平成１６年１１月２９日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会
会　議　録

開催年月日　　　平成１６年１１月２９日（月）　　１０：０２　～　１１：５５

開催場所　　　全員協議会室

出席委員　　　４４名

委員長

西場　信行　君

副委員長

福山　瞳　さん

委　　員

末松　則子　さん・中嶋　年規　君・稲垣　昭義　君・北川　裕之　君・舘　直人　君・森下　隆生　君・石原　正敬　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文　君・前野　和美　君・水谷　隆　君・岩田　隆嘉　君・日沖　正信　君・前田　剛志　君・清水　一昭　君・松田　直久　君・藤田　泰樹　君・田中　俊行　君・貝増　吉郎　君・野田　勇喜雄　君・山本　勝　君・岡部　栄樹　君・森本　繁史　君・吉川　実　君・田中　博　君・大野　秀郎　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・中村　進一　君・溝口　昭三　君・島本　暢夫　君・永田　正巳　君・橋川　犂也　君・山本　教和　君・杉之内　　昭二　君・中川　　正美　君・西塚　　宗郎　君・萩野　　虔一　君・田中　覚　君・藤田　正美　君

欠席委員　　　３名

森下　隆生　君

木田　久主一　君

辻本　正　君

出席説明員

代表監査委員　秋田　一民　君

監査委員事務局長　田村　惠子　さん

総括監査監　吉田　敏夫　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　８　名

傍聴者　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

○所管事項の調査

（１）平成１６年度定期監査及び行政監査（評価）結果について

　　　（監査対象年度平成１５年度）

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

〔開催趣旨・調査方法説明〕

〔監査結果説明〕

（１）当局から資料に基づき説明（秋田代表監査委員、田村監査委員事務局長）

（２）質疑・応答

○西場委員長　それでは、先程来のご説明に対して、ご質疑があればお願いします。

○竹上委員　一つだけ、この定期監査の方なんですが、どうもこれは違うなと思うこと、一つだけ言わせていただきたいんです。

　１１ページの２８番、入札、契約制度。我々県議会は、この９月議会、第３回定例会、公共事業のダンピング、これに対して適正価格を求めるような決議を全会一致でさせていただきました。

　監査の観点、いわゆる４つの観点、経済性、効率性、有効性、バリュー・フォー・マネー、特にこのバリュー・フォー・マネーという考え方、いわゆる金額に見合う価値ということですね、訳すと。公共事業の金額に見合う価値とは何ぞやと、安けりゃええのか、私はそうではないと思うんです。

　そんな中で、今、労災、いわゆる労働者の災害が危惧されております。

　この定期監査の結論でいいますと、競争性、公正性、透明性を高まるよう努められたい。安けりゃええにしか読めない。本来、公共事業というのは適正価格があって、その上で実施されるべきものでございます。コストの縮減というのは、いわゆる設計思想の話でありまして、こういうふうな規格をやる、標準品を使う、そうしたことによってコストが下がっていくだろう、これはコストの縮減という思想です。いわゆる入札の落札価格が低けりゃ、それでいい、こういう発想は、監査としていかがなもんやと、私はそういうふうにすごく思います。

　この定期監査の中で、ここだけはどうしてこんな監査結果が出とるのやと不思議でならないんです。その点に対して、少しお答えいただきたいです。

○秋田代表監査委員　ご指摘のとおり、私どももその適正価格、これはもうご所見のとおり考えておりますが、ただ監査としては、その内容について、要は、その実態をこのように、県民に対して明らかにするということは大切であろうと。これは、私ども、その点を、そういう意味で、この文章の表現がそのように読まれないということであれば少し不十分であったかなと思いますけども、要は、そのために公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律等に即してということで付せさせていただいているのは、そのようなことの意味を少し持たせたいということも踏まえまして表現したものでございます。

○竹上委員　なるほど、わかりました、ありがとうございました。

○大野委員　行政監査結果報告の中で、評価項目で、公平性・計画性というのがあるんですけれども、今ご説明いただいたこと、この報告書さっと見せていただくと、それぞれの事業についても、一番公平性・計画性のところの点数が悪いように思うんです、ずっと、各事業。これは、三重のくにづくり宣言を大声で進めた最終年度で計画性というのがかなり強調され事業を進めた年度でもあると思うんですけれども、それから、やはり事務事業で一番大事なのは公平性だと思うんです。だから、事務事業の一番大切な部分の公平性と透明性が、それぞれの事業で、ほかの項目に比べて、ざっと見ただけですけれども、点数が低いということは、透明に実施されていない、計画的に実施されていないと言い切るのは問題あるんですけれども、そこに問題があるという指摘だと思うんですけれども、まず１点、それについて、監査事務局としてどのようにお感じ取り、またどういうような点からそのへんの課題が出てきた、問題が出てきたかということが１つ。

　それから、２つ目は、個人情報にかかわりまして、毎回、議会の議案聴取会で交通事故について報告があるんですけれども、そのときに、県の側の起こした人の氏名は公表されないんですけれども、相手側の氏名が公表されるということ。これ、私は個人情報ということから、県の職員の名前を公表せいとかそういうことじゃないんですけれども、やはりプライバシーの保護ということになれば、公表するのであれば両者同じように公表するべきじゃないかと思うんですけれども、これについて監査委員会の考え方をお聞きしたいということが２点目。

　それから、３点目は、昨年度指摘がありました、一つはここに出ておりますけども、食品の安全管理の監視の指摘、それから２つ目は県史の編さんについて、それから３点目は博物館の建設について等々指摘があったんですけれども、そこのところが今年は指摘がないということは、１４年度から１５年度について、それぞれの部局でこれらの点について具体的にどのような取組がされた結果、この指摘事項が１５年度は上がってこなかったのか、この３点、お願いします。

○田村監査委員事務局長　まず、行政監査の公平性・計画性についてご説明させていただきます。

　公平性・計画性が、なかなか点が上がっていないということでございますけれども、実は公平性・計画性につきましては、先程ちょっと細かいもので見ていただくということで恐縮でございましたけれども、公平性・計画性に関しましては、サービスが公平に提供されているか、事業が計画的に進められているかということで、まず計画性に関しましては、進行管理のための仕組みがあって、きちんと進行管理が行われているということまで求めています。ですから、計画があって、それが実施されているということだけでは、なかなか高い点にならないということがございます。

　それで、公平性に関しまして、実は地域間でアンケート調査等につきまして、非常に不満度の高い地域とそうでないところが差があるということに関しましては、これはやむを得ないことも、例えば道路整備などについて、紀南、紀北地域は非常に高いということで、これはある程度やむを得ないところはあるんだけれども、でもこの不満度の高さについてどういう手が打たれているかということに関して、それらも見ております。

　そういう形で、基本事業の段階で２がついてくる施策があります。そういうことになりますと、合計で平均を出しますので、例えば一番最初の事業適応性とか目標達成度とか有効性とかに比べますと低い点になりやすいというところがございます。そういう事情でございます。

　個別には、それぞれの施策のところで書いております現状あるいは評価のところをご説明させていただかないとということがございますが、あいまいな説明で恐縮でございます。

○秋田代表監査委員　それでは、まず交通事故に氏名を掲載することについてご答弁申し上げますが、議会に報告されているのは、地方自治法の９６条に基づく賠償額の決定ということでございまして、それで三重県議会の場合は、さきに条例で軽易な報告の方に定められてますのでああいう報告になってますが、本来は賠償額の議決、本来というのは間違いですけども、議決を得るということが必要です。その場合は、三重県と賠償額の相手ということで、現在のような姿になっていると思います。

　ご指摘の点については、その点含めて、執行部局にも報告させていただきますけども、現在の方式は地方自治法に基づく議決をとる姿、それを踏襲しているものというふうに考えます。

　それから、３つ目のご指摘の点ですけども、大変概要版であれですけども、食品の安全監視については、本冊の方では２４ページ、それから県史の編さんは１８ページ、それから博物館の建設につきましては７４ページに意見を出しておりますけれども、今日の説明は、昨年もこのことについては説明させていただきましたので、概要版の方では今回省かせていただきました。

　監査結果意見としては、今年も引き続き、まだ達成されておりませんので、私どもとしては監視をしていきたいというふうに考えております。

○大野委員　それじゃあ、公平性・計画性の問題、ご説明はわかったんですが、私も特に気になったのが、事務局長が指摘していただいた道路整備です。これは、一番県民でいうならば、生活ニーズと直結するところ、ここのところに、やはり計画性、特に公平性がないということになれば、かなり住民の不満というのがあるんじゃないかと思って質問したんですけれども、今そのアンケートだとかそういうことだということで、必ずしもそのへんが的確に反映されとるかどうかということは、少し私も問題があるなということは感じましたけれども、ぜひ、やっぱり事務事業の一番基本は公平性ですので、そのへんについての、これからも監査なり見方を厳しくしてほしいと。

　それから、交通事故ですけれども、やはり私は、賠償を受ける相手方は、一方的に県の側が悪い場合はいいんですけど、相手側に大きな責任、過失がある場合、この場合、やはり氏名を公表ということになってくると、いろんなことも危惧されますので、このへんについてはプライバシーの観点もあって、ひとつ監査委員会としても検討していただきたいと思います。

　それから、県史とか、食の安全・安心の監視体制、それから博物館については、今年も課題として残っておると、そういう理解でよろしゅうございますか─はい、わかりました。

　以上です。

○野田委員　２点程、ちょっと確認したいんですけれども、この１６年度定期監査の結果、１５年度の方、それの４ページのところで、県単工事の契約変更の中で、フラット化が進んで、ある程度柔軟性が出てきたために、契約変更の際に大幅な対応がなされるようなことがあって、それが上司である局長等に確認なしで、チェックなしにそれをやってしもとるものが多いというような説明なんですけども、ある意味、県単工事というのは自由度を高めていただきたい、地域性を高めていただきたい。

　やっぱり、局長が、トップとしてそういう権限持たせているというような思いは大いにあるんですけども、やはり緊急度等々のものがあった場合のこの考え方、このご指摘はご指摘で、十分そのとおりだと思うんで、その考え方がどういうふうに、その現場の考え方、監査の考え方、少しずれてるのかなという思いがありますんで、その点。

　それと、非常にちょっとゆゆしきだなと思ったのは、次の６ページのところのみえ政策評価システムの充実の中で、議会と執行部とが十分何時間もかけて─８番のところです、本庁各部局の。それで、評価結果を業務遂行に十分活用できていない、こういうふうにご指摘されると、何のために議会がチェックしながら、そうした進め方をしてきたのかという思いがあるんですけども、この中での説明として、職員からアンケートをとったら、なかなか活用しにくいよということだったということで、直接的に主観的な結果としてそういう表現になったのか、もしくはそのアンケートのところで、なかなかしづらいなということでしたら、これ、評価システムのあり方を議会としても十分検討しなきゃあかんということになるんですけども、これは執行部だけの問題じゃなくて、議会のそういうチェックのあり方も、審査のあり方も検討しなきゃあかんなというふうに思うんですけども、そのへんの考え方というか、少し教えていただきたいなというふうに思いまして、２点お願いします。

○秋田代表監査委員　まず、第１点の県単工事の変更については、もちろんおっしゃるとおり、そこに予算があり、しかも緊急性を要するということで、継続性というようなことがなされる場合には、当然増加、変更契約、これは必要であるというふうに思います。

　ただ、実態的に、実は県の変更工事の場合の要領というのがございますけども、それはそれを個々に見ますと、先程ちょっと事例を挙げましたような理由とか、それからもう一つは、しかもその３割というのが、ほとんど機械的にというか解釈されて、それは趣旨を、担当部局にしますと、もちろんその必要性とかやむを得ない場合ということになってますが、３割までは可能と、逆にそういう理解がなされて、そしてしかも現在の決裁規定そのものが、県民局の担当室長のところで１億円未満、それから部長のところで１億円以上５億円未満、５億円を超えると知事と、県民局長はもちろん、部長も１億円未満で、ほとんど内容をお聞きしても、その必要性なりは知らないということで、監査等のやりとりをしても答えられます。

　ですから、当然決裁はともかくとして、その内容とかそういうものについては、県民局なり担当の部長なりが把握された上でなされた、そういう運用は必要ではなかろうかというふうに考えるものでございまして、決して必要なものをしちゃいけないということを申し上げているわけではなくて、やはり一方では、非常に担当部局も契約等について改善とか努力もなされている一方で、このような実態はいかがなものかということを提起させていただくということでございます。

　それから、２つ目につきましては、詳細、担当局長からお答え申し上げますけれども、いずれにしても、例えば成果主義といいますか、その施策ないし事業は、少なくとも、例えば交通安全等も含めて代表事例だと思うんですが、３０年なり４０年代からほとんど変わってない施策が営々と行われているとかいうようなもの。そこまでいかなくても、成果が一向改善されないにもかかわらず、同じような手法でなされているということは、やはり一定の評価される以上は、そういう点を踏まえて、じゃあやり方を変えるとかいうようなことがもう少し改善されるべきではないかということを感じます。

　そのことは、また職員アンケートの中でも、実はそういう活用の仕組みが、７５％の活用できなかった理由の中で、システムとして、やっぱりそこに少し改善の余地があるというようなものをにおわせる点がございますので、詳細、局長からお答え申し上げますけど、私どもとしては、現在の評価システムそのものは非常に有効だと、ただもう少し改善が必要ではないのかということを申し上げたいというふうに思ってます。

○田村監査委員事務局長　代表監査委員の説明に少し補足させていただきますと、これ、職員のアンケート調査というのがございまして、これは執行部局の方でおやりになった職員のアンケート調査です。

　評価表を作成している総括マネジャー、マネジャー等が、すみません、当時そういう名前でしたので、担当者に対して、平成１６年１月にアンケート調査をしておりまして、その中で、活用できたかという評価結果の活用状況について、「活用できた」というふうに答えた人が２５％弱というような状況であったということを踏まえております。

　今年度、例えば、戦略シートを施策につきましてつくって、予算の議論あるいは新規の事業の議論のときに生かしていくようなことで改善が行われたり、あるいは負担を軽減するなどの対策がとられておりますので、それらについては今後見てまいりたいというふうに考えております。

○野田委員　みえ政策評価システムに関しては、アンケートの方を見て、その中で主観的に監査の方が評価を下したというような認識を今説明いただいてしたんですけども、基本的には、監査の方は、アンケートとって、その結果で判断するとかじゃなくて、実際、どういうふうな形で変わってるか。先程、代表監査委員さんおっしゃったような形で、あんまり変わってないとか、成果が出てないとか、そういうところをしっかりと見ていただく方がいいんではないかなというふうに思います。

　それと、県単のことに関しては、考え方は同じだと思うんですけど、それだったら、もう少しそういう、やっぱりフラット化したことによって、やはり現場の担当の意欲は、権限もある程度上げていくということも臨機応変にしなきゃいかんものですから、していくべきだというふうに思いますけども、確かにそのチェックということで、上司も知らないということは、これは明らかに不明瞭な形、いわゆる疑惑を残すようなことにもなりますので、それも含めて公表するとか、閲覧させるとか、そういうシステムを何かしていくということをご指摘いただいた方がいいのかなと思うんですけども、そのへんどうですか。

○秋田代表監査委員　まず、最初の問題につきましては、先程交通安全に対する施策につきましても申し上げましたが、ほかにも、例えば青少年対策、これは昨年もこういうことで申し上げたところ、随分と改良がなされまして、これはほとんど仕組みが、実は青少年対策の問題は３０年代から４０年代の初めに行われた事業が営々と行われてきました。それで、それを私どものいろいろご意見申し上げて、昨年から少し改善されまして、新しい手法、新しいやり方で取り組まれ始めました。そういう点を、ほかにもいろいろ事例ございますけども、より広めていただきたいという気持ちを込めております。

　それから、県単工事については、実はこの一番冒頭のところで、組織のあり方、ここにも申し上げましたが、現在決裁権限が必ずしも高いところに全部集中するのがいいとは思っておりませんが、ご所見のようなそういう仕組みを、総務局全体としても、これは他の会計処理の問題もそうなんですけども、非常にリスクが大きいのではないかというようなことも考えまして、そしてシステムとして、より効率が図られて、なおかつ安全というようなことをご検討いただきたいということで、これは総務局に対しても、そういうご所見のような観点を申し上げているところでございます。

○中嶋委員　非常に監査委員の方、それから監査事務局の方、ご努力いただいて、本当に我々にとっては非常にいい情報をいつもいつもご提供いただいていることを深く感謝したいと思います。

　その中で、金品をなくしたり、失ったりの話で、昨年もかなり多くて、監査の皆さんからのご指摘で今年はかなり改善されたんですが、中を見ますと、教育委員会が、パソコン６台というのは全部教育委員会ですし、プラズマテレビが壊れたりとか、これ何でかよくわからないんですが、教育委員会については、ちょっと改善の跡が見られないのではないかというふうに私は思うんですが、そのあたり、監査の皆さんのご意見はいかがでしょうか。

○秋田代表監査委員　実は、ご指摘のように、もちろん対象というか、学校、非常に数も多いわけですから事故率も高いんでしょうけど、いずれにしても、その対処の仕方、これが私ども監査委員の中でも議論になるのは、例えば単なる盗難届、交通事故の場合も事故届で、それだけでいいのかどうか、もちろんそういうことを厳しくするからということではないでしょうけども、少なくともかぎのかかる保管庫に収納するとか、学校等はもちろん無人になるわけですし、そういう改善を今後ぜひ進めてもらいたいということを、教育委員会等にも、このご意見を出す前に申し上げているところでございます。

○中嶋委員　ぜひ、どこに問題があるのかということを、また本当であれば教育委員会そのものが自分で発見して改善していかなきゃいけないと思うんですが、それをぜひとも促していただきたいというふうに思います。

　図書館の委託業者がパソコンを持ち帰ってというふうな話も、やっぱりこういう同じようなベースにあるんじゃないかなという気がしますので、より大きな事件につながらないように、ぜひともお願いしたいと思います。

　それと、もう１点なんですが、昨年度、県土整備部絡みで、平成１０年度からの橋梁設計に不備があって、耐震性に問題があって、その設計のし直し、それから工事のし直しというふうなことがあったんですが、それについての監査としてのご指摘事項がちょっと見当たらないところがあるんですが、もちろん県内部、それから県土整備部も内部調査結果というものを常任委員会の方でご説明いただいたところではあるんですが、私個人としては、平成１０年度からというところに非常に興味を持ちました。

　実はそのとき、フラット化が始まったときなんですね、県行政で。そこで、県内部のチェック体制が非常に低くなったためにというふうな、もう少し踏み込んだ原因調査というのを期待してたんですが、県土整備部からはチェック不足はあったと、じゃあ、そのチェック不足の原因は何なのかというとこまでの踏み込んだ調査がなくて、常任委員会のやりとりでも明確な答えがなくて、できましたら監査の方から、そこらへんの原因あたりをご指摘いただけると、もっともっと県政運営全般について、一事が万事のところで、ほかの部局にも参考になるようなことがあったのではないかなと思うんですが、そのあたり、もし何らかの検討はされたけれども評価するというか、ここに載せるまでもないというふうな結論になったのか、それとも内部調査の結果をそのままいいんじゃないかと思われたのか、そのあたりちょっと、何かご所見あれば、ご意見をお聞かせください。

○秋田代表監査委員　まず、橋梁の耐震補強設計の業務委託の問題につきましては、平成１５年度の報告の中で指摘意見を出させていただきまして、その中で、やはり当時としての責任、検査体制、これが実は十分になされていなかったということと、それから総務局におけます検査の中でも、それはなされていなかったということでございまして、その点については改善を申し上げたところですけども、公共工事については、監査としても、現在、県土整備出身の技師が１人、それから農林の出身の技師が１人というようなことで、この点については、私ども監査体制の中の整備の課題というふうにも実は思っておりまして、今、全国の監査の中で、公共工事に対する監査の体制がどうあるべきか調査しているところでございますけども、これは私どもの課題の問題でもあるというふうにも思っております。ぜひ、改善を何らかの形で進めてまいりたいというふうに考えております。

○中嶋委員　了解しました。ありがとうございます。

○森本繁史委員　基本的には、２日に総括質問あるんで、中身についてどうのこうのということではないんですけど、ちょっと考え方を一遍教えてほしいんですけど、例えば１８１の宮川流域ルネッサンス事業なんですけれども、これ非常に評価点が高いんです。

　このルネッサンスの１８３ページに書いてある事業の適応性というようなことなんだけれども、こういう中に、チェックする項目として水質が入っておるのかどうなのか。それで、例えば、この１８２ページの一番右側の、県内の一級河川流域での取組推進組織というのは、これは環境森林部で、上の方はずっと地振部だろうと思うんですけれども、そういうふうなまたがった形での聞き取りになっとるのか、あるいは僕が一番心配するのは、例えばハード事業がありますよね、集落排水事業だとかというのは余り進んでないんだけれども、そういうものもＡの評価点の中に加味された、これは満点じゃないですから、どういう観点でこのＡの評価点というのをつけられたのかと。

　それから、代表監査委員にお尋ねしたいんですけれども、ちょっと何ページか忘れてしまったけども、随契で３，０００万が１，０００万になったというようなお話があったんですけど、例えば土木工事であるならば、内規で１，５００万以上の変更は本庁に伺い立てるとか、いろんなチェック機関があるんですけど、チェックできなかったというのは、もし土木工事であればフラット制の弊害かなというような気もするんですけれども、そこらのところについて、一般の備品購入とかそういうものなのか、ちょっとそこのへんのところについての状況だけお尋ねしたいんですけれども。

○田村監査委員事務局長　宮川ルネッサンス事業の関連でご説明させていただきますけれども、個々の評価結果につきましては、実は私、申し遅れましたけれども、基本事業につきましても、この７つの評価項目ごとにつくった基本事業の評価結果が別冊でございます。それで、実はまだそれがちょっと印刷ができておりませんので、できるだけ早くお手元にお届けしたいと思っておりますけれども、宮川流域ルネッサンス事業のどこが評価されて、どこが課題かということについて、細かい点につきましては、そちらで見ていただくことになるんですけれども、先程も申し上げましたように、この施策は、宮川ルネッサンス事業が９割、それからそれ以外の流域圏づくりということが１割という形で貢献度になっておりますので、まずそれ以外の流域圏づくりが進んでいないというところが非常に課題があるというふうには考えております。

　ただ、宮川流域ルネッサンス事業に関しましては、協働しながら、あるいは地域の方々と、あるいは市町村と一緒になって取り組んでいるというところが評価をされております。

　そして、目標達成度は、実はきれいな水質を保持している一級河川の割合という形が施策の目標達成度になっておりまして、それで特に、よくないところも中にはありますけれども、目標は達成されておりますし、それから宮川の水質ランキングに関しましては、目標１位に対して、実績１位ということで、評価をされるに至ったところでございます。

　ただ、この１８４ページのところでも意見を申し上げているんですけれども、水質保全だけが、じゃあ流域圏づくりかということには問題があると。施策としては、河川の環境を大切にして活性化しているということが目標として求められているのだから、地域振興を目指すほかの指標もあわせて検討して、目標管理をしていく、事業の進捗を図っていくということが必要だということを申し上げております。

　以上でございます。

○秋田代表監査委員　それから、設計変更の点については、私の説明が少し乱暴で、大変申し訳ないんですが、例えば先程申し上げたような事例、３，０００万で１，０００万というのは、単に金額ではなしに、例えばそこに工事を始めたときに、土質等ないしは出てきたら、３，０００万、３０％未満であれば、それはもちろん必要ですし、それを超える場合は直ちに増額変更しなきゃいけませんけれども、現状、先程申し上げましたように、もちろん私どもの監査の中で、数字的にはここで約８割近いんですけども、ほとんどが実はそういう土質とかいうような、もちろん含めているんでしょうけども、そうでないもの、予算が残ができたからという形の返答が返ってまいります。そうすると、一方で契約するについて、様々なああいう工夫改善をして厳しくやっておりながら、一方でそういうことで、果たして公平、他の業者等全体から見ていいのかという疑問も少しわきます。

　ですから、しかも室長さんなり、決裁権限があるということ、実はその下の担当さんと室長さんというスタイルになってますから、その点は皆さん、県民局なら県民局の部内での議論がなされて、それで公平、それから必要だという判断がやっぱりなされるような仕組み、そういうものを運用としてぜひお願いしたいということでございまして、少し乱暴なご説明を申し上げましたが、金額だけでということでは、もちろんご指摘のように同様に考えます。

○森本繁史委員　わかりました。要は、２日に少し、ここらも質問してみようかなというあれもあったんで、ちょっと改めて念だけ押させていただいただけで、終わります。

○石原委員　すみません、ちょっと中嶋委員の関連になるんですけども、個人情報の保護というところで、これは来年度の監査になるんですが、県立図書館の業務システム開発委託先からの情報流出なんですが、ここで来年度に向けて、監査の中に民間委託先との契約の中身とか、そういったことも監査の対象にするのかとか、そういったところをお聞かせ願いたいんですけども。

○秋田代表監査委員　三重県が契約を結んでいる場合には、必要に応じて、その契約の相手先に対しても必要な聞き取り等を行うことができるというふうに、協力を求めるというふうになっております。

○石原委員　今回の方でもそうだったんですが、ペナルティーのあり方とかが非常に甘かったなという感想を持ってるんですけども、その一因として、１社だけに契約ができるとかいうのが非常に大きな問題だろうと思ってますので、そのあたりの契約のシステムをオープン化するとか、そういったあたりも含めて、監査をぜひ行っていただきたいと思ってますので、ちょっとこれは研究していただかないといけないと思うんですが、そういったことも来年度に向けてよろしくお願いいたしたいと思います。

　以上です。

○橋川委員　えらい基本的なことを聞かせていただいて何ですが、一応事業をこうして評価で点数つけていただいて、非常にわかりやすく説明していただいて、説明責任を果たしていると、こういうふうには思うんです。

　しかし、これだけの仕事をして、評価を受けるときに、問題は、例えばその部局に何人か人数がみえて、一つの仕事を進めて成果を上げる、３人で上げたあるいは２人で上げた、いろいろありますね、人数は。ということは、その部局によって暇な人がいるんですよ。それで、忙しい人は、また夜中まで残業しなきゃならんという人もたくさんいるわけです。上がってくる成果というのは、それ関係なしに上がってくるんです、成果は。それで、監査委員が監査して、これだけ成果があったからしっかりやってるなと。ところが、人数が多くて、半分遊んどって成果が上がってるとこもあるわけです。だから、そういうところはどういうふうにしてチェックしてるのか。

　例えば、平成１０年から４００人、一応職員減らしたと。国より頑張ってるよと、三重県は頑張ってるんだと、当職員数を８％減らしたということを言われておって、それはそれなりに評価はしてるんですけど、暇な人と忙しい人がいるというのは歴然たる事実なんです。だから、そこらまで立ち入ることが監査としてできるのかできないのか、あるいはそのへんもチェックの対象にしていったらどうかという、そういったところを含めて、今後どうするかということが１点。

　それから、もう一つは、三位一体の補助金の問題、これがどんと今度変わってくるわけですね、国からの事業が。その場合に、一応国の監査基準に従った監査を県としては進めておるんでしょうけど、かなりそういう部分で違ってくる、事業が県へ向いて移譲されるということになった場合、今の監査体制でそれも全部包括して監査していけるのかなと、その心配が一つ。

　その２つ、ちょっとお願いします。

○秋田代表監査委員　まず、監査をするに当たって、ご指摘のように、相手の体制、これがベースとして、いわば各部局が公平平等かということだと思うんですが、この点については、実は先程も少し定期監査で申し上げましたが、この三重県の定数配分、多分もちろんほとんどの県もそうでしょうけれども、長年の現在の定数そのものを是として、それに一律に削減して、必要新規事業とかやってます。

　実は、これ、私は監査委員として非常に疑問だということで昨年から提起いたしております。例えば、これはちょっと例があれですけども、少しご案内の方もみえると思いますけども、実は固定資産台帳というのが市町村にございまして、その市なり町の中の土地と家屋全体を、それが税の基本になってるわけですけども、これ電算したときに随分と実は違ってたと。これは、もちろんあれですけれども、少し比喩が離れているかわかりませんけれども、要は、現在の事務事業、それから電算化と、どんどん変化しているにもかかわらず、体制的には現状を是としていると。これは、いささか点検する必要があると。それには、私どもとしては、例えばモデル的に、累計の事業というのは、事務の仕方というのはそんなに多くありませんから、それを例えば参考にとってみてはどうかとか、いろんな意見を申し上げておりますが、経費とか、それから時間とか、それは私はやり方改善の問題で、少し研究をしてくださいということは申し上げております。ですから、ここの意見書の中では、そういう意味合いを込めて、実はそういう研究も必要ではなかろうかと。

　ただ、私ども、おっしゃるご指摘のような監査結果、特に行政評価は、やっぱり結果であって、ただ問題は、例えば産業の不法投棄のように、昨年までの体制を知事部局では少なくしたと。にもかかわらず、今度は投棄件数は増えていると。このこと自体は、十分に考え直す必要があるのではないか、ないしは職員体制を減らすのであれば、監視のやり方の問題、総合的にぜひ検討を加えていただきたいというようなことは申し上げておりますが、全体としては、やっぱり結果に対して、私どもはどうしてもそれを評価、監査させていただくことになりますので、十分にご指摘のようなものが反映しているかというふうに考えますと、その点は十分な手が回らない。

　それから、もう一つ、三位一体改革でどんどん事業なり変更してまいります。この点は、私どもとしても、特に今議会の中で決算審査意見についても９月の提出等求められておりましたが、それに対応すべく、私ども、総務局と今協議をいたしておりますが、その点については、私たち自身も、より監査能力を高めることと監査方法改善等、研究をする必要があるとも思っておりますが、ぜひ、よりよい監査を目指して、総合的な体制で臨みたいというふうに思っております。

○橋川委員　ありがとうございました。非常にそのへんが悩んでみえるところかなというふうに私どもも思います。

　それで、要はいろんな機器を、コンピューターとか何とか、随分ほり込んで相当金かけとるわけですから、金かけとる割には人数減らんなという気もするんですけど、そういうことも含めて、やっぱり効果を上げてほしいと思う。それをどこでチェックするかというと、監査しかないんじゃないかなと思います。それから、今からまだまだ事務事業増えてきますので、今おやりいただいとる監査の方法というのは非常にすばらしい方法だというふうに私どもとしては大変評価しておりますので、引き続き頑張っていただけるように激励したいと思います。

　以上です。

○稲垣委員　定期監査の３２ページのところなんですが、ごみ減量化対策の推進というところで、ここの数字のところだけ、平成１３年度の監査されてるということですが、これからごみゼロ社会実現プランを策定して、その進行も監査しっかりやっていく中で、２年度前というか、１３年度の数字しか出ないのかという点をお聞きしたいのと、あと、その下の産業廃棄物の適正処理のところで、ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですが、より一層の監視体制を強化するということを監査で指摘されておるんですが、昨年度、県職１０名、警察官１０名、２０名、今年度が１２名、５名、１７名の体制ということでしたけれども、これが不足している、機能してないという点のご指摘なのかどうか、一応確認でお願いいたします。

　以上、２点です。

○秋田代表監査委員　第１点目の件は、実はデータが、１３年が今現在時点における最新の情報ということでございます。

　それから、第２点目の産業廃棄物の問題は、先程申し上げましたような体制が移行したと、一方で増えてると。この点についての分析が、担当部局にお聞きしても十分明らかにされていない。したがって、そういう点も含めて、やり方の問題なのか、体制が十分でないのか。少なくとも、昨年と今年変更した点では、例えば北勢地域の監視班が少なくなっているというふうなことは間違いありません。そういう点で、昨年の場合は３班で回ってたと思うんですけども、ちょっと少し詳しく担当部局から説明させますけど、今年度は、それが例えば北勢地域、１班に減るとかいうような仕組みになってます。そういう点もあわせて、分析ないしは検討する必要があるのではないかと。

　一方では、警察本部の方へできましたと。ですからということだけが、今のところ、担当部局の返事ですけども、いずれにしても、それじゃあ相互連携が悪いのか、そういう点を十分解析する必要があるでしょうということでございます。

○渡辺監査監　特に補足というわけではないんですが、ごみの量については、昨年も同じような指摘をいたしまして、昨年も１２年度のデータが最新でございました。ちょっと、私ども、入手しているデータについては、環境森林部の方から１３年度のものが最新ということでございましたので、これを全国比較とあわせて、こちらの方に資料として掲載させていただきました。

○稲垣委員　１３年のデータが最新でということなんですけれども、これからごみゼロ社会実現プランということで執行していくに当たって、１３年のデータが最新というのはいかがなものかなというのを思います。ほかの資料見ても、すべて１４年、１５年のデータで、１３年のデータまでしかないのはこれだけだと思われますので、そのへんについても厳しくご指摘いただいて、また今後、進行チェックいただく意味でも確認いただきたいなと思います。

　２点目の件については、そのへんも含めてということですので、了解いたしました。

　以上です。

○西場委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○西場委員長　なければ、これで本日の調査を終了いたします。監査委員事務局当局にはご苦労さまでした。

次回の委員会は、一般会計、特別会計決算審査に係る総括質疑を行うため、１２月２日木曜日、午前１０時から開催いたしますので、よろしくお願いします。

これで、予算決算特別委員会を閉会します。ご苦労さまでした。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年１１月２９日

予算決算特別委員長　西場　信行

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