初予算の特別会計の予算額としては少なく見積もっておくということも可能かと思いますが、もともと国からのは無利子でございますので、そういうことも兼ねまして全国的一律的に国の統一した貸付スキームでございますので、三重県も他府県と同じような形で同じような予算貸付当初額を設置させていただいておると、このような状況でございます。
それから、ちょっと補足的なご説明をさせていただきますが、嘱託員２名の効果につきまして実質回収額がどうなっておるのかということを言いますと、平成１２年は未収金の回収訪問件数が５７件でございました。回収金額は５，２００万円ぐらいのレベルでございます。１３年度６６回訪問しております。６，５００万円ぐらいの回収額でございます。１４年度におきましては６６回訪問しておりまして８，７００万円ぐらいの回収をしております。１５年度から嘱託２名追加しておりますが、訪問回数１０７回、回収金額１億１，５００万円余になっております。ちなみに平成１６年度の１０月末時点では、訪問回数８０回で８，８００万円のところまで達しております。そういうことで、２名の効果は非常にあったのかなとこのように思っております。
それから、さらに増やせばというお話がございましたが、私ども嘱託員さんをどんどん増やすということも検討しなければならないかと思いますが、それよりサービッサーという新しい制度、民間の方でサービッサー会社というのがぼちぼち出始めております。そういうところで債権回収の専門プロのところに委託するというようなこともこれから検討していきたいなと、このようにも思っております。
特別会計の方ですが、ただ全国のメニューで無利子だし追加が難しいからというのも少し寂しいのかな。三重県として実態がどうなのかという部分の中で、国に対しても制度を変えるというのは非常に難しいのはわかりますが。そのまま予算取りし、形骸化した使われないものをやっていくというのがどうなのか、一度真摯にご検討いただきたいと思います。ここで論議していても仕方ないですから。
もう１点、嘱託ですけども、成果があるというサービス会社への委託というのも逆に慎重に論議しなきゃいけないのではないかな。ただ何でもいいから取り立ててきたらいいという、やっぱり行政という立場がありますので、甘いという部分は是正していかなきゃいけないんですけども、回収だけすればいいというそちらの目的になってしまう危惧が非常にされますので、そういう意味からいけば、ある程度嘱託制度の方が行政のメニュー内容も理解いただいた上で対応いただけるという部分の中で自分自身はいいのかなと。２人で三重県下をやるよりも支援センターのＯＢの方に応援してもらっているという、その人はその人の仕事があるわけですから本来の業務をやっていただいて、応援するぐらい必要であるのなら新たな嘱託として設けていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
さきの貸付金のことでございますけども。これはやっぱりこれだけ農業あるいは水産業が厳しい状況の中で貸付枠も貸付需要も落ちてきたということは、それだけ厳しい状況にあると思っています。裏返して言うならば、これはやっぱり農業振興や水産振興をどうとらまえていくかという話で、資金需要が上がってきて、もうかる産業であるならどんどん出てくるわけですから、これは片方で私どもは農林水産業の振興という面で努めていかなあかんというふうに思っています。まさしく片方で振興せないかんという部分が基本的にあります。
あと、２点目の貸し付けについては、私どもはともかく、景気が悪い中で皆さん方ここまで厳しい中でいろんな経営努力をしてきてもやっぱり厳しいという状況があります。ですから再生してうまくもう１回立て直しができるならば、これがまず第一なんです。だから、私どもは裁判へ持っていくというのは一番最終段階であって、嘱託員さんに回ってもらうというのも最終段階です。あくまで私どもは、もう１回立ち直って再建できればそれを優先して再建計画というのをやっていきたいと思っています。
委員言われましたように、今各市町村も行政も含めてですが、やっぱり民間の方へ委託して少なくとも民間活力をかりて債権回収しようという動きもあります。それについては、十分今、委員言われましたように行政として取り組んできた部分がありますから、慎重に検討していきたいというふうに思っております。
○山本委員 今のあれに関連してちょっとお聞きしたいと思います。
まず、今の貸付金の件でございますけど。１点目は、今回は未収金がいろいろとたまっておるということで、まず１点切りかえるということになれば、新規に貸し付けるということについてはこんな景気やから本当に借りていただきたい、もしくはそれで事業がうまくいくということでは貸し付けていかなあかんのやけども。その入り口のところ、これからの未収金をまずなくすという新規部分の貸し付けについては、ひとつ担保なり連帯保証人を厳しくということもいろいろ書いてありますのやけど何らか一つ対策をしていかんと、これが不十分であったらまたどんどんふえていくことになるので、これを１点対策していかなあかんなというふうに思います。
２点目は、今までの未収金については３０億円近くあるということやけども。県税の方の三重地方税管理回収機構、これについては僕はある意味では効果があると思うんです。僕も桑名におって四日市で呼ばれておるんやけども、実は県税を滞納しておるんやけども何とかひとつ相談に乗ってくれへんかというのがあるんやけども、未収金というのは払わなあかんものは僕は払わなあかんぞと言うてあげるんです。やっぱり桑名市で対応しておったときには割と横着にしておったんやけど、回収機構からいろいろと来るとどうしても払わなあかんということで払ったということでありますから、この機構をつくったということは県税の回収については割と効果があったんじゃないかなと思います。それで今回、こちらの方としても嘱託職員を通じていろいろ回収機構を独自につくられるということで、これは僕は効果が出てくるんやないかなとこうやって思っております。
僕はまだ全体の様子がわからんものであれですけども。未収金の３０億円ぐらいの中で一応今のところ大きなものとしては、経営が破綻をしたものとか経営が厳しいものということで９件なり２件の話もあったんやけども、全体的に３０億円ぐらいのところはどのくらいの件数があんのやと。今、個々に例えば年間６０件とか７０件ぐらいいろいろ対応したなんてことを言うのやけど、個々のそういう未収金があるところの事業数がどのぐらいあって、大口、いわゆる大きなところがどのくらいあって、そんなところをまず１回聞かせていただけませんか。
○石垣農水商工部長 新規の貸し付けのことについてまずお話しさせていただきますと、これは大変デリケートな話が僕はあると思います。中小企業のうちの県単融資あるいは高度化資金というのは、ある意味では中小企業の方々が経営基盤を強化していくために貸していくという部分があります。ある程度低利な形で、特に対象が小規模事業者、従業員２０人以下、サービス業やったら５人以下という部分で、ある意味ではこれから行政で支えていかなあかん部分がやっぱりあります。反対言ったら零細企業が中心になるということです。この方々にまず貸し付けしていくという話の中で、担保がないから、要するにそういうことは財務内容が悪いから貸せないという話にはならないですね。だから、それについてはあくまで信用保証協会が保証するという制度をもってやっていこうという話で、まず金をどういうふうにうちは支援していくか。
ただ、その中で、委員言われましたように私どもやっぱりやらなあかんのは、貸し付けする段階できちんと経営指導はせんならんのです。経営診断というのはまずせんならんと思うています。この企業は何が悪くてどこをどうしていくんやという視点までうちが入って、その上で金を貸していく。それと、ごめんなさい、大変言葉が荒くなりますが、金を貸した後の事後指導、フォローをきちんとしていかんと、金を貸してたらあしたつぶれたというのがやっぱりあるわけです。それはやっぱり大事やと思うています。
だから、中小企業に対しては資金的支援はしていかないかん。それかて大変脆弱な基盤であるという中で、・・・・という部分がやっぱり僕は中小企業に対してはあると思います。特に設備資金なんかはあると思っています。そのために高度化資金があるわけですから。そういう面については、やっぱり経営診断、要するにコンサルタントを入れてそういう形でやっていかんならんと思っています。
あと、実績の話ですが、簡単に言ったら高度化資金で言いますならば、例えば端的に言うと今一番ふえてきておるのは中心市街地。商店街がやっぱりいろんな活性化してきたですね。アーケードをつくったり共同施設をやったり、商店街関係が今産業空洞化してきて、そういうのが大変今経営が厳しくなってきて、郊外に大型店ができて、やっぱりそういうところが多いんじゃないかと思っています。今私どもの方でどこの業者がどうやということは正直言って触れさせていただくのは難しいと思ってますが、あるいは共同施設、協同組合でいろんな事業で４人の共同でやってきたと。そういうものの施設というのは出てきていると思います。食品関係やらいろんなそれはあると思います。
件数だけは吉田総括の方から……。
○吉田総括室長 平成１５年度末で３０億円に対する業者は２５２になっております。
中身を申しますと、高度化資金が８５、設備近代化が１０５、農業改良資金が４６、沿岸漁業改善資金が１６、トータルで２５２です。
○山本委員 ２５２といって、一番多いといっても多くのあれがありますのやろうね。
○石垣農水商工部長 協同組合で商店街を活性化したりする高度化資金の方が、金額はやっぱり圧倒的に大きいです。
○石垣農水商工部長 実は、高度化資金というのは先ほど言いましたように２０年償還ですもんで、すべて全部金を返していないというわけやないんです。ある程度毎年ずっと回収して、今最高で残っておるのは１億４，０００万円ぐらいと言ってはおかしいですが、数がそれぞれ協同組合とか……
ですから、普通でしたらこれは２０年償還ですから、例えば今苦しくても将来経営を立て直して後の方で返済しようということになるんですが、そういう再建計画をつくりながらこういう分納とかそういうことに取り組んでいるということです。
○山本委員 １点目のこれから経営指導もしていかなあかんとか貸し付けに対して経営指導もしていかないかんと、これはやっぱり大変やなと僕も思いますねやけども、そういう面では制度がある以上は、そしてまたそういう立場の者も貸し付けていかなあかんという行政の立場からしたら、ある面ではそういう指導ができる人をふやしていかなあかんというようなこんな話も出てくるんじゃないかと思いますけども。今後のそういう未収金が少なくなるような貸付制度というのをきちっと考えてもらわなあかんと思います、今のことを含めて。
次の現在のものについては２５２件ぐらいということで、順調に行っておるところもあれば、大変今９件の話もございましたけども、えらいところもあるということであれですけども。個々の経営計画というのをいろいろ出させていただきながら、それに相談に乗りながらいろいろやっていくということでございますから、今後は年々貸付事業の中で未収金がふえていくということでなしに、少しでも減らしていくという方向を１回目標にしていただかんとなかなか減っていかんやないかなと。こうやって思いますので、それ以上私たちも素人やから言えませんけども、努力をお願いしたいなと思っています。
○石垣農水商工部長 大変つらい答弁で、思いとしては未収金をふやしていかないという方向で行きたいんですが、ご承知のとおり大変景気が平成１０年を境に落ちてきました。特に、あえてお話をさせていただくならば、今後の傾向としては、特に高度化資金について商店街等の活性化等でやってきたものについて相当今後延滞という形のものが出てくるというふうに、大変この場で委員に来年から減らしますわと言いたいところなんですが、今後、今の特に中心市街地を中心にそういうのを含めて高度化資金等についてはふえてくると。
ふえないように私どもは経営再建計画を立てて一生懸命やるんですけども、大変景気が厳しい状況の中でそういう部分もあるということで推測するということです。
大変的確な返事ができなくて申しわけございません。
○山本委員 もう１点は農水産業の繰越金の件ですけど。予算が大体農林水産で４５５億円ぐらい、それに繰越金が、ページ数は１１ですけど、５１億円ということで。それは地元調整や用地取得等の難航で難しいところがあって、５１億円ぐらいは繰り越したということでございます。
きのう僕は工事契約の変更のやつを質問させてもろうたときに、あれは土木のケースでいろいろ言いましたんやけど、実際は農水の方が実態は大変なんですね。そうではないですか。ですから、そういう意味では地元調整とか用地取得というのが難航しておるということは、やっぱりそういう状況の中でどんどん変更していかなあかん。それで続けてつないでいかなあかんということになってくるんで。その辺のところを、何か繰越金が５１億円あるのはええんやけども、その裏にはいろいろそういうことで、波及的にいろいろ実態が出てくるんやないかと思うけど。どうですか。
○石垣農水商工部長 これは小出総括からお答えさせていただきますけども。きのう山本委員からの質問では、県土整備部長からいろいろ今後検討していくという話があったと思うんですが、契約等については今後私どもも県土と農林と環境が一体になって公共推進本部の中で、いろいろ考えていかなあかん部分だと思っています。
特に今、１５年度の契約については、きのう県土整備部長からも全部精査しているということを話しておりましたけども、それについては私どもも一緒に同様にやっていくということでございます。
ちょっと小出総括から補足させてもらいます。
○小出総括室長 今ご指摘いただきました繰り越しにつきましては、部長冒頭申し上げましたように繰り越しの削減、まずこれをしていきたいと。そして、１５年度を初年度として１５年、１６年、１７年で、繰越額を半分にしようと。こういう公共事業推進本部の大きな方針がございます。その方針の中で、私どもは今繰り越しの削減をやっていると。
今回、１５年度から１６年度に当たりましては、実は私ども農水は１５年度が当初いわゆる予算額に対しまして、２５％の繰越額がございました。それに対して最終的には３年間で半分、１２％まで落としていきたい。昨年はちなみに実は２５が２３．９％、これほとんど繰り越しの主体が公共事業ですので公共事業と、そういう状況でございまして、思うようには実はいかなかったわけでございます。
ただ、その一つの理由が、集落排水が昨年９月補正の中で償還助成という格好をとって、急遽補正対応をして予算を増額しました。ですから、そういう意味で冒頭申しました用地の件とか地元の調整等が、混乱というかすぐに対応できなかったといいますか、そういうことで９月補正で地元要望にこたえた、ちょっとおくれてしまった。それが一番大きな原因だというふうに把握しております。
そういうことで、ことしについては第２年目になりますが、今申し上げました半減計画に沿った繰越額の削減に努めてまいりたいと、考えておるところでございます。
もう一つ、委員ご指摘の変更に対する対応でございます。実は農水商工部、きのう議題になっております県単事業等の中でどうなのかと申しますと、２７件県単の変更がございまして、その中で２２件が増額の変更となっておるわけでございます。
ただ、今ずっと調査をしているんですが、やはり我々は変更というのは、公共事業では当然あるものだと。実態は現場は刻々と動いておりますので、確実にあるものだと思っておりますが。やっぱり変更が一体感があるもの、どうしてもやむを得ない変更だと。そして、いわゆる新たなものというのはいかがなものかなと思いますが、そんな中で２７件の中の２２件についてその状況を今調査しているところでございまして、ご指摘のような一体感のない変更については今後県土整備部等と一体になりながら調査をし、新たな対応をしていかなくてはいけないなと、思っておるところでございます。
そういうふうなイージーな変更をなくして、我々にとってはより厳しい状況になってきますけども、そしてなおかつ繰越事業に対しても厳しい減額の対応をやっていきたいなと思っておるところでございます。
○山本委員 今の答弁で、特に昨年の集落排水事業で９月に補正をしたということやから、それやったら補正をしてやったんやけど結果的にはあかなんだということなんやね。あかなんで繰り越したということなんですな。だから、見通しがある意味で甘かったかなということなんですけど、それはそれでもう仕方がないなと思うんです。
とにかく金額的には建設部と比べたら少ないかわからんですけど、実態的にはこういう繰越金額がどんどん出てくるということは、その裏には工事契約の変更というのがどんどん出てくると思うんで、その辺のところをもうちょっと、今３年間で半分にするという決意を聞かせてもろうたんで、これ以上は言いませんねやけども、特に僕らは農水の方がちょっとそういう面では工事契約のことを含めて甘いなという感じがするんやけども、ひとつ今後努力していただくということで、もう私やめます。
○石垣農水商工部長 集落排水については、県費補助をやっておったのを９月補正の段階で制度を変えました。それは何やというたら、集落排水について市町村から大変要望があっても県費補助が対応できないから事業が消化できないという話の中で制度を見直して、僕は事業が約１．８倍ぐらいふえて、去年ですとすべての市町村から要望があったのは全部満足して事業ができたと思うんです。ただ、いかんせん９月補正ですから、事業がスタートするのは１６年１月になるということで土地のことやいろんなのが出てきて、これは集落排水をやめたというわけではありませんで、市町村との連携の中で事業をどうしても繰り越しせねばならなかったという部分がほとんどですもんで、集落排水は当然おくれても事業をやっていくということでございます。その辺だけご了解ください。
それと、契約等についての今、委員のご指摘があったということについては、今後十分私ども、今、小出総括が言いましたように事業を２２件精査していくと。その中でそういう事実がもしあるならば、それは全くいかんことであって、それと公共事業推進本部の中で３部が連携をとりながら、ある程度真摯な形で見直していくということになると思っています。
○藤田委員 決算の結果が１６年度なり、また次の年度に効果が出ていくというか、決算の結果が次の予算とかそういうところに反映されるというような角度で少し質問させていただきたいと思います。
先ほどから中小企業並びにその貸付金の件で収入未済額が多いと。それは先ほど部長が言われたように、大きな経済の構造転換の中で本当に中小企業、零細企業が非常に厳しい状況にあると。そんな中で借りたお金をどう返していくかという話なんですけど。こういういろんな１５年度の決算を見せていただいて、これはちょっと極端な言い方かもしれませんけど、企業というものは事業がいかなんだら基本的には倒産するんですよね。なぜするかということは、基本的にはある意味ではこれは乱暴な言い方ですけど、個人を守っていくためにも向かない商売をしておったらこれはやめていかないかんということも起こるんですよね。しかし、それがなかなかいろんな連帯保証人とか担保とかそういう仕組みの中でやめられないんですよ。そうすると、本質の事業の経営状態という角度でお金の借り貸しをするというんじゃなくて、なかなかやめられない、従業員も抱えている、そういうものをどんどんつないでいくことによって借金もふえていくというふうなことで、これが工業社会の大量生産、大量消費、大量廃棄の時代から社会が大きく変わっていく中に工業製品なんかのそういうものもいわゆる空洞化したと。外国へ賃金の安いとこ、いろんな経緯があって、この１５年度というのはそういう意味では大きな構造転換の事務局になっているという判断をできるんかなと思うんです。
先ほど部長は、今お金を借りている方たちの再生をしていくことを一番にしていくと。それは当然いろんな角度でそういうことに努力をしていただきたいと思うんですけど。一つ言えるのは、そういうお金を借りるときに事業のこれからの内容とか、やる気とか、ただ財務諸表を見て、これは債務超過になっておるからだめとかそういうんじゃなくて、この人が本気でこれからどういうふうに取り組んでいくかという非常に難しい問題もありますけど、そういうようなところを見て何とか連帯保証人や無担保で借りられる枠をふやしていくような制度開発なんかはできないんかなと、今後に向けてね。それは先ほど部長が言われたように、中小企業でも零細企業でもやっぱり経営というものとしっかり学ぶということ、指導をするという仕組みも必要になっていくかもわからんし、そういうものを総合的につなげていく、そういうふうなことを私はお願いと同時に、１６年度には何らかこういう状況を踏まえてどのように将来に対して部長がどう展開していくかということもお聞きしたいんです。これが１点。
それと、例えば２４ページ、工業開発費９，２７３万円、貿易振興費１，９５７万円とか書いてあるんです。ここにあるように先端企業誘致なんかのこれからの未来のあれ、そういうのの内訳を見るといろいろ書いてあります、これに。コールセンター１社とか県内でＦＰＤ関連通信技術云々とか中小企業３社に補助金を交付したとかというようなこういうことが詳しくここに書いてあるんですけど、私の言いたいのは、９，２７３万円というものを投資して、それは基本的にどう１６年度につながったのか。それは１６年度に結果が出るものじゃなくて、将来こういう布石を打ったのかというようなそういうような説明を部長にいただければ、この分野にわたってこれからの我々にとっても決算の審議を細かくすることによって、次の予算にうまく反映するんじゃないかと思っておりまして。例えば一例ですけど工業開発費の９，２７３万円とか貿易振興費の１，９５７万円、そういう観点でちょっとお答えをいただきたいなと思うんです。
その３点。
○石垣農水商工部長 まず、金融についてでありますけども、基本的に金融貸付について今までと中小企業政策が変わったというのは、僕は平成１２年だと思っています。ちょっと泥くさいことを言いますけども、基本的にそれまでは中小企業はともかく弱者であって、ともかく何でも補助したらええというどっちかというと金融支援、そういうところが強かったんです。中小企業基本法が見直しを受けて、今基本的にいうと、中小企業がやっぱり元気に前を向いて、例えば今のこういう経済変動の中で自分をどう変えていくかという視点に立った前向きな人に対して支援する、チャレンジといいますかそういう視点について企業を支援していくというのが基本だと思っています。
ただ、いかんせん中小企業は、先ほど言いましたように私どもが対象にしていますのは、特に三重県に多いのは２０人以下の企業がほとんどです、零細企業ですから。これらに対して融資をしていかなあかんという話の中で、一つはベンチャーとか例えばそういうものについては、無担保、無保証というのは政府系の金融機関、国金なんかは５５０万円まで全部出ます。私どもは特にベンチャーとか新規創業についてはファンドというのをつくって、県もお金を出して銀行も出して今７億円、８億円のファンドをつくって、それを企業に対して貸し付けして、要するに店頭で株式が売れたときに戻してもらうというファンドという形で今取り組みしています。
もう一つ特に私どもが力を入れていますのは、今年からですが、保証協会に例えば今１，０００万円貸します。もし返ってこないと代位弁済が当然ありますわね。そのかわり、例えば７０％は国から戻ってきますけども、その３割は保証協会がすべて補てんせなあかんわけです、今の制度は。これについて例えば小規模企業について今年度やったのは、そのうち保証協会の分については半分は県が持ちましょうと。例えば１，０００万円のうち代位弁済のとき７００万円は国から保険でおりてきますけども、３０％は保証協会が負担せなあかん。それを県が負担して保証協会を楽にしますと。何を言うかということは、小規模企業に対してはそこまで県が面倒見ますから融資枠を広げるという形でうちはやっておるわけです。まず損失補償という話と、片方で保証料が今１．３ぐらい保証協会は取りますけども、これについて今、０．３は県が面倒見ています。今年度からそういう制度に変えたわけです。
ですから、片方で新しい新規創業なんかについてはファンドとかそういう新しい無担保、無保証の制度を当然活用していかなあかんと。今やっておる経営者については、大変厳しい中であるけども、損失補てんあるいは保証料をやっていくという形でやっていくという話になると思います。
あと、２点目の例えば企業立地とか貿易振興費、これについては、企業立地については当然企業誘致をしていくということと三重県のリーディング産業を誘致していくという方向で、いろいろこれは前向きの資金だと僕は思っています。ですから、今日言うて明日すぐ企業を誘致できるものではありません。例えばシャープみたいに少なくとも５年間なり何らかの形を経てやっと今成功を見て、今これが地域の活性化につながってきておるという部分があるわけです。ですから、先行的に取り組んでいく部分については産業政策は僕は大いにあると思っています。それについては、大変言葉は悪いんですが、どぶへ放ったる金やないと思います。将来これがきっと生きてくるという視点で、商工の企業立地にしても例えば貿易振興費でもまさしく今、企業の国際化が進んでおるわけですから、こういうのに取り組んでいくという視点で私ども産業政策の予算は特に前向き資金であるというふうに思っております。
ただ、これは先ほど私が決算の中で言うていますようにあえて言いますならば、今まで大変長い課題を抱えておる部分があります。これについては後ろ向き資金になるかもわかりませんけども、こういうものについては三重県の将来の飯の種、リーディング産業に育てていくという面では前向きな資金だと思っています。
○藤田委員 今の貸し付けの件ですが、県がかなり２分の１そういう代位弁済の国からのを引いた分のそういうものを積極的に貸し付けしやすいようにしてもらっているということについては、本当に前向きな姿勢だと思うんです。それをできるということは、むしろ先ほど言ったように帳面上の帳じりじゃなくて、先ほど部長が言うたように前向きなそういう人に対する姿勢というんですか。それは単純に言えば人を見ていくということはなかなか不可能ですけど、それには基本的な経営的なノウハウとかあるいは経営指導とかそういうものを本当に専門的にさらに三重県の行政が高めるのか、あるいはそれを専門家に任すのか。そういうことを含めてもっともっと我々がどんぶり勘定でやっておった時代からそういうものをちゃんと補完していく。そして、やっぱりその企業が目的に沿って運営するような経営のやり方あるいは資金調達のやり方、そういうものを本当にこの際、未来に向けてつくり上げていくことじゃないのかなと思うんです。
これは非常に難しい問題でございまして、なかなか商売もこれはいいと思っておっても、今のグローバルの中ではどうなるかわからんという状況でございますけど。県としては単なる銀行の情報だけじゃなくて、もっともっと総合的なところから貸し付けとかそういうものをするような仕組みをもっと強化していく。それで判断がもっともっと迅速につくのかなと思います。
もう一つ、未来に対する投資、そういうことは大歓迎でございます。しかしながら、どうもこれも分かれていないんですよね。３年後にはこういうイメージになりますよというような一つの大きな目標というものを示した中で、そしてそれに対して今短期的、中期的というようなすっきりしたようなお金の使い方、そういうものをしていただくと非常にわかりやすいんやないかなと、私はそう思うんです。
○石垣農水商工部長 ２点、委員まさしく指摘のとおりだと思っています。うちの県の多分人材育成という話になると思うんですけども。今私ども行政に問われているのは、やっぱり行政に説明責任や透明性ということは当然ありますけども、行政を経営としてどう見ていくかということが要るわけです。まさしくそれが今最たるもので、うちが問われておるのはまさしく農水産業の部分だというのは一番端的に言えると思います。
要するに、今まで貸し付けなんかについては、例えばこの企業の１社当たり財務諸表だけやなくて経営者の資質とか、今特に金がこれから出ていくのは、この技術が将来物すごくすばらしい技術を持っているというところでも大変厳しいところもあるわけです。それをいかに見きわめていくかということが求められておるわけです。その上で一つは専門的な外部のコンサルタントとか技術のアドバイザーとかの力をかりるということも必要ですけども、行政もそれに対等して、この企業については行政が本当に支援せないかんという資質を見きわめていくという能力も当然要ると思っています。これについては、大変偉そうな言い方をするんですが、県の中でも中小企業診断士というのが今３０名ほどおります。まさしく経営コンサルタントの資格を持っておるのがおるわけですけども、うちにも今例えば太田君もそうですし田中総括もそうですが、結構この職員が例えば今医療事務、県立病院とかそっちの方の経営をやっておるわけです。ですから、今後そういう面でいうと、人材育成というのはまさしく行政がウイークな部分の人材をどう生かしていくか、これは大事やと思うています。これについては、当然私ども担当部長としてもこれからそういうことの見きわめのできる職員というのは資質は要ると思っています。
あと、目標の話ですが、これも同じように、行政施策であれば説明責任というのは当然要るわけです。何でここに予算つけたんやという話では。特に企業誘致であるならば、例えば今回、重点プログラムで１６、１７、１８の中で私どもは３年間で１０社の企業誘致をしますよという形で目標数値を今つくっております。これを達成するように努力していかなあかんと思っておりますが、ある程度目標があって、それと実績、それができなんだら何でできなんだというやっぱり見直すという話の中で、基本的に私どもはそういうのをやっていかなあかんと思っています。
それと、繰り越しとよく出ています。いわゆる大きな根本的な単年度主義の弊害、そういうところでご苦労されて、そこで帳じりを合わすために内容度に問題があることでも発車してしまって、それが思ったとおり解決できなかったとかいうような問題も多々あると思うんですよ。根本的に単年度の弊害を克服することも真剣に考えて、複数年でやれることとかあるいはそういうような仕組みをどんどん取り入れた角度で、法的にはなかなか単年度主義ということでございますのであれやけど、部長はやっぱりちゃんと明快に、複数年でやることは、これは繰り越しというテクニックを使っているだけであって、本来複数年でやる問題は複数年でやる問題だということをはっきりしていく必要の方がわかりやすいんやないかなと。ボコッと繰越明許でこれだけのお金が出てくるというのは住民に非常にわかりにくいと思うんですよ。そこらをもっと明快にすれば、今言ういろんな理由があってお金が使えなかったから来年に繰り越すという話になるんで。その辺私いつも思っておるんですけど、そこだけ答えてください。どういう方向にこれから見直しするか。
○石垣農水商工部長 例えば今回、商工の繰り越しがあります。端的に言いますと、実はこれ技術開発補助金でベンチャーに１億円補助金を出します。１億円の補助金で実際のこと、これ１年間の研究開発をやるんですが、事業として実質決定するのは１１月ごろです。予算を消化しようと思うと３月までしか事業はできないですね。研究開発は三月や四月でやっぱりできないです。どうしても翌年にまたがらざるを得ないということから、今回これ８，５００万円ぐらい翌年へ繰り越しておるわけです。
事業としてそういうふうに複数年にまたがるという話は基本的にこれから出てくると思っています。特に、事業をやれば継続的に取り組んでいかなあかん部分というのがあります。ただ、予算はどうしても単年度主義ですから、どうしてもその間に基本的に処理しなければいかん。どうしても翌年度へ繰越明許で持っていかなければならんいう形の今、予算審議の話の中でそういうつらさというのは事実あります。
○藤田委員 もう終わりますけど、そういう現実論なんですよね。そういう新しい事業を開発するのに予算をもろうてからしかスタートできないんですから、それで何カ月の間に成果を出せと。現実そんなことできっこないんで、そんなことをさせたら企業が本当に利益を得るというようなことにならないんで。やっぱりそういう現実論、おかしなことはすっきりこういう理由で、これはやっぱり今、部長が言われたとおりのことを言うてもらう方がよくわかります。専門的に繰越明許というそういうファジーなところへ落としていくよりは、こういう理由でということを正確にやっていただきたいなと私は思いますので、よろしくお願い申し上げまして終わります。
１つ目が、先ほどから出ておる中小企業の貸付金の話。この前、実は信用保証協会の方へお邪魔したときにいろいろ話をしておったんですが、今信用保証協会もかなり厳しいよというような話の中で、今まで来なかった都銀さんがかなり中小企業へ入ってくるという話の中で、苦しいわなというような話を言われていました。
ある面これだけ未収が出るというのは、逆から言いますと私は健全な姿であるかもわからんなという気がするんですよ。私らがこうやってここに座らせてもろうてやっているのもすべて税金をいただいておるからですよね。三重県の税収の中でいわゆる企業からいただく税金、これがふえれば税収が上がるということです。ほとんど住民税なんてそうそう変わる話じゃないですから、結局は企業が元気になっていただけば税収がたくさん上がって、そしてまたいろんな県独自のこともできていくということなんだと思うんです。そういう面で考えれば、三重県の９９％は中小企業ですからもっと頑張っていただきたい。後押しをしたい。そんな中で、私は三重県の商工部門はかなり頑張ってもろうておると思っています。
そこで、貸付金額が落ちていっておるということの方が、私としてはやはり心配な部分があるんです。未収金があるからそこのところを厳格にする。どうしてもそうなりますね。先ほど部長の説明の中で、もっと厳格にしていきますよというふうないろいろご説明があったと思うんです。現実的に具体的にどこをどう絞っていったのかというのをちょっと教えてほしいんですよ。まず１点、それをお願いします。
○石垣農水商工部長 県単金融を今年から変えたという話が一つあると思います。実は、今まで預託方式で銀行に置いてあって、これはペイオフでできないということからやりました。今、実質のことを言いますと、以前の金利よりも県単金融を私ども見直しして相当安くなっていると。
それと、あと保証協会の話が出ましたけど、保証協会についてやっぱり大変厳しいです。三重県の保証協会のことを弁護するわけではないですが、他府県の保証協会と比べたら三重県はまだまだよく、経営内容もおととしは約６億円ぐらいの赤字を出しましたけども、去年はある程度のかつかつですけども利益を出してやっているという話があると思います。
そういう形の中で、貸付制度の見直しをして保証についても０．３％県が保証します。あと損失補てんについてもやりますという話の中で、相当うちは金融については制度支援をしたと。私は１６年度からスタートさせたと思っています。
ただ、これで出ていかんという話は、一つはやっぱり金融機関が、例えば石垣産業は、あそこの会社は決算が悪いから端的に言ったら金利が高いという話があるんです。いい会社については当然県の金利以下の貸し付けもあります。そういうことが民間金融機関は相当自分とこのお金を投資していくという部分がふえてきたのは事実だと思っています。あとは、やっぱり大きくは景気の中で、ともかく企業マインドが今までやってきた、特に１０年ぐらいで返した特別貸付枠を何としても返さんとあかんという話で、金を借りるというのは今、利益を出して金を返す方向に三重県は出ていると思います。端的に言うと、今まで借りてきた金について今、景気がよくなって仕事がふえて利益が出てきたと。それを全部返済に回しております。だから県単事業で設備更新をやろうというところについては、なかなか資金マインドが出てこない。これが一番端的だと思います。
返事になるかどうかわかりませんけども、私どもは県単融資を扱ってくれということで金融機関と会ったりしております。懇談会は二月に１回ぐらいやって金融機関を全部回ったりしておるんですけれども、どうしても今、資金マインドが出てこない。今回の長く続いた不況の中で抱えてきた借金の返済に企業マインドが向かっておる、これは事実だと思っています。
大変答弁になるかわかりませんけども。
○竹上委員 実は僕が聞きたかったのはそうじゃなくて、貸し出しのところでいかに狭めてきたかという話。思っているのが、実は県単の融資なんかの場合に県単の融資制度の中で連帯保証を同居やったらだめよとか、銀行よりも厳しいところまで持っていくというのが果たして県の融資制度なのか。県というのは、ある程度中小企業の振興のために頑張るところ。完全に安定なところまでやるわけではなくて、ある程度未収金がこれだけ出てくるというのは私もわかるんです。ある程度の覚悟が必要なのかもしれんと。それでも三重県の中小企業がよくなってほしいというところで、頑張っていく姿勢がやっぱり要るんだなと思うんですよ。
だから厳しく、要するに貸し出しの部分でいうと、窓口を狭めるところばかりではなくて、健全に一生懸命やっておる企業がほとんどなんです。中には返せないところが出てくるんです。そこのところは余りきゅっとしないという姿勢をやっぱり県としては持ってほしいなということで、これは回答は要りません。
次の話へ行きます。先ほど出た繰り越しとか変更の話で、ちょっと決算とは繰り越しは関係があるかもわからんのですが、繰り越しをそんなに減らした減らしたと頑張らんでええと思うんですよ。今、藤田委員言われたとおり、単年度決算主義がやっぱりどうしても弊害が出てきておるよと。そうなんです。やっぱり１０年前に比べたら、３月は６０日ぐらいまであったのがずっとあったですよ。下手したら３月は９０日ぐらいありましたよね。それをきちんと繰り越しは繰り越しで出そうよとそういう努力をしてきた結果が、今はある面繰り越しが多過ぎるじゃないかと怒られるかもわからんですよ。しかし、県財政をうまいこと回していくのに繰り越しというのも一つの手段です。
繰り越しの中にも、いわゆるすべて明許費になっちゃうけども、翌債という形で発注するときからこれを繰り越ししなくちゃならんとかそういうふうな考え方もやっぱりあるんです。何でもかんでも債務負担で複数年でいくような話ではやっぱりないし、それはきちんと繰り越しも必要なんですよと。そこは僕は事業部局として農商部ももう少し主張していいと思うんです。減らしました減らしましたって、そんなところはよくないと思いますよ。
契約変更についても一緒ですよ。農の仕事は土をいじっておるんですよ。建築物を建てておるわけじゃないから、契約変更は当たり前やないですか。どうしてそういうところをきちんと説明しないのかなと。全部いろんな工事を発注するのに、１メーターごとに断面図をとるわけじゃないですわね。４０メーターとか２０メーターとかそんな断面図をとるんだから変更があって当たり前なんです。だから、７割変更やと言われても、それはある面しようがないんですわというてきちんと説明する努力が必要やと思う。それが的確な、厳格な対応をしていきますと言うんですね。どうしてもうちょっと頑張らないかなと。
それと、現場でやっている仕事、それを簡素化しようという動きがあってやっていった結果、確かにやり過ぎたのかもわからないですね。そこは制度のところを縮める話ではなくて、やっぱりフラット化を是正していこうよと。チェック体制のところをもう少し是正しよう。今のこういう話ってやっぱりフラット化が原因じゃなかったかなとそういうところの議論をすべきであって、制度の３割どうのこうのをもっと縮めてとかそういう議論になるというのはやっぱり後戻りやと思うんです。やっぱり自由度をそこまでぎゅうぎゅう狭めていって、自分たちで、部長の後ろには一般の職員がおるんですよ、現場で働いておるんです。それらを締めつけるようなことを石垣部長に余り言うてもらいたくないなと僕はこう思います。いかがでしょうか。
○石垣農水商工部長 後で小出総括からこの件でお答えしますが、基本的に私どもは当然事業年度の中で、例えばトンネルを掘っておって、これは災害でとても工期内でできないというものについては、債務負担ということについては当然議会の承認を得ながらやらせていただいておるんです。むやみに工期を延ばすということは多分難しいと思いますけども、そういう部分については多々あるということは現場サイドからも聞いています。そういうものについてどうとらまえていくかという話は当然あると思いますが、決して私、すべて明確にせい、厳格にせいということではございません。あくまでそれぞれの事業に応じて適切な説明ができて、ある程度透明性ができて、確保できるものについてはやむを得んという話で私は処理させてもろうておると思っています。
もう１点、先ほどの金融の話にあえて触れさせてもらいますが、金融でどこが違うかということを担保で今まで連帯保証人は身内の中で下さいよという話は言っています。ただ、これはっきり言いますと、いろんな監査の中で私ども言われてきたのは、これだけの未収金がある中で第三者担保を取れと物すごく言われたんです。第三者担保ということは、全く私の身内じゃなくて第三者のを取ってこいという話になったときは中小企業は大変厳しいんです。ですから、私どもあえて委員に言わせていただくならば、そこまでは要求しておりません。だから連帯保証人という形で保証協会についても第三者担保を取ったら中小企業は本当に困りますね。そういう面が一時あったということも事実なんです。ですから、ある意味でそういう面では相当緩和しているということでご理解いただけませんやろか。決して厳格に厳しい、中小企業を締めまくっているということは絶対私はありません。適切にやらせてもろうておると思っています。
○小出総括室長 今、竹上委員から大変エンジニアとしての立場で、本当に我々に力強い支援の言葉をいただいてありがたいと思っておりまして。あと現場のご体験も踏まえてそういうご発言があったのかなと私も思っております。
ただ、まず繰り越しの件でございますが、藤田委員もございましたように、基本的にはやっぱり単年度で決算していきたい。かつて確かにご指摘の３月が６０日だったり９０日だったというところを私も経験しております。ただ、それではいわゆる説明責任という立場でやはりこれはできないなと。そういう意味で繰り越しという対応をし、一応の説明責任としていると。
ただ、現場で何でもかんでも繰り越しすればいいよなというイージーな考え方だけはぜひ我々としては戒めて、その場でできる最大限の努力を図りながら事業の進捗を進めたいと。そういう自分たちを戒める意味合いで、無理なものを強行にできない、これは当然なことでございますが、そういう意味合いで全体で繰り越しの削減を目指しましょうと。しかし繰り越しというのは当然ある話だと思います。現場の土木工事では当然あるということです。そういう意味では大変ご支援を賜る発言をいただいてありがたいなと思っておりますが、自分たちも繰越削減には基本的な姿勢で過ごしていきたいなと思っております。
次、変更でございます。変更も今私２７件あって２２件が増しています。皆変更があるのは当たり前です。土質は違うわ、そして仮設の状況、湧水の状況が違います。そして構造物の状況も違ってきます。そんな中で変わっております。
ただ、これが今私はっきりと冒頭で申し上げなかったのは、果たして自分たちのやった変更が当初設計の精神に基づいた一体的な変更であるということを実は私、該当するものも農商部にあるわけですが，それを検証したいんだという思いで今、調査をさせていただきますと申し上げました。
そういう意味合いで、理不尽なものがあればこれは反省していかなくてはいけないと思いますが、一体的でやむを得ないものであるのかどうか、これは当然、本課とも３０％を超えれば協議することになっておりますし、協議の状況と現場の状況を調査しながら検証していきたいとそういう意味でございまして、理不尽なものはやはりやめなくてはいかんなと、そういう思いでございます。
最後のことをちょっと言わせてもらいます。中央卸なんです。部長の説明の中にもあった話かなと思うんですが、いわゆる経済構造が変わってきておるんですね。中央卸が今よりもっと規模を拡大していくというのはもう多分あり得ない。じゃこれからどうしていくの、ここのところが結局は一番の問題やと思うんです。中央卸の経営がどんどん改善されていくというのは多分あり得ない。そのときに果たして県として、いつの時点である一定の役割を終えたというふうに考えるか、それとも、やはりこれは県としてどうしても最後まで残していくんだというふうな話になっていくのか、ある程度もうそろそろ考える時期に来ているんじゃないかなと実は私自身思っています。
そこで、部長にどういうふうな方向で今後考えていくか、その考えだけで結構です。お聞かせ願いたいと思います。
○石垣農水商工部長 今物すごく経済構造が変わっていく中で、卸機能というのは三重県だけやないです。全国的に卸売機能は直取引が多くなって流通構造が変わってきた中で、これをどうしていくかということについてはこれから大きな問題だと思っています。
これをスケールメリットを発揮してどんどん大きくしていくという形は大変難しいだろうと。ただ、片方で私どもは食の県民体制、食を安定的に安全な商品を供給していかなならんという使命はあるわけです。ですから、行政の役割が全くなったという形にはならないと思います。特に中央卸は松阪にあって中勢地区をある程度大きくウェートをカバーして、北勢にあって伊勢にあるという一つの卸売形態というのは何らかの形のもので維持していかなならんと思っています。
こういう中で大変経営が厳しくなる、経営基盤を強化していくという部分と、例えば今後、向こうと地方との連携とかそういう中で三重県の卸売機能をどう考えていくかということ、その中で行政の役割は何やと。ある程度民間の方へもっと移行していくのかどうかという話、これは委員に大変つらい、申しわけないお言葉でさせていただきますが、これはまさしく今、国の方が今年度３月末までに第８次の国としての方針をどうしようかという方向が出てきます。それを受けて、うちは１７年度に中央卸も含めて三重県の卸機能をどうしていくんだという基本的な計画を今年度つくります。その中で十分検討させていただきたいという話で、今はそういう答弁にさせていただきます。
○岩田副委員長 僕の方から１点だけお伺いとお願いをしたいんですけども、実は農業改良貸付資金を見て、さすがにこの数字から見て農業は疲弊しておるなということに、僕は端的にそういう感じを受けるんです。
実は、僕が恐らく４０年代、５０年代だったと思うんですけども、農業をやっておる時分は、何とかして改良資金をうまいこと県の職員をちょろまかしてでもこれを借りて、いい機械を入れてもうちょっと元気づけようといったことを思い出すんですけども、恐らくこれ貸し出したその後の回収ということでいろいろ苦労されていることはわかるんです。まず元気を出そうと思えば、よい利口な金をたくさん使っていただくということから入らんことには、今経済がこんなに疲弊しておる中では、皆さん借金したらだめだよ、老後のために貯金しようよばかりのことで世の中動いておると。こんな中で三重県の農業は、今、国の方でも食料・農業・農村基本法の中間見直しということでやられておりますが、やっぱり三重県は三重県独自の施策を考えていかなきゃならんと僕は思っています。
こんな中で大事なのは、私どもの地域を見るとやっぱり兼業農家ばかりです。こんな中で営農集落あるいはグループ営農ということが、僕は今まではグループの営農でずっと来たんですけども、こんな中ではこういった貸付金制度の中でいろんな制度的な要綱が厳しくなっていることも事実近代化資金等もあろうかと思いますが、そこら辺の連携をもう少しうまくとっていただいて、これ有利なお金であればもうちょっと元気づけるためにも借りていただくような方法をまず考えなければならんと思うんです。
一つには営農集落の中で近代化の中の要綱が大変厳しくなっているということも聞かせていただいております。買いかえがぐあいが悪いとかいろんなこともあろうと思いますが、それともう一つは、買いかえの新しい機械が出れば、それも一つには組み入れていただくということも大事ですけども、営農集落・グループの中で一番今大事なのは、６０歳から７５歳までの連中が我々の世代が、どうもゲートボールとグランドゴルフにぼけておると。これをやっぱり農業の自家菜園なり何なりして青空市やとかそんなところへ持っていって、今モクモクなり、うちの道の駅なんかでも、多い人はやっぱり月に五、六万円揚げている人がいるそうです。そうなれば結構になっていくということであれば、そんな小さな機械あたりもぐるぐる回りで営農集落の中でグループの中で買ってやるというようなことも指導していかなきゃならんのかなというふうに思います。
こんな中で貸し付けが伸びる。そうすれば全体が膨らんでいけば皆元気も出てきて、返ってくる金がパーセントがどれだけ上がるかというよりもパーセントがそこそこで落ちついていくと思うんです。ようけ貸したからようけ返ってこんというわけじゃないと思います。結果論としては。こんなことについて何かこれから先に向けてあればお伺いしたいです。
○石垣農水商工部長 これは、きょうは予算決算のあれですけど、常任委員会の中で実は委員方とも議論をさせていただいた部分は今の副委員長言われた部分だと思っています。
何が言いたいかといいますと、きのう知事が答弁したと思うんですが、大野議員から１次産業の活性化をどう考えるかという話で、私自身の考え方としては相当踏み込んできのう知事が答弁させてもろうたと思っておるんです。要するに今うちは、農業についても林業でも水産でもそうですが、物すごく重要な産業として位置づけておると。しかし、業としてなかなか食っていけないという部分がやっぱりあるわけです。その中で食糧を安定的に供給する、公益性、多面性で農業や林業は機能しているんだというのを押さえた上で、私どもは県民に幸せを提供するというのが農業者、林業者をパートナーとしてこれらをどう支援していくかという視点でいろいろ考えておるわけです。この１点です。
きのうのあの話の中で、コストだけでは農林業は語れませんよというのをあえて知事の答弁の中に私は入れさせていただいておる部分があります。これははっきり言いますと、三重県のこれから農業として考えていくに当たって、今、委員言われたように、うちは水田農業が７割なんです。兼業農家がそのうち８５％あるんです。中山間が今、約４割ぐらいあるわけです。この農業の中で今、国の言うておるように、これから農業は集約して専門業者だけで農業の重点を移していきますわと。私どもも担い手を育成していきますけども、基本的にやっぱりそういう面について、そしたら今、食の安全やいろんな取り組んでおる人らは、兼業農家もなくていいのかといったら、うちはそうはいかんですわ。中山間はだれが守っておるかといったら、今のままでおったら中山間は高齢化してこのまま耕作放棄していったらええのかという視点になったら、私は農業というのは十分大きな機能があると思うています。大変えらい興奮したことを言うてますけども、まずそういう視点があります。
集落営農についても、今回国が出している集落営農はまさしく５年先の法人化を目指してやる、本当に専業法人、それだけしか対象にしませんと言うておるんです。うちは今、副委員長が言われたように、いろんな例えば共同で集落でやっていくやつやら機械の共同使用をしていくやつやらいろんな形態があるじゃないですか。こういうなのも集落としてやっていくという視点についてどう私は三重県の位置づけをしていくということについては、十分考えていきたいと思っています。その話の中でやっぱり林業、農水産業を元気にしていかないと、これについては活力が出てこない。今のままやったら衰退していくと思うています。
もう一方で、これはＪＡとかいろんな団体に、団体とか皆さん方が有利な資金を使うて農業者に提供してもう１回元気を出してこいというあなた方の仕事もあるじゃないですかと私、いろいろ言うておるんですけども、そういうところも一体になって、こんなことを言うたら大変青年っぽいことを言うかもわかりませんけども、まさしく団体と農業者を含めてもう１回三重県の農業を構築していきたいと。その中で活性金のこういうものについても考えていきたいと思っています。
大変えらいそういう答弁でございます。
○岩田副委員長 結構ですので、改良資金についてだって、あるいは近代化資金についてだって、やっぱり要綱は要綱として貸付要綱はあると思うんです。これもやっぱり三重県版というのも考えていただきたいなというふうに思いますし、今度また常任委員会のときにはもう少し議論させていただきたいと思います。
ここへは小出さん、改良普及員、あそこの人が来るということはないの。あんたが全部総括しておるん。中央農業何とかセンターというのがあるじゃない。センター長か何かいるやないか。あれ何ちゅうんや。小寺か。
○小出総括室長 ここへ来るという意味合いでございましょうか。
○小出総括室長 ここには出席は、今までは中央はしていないんですけども。
○岩田副委員長 皆さんで仕切っておられるんやで、ここで聞けばわかるということであればよろしいですけども。
○松田委員長 今の副委員長の話なんですけど、先ほども繰越金５０％カットというような今、竹上委員からも話が出ましたけども、数字だけ半分というようなことが要するにひとり歩きして、基本的に現場はどうなんやという部分があると思うんです。事業が多い部局と、また直接事業があるところとないところと部局によって違うと思うんです。ですから、いきなり５０％って一体何で出てきたんやろうなと。いきなりぽんと出てきて、じゃできるものやったら払ったりしとけばええなと。やっぱり現場サイドがそれで萎縮せえへんかなというようなことがあると思うんです。
例えば貸付金等のやつでも、これは国のお金やということで余っていてもという話が出たんですけども、現場ではこんな状況ですよというような話を、今、副委員長が言われたように例えば普及員が見えるけども、すべての部分に現場はこんなんやと言うておると時間がないですけども、やっぱり最後の部長の答弁にもあったように、この中で特に農水の委員会なんかは現場の生の状況やということをできたら説明をもらいたいなと思うんです。今の燃料電池にしても４社が来て２つしか手を挙げなかったと。そこの中に今の燃料電池の現状というのが僕は含まれているかなと思うんです。わかりませんよ、どうして２つしか手を挙げなかったかというのは。そういうふうなものもできたら、すべてにおいてとは言いませんけれども、この委員会の中で説明をいただければなと、そのようなことだけ要望させていただいておきます。
それでは、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○松田委員長 それでは、ほかに質疑がなければ認定議案に対する質疑を終了いたします。
認定第１号外４件 挙手全員 可決
〔委員協議〕
○ 分科会委員長報告について 正副委員長に一任
○ その他 なし
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１２月 ３日
予算決算特別委員会農水商工分科会委員長
松 田 直 久
