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平成１６年１０月１日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１０月１日（金） １０：０５ ～ １４：１６
開催場所 全員協議会室
出席委員 ４３名
委員長
西場 信行 君
副委員長
福山 瞳 さん
委 員
末松 則子 さん・中嶋 年規 君 ・稲垣 昭義 君 ・北川 裕之 君 ・森下 隆生 君 ・石原 正敬 君 ・舘 直人 君・竹上 真人 君 ・青木 謙順 君 ・中森 博文 君 ・前野 和美 君 ・水谷 隆 君 ・岩田 隆嘉 君 ・日沖 正信 君 ・前田 剛志 君 ・清水 一昭 君 ・松田 直久 君 ・藤田 泰樹 君 ・田中 俊行 君 ・貝増 吉郎 君 ・野田 勇喜雄 君・山本 勝 君・岡部 栄樹 君 ・森本 繁史 君 ・吉川 実 君・田中 博 君・森本 哲生 君 ・大野 秀郎 君 ・桜井 義之 君 ・舟橋 裕幸 君 ・三谷 哲央 君 ・中村 進一 君 ・島本 暢夫 君 ・永田 正巳 君 ・山本 教和 君 ・杉之内 昭二 君・中川 正美 君・西塚 宗郎 君・萩野 虔一 君・辻本 正 君・藤田 正美 君
欠席委員 ４名
木田 久主一 君
溝口 昭三 君
橋川 犂也 君
田中 覚 君
出席説明員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
総括室長 山本 浩和 君
総合医療センター院長 小西 得司 君
こころの医療センター院長 原田 雅典 君
一志病院院長 南 信行 君
志摩病院院長 田川 新生 君
その他関係職員
〔企 業 庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
経営分野総括室長 小林 和夫 君
事業分野統括室長 平岡 輝明 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
〔監査事務局〕
代表監査委員 秋田 一民 君
監査委員事務局長 田村 惠子 さん
総括監査監 吉田 敏夫 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ４ 名
傍聴者 １ 名
議題又は協議事項
１ 企業会計決算審査
（１）病院事業庁関係
・議案第４５号 三重県病院事業欠損金の資本剰余金による処理について
・認定第４号 平成１５年度病院事業決算
（２）企業庁関係
・認定第１号 平成１５年度三重県水道事業決算
・認定第２号 平成１５年度三重県工業用水道事業決算
・認定第３号 平成１５年度三重県電気事業決算
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
１ 企業会計決算審査
〔病院事業庁関係〕
議案第４５号 三重県病院事業欠損金の資本剰余金による処理について
認定第４号 平成１５年度病院事業決算
（１）当局から資料に基づき説明（渡辺病院事業庁長、小西総合医療センター院長、原田こころ
の医療センター院長、南一志病院院長、田川志摩病院院長）
（２）決算審査概要説明（秋田代表監査委員）
（３）質疑・応答
○西塚委員 先程、代表監査委員の方から未収金の関係で少しご説明をいただいたんですが、特に、総合医療センターの自己負担にかかわる未収金が８，４００万円あるというふうに指摘をされたわけですけれども、総合医療センターの医業収益そのものが７５億２，０００万円余りになりますので、１％以上超えておるわけですね。総収入の１％以上。自己負担ということでしたら、３割負担ですので、その割合でいくとすごい数字になるんではないかというふうに思うんですが、それは私の認識が間違っているのかどうかお尋ねをしたいと思います。
それから、先程マネジメントシートの関係で少し説明をいただいたんですが、総合医療センターの関係の経常収支比率の目標値の設定が少し低過ぎたのではないかという気がいたしておりまして、現状値が１０１．８％、そのときの平均稼働率が７６．５％であったものを、平均稼働率を８５％に引き上げながら、なおかつ経常収支比率が低くなるという設定がされておりました。結果的には、目標数値が達成されなかったのに、経常収支比率では目標をクリアしているということがどうも理解しにくいということ。
それから、一志病院の関係でありますけれども、患者アンケートの関係なんですが、紹介をするかどうかという患者アンケートの実施をした結果、ほどほどの数字が実績値として出ておるわけですけれども、職員の態度に温かみを実感するかというアンケート結果については表示がないわけですが、この項目はアンケート調査をされなかったのかどうか。あえて目標数値を掲げながら、せっかく患者のアンケートを実施されて、なぜこの項目をアンケートで調査されなかったのかどうか。
それから、クリニカルパスの関係なんですが、ほとんどの病院で導入していただいておるわけですが、一志病院の場合、導入するというふうにされながら、対象人員がゼロということなんですが、結果として対象になる方が見えなかったのか、あるいは実施をしなかったのか。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○小西総合医療センター院長 ご指摘いただきました２点でございます。
１つは未収金の問題でございますが、ご指摘いただきました８，０００万というのは累積未収金の集計でございまして、年間約２，０００万の発生でございます。
この内訳でございますが、当然解析しまして救急外来へ来られてお金がない、支払えないという患者さん。それから、外国籍の方で保険もないという患者さん。それから、交通事故等で示談が進まないとどうしてお金を払うかというので、保険会社もまだ払ってくれないというので、中延びすることにより未収になった分。
もう一方は、支払い能力はあるんだけど、いろいろな理由で払いたくない、払っていただけないということでございまして、このへんはもう裁判等を通じまして、何度も行って説明をしてお手紙を渡してという活動をしておりますが、ご指摘のように累積８，０００万というのはゆゆしき数字と理解しております。
もう１点のバランススコアカードの収支の財務の視点で、稼働率を１０％上げたのにもかかわらず、経常収支が１００％というのは、目標が甘いのではないかというご指摘でございますが、この数字だけを見るとまさしくそのとおりと思います。これは、説明させていただきますと、１つは電算機を当初導入する予定でございました。年間９，０００万ほどその電算機のレンタル料、リース料が上がる予定でしたんですが、コンピューターのソフトウエアのマッチングがうまくいかないためにかなり延びまして、その分のレンタル料の支払いが要らなかったという問題。
もう１点は、医師及び看護師の採用が定数に満たなかったということでございまして、人件費がそれだけ浮いちゃったという問題がございまして、これらの分の必要支出が減ったというのが収支に逆に結びついたという１つの理由でございます。
以上でございます。
○南一志病院長 アンケート調査に関してですけれども、ちょっと手元にはっきりしたこと持ってないんですけれども、これに関しては１６年度に新たにきっちりこのアンケートに関しては、ちょっと僕個人的にはやり方にも少し疑問を感じてるぐらいなので、改善したいと思います。
と言いますのは、高齢者ですのでアンケートがなかなかしにくくて、職員が口頭で質問をしてるという状況ですので、やはり職員にやられるとなかなか答えにくいという面があると思いますので、これはきっちり直したいと思いますので、それは少しすみません。
○西塚委員 未収金の関係については、私の理解不足でしたのでわかりました。
今の一志病院のそのアンケートの関係なんですが、目標数値を掲げた以上、設問をきちっとしていただければ回答が出てくるわけですので、今の院長の説明では納得しかねるんですが。
○南一志病院長 今回、もう一度今新しくアイテックというところに評価を受けて、アンケートのつくり直しをしています。それによって、やはりより客観性のあるアンケートをつくり直したいと考えています。
○西塚委員 １５年度で、このシートの上で目標数値を掲げられたのに、必要ないという意識で設問がなかったのかどうか。これからの考え方じゃなくて、結果としてどういうことやったんですかと聞いてるんです。
○南一志病院長 委員長、すみません。ちょっと今手元に僕それ持ってませんので、後で調べてきちっとお答えさせていただきます。申し訳ありません。
○西場委員長 このことについて、よく調べて、きちっとまたご報告していただきたいと思います。
○南一志病院長 クリニカルパスの問題ですけど、これは昨年度からつくり始めて行ってるんですけれども、１つは入院患者さんが比較的高齢者が多いものですから、クリパスをやりやすい糖尿病の教育入院とかそういうものでつくったんですけれども、ベッドの稼働率の関係で、そういう患者さんなかなか入れられなくて、今のところそれが実施できていないのが現状です。
対象患者としては、大腸ファイバーなんかの検査、１泊２日の、そういうのは実際やってるんですけれども、そういう例えば肺炎とかそういう方のをつくってはいるんですけれども、やっぱり非常に高齢者で合併症が起きてなかなかそのとおりにいかないものですから、きれいに実施されてるのがないというのが現状というふうに理解していただければありがたいと思います。
○森本繁史委員 詳細なものは後日にするとしても、ちょっと病院事業庁長にお伺いしたいんですけれども、各病院のリストラだとかそういうものが、いわゆる１４年度に比べて１５年度はどういうふうな形のリストラをしてるのか。職員のね。監査報告の中にもあったと思うけれども。
それともう一つ、派遣職員ね。派遣職員が来てますよね、窓口には。これが、どの程度、窓口だけなのか、ほかの検査機関とかそういうところまで来ておるのかどうか。それから、いわゆる職員のリストラをしたとすると、非常に診療に対していわゆる患者様本意、この患者様というのは、僕らからすると少しどうなのかなという気はするけれども、病院側は皆さんそうやって使っておるし、病院では余り抵抗なく使ってるようなんで、患者様でいいんだろうけれども、そこらについて診療時間、いわゆるトータル的に見て、診療時間と待ち時間がどのように変わってきておるのか。とりあえず、そこをちょっとお尋ねします。
○渡辺病院事業庁長 １点目の職員の問題でございますけれども、これは私どもリストラしておるわけじゃなくて、むしろ職員の側で自主的に退職をされていくという方が多いわけでございます。
職員と体制そのものは、定数上は大変多くといいますか、増やしてきているのですけれども、現実には今申し上げたように、それぞれの自己都合のような形で退職されている方が多いということで、私どもは離職対策をどうするかということで、今苦慮してるというのが現状でございます。
それから、２点目の問題ですけれども、これは委託の関係で、いろいろなところに入っておりますけれども、窓口だけではなくて、例えば病棟の看護職員の業務、あるいは医師の業務を補助するような形でのクラークと言ってますけれども、こういった職種も委託の中でやっているというのが実情でございます。
そうしたことを通じまして、できるだけ本来業務であります医師なり看護師等の業務負担を軽減してというよりも、役割分担をきちっとしながら、医療をしっかりやっていこうということでやっておるのが現状でございます。
○森本繁史委員 待ち時間はどうですか。そこらはかなりあるのかな。
○渡辺病院事業庁長 例えば、総合医療センターにつきましては、昨年オーダリングシステムを入れましたことによりまして、待ち時間の短縮は具体的に出てきておりますけれども、他の医療機関につきましては、これにつきましては、まだそこまで行っておりませんので、できるだけ窓口の対応、あるいはそれぞれの外来対応等もしっかりやって、できるだけ患者さんの負担にならないように、待ち時間なり診療時間を短縮していこうということで、今やっております。
○森本繁史委員 わかりました。わかりましたんですけど、今、やっぱり医師なり看護師が非常に不足しておることによって、医師、あるいは看護師に負担がかかることによって、非常に疲労なり、あるいはストレスなりというのが増してきて、適切な医療体制ができないということもあるんで、私は赤字解消というのはこれは当然しなきゃならんけれども、いわゆる満足度が向上すれば、多少の一般会計からの持ち出しにしても何にしても、これはやはり負担に見合うような形での満足度の向上が得られれば、ある程度県民の理解が得られるんではないのかなということで、そこを１つ要望しておきたいのと、去年も申し上げましたけれども、やはり窓口業務を委託することによって、人材派遣なり、あるいは特に会計のところについては銀行がやってますよね。私のところは関係ないというような形じゃなくて、銀行の金庫へ金が入るまでは、やはり病院の職員として、いわゆる患者に接する、聞いても事務室を聞いてもわからんような、そういう体制というのはやはりきちっと、これは人材派遣の職員に対しても、そこを周知徹底させて契約するというような体制はとっていただきたいということを要望して終わります。
○西場委員長 先程、待ち時間は具体的に数字は出ておるんですか。
あれば、また森本委員なり、私の方へ後でデータをいただきたいと思うんですが。
続きまして萩野委員、どうぞ。
○萩野委員 今の森本委員にちょっと関連して、総合医療センターの看護職員の離職率が極めて高い。１５．何％という離職率なんですが、その原因は何だと考えていらっしゃるのか。その対応はどのようにされたのかということを、ちょっとお聞かせください。
○小西総合医療センター院長 ご指摘ありがとうございます。
非常にこの問題で、院内でかなり調査いたしました。
要は、離職する看護師から面接しまして、やはり業務がきつい、休みがとれない、夜勤が多い、勉強会が多い、いろいろあるわけです。総合医療センターとして、やはり看護師レベルは上げなきゃいけません。だから、講習院内勉強会をしなきゃならん。休みがとれない、夜勤が多いということで、三三夜勤、三八体制。夜勤が月に８回きちっととらせるために、病棟の職員数を増やしました。
それで、一応現在この組合等と看護師の勤務に関する契約がございますが、それに対しては現実にちゃんと履行しております。それから、夏季休暇等もございますが、とれない。年休ゼロの人が出てきたわけです。ゼロの人。１日も休みが、年休がとれない。でも、それは全部夏季休暇を今年はとっていただいてます。やはり労働環境を完備する、整備するということが一番基本大事なことで、やはりもう次の問題は自分の好きな専門診療部門、例えば看護師としてこれをやりたいという部門の適正配置、やはり先程いいましたようにモチベーションですね。やる気を起こさせるような職場環境をいかに作るか。ただ、たくさんの職員がおりますので、どういう配置をするかというのは、皆さんの希望には沿えないですが、やはり能力のある人、やる気のある人はそうやっていくというような体制で１６年は動いております。
以上です。
○萩野委員 基本的な労働環境とか労働条件というのは、そのやる気の最も基になるものだと思いますので、やはり休みがとれないというのは、本当に劣悪な労働環境だと思いますので、ぜひ改善していただきたいのと。
それから総合医療センターは１５．何％ですけれども、ほかのこころの医療センターとか、あるいは一志病院とかは、どれぐらいの看護職員の離職率なのか、わかったら教えてください。
○渡辺病院事業庁長 大体５％程度でございます。
○萩野委員 すると、その総合医療センターというのは、今後の離職率を少なくしていくという対策を、もっときちっと進めていただかないと、３倍も多いということですよね。そこをまずお願いをしておきたいと思います。
それから、こころの医療センターのお医者さん、これは医療スタッフについてはちゃんと充足されているんでしょうか。
○原田こころの医療センター院長 医療法上の定数は満たしております。必要定数は満たしております。ただ、ご存じのとおり、精神科は特例がございまして、一般科の３分の１でいいというようなことで、この数で４００床ございますけれども、この数で医療法上の定数は満たしているということでございます。
それから、もう一つ、現在の精神医療で精神保健指定医というのが非常に重要になってきておりますけれども、現在１４名のうちの６名がその指定を持っておりまして、これを増やしていかないと、いろいろな意味で満足な医療ができなくなるという状況がございます。
精神科も随分開業医が増えまして、なかなか勤務医として来てくれない。あるいは、資格をとったらすぐ開業するといったような事情になってまいりまして苦慮しておりますけれども、医師確保に努力していきたい、そう思っております。
○竹上委員 西塚委員のちょっと関連でございます。
まず、未収金の総額なんですけれども、ちょっと教えてほしいのが、この決算及び添付書類の病院９ページの事業貸借対照表の医療未収金総額が、ここでいくと２３億５，５００万という数字が出てくるんですが、ここの監査報告でいくと１億何千万というのがまず１点です。
それと、先程西塚委員からの質問の中のいわゆる支払い能力がありながら支払わない、いわゆる被害額じゃないんですけど、未収額というのはどれぐらいあるのかなという２点、お願いします。
○渡辺病院事業庁長 初めの件でございますけれども、１つは医療の医療費、レセプトで請求をいたしますけれども、請求をして、全部それぞれ審査機関で審査をしまして、実際にお金が入ってくるのが１カ月おいてになるわけですね。それで、そのままずっと順繰りをしてますのであれなんですが、そういう意味での未収金がずっと残っていくわけですね。これはしかし常時ありますので、そこは実質の意味での未収金というのはもっと低いということでございます。
それから、もう一つどの程度という話でございますけれども、これにつきましては。
○山本病院事業庁総括室長 私どもは、トータルで１億１，８００万ございますけれども、そのうち分納等によって既に支払いをやってるもの、もしくは交通事故の場合ですと、なかなかすぐに入ってきませんので、２年、３年とかかる場合もあります。
そういったその整理をいたしまして、理由なく支払わないものとして、約６，０００万程度があるのかなというふうに思っております。
したがって、その分につきましては少額訴訟でありますとか、支払い督促でありますとか、そういった法的措置をしながら今対処させていただいていると、そういう状況でございます。
○竹上委員 その６，０００万の中には、例えば外国人とか、払いたくても払えないという人らも含んだ６，０００万なのか、それとも支払い能力があるけれども払わないという人だけなのか、どちらですか。
○山本病院事業庁総括室長 両方とも入ってございます。
○竹上委員 実質に、支払い能力があって払えない、払わない、この割合、大体いくらぐらいあるのかというのは把握されてますか。
○山本病院事業庁総括室長 明らかに督促をしまして、支払わないというものが約３００万近くございまして、率でいいますと２％強の状況でございます。
○竹上委員 でも、実質私は実は未収金が多いというのは、別に悪いことじゃないと思ってます。
民間病院で診てもらえないと、そういう人間が、公的病院で帰っていけとは言えないですから、これを診てあげなくちゃならん。これはやはり未収金が多いのは、ある面、三重県の県立病院が健全な証拠やと、こういうふうに思います。
ですから、その３００万円については徹底的に頑張っていただきたい。あとについては、払わなくてもちゃんと診るよという姿勢で、今後とも頑張っていただきたいと思います。
○松田委員 簡単に。
大分、ご努力をしていただいて、今の代表監査からのご説明にもありましたように、１５年度の病院の経営収支が収支均衡ということで、ずっと財政重視で頑張ってきていただいたと思うんですね。
先程、各４つの院長さんからご説明を受けて、その独自性というんですか。それとかサービス向上とかいろいろ各病院で頑張っていただいておる。
合併をしなくちゃいけない枠組みのところも、それなりのまた中でどのようにやっていくかと、いろいろなことを駆使していただいておるんですけれども、そういうことで独自性なんかは、例えばその一志病院なんかの緩和ケアですか。これは、ホスピスになるんですね。また、後ですみません。
ちょっとそれをどんなんかも、簡単でいいですからお取組みの説明をいただきたいんですけれども、財政重視から、各自独自の個性というか、いろいろなサービスを、今までずっと財政重視できて、ある程度持ち直してきたと。ここで、あらゆる新しい取組みとか、いろいろな取組みに、これ今各病院が取り組もうとしてるんですけれども、前向きに進めていただきたいと思うし、ある程度の病院長としても理解を示していくべきなんかなと、こういうふうに私は考えておる。
そういう面のちょっとお考え方だけ聞かせていただきたい。先に、まずその緩和医療だけ、簡単に説明していただいて、それからそれをちょっと受けてお聞きをしたいんですけれども。
○南一志病院長 緩和医療といいますのは、今、年間約９０万人の人が日本人で亡くなってますけれども、そのうち３０万人、３分の１ががんで亡くなってる。がんの方というのは、大体みんながんで死ぬのは嫌だと思うのは、苦痛を伴って死ぬということがあるわけですけれども、その苦痛を取り除いて、できるだけ家庭にいるような環境の中で穏やかに終末を迎えたいという、それをサポートする医療が緩和医療です。
多くの場合、全国で１４０近くの施設があるんですけれども、多くが大病院の最上階の病室を改造してつくってるんですけれども、今、私たち一志病院で考えているのは、僕は僻地という言葉を使っていいのかどうかわかりませんけれども、そういう自然環境の中で、現在一志病院には９０床のうち４４床が療養型という、本当高齢者であまり積極的な治療じゃなくてお世話させてもらってる人がいるんですけれども、そういう人たちの医療を見ていると、まさにそれが終末医療で緩和ではないかなという。その延長線上で、そういうスタッフと一緒になって救急車とか、治す医療、再生医療のやってるような慌ただしい中じゃなくて、非常に自然に囲まれて、できれば部屋には和室をつくったり、あるいはたばこも吸ってもいい、酒も飲んでもいい、例えばペットを連れてきてもいい。そういうような中で穏やかな終末をできるように。
終末という言葉が悪いので、最近の新聞には聖路加の日野原先生が緩和期がんという言葉、終末期がんのことをですね。終末期というのは、やはりイメージが悪いんで、緩和期がんという言葉を使おうということを今提唱されてますけれども、まさに寄り添って家族と一緒に穏やかに死を迎えていただくという医療を目指して今、今年の１０月から３床を改修してまずこれで始めて、１９年度に本格的な病床をつくっていきたいと、今現在考えています。
○渡辺病院事業庁長 １つは、今委員おっしゃっていただきましたように、過去二次の６年間にわたっての取組みというのは、どちらかといったら収支のバランスをとるということで、一生懸命やってきたわけですけれども、先程も説明させていただいたように、一定の収支バランスが確保できるような状態になったということも踏まえて、これからはやはりそれぞれの病院機能をしっかりと高めていくということ。そして、それを担うやはり職員の方たちのマインドといいますか、そういったものを高めていくために、私どもとしては、今例えば新しい給与システムの検討でございますとか、あるいは研修費用を増額をして、それぞれが自分たちの資質向上のために頑張る場合は、一定の支援をしていこうというふうなことで、とにかく職員のモチベーションを高めるための具体的な検討をしております。
そうしたことを通じまして、結果としてそれぞれの病院機能を果たしながら、収支のバランスもとっていくという、そういうことで、従来の形からもう少し院内的なもの、病院業務の中身の問題とか、それからそれぞれの病院の持っていく方向等を、鮮明に出してやっていこうということでございます。
それは、今年からスタートしております病院事業の中期経営計画の中にも、そういったこともうたい込んでおりまして、これに沿ってこれから３年間頑張っていこうということでございます。
○松田委員 ありがとうございました。
ある程度、収支も落ちついてきたというところで、いろいろなところで個性を、また独自性を持ってこれからやっていこうと、今モチベーションが高まってきたと、こう言われました。ぜひ、そのモチベーションを大切にしていただきまして、先程も竹上委員からもすごいエールを送っていただいた、そこまではいかんかもわかりませんけれども、収支をベースでもちろん考えなあきませんけれども、そういうのでひとつ深い理解をここでご要望させていただいておきます。
以上です。
○中森委員 監査委員さんの報告の中で、医療事故につきましてのご報告がありまして、公表されているという中で、３件増えて７件ということで、この医療事故については、私ども医療事故となると医療ミスという、そういうふうに勘違いをされイコールというふうに思ったりするんですけれども、医療ミスがあったのかなかったのかというのが知りたいのと、賠償責任が伴うような状況があるのかないのかお聞きしたいと思います。
○渡辺病院事業庁長 先程ちょっと監査の方からご報告いただきましたけれども、昨年、総合医療センターで７件ございましたけれども、私どもはその医療事故の公表基準というものを定めておりまして、レベルの１から４ということで、軽易なものから最終死亡までというふうなランクを分けておるわけですけれども、昨年公表させていただきましたものは、レベルの１と２ということで、先程監査の方からご報告いただいたように、医療事故の中でも軽易なものということで考えております。
このことと、いわゆる医療過誤という問題とは大いに関連をするわけですけれども、その中で過誤と認められるものについては、当然これは私ども病院として真摯な形で相手、患者さん方、あるいは家族の方と話し合いを進めております。
そういったことが、話し合いがつかずに訴訟にということもあるわけでございますけれども、それは現在県立病院事業の中で１件ございます。訴訟になっておるものは。ただし、これにつきましても、先だって９月の中頃でしたか。名古屋高裁の方で県側全面勝訴の判決を受けておりまして、訴訟につきましては、今はそういう状況でございます。
そんなことから、私どもとしてはできるだけ院内体制をしっかりして、医療事故そのものをなくしていこうという取組みをしてますので、その一環としてヒヤリハットの事例なんかもしっかり情報を共用して、こういった場合はこう対応するというような、具体的な対応方策も院内的に情報共用をしながら取り組んでおるというのが現状でございます。
○中森委員 ありがとうございました。
医療ミスが発生しますと、非常に病院の経営にも影響するような恐れもありますので、十分そういうことのないように、未然に防止していただくためにも、このマネジメントシートに、ある病院ではヒヤリハットのことにつきましても述べられておりますが、他の病院でもヒヤリハットに対する事例の取組みだとか、それからさらにクライシスマネジメントの強化ということがここにありましたんですけれども、そういうような医療事故発生時の対応も、病院の方できちっとこのマネジメントシートに上げていただくとか、そういうように取り組んでいただきたいと思うんですけれども。
○渡辺病院事業庁長 この危機管理の問題は、私ども本当にこの病院の中では最大の課題というふうに思っておりまして、いろいろなパターンのものがあるわけですけれども、とりわけその中では医療事故は最大のものでございますけれども、そういったそれぞれのケースごとに実はシミュレーションといいますかね。実際にマニュアルを作るだけじゃなくて、それを実際に適用するような形で訓練をしながら、それを職員全員が共有をしてなくしていこうということで、今具体的な事例ごとにシミュレーションをしながら取り組んでおるという状況でございます。
○中森委員 ありがとうございました。
一応、それが医療事故ゼロになれば、選ばれる病院ということで非常に伸びるというんですか。いい病院だというふうに私は信じておりますので、医療事故ゼロに向けて取り組んでいただきたいということをお願いしまして終わります。
○西場委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○日沖委員 先程来、患者さんの医療費用の未収金についてのお尋ねが幾つか出ておりましたんで、ちょっと私も一つ気づいたことがありまして、関連してお尋ねしたいんですが、まず１つ。ちょっと私の解釈が違っていたらご指摘いただきたいんですが、今、委託業務のお話も出てましたけれども、受付から一連の事務の仕事というのは、今委託しておるのが多いわけですよね。
この資料を見せていただいておると、１５年度に実施した主な医業未収金対策についてというところを見せていただいても、未収金対策会議の設置とか、そして具体的な行動としては、個別訪問までして取り組んでいただいたということ。その実績は、大変評価させていただいておりますし、積極的に大変ご苦労いただいておるというふうに思うんですが、委託業務が多いということになると、その委託業務を受けておる業者さんの従業員さんはどうなっておるのかなということを思うんですね。未収金対策の取組みの中で、具体的に事務所におる委託業者さんから来ておる方がおったら、その人たちというのは対策会議の一連の流れの中へ入り込むのか、もうその人らは全く病院の職員さんではないから別なんかということになるのかというところを聞きたいんですが、やはり窓口で受け付けして、その一連の流れの中でやはり自分のところの、自分に直接かかわること、自分の病院にかかわることという意識を持って応対すれば、一部常連の悪質な方々になると、もうあの人が来たということで、やはり自分ところの病院のことやと思えば、いろいろなそのときの対応もしたりできるのかわかりませんけれども、偏見になったら申し訳ないですが、委託業務で受けてるところの方やと、これは仕事やでってただ流しとるだけやと、そのへんまた問題もあると思いますし、やはり一体になって取り組むんであれば、委託業務を受けておる業者さんとの契約の内容がどうなっておるかわかりませんけれども、やはりそこで仕事をしておる方々というのは、すべて一緒に取り組んでいただくべきやと思いますけれども、そのへんはどうなっておるのか。まず１つお尋ねしたい。
もう一つすみません。それと、マネジメントシートの中で総合医療センターさんとか、こころの医療センターさんの顧客の視点という区分の中で、紹介を受けるための医療機関へのアクションというのがありますけれども、ちょっとこれは昔の話になるのかわかりませんけれども、よく我々医療機関のそれぞれのドクター、先生方の出身大学によって、大学の学閥みたいなのがあって、そういう流れの中で紹介されてくるというようなこと、以前はよく聞いたんですが、そういう垣根というのは今なくて、どこの大学出身やろうが、どこの大学出身の先生が多い系統の病院やろうがということはもう関係なしに、そういう垣根というのはもうないわけですか。そのへんもあわせて教えてください。
以上ですけれども。
○渡辺病院事業庁長 １点目でございますけれども、これはもう私どもとしては例え委託しておる職員であっても、一番窓口での対応によって未収金の発生防止にはつながっていきますので、一体で取り組んでおります。
具体的には、取組みにつきましては特命監の方から少し答えてもらいます。
○神田病院事業庁政策企画特命監 よろしくお願いします。
未収金の対策の業務補助とか委託職員の関係なんですが、未収金の対策につきましては、全病院の取組みということで取り組んでおります。
委託職員につきましても、未収金の事務マニュアルというのを、こちらの方で作成をしまして、委託職員も同様に取り組むようにしております。
例えば、入院ですと入院１日目にはどういうことをやる。それから、入院３日目にはどういうことをやる。それから、定期請求時にはどういうことをやるというふうな、細かなマニュアルを作成しまして、委託職員も同じように取り組んでおります。
○渡辺病院事業庁長 ２点目の問題でございますけれども、今委員おっしゃったようなことは、これもうないとはやはり言い切れないと思います。
ただ、私どもとしては特にその地域の開業医の先生方ときっちりと連携をとっていきませんと、病院そのものがやはり成り立たないという面もあるわけでございますので、各病院ごとにそれぞれの配置されてる先生方のプロフィール等もきちっとつくりまして、それで開業医の先生方を歩きまして、そして連携をするためのお願いに回っておるということなんですね。
ただ、その中で委員がおっしゃるようなことがあるかという、その具体的な話になりますと、ちょっと私も承知をしておりませんけれども、いずれにしましても、地域の開業医の先生方と各病院がしっかりとスクラムを組んでやっていくということが、やはり県民の方にとっての良い医療を提供していく１つの方法だと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
○原田こころの医療センター院長 後の方のご質問でございますけれども、我々精神科でございますけれども、実はシートに出てきている連携というのは、精神科内部の連携ではございませんで、一般科、主に内科を中心とした一般科の医療機関との連携を一生懸命やっております。
ご存じのように、この頃心の病も一般科で一時的には診られているということは非常に多いんです。そのために、そこで十分治りきらない方を我々がお世話しようということで、精神科と一般科の連携ということに心がけております。
そういう結果がこうなったと、こういうことでございますので、どうぞよろしくお願いします。
○中嶋委員 議案第４５号にかかることをちょっと教えてください。
最初にご説明いただいた病院事業庁の補充説明の８ページ、９ページにかかるところなんですが、この資本剰余金というものの考え方が、私の不勉強もあるんですがよく理解できないんです。国とか県からの補助金で設備投資等のためのお金を、資本の部に貸借対照表の、載せていく。だけど、その買うた設備は資産の部でも上がってきて、減価償却されてどんどん減っていくん違うかなと。こういうやり方というのが、企業会計では一般になってるのか。
まず、そこからお聞かせください。
○渡辺病院事業庁長 これ企業会計のルールの中で、そういう処理をしておるわけですけれども、考え方としましては、やはり今委員がおっしゃったように、年々当然償却をすれば費用として上がってくるわけですね。
当然、その前提として繰り入れた、いただいた資金は、資産にどんどん転嫁をしていって、そして減価償却をして損益の中に入ってきて費用として上がってくるわけですから、それを受けて、そしてそれが最終今の話で資本剰余金と精算をするという、そういう循環をしておりますので、それがどうかということになりますと、企業会計の原則と言わざるを得ないということですね。
○中嶋委員 そうすると、５年前に１，０００万、国、県から補助金をもらったお金を、資本の部に１，０００万載せる。１，０００万の機械を買うて、資産のところに１，０００万分の設備投資として上げる。毎年毎年、５年間のうちに減価償却をしていきますね。そうすると、資本の部の上がってた当初の１，０００万は減っていくんですか。減っていかないんですか。
○渡辺病院事業庁長 基本的には、それはみなし償却ということをやっておりまして、減るわけではないんです。当初から、補助金を受けて資本剰余金に計上いたします。そして、その計上された資金をもって資産を買いますので、固定資産に上がってきますね。そして、費用として減価償却が費用化されていきますけれども、今の処理としましては、補助金を受けたもの、例えば１，０００万の資産ですと、そのうちの５００万いただきましたといったときには、自己資金でやってますと５００万の部分について減価償却をしていきますよという流れなんですね。
そして、最終の段階で当然減価償却をしていきますとどんどん減っていきます。最終、例えば自己資金での５００万のうち、１割残るとしますと５０万残るわけですね。そうすると、その５０万ともう一つのいただいてる５００万と合わせた５５０万が残るわけですけれども、それを償却するときに、大変わかりにくいんですけれども、最終の５０万と償却するときに今の残ってます資本剰余金に入ってます５００万と、合わせて５５０万で落としてしまうという、そういう処理をするわけです。それをみなし償却といってるわけですけれども。
○中嶋委員 この仕組みというのは、企業会計原則といいながら、非常にその資本を過大にすることで、負債を大きくしやすい仕組みになってるなということを感じました。
これは、企業会計の原則だと言いながら、非常にその負債を広げる可能性のある会計処理方法だなということを思いますので、果たしてこれでいいのかということは、ぜひ病院事業庁の中でも一度議論していただきたいと思います。
そこでご質問なんですが、これまでも資本剰余金はあったと思うんですね。なぜこの時期に、この累積欠損金をこの資本剰余金という目に見えない剰余金で、今なぜこの時点でやるんですか。その説明をください。
○渡辺病院事業庁長 実は、毎年毎年、私ども病院事業は赤字を出してきました。赤字を出したがために、その資本剰余金で消すに至らなかったといいますか、片一方の方が、増えてきますので、追っつかなかったということです。資本剰余金の増に比べて、赤字の方が多くて、ずっとその流れが続いていたわけですね。
それで、やっと１５年度で黒字になりまして、片や資本剰余金も累積欠損金を消す額に達したということで、この１５年度末でやっとできるような状態になったということをご理解いただきたいと思いますけれども。
○中嶋委員 毎年の収支のプラスの分は、資本剰余金に載るんじゃないんじゃないですか。自己資本としてためていくんと違いますの。今の説明おかしいと思うんですけど。
○渡辺病院事業庁長 今までは、累積欠損でしたので、もちろん資本の部ではありますけれども、資本剰余金の中に利益剰余金と、それから今言いました資本剰余金とあるわけですね。そして、本来であれば、黒字であれば、利益剰余金のところへどんどん積み増ししてくるわけですけれども、実は今まではずっと赤だったために、利益剰余金は常に赤だったわけです。それが、ずっと積み上がってきたものが、今申し上げた１７４億ありますと。片や、資本剰余金の方は２０４億あって、ちょうど取り崩しをして相殺ができる状態になったのが１５年度なのだということでございます。
○中嶋委員 いま一つよくわからないんですが、いずれにしても、私も累積欠損金を早くにやはり処理するべきであろうということは、去年の予算決算の委員会でも申し上げさせていただいたので、今年度をこうやって対応していただくということは、私は賛同するところです。
そこで、もう一つお聞かせいただきたいのが、今まで退職給与引当金を計上してこなかったのは、欠損金があるからそれは望ましくないということでやって来なかったという説明が、この決算書添付書類の中に書いてあるんですね。今回、これで累積欠損金を解消したら、今後、ちゃんと退職給与引当金を上げていくんでしょうか。
私は、収支を常に見ていて、去年も思ったんですが、一般会計の繰り入れがある。これは、もうルールがあるんであれですけれども、費用のところで退職給与引当金繰入金を常に上げていないということは、非常に県民からわかりづらい。黒、黒と言いながら、本当は退職給与引当金を毎年毎年積み立てていれば、計上していれば、こんなに黒にはならないと思うんですね。ましてや、これから団塊の世代の方がやめていく。これだけ離職率も高い。退職給与引当金をちゃんと費用化するべきだと思うんですが、今後、毎年適切な退職給与引当金をちゃんと計上していくかどうか、そのあたりの決意をお聞かせください。
○渡辺病院事業庁長 実は、損益のその問題と、それからもう一つやはり私も常に両輪で考えているわけですけれども、資金の収支の問題ですね。この両方と考えるわけですが、先程も申し上げましたように、１５年度末で１８億何がしの資金があるわけですね。これは、過去の活動の結果、生じておる資金であるわけですけれども、この資金が当然新しい年に設備投資をしたりということになれば、自己資金でやっていかないかん分もあるわけですから、それをまる抱えで、退職給与引当金に積んでいくということには大変難しい分があると。
したがいまして、年々の資金状況というのは、今申し上げた１８億の話ですね。このことは、ある程度資金的に余裕がないとあかんわけですけれども、実は病院事業の場合は、毎月大体２０億程度の資金がないと回っていかないと、それが通常の資金ベースの話なんですけれども、それをきちっと担保していかなあかんわけですね。
ところが、そこで退職給与引当金ということで資金があるやないかと、それを積んでおきなさいよと言われても、それを積んでしまうと資金が完全に固定してしまいますので、毎月のいわば資金回転に影響が出てくるということで、私どもは年度末においてそのときの資金状況を見て、退職給与引当金を積むという形で今まで処理をしてきたわけです。
ところが、かつてはずっと収支の状況が大変厳しい状況の中で積めなかったという話がございます。もちろん、経費といいますか、給与費の中にも退職給与金というのは４億１，０００万ほど毎年見込んでおるわけですね。これは、しかし通常の退職ということでやってますけれども、今回処理をいたしましたように、それで足りない部分は引き当てとる退職金と合わせて、９億何がしというのを払ったわけですが、そういう意味で常に退職者の状況を見ながら、そしてトータルとしての退職金がどれだけ積まんなんかということは、私ども十分認識してますので、その年ごとの資金収支の状況を見ながら、適切な額を積めるだけ積んでいきたいということでございます。
○中嶋委員 これで終わりますが、必要な退職給与引当金の計上額は、約４０億と見込んでいると。この１５年度決算終わった段階で、その積立額は９，４６６万円というこの状況があるわけです。累積欠損金は、今回資本剰余金というわけのわからないお金で相殺できるわけですが、退職給与引当金については、私は引き続き病院事業会計を非常に圧迫する恐れのあるものだというふうに注視しておりますので、計画的に退職給与の引当金についての処理についてお願いして終わります。
○森下委員 すみません、１点だけお尋ねをしたいと思います。
本当に、皆さんのご努力で経営が安定してきてることについては、本当にご評価をさせていただきたいと思います。
今、お話のありました累積欠損金の処理を今回やられるということについて、私もその会計上のことは余りよくわからないんですけれども、スタッフの皆さんのモチベーションをきちんとやはり独立会計のもとに高めていくということが本当に大事なことではないかと思いますので、この方向は私は了解したいなと、そんなふうに考えております。
それで、経営がこんなふうに改善してきたとはいえ、これからやはり財務的な指標をしっかりと追っかけていくことはやはり大事じゃないかと思ってます。ここで緩んでしまうと、後が本当にまた厳しくなるということで、今のペースをよりきちんと保っていくことが必要ではないかと思うんですね。
そんな視点でこのシートを見せていただいたときに、それぞれ病院の独立性というのは私大事だと思うんです。
そこで、財務の視点というところだけ見せてもらいますと、それぞれ病院で個性があり、目標をそれぞれ上げられて、統一的に相対評価ができるような形の指標としては、どうも眺めにくいんですね、この扱い方は。これを、もう少しそれぞれの病院の特色を出すマネジメントシート、大事なんですけど、トータルとしてまとめて、指標を整理しながら全体の動きがわかる。そういうこういったまた別のシートかもしれませんけれども、そういうものが必要ではないかと思うんですね。
例えば、今のお話にありました未収金の問題でありますとか、どこかにあったですが、１人当たりの付加価値云々とか、こういったものが全病院に共通する大事な財務指標ではないかと私は思うんですね。そういったものを、ある程度まとめて整理をしていただいて、これからの動向がわかるような、そういうまとめ方が必要ではないかなと。
まして、その総体的な評価しか私どもしにくいわけですから、そのことがわかるような形で整理をしていただくとありがたいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 今年度からスタートしております中期経営計画の中で、具体的な指標を上げておりますけれども、各病院のそれぞれの目標を受けまして、病院事業庁としては経常収支の均衡ということを最大のテーマといいますか、この財務の視点では上げておりまして、ここで一本化をしてるというふうにご理解をいただきたいと思いますが。
○森下委員 その一本化はよくわかるんです。一本化の裏に隠れている個々のデータですね。個々の病院のそういった財務指標の動き、そんなものについてもきちんとわかるようにしていただけないかというのが、私の今意図なんですがいかがでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 できるだけ、これも既にインターネット等を通じまして公表してるわけですけれども、皆さんにわかっていただけるような形に改めるといいますか、工夫をさせていただきたいと思ってます。この項目だけでなくて、よりわかっていただきやすいような方法というのを、今後検討していきたいと思います。
○森本哲生委員 今日の議論で確認なんですけども、一般会計から繰り入れして、一応その経営的には大体おおむね全国レベルからいくと、三重県の病院、公的な病院は、これで大体ＯＫだと。かなり改革できたという解釈でよろしいんか。どっちがどっちかわからへんような議論になったんですけど、病院事業庁は、ある程度自信を持たれて今から中身ということなんですけれども、そのへんどうなんですか。
○渡辺病院事業庁長 これは、私どもとしては、先程もご説明申し上げましたように、３カ年継続をしまして、経常収支の黒字基調を確保できたということを踏まえまして、一定の取組みの成果ということでございますから、それを受けてこれからは先程もご説明申し上げましたように、職員の問題でありますとか、あるいはそれぞれの病院のそれぞれの医療機能といいますか役割、機能といったものをきちんと特化をしてやっていこうということに、少し力点を変えたというふうにご理解をいただきたいと思いますが。
○森本哲生委員 そうすると、監査委員会の方から出ておるこの４０億ぐらいは、やはりどうしても繰り入れとして必要なんだと、この程度。そういう解釈でよろしいか。
○渡辺病院事業庁長 これは、実は１５年度に繰り入れの基準も見直しをしまして、本年度といいますか、１６年度も５億円ほどの圧縮をしておるわけですけれども、これからも引き続き本当に県立病院の機能なり役割に沿って、必要なものをきちんと明確化をして繰り入れをいただくように精査をしていきたいということでございます。
○森本哲生委員 おおむね努力をしていただいて、これで大体この程度だということで解釈させていただきます。
ですから、中身に入る前に、私も病院へお邪魔したんですけれども、総合医療センター、院長の言われるとおりいろいろお話聞きました。改革には、議会向け、対外向け、いろいろ厳しい改革があると思うんですけれども、やはり一方、両サイドに暖かく現場サイドの意見というものもやはり十分踏まえていただいて、どちらかに格好すれば評価も上がるんですけれども、やはり全体の中でそういう改革を進めていただけるように、やはり痛みも少しわかる、職員さんのこともわかる。しかし、改革は一方厳しくいく。非常に難しいことなんですけれども、そこのところをきちっとやっていただきませんと、やはり人間ですから、どうぞそれが全体の病院の評価につながりますんで、ぜひお願いをいたして終わります。
○西場委員長 永田委員、お待たせしました。どうぞ。
○永田委員 大分長いこと手挙げておったんですけど。もう少しだけ。もう立ちますわ。
本会議でも私申し上げておいた病院事業庁長ね、公的医療機関の連携とか見直し問題。それで、庁長も前向きにきちっと見直して積極的にやるという答弁をいただいておるんですが、その後、余り見えてこないんですよね。どういう形に今なってるのか、ちょっとご説明いただけますか。
○渡辺病院事業庁長 私どもとしましては、先程委員おっしゃったように、大変大きな流れとしまして、公的医療機関の再編の問題等を含めまして、大きな流れがございます。そういった中で、先程から説明をさせていただいておりますように、県立病院としての機能、役割というのを、県の保健医療計画の中にきちっと定めておりますので、あの定めた役割をしっかりと担っていくということで、今後も県立病院として運営をしていきたいというふうに考えておりますけれども、しかし、その場合には当然県立病院だけが残ってるわけじゃなくて、他の公的な医療機関、あるいは民間の病院等との連携協力というのは当然必要なわけですから、そこでの具体的な取組みをしながら、より一層、今申し上げた役割、機能を高めていきたいというふうに思っております。
○永田委員 それで、各医療機関と、公的な医療機関との話し合いを進めるという話だったんですが、進めて会話をもって進んでるということなんですか。
○渡辺病院事業庁長 いろいろな、それぞれの県立病院、置かれてるポジションが違いますので、一律には申し上げられませんけれども、例えば志摩病院なんかは今回、今日合併いたしましたけれども、町立病院が市民病院に衣がえをするということで、そういった新しくでき上がってきます市立病院と、私ども志摩病院とも連携協力というのは、今に至るまで合併議論を通じる中でも、十分話し合いながらそれぞれの役割を担っていきましょうということで整理をしてきておる例がございます。
あと、例えばこころの医療センターでございますと、これはもう完全に法必置の機関でございますので、県立の精神単科の病院として今後もその役割を担っていくわけでございますし、それから一志病院につきましては、先程少し話が出ておりました緩和ケアといったようなものも取り込みながら、一志病院としての役割、そして総合医療センターは、総合医療センターとして、単に北勢地域だけではなくて、災害の問題にしましても、三次救急の問題にしましても、県域をカバーできるような形でやっていこうということでしておるわけですけれども、例えば北勢にございます県立医療センターが、他の病院とどう連携していくかということについては、私どもはこれからの課題だと思っております。
特に、四日市の市立病院がございますので、あそこと一体これからどういう関係を持ちながら、県立病院としての役割を果たしていくかということについては、大きな課題だとは今認識しておりますので、今後勉強していきたいというふうに思っております。
○永田委員 ちょっと時間がかかりすぎてる。だから、もう少しスピード上げていただいて、前向きにひとつこれは取り組んでいただきたい。要望して終わります。
○西場委員長 それでは、これで病院事業庁関係の説明及び説明に対する質疑を終了いたします。
ここで暫時休憩をいたします。
なお、再開は午後１時とし、引き続き企業庁関係の企業会計決算審査を行いますので、よろしくお願いします。
病院事業庁関係のご当局、院長さんには大変ご苦労さまでした。
（休 憩）
認定第１号 平成１５年度三重県水道事業決算
認定第２号 平成１５年度三重県工業用水道事業決算
認定第３号 平成１５年度三重県電気事業決算
（１）当局から資料に基づき説明（鈴木企業庁長）
（２）決算審査概要説明（秋田代表監査委員）
（３）質疑・応答
○中森委員 おとついの災害で今報告がありまして、前に地震だと思うんですけれども、地震のときに災害のための水道水の供給道具だとか、非常用電源の発電とか、そういうのを見せてもらいに行きまして、今回そんなことで残念な結果というか、水害には弱いということが初めてわかったんですけれども、地震なんかのときにはそれが非常用のときの発電になったり、また水が出ないときの供給の道具になったりするというふうにわかってましたもんで、今後それをこの事故を踏まえて、今後のためにどういう対策を練られたのかなというふうに思いましたもんでいかがですか。
○鈴木企業庁長 私どもの施設、例えば水道等につきましても、停電した際の予備の電力であるとか、ああいうふうなことはこれまでも計画的に整備をしてきたつもりでございます。
また、今回これはまた改めてご説明をさせていただくことになると思いますが、この三瀬谷発電所につきましても、４２年の建設というふうに考えておりますが、それ以来、今回のようなところまで水が来るということは全くございませんでしたし想定できなかったんですが、さらに安全を確保しようということで、先程少し申し上げましたが、さらに隣接した高台の方へ事務所を移設をしようということで今取り組んでおりました。半年のことで間に合わなくて大変残念に思っておりますが、また他の工業用水等につきましても、いろんな地震等でユーザーに迷惑をかけてはいけないということで、計画的に耐震設備、あるいは複線化というか二条化と言っておりますけれども、系列を分けるとか、そういう取組みを進めてきておるところでございます。
これからも、特に耐震というふうなことも念頭に置きながら、現在進めておる危機管理のための施策、建設事業というのは計画的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○西場委員長 ほかにございませんか。
なければ、私からちょっと一言。
この今回の水没事故の問題で、これ今までのようにそれぞれ各部署でコントロールしておれば、この１点だけやられて全部がコントロール不可能になるということはないわけですね。今後、この効率性とか経済性一辺倒でやってきたこのシステム、やり方に対する警鐘じゃないですか。
こういったことについて、企業庁長、今こういう事態を迎えて何か見解があれば言っていただきたい。
○鈴木企業庁長 ご指摘のようなご懸念、当然かというふうに思っております。
しかしながら、一方で非常に効率の悪い２４時間人を張りつけるということになれば、とても採算が合わないという施設も多数ございます。こういうことのために、これまで計画的に遠隔、効率化を図るという形で集中化を進めてまいりました。
今日の説明の中でもございましたが、１４年のレベルでは三瀬谷発電所と、それから宮川第二発電所の２カ所で１０カ所制御すると、こういうふうな形で進めてまいりまして、やはり経営的なことも考えるならば、効率ということでこういう遠隔操作ということは１つの大きな方法というふうに考えております。
ただ、様々なことを想定したバックアップ体制というふうなことは、常に念頭に置いていかないといけないということを強く思っておるところでございます。
そういう意味では、今回半年間に合いませんでしたが、高いところへ設置をする。あるいは、他の施設で統合を図った場合でも、人間は１カ所へ集中して遠隔操作をしておりますが、制御装置そのものは本来の発電所に残してきておる部分もございます。
これ例えばでございますけれども、現在、先程申し上げましたように１４年までは三瀬谷と宮川の第二発電所の２カ所で１０カ所制御をしておりました。
ところが、１４年以降、この三瀬谷で１０カ所とも制御できるようにいたしましたが、長島にあります宮川の第２発電所には、従来第２発電所で運転をしておりました施設整備はそのまま保有して残してきております。ということは、逆にいえば人間をそこへ配置を戻せば、理屈上は運転が可能ということになりますので、そういう今ご指摘をいただいたようなことも念頭に置きながら、いざというときのバックアップ体制ということを念頭に置いたことを、これから十分考えてまいりたいというふうに思います。
ただ、今委員長にお答えをしたうちで、少し誤解を生じるといけませんので少し触れさせていただきますが、実は宮川の第二発電所につきましては、機械そのものは残っておりますが、多くの委員の皆さんご承知をいただいておると思いますけれども、宮川ダムが大雨等によって水が濁った場合には、紀伊長島の湾に濁水を放流しないということになっておりまして、過去にも大雨の際には紀伊長島にあります第二発電所は一月、二月と運転を停止して、汚れがとれるまでという運営をしてまいりました。
したがいまして、今回の場合につきましても、当然のことながらすごい濁水という状況でございますので、それでは明日長島の第二発電所へ職員を派遣すれば、発電が可能かというと、これはできません。水が正常な状態に戻るまではできないという別の理由を抱えておりますが、そういうことを別にいたしますれば、ご指摘をいただいたようないろいろなバックアップ体制なり、あるいは先程申し上げたような従来の施設にも運転装置を残しておくとかいうふうなことも念頭に置いた方向性を、これからも検討してまいりたいというふうに思っております。
○西場委員長 丁寧に回答してもらったんですが、要は、コストを低コスト、あるいは効率性というものを求めることと、安全・安心というものを求めることが、必ずしも一致しない。むしろ一致しにくいということが、ＲＤＦの事故や今回の水没事故も含めて、そういうことが１つの教訓として考えられる面もあるわけですな。そういう面のことを、ひとつよく考えてもらえばなと思います。
監査の方で、この指摘されておりますこの１２ページで、下から４行目に後年度負担のところで、ＲＤＦの消火に要した経費など、その決算額に含まれていない面があるというところの指摘があるんですが、この面についてもう少し詳しく説明だけしておいてもらえませんでしょうか。
○秋田代表監査委員 それぞれの含まれていない数字等については、企業庁からも、ないしは私の方も事務局から答弁させていただきますけれども、基本的には決算企業会計の原則として、決定をしていないという債務、ないしは債権が決定してないものですから、決算にはここに上げておりませんが、ただ、今後それの後段の方にむしろ意味を置いておりまして、今後決定するに当たりましては、十分に適正な処理と、それから県民等にも十分な説明をしていただきたいという観点で、ここへ記述をいたしております。
○田村監査委員事務局長 少し補足をさせていただきますと、１２ページに書かせていただいておりますのは、第三者に対する損害等につきましては、一応２分の１ずつということで、１５年度の決算額に既に含まれておりますけれども、例えば受託業者が消火のために要した費用であるとか、あるいは長期保管をしていた費用というものにつきましては、１５年度末の段階では確定をしておりませんでしたので、決算額そのものに含まれていないというものがございます。
あるいは、消火のために要した経費などにつきましても、企業庁、あるいは受託業者の負担した額について含まれていないものがある。それは、これから決めるものであるので、その際には適正に処理するとともに、説明責任を果たしてほしいということが書いてある内容でございます。
既に８月の常任委員会等で、それらにつきましてはある程度の数字は報告をされておりますけれども、まだ決算審査の段階ではそれらは明らかになっておりませんでしたので、こういう記述になっております。
○西場委員長 ごめんなさい。その１５年度に使ったのに、決算処理されてないという意味ではないんですね。
○田村監査委員事務局長 はい。確定をしていなかったので、それが書かれていないからいけないということではございません。
○西場委員長 使ったけれども、確定してないから。
はい、どうぞ。代表どうぞ。
○秋田代表監査委員 私から。
書かれていないからいけないということではなくて、そういうこの１５年度決算にあらわれた数字以外に、さらに債務等がまずあると。それについては、まずその数字を決定するに当たっては、いろいろな困難も考えられますけれども、それを十分に考慮の上、適正にやるということが１つ。もちろん、相手もあることですから、様々な問題もあろうかと思いますけれども、それを適正にやってもらいたいということが１つと、あわせてそのことは十分に県民等に説明していただくようにということの２つを指摘させていただいております。
○舟橋委員 監査の１３ページのアンケートなんですけれども、一番最後のところで、多くの人員配置等を管理運営に要する経費も高くということで、今、過剰配置じゃないかという指摘だというふうに読めるんですよね。これを受けて、企業庁ははいはい、わかりましたという形で減員をしていくことになるのかどうかを聞かせていただきたいのと、発電事業を今回三瀬谷もそうですけれども、恐らく来年大幅な赤字になろうと思うんですが、１５末の内部留保金が今どれぐらいあるのか。
○田村監査委員事務局長 すみません。誤解を招くような表現があったとしましたら、申し訳なかったと思いますが、多くの人員を配置する等といいますのは、不必要な人員がいるという表現をしたつもりはございません。
ただ、当初のこの付帯事業、ＲＤＦ焼却発電事業のときに想定をしていたよりは経費がかかるような状況になっておると。当然、１５年度は安全配置の面から、特に多くの人員が配置されております。
今後ともですけれども、当初の、当初といいますのは、この事業が計画された当時という意味でございますけれども、そういう当時よりは人員がたくさんいるのではないかと。あるいは、受託業者との役割分担も変わってきているのではないか。そういうことからしますと、将来の経営見通しをもう一度きちっと立てる必要があるのではないかということを指摘しております。
○鈴木企業庁長 ご指摘のうち、私から申し上げるのがここで良いのかどうかよくわかりませんですけれども、企業庁としては当然地方公営企業ということで、経営全般にわたって効率性を追求していくというのは１つの大きな柱というふうに考えております。
しかし、このＲＤＦにつきましては、再三お話もさせていただいておるところですが、やはり安全に安定した運転を行うということを念頭に置いた上で、必要な訓練なり体制というのはぜひ続けてまいりたいというふうに思っておりまして、そこらは今後も様々な状況も検討しながら、整理をしてまいりたいというふうに思っております。
また、電気についてのこれまでの内部留保金が、一体いくらぐらいたまっておるんだというお尋ねがございました。
電気につきましては、１５年度末で約４３億７，０００万円という留保金になっております。
○舟橋委員 議会でも質問させてもらいましたけれども、やはり効率性というよりも、今これだけ２人の方が亡くなった経過がありますので、安定・安全というものに最優先を、監査がどう言われようとしていただきたいなと、期待しておきます。
○中嶋委員 簡単に。監査の方からもご指摘いただいていることなんですが、今回のＲＤＦの事故に伴う運転資金を４億何がしかを、工水の会計から借り入れてるという。企業庁内での貸し借りをされてるというふうなことについて、これ予算が出てきた段階でも私申し上げたんですが、やはり今回決算を見せていただいて、私はやはり監査委員さんのご指摘どおりで、付帯事業のために他会計から借り入れた運転資金を調達するんじゃなくて、水力発電事業と付帯事業との貸借対照表をつくって、電気事業会計内部の資金運用の状況がやはり明確にわかるようにすることが、県民にとってわかりやすいと思うんですが、やはりちょっとそういう意味では工水の方の例えば資本的な収支の方も、本当はもっと良かったでしょうし、電気の方はその借り入れたお金が一体どこに出てくるのか、ちょっと添付書類を見てもよくわからないところがあるんですが、そういう意味ではやはり電気事業、工業用水道のそれぞれの経営状況がいかに、どうだったのかというのをはっきり明確に見るためには、私は監査委員さんの指摘どおりに処理された方がいいと思うんですが、これについてどうですか。お考えを改めてお聞かせいただきたいんですが。
○鈴木企業庁長 この点についても、以前少しお話させていただいた機会があったかもわかりませんですが、率直に申し上げまして、まだ解決をいたしておらない損害額というのは大きな金額がございます。現時点でつかんでおる８月レベルの事故に伴う損害額としては、約４０億円ほどという試算をいたしております。
この中には、既に企業庁の予算で執行したものもございますので、最終的にはそれぞれの責任等も明らかにし、整理をしていかなければならないわけですが、３月段階でお願いをいたしましたのは、特に第三者に対する損害等で、長く放置のできないものについては、暫定的に富士電機からも２分の１を負担していただくという、暫定的なルールで執行いたしました。
こういう経費については、やはりきちっとそれだけを特定した形で整理をしていく方が、後々議論をする際にわかりやすいという判断で、あえて他の工水の方の事業から資金を借りたという形で整理をしたところでございます。
したがいまして、中嶋委員からご指摘がありましたように、本来、こういうものはきちっと県民の皆さんにもわかっていただくように明白にしておきたいという考え方が、そこの時点ではそういう方向へ行ったというふうに考えております。
残り通しのものがありますので、現時点ではやはりそういうふうな形できちっと整理を、そういう形での整理の方がわかりやすいのかなというふうに今考えておりますが、今後、大きな損害額の整理というのはまだ残っておりますので、その中でどう処置していくのかということについては、引き続きいただきましたご意見も踏まえて、慎重に私どもの方で検討させていただきたいというふうに思っております。
○中嶋委員 これでもって、その決算そのものを否定するわけではないんですが、それであれば、決算段階で一度工水の方へ、借りたお金をこの年度の末にやはり返しておいて、その上で、やはり工業用水の会計は本当はどうやったんだと、電気はどうやったんだとやる方が県民にはわかりやすかったんじゃないかなという気はします。
それだけちょっと考えを述べて、私の方はこれで終わります。
○森本哲生委員 これ、私のお願いになりまして、ちょっと決算、この内容にはふさわしくないかもわかりませんが、先程の舟橋委員の質問の中で、電気事業、ストックのお金があるというようなことを聞かせていただいたんですけれども、今回の災害で費用対効果の中で、ひょっとすると電気事業をストップするんじゃないかという危惧の念を持ってみえる町村もおみえになりますし、そういう面については十分協議もしながら、費用対効果だけでその判断をやめてしまうというようなことのないようにしていただきたいということをお願いだけしておきますので、かなり、各地での被害が大き過ぎるというようなことも、私自身大変心配しておりますので、ぜひ慎重に地元の意向を十分くみながらお願いをしたいと思っております。
以上でございます。
○西塚委員 工業用水道事業の関係で、多度、鈴鹿の関係なんですけれども、４億８，０００万の事業収益を上げるのに、１億１，０００万からの赤が出ておるわけですけれども、今の富士通が拡張工事をしておりますし、例えば工業団地も随分企業誘致が進んでまいりましたので、近い将来黒字に転換するのかどうかだけ、ちょっとお伺いさせていただきたい。
○鈴木企業庁長 今、委員からもお話がございましたが、私どもまだきちっと契約をしておるわけではございませんけれども、富士通さんはもう少し水が要るというお話を聞かせていただいておりまして、現有施設で残っておる分を有効に使っていただければ、大変ありがたいというふうに思っております。
しかしながら、できるだけいろいろなところで使ってはいただきたいわけですが、新たにもう１本ラインを引くとかいうことになりますと、なかなかそこでそろばんに乗るのかなという議論もございます。
できるだけ、効率的な方法でユーザーが出てきていただけるということは大変ありがたいことでございますけれども、その場所によっては布設工事等の経費の方がさらに高くなるということもあり得ますので、ケース・バイ・ケースということになりますが、基本的には産業育成ということも、産業の活性化ということも念頭に置きながら、関係部局とも十分議論をさせていただいて、対処してまいりたいというふうに思っております。
○西場委員長 他にございませんか。
なければ、これで企業庁関係の説明及び説明に対する質疑を終了いたします。
なお、本委員会に付託されました予算案及び予算関連議案並びに決算認定議案及び決算関連議案につきましては、お手元に配付の一覧表のとおり所管の分科会で詳細審査を分担していただきますので、よろしくお願いいたします。
なお、今後の日程についてですが、お手元に配付のとおり、開会中の１０月５日から７日には予算決算特別委員会の各分科会を、１０月１２日には分科会委員長報告及び採決等並びに県政運営方針案及び当初予算調整方針について調査を行う委員会を、閉会後の１０月１５日には各部局の当初予算編成に向けての基本的な考え方についての調査を行う委員会を開催いたします。
そして、年明けの調査になりますが、１月１２日には当初予算編成状況について調査を行う委員会を開催しますので、ご予定いただきますようお願いいたします。
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１０月 １日
予算決算特別委員長 西場 信行
