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平成１７年３月１０日 予算決算特別委員会教育警察分科会 会議録
予算決算特別委員会
教育警察分科会
会 議 録
開催年月日 平成１７年３月１０日（木） １０：０１ ～ １２：２５
開催場所 第５０２委員会室
出席議員 ８名
| 委員長 | 貝増 吉郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 日沖 正信 君 |
| 委員 | 杉之内 昭二 君 |
| 委員 | 中川 正美 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔警察本部〕
警察本部長 飯島 久司 君
警務部長 浜島 秀夫 君
生活安全部長 堀出 忠夫 君
刑事部長 松本 豊 君
交通部長 林 博道 君
警備部長事務代理 服部 秀樹 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 安田 敏春 君
経営企画分野総括室長 渡辺 久孝 君
教育支援分野総括室長 田中 正道 君
学校教育分野総括室長 澤川 和宏 君
生涯学習分野総括室長 内田 節夫 君
研修分野総括室長 山口 典郎 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ５ 名
傍聴者 ４ 名
議題又は協議事項
１ 警察本部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（３件）
・ 議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案第３３号「三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案」
・ 議案第７１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
２ 教育委員会関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（４件）
・ 議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案第１９号「三重県高等学校等修学奨学基金条例案」
・ 議案第４４号「公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」
・ 議案第７１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（２）所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書（変更分）
３ 委員協議
（１）予算決算特別委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 予算議案及び予算関連議案の審査（３件）
議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計予算」の関係分
議案第３３号「三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案」
議案第７１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明
〔飯島警察本部長、林交通部長〕
（２）質疑・応答
○石原委員 ２点お聞かせ願いたいんですが、まず１点は、資料７、１４ページなんですけれども、コンピュータシステム開発委託料の執行残などによる情報管理対策費の減額ということがあるんですけれども、これの詳細を教えていただきたいということと、もう１点ですが、運転免許証のＩＣ化の対応ということで、これは本人の選択制なのか。
それともう１つ、ＩＣカード化したときに、どのような利便性があるのか。警察の中においてどういうメリットがあるのか。それで住民に対してどういうメリットがあるのかということをお聞かせ願いたいんですけれども。以上２点、お願いします。
○浜島警務部長 情報管理対策費の補正予算の減額についてでございますが、これはＩＴシステム、具体的には警察の業務管理システムの開発委託費の執行残に当たるものでございまして、内容的には、金額的に申しますと、３，４００万円程の執行残がこの部分で出ております。これが情報管理対策費の減額の要因の一番大きいところでございます。
導入をされましたら、選択制というのはございません。この免許証に一本化になります。その準備を今進めているところであります。
メリットでございますけれども、まずチップを入れることによって、偽造・変造の防止を図ることができることから、それを使って悪用されるということはなくなるだろうということであります。
それから、券面といいますか、免許証に表記される部分につきまして、本籍とかは外されます。チップに入れられるということですので、プライバシーの保護にも通じるものではないかなというふうに考えます。それから、将来的には国際標準化へも対応できるんではないかなと。それから、導入されることによりまして、周辺機器整備をすることになるんですけれども、それによりまして、交通反則切符の自動化を図れると。現場でいちいち書くんではなくて、その免許証を機械へ通せば、それで全部書類上、作成ができるということになりますので、現場での時間が短縮をされるということもあります。
それから、将来的には、例えばＩＣチップが導入されれば、それを使わないと車のエンジンがかからないとか、そういうことも考えられるんではないかなという、今のところそういうメリットが考えられております。以上でございます。
○浜島警務部長 情報管理対策費の中で、残りはどういうものが減額になっているかという観点ですと、本当にその他の執行残につきましては、細かいものが中心になりますが、例えばモバイルパソコンの整備でございますとか、それから中型汎用電算機の運用経費、こういったものの諸々の執行残が積み重なってこういう数字になっておるという状況でございます。
○石原委員 ちょっと１点ずついきたいんですけれども、３，４００万円の執行残という一番大きいところなんですけれども、これは執行した部分はいくらだったんですか。
○中会計課長 これは、旅費システムを構築しましたので、入札で約２６０万円程度に、非常に格安でできたと、こういうふうに認識しております。
○貝増委員長 ３，４００万円執行残になった、そのもとの予算のことです。
〔「時間かかりそうですか、ちょっと、先」と呼ぶ者あり〕
○石原委員 その間にというと申し訳ないんですけれども、運転免許証のＩＣ化なんですが、これはかなり利便性が上がるのはよくわかるんですけれども、なぜ手数料が上がるのかというところが１つあるんですね。そこがちょっとよくわからないのでお聞かせ願いたいのと、それともう１つ、このＩＣチップのタイプがどうか、Ｂなのか、Ｃなのかというところを聞かせていただきたいんですけれども、２点お願いします。
○林交通部長 作成費用を諸々積算したところ、そういう金額になるという標準額が定められましたものですから、それを準用するというところであります。
それから、ＢとＣについては、ＢとＣという振り分け、私の知識がありませんので、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○石原委員 例えば住基カードのＩＣチップはタイプＢですよね。ほか、今、個人認証をやるのではタイプＣというのが出てきているんですけれども、そのセキュリティの高さとしては、タイプＢの方が高くてタイプＣの方がちょっと低いと、両方とも国際標準には通っているんですけれども、この運転免許証のＩＣ化のときにはどっちになるかという、もしかすると違うシステムでやるのか。でも、国際標準を視野に入れているんであれば、どっちかを使わないと、多分、今、セキュリティ上問題があると思うんですけれども、それをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
○林交通部長 ＢとＣの区分について、私、知識がありませんので調べます。我々聞いておるのは、非接触型ＩＣカードで近接型というふうには聞いております。
○石原委員 では、後ほどそれを説明に来ていただくのと、もう１つ、ＩＴ化して手数料が上がるというのは、これはちょっと県民にとってあまり説明がつかないと私は思うんです。２月２４日に国のＩＴ戦略本部は、政策パッケージ２００５というのを出して、ＩＴ化して電子決済というか、電子手続ができるものに関しては手数料を下げていくと。手書きでやるよりも、手数料を下げていくというようなことを各省庁で取り決めて、内閣は出しているんですけれども、その点に関して、選択制でもないのにこういうことが起こるということは、警察庁の方と相談しないとわからないかもわかりませんが、考え方としてはちょっとおかしいんではないかなと思うんですけれども、そのへんどうでしょうか。
○林交通部長 その内容については、詳細を承知しておりませんけれども、一度警察庁の方にも伺って、またお答えさせていただきたいと思います。
○飯島本部長 基本的な考え方としては、ＩＣカードの導入によりまして、結局機材を全部更新しなければいけないわけです。ですから、実質上負担がかかるということで、その新しい機材を導入したことで、それを何年間かで積算しますと、割り戻していくと、上がってくるということで、手数料が上がっているという説明は受けております。
ですから、基本的な考え方としての上がる、上がらないという説明は受けておりませんので、後ほどまた交通部の方から警察庁に伺ってお返事をさせていただきますけれども、手数料としては、現実的に機械を全部更新しなければいけませんので、そういう形で上がっていくと。そのかわりというと、言葉はいかがなものかという気もしますが、今の免許証の分は下がるという考え方でございます。
○石原委員 その点に関してもとの話に戻るんですけれども、答えは出たでしょうか。
○浜島警務部長 後ろの方でちょっと調べてもらっているんですけれども、手元にデータがありませんので、また改めてご説明させていただきたいと思います。
○石原委員 ２６０万円で単純にいくと、３，６６０万円の予算額だったと推察できるんですけれども、この差額ということをどう分析するのか。今はＩＴゼネコンの話もいろいろ出ているんですけれども、そういったところで、ＩＣチップ化したときに、新しい機械を入れるから高くなるよという説明はなかなか通りにくくなってくると私は思いますね。
それともう１点、それを受益者に返していくというのが、そもそもの基本的な考え方としてはどうなのかというところを少し考えていただきたいということで、残り、資料を出してもらうということですので、また改めて議論をさせてもらいたいと思います。
○飯島警察本部長 ３，４００万円余ったということは、ＩＣチップとは別な話でございまして、ですから、これはソフト会社の方が、一部新聞に出たかと思いますけれども、非常に新しいベンチャー企業というところの会社が入札したことによって、従来の積算で我々が考えていた額よりもはるかに安い額で入札をいただいて、こういう結果になったということで、その余剰はもとにお返しするという形になっておりますので、その還元ということは、ちょっとまた話が、次元が違うと思うんですが。
○石原委員 そこが本部長と私の認識が大きく違うところと思うんですけれども、私は一緒のことだと思うんですね。ベンチャー企業であろうが、大手であろうが、今のソフトを開発することに関して、言いなりの部分があったり、はっきり言ってベンチャー企業がたまたま安かったからよかったということもあるんですけれども、中身をよく考えていかないと、向こうの言いなりになって、それはどこに戻ってくるかというと、県民に戻ってくるという認識に立たないといけないんではないかなというふうに思います。ですので、私は、問題は一緒のことだと思っています。
もう１つ、コンピュータシステム開発委託料のことなんですけれども、これの契約書等を後ほど資料として私に提出していただきたいと思います。以上です。
○中川委員 ２つ程。特に地域防犯を中心として、地域安全対策に力を入れていこうと、これは大変結構なことだと思います。そういった中で、防犯ボランティア、これを育成をしていかなければならんと思うんですが、そこで１つは、地域安全総合対策緊急事業の中で、青色回転灯の貸付事業、これは大変結構なことだと思うんですが、防犯の青色回転灯、こういうイメージが大変強いわけですね。そこで、これは公募により対象地区を選定し、７地区に５台ずつ云々と、こういうことなんですが、住民は大変関心を持っていると思うんですよ。
したがって、地域においても防犯ボランティアが増えているということで、使いたいという方がたくさんいると思うんですが、今回こういう形で公募という形にしたわけですね。せっかくこういう形で青色回転灯というものに大変県民のボランティアの皆さん方が関心を持っておる中で、公募という形ではなくて、例えば犯罪が多いところに集中的に云々とか、県警としては、あえてそういう形になぜしなかったのかなということ、これが１つ。
もう１つは、セントレアの開港に伴って、津の「なぎさまち」の周辺の云々と、これもわかるんですが、例えば世界からいろいろな方が来ると。したがって、当然いろいろなテロ行為とか、いろいろなことが予想されるということで、「なぎさまち」だけでなくて、三重県全体をガードしていかなければならないのではないかと、これは国民保護法との関連もあると思うんですが、そういったものを今、逐次やっていると思うんですが、その対策はどんなふうにやっているのか、この２点。
○飯島警察本部長 最初の１点目については、私からご説明をさせていただきます。
公募になぜしたのかという話ですが、これは「新しい時代の公」という考え方ということで、今、県全体として取り組んでいるということで、私どもも６９事業のうちの１つにこれが入っておりまして、そこでこちらから指定するということは、従来の官の方が、こういう事態があるから、こういうものを準備してみんな面倒を見るから、あとは自治会なりの皆さんでお願いしますよというやり方では従来のやり方で、「新しい時代の公」という考え方にはなじまないんではないかという判断で、やはり自主的にやりたいという方を公募して、その人たちに私どもが資材を貸し付けるという形で、側面から応援するという考え方を採ったことによるものでございます。
「なぎさまち」以外につきましては、これまでいろいろなＲＩシステムですとか、国費から来て、いろいろな形で、県内のいくつかのところで捜査支援システムを設置しておりますので、今回新規でお願いしましたのは、「津なぎさまち」が新しく増えて、要警戒箇所ということで増えたことによって、ここをお願いしたということでありまして、いろいろなところについては、従来の国費の関係、それから県費の関係でＲＩシステムとか、いろいろな形で捜査支援システムがついておりますので、そこで対応しているという状況でございます。
○中川委員 それで結構だと思うんですが、１点目も。やはり今風であると。公募云々と、それはそれでわかるんです。しかしながら、手を挙げる団体というのは、大変熟度が高いところだと思うんです。それはそれで結構だと思うんですが、やはり、警察としては、せっかく青色回転灯というものが大変いいものであるということならば、それが的確に効果の出る形の施策の方がよりいいんではないかという感じを持つものですから、来年度以降、翌年でも結構ですけれども、やはり公募という形よりも、むしろ十分吟味をして、この青色回転灯も増やしていただいて、そういう形で的確に地域の犯罪を予防できる形の、そういうものの方がいいんではないかなと、こんなふうに思っています。
２点目の、これは国民保護法と関連もしますから、きちっとした形で、やはり私どもの伊勢でも、伊勢神宮とか、そういったいろいろなことも抱えておりますし、海から、空からの侵入に対して、的確に警察が真っ先にガードしてもらわなければならないと思いますので、それは要望させていただきたいと思います。以上です。
○飯島警察本部長 １つ目につきましては、ご趣旨もよくわかりますので、公募の状況等を見ながら、その点配意してまいりたいと考えております。
○杉之内委員 議案第１号の資料４で説明がありました違法駐車対策推進事業、６，０００万円ということで、改正等は今説明がございましたが、特にこれは通常の違反駐車を中心にするのか、それとも本当に私たち県民が困る、まさにこれはもう早くどけてほしい、こういったことに対してなかなか手が出せない、これらを今回しっかりと的確に、早く、敏速にやるよと、こういうふうに我々は認識していいのかどうか、これがまず１点。
それからもう１つ、今、石原委員が言ったＩＣ型の問題ですが、これは確かに今、一般国民の皆さんはそれぞれ銀行等でそういうものを使って、大分慣れてはきましたね。本来これは、パスポート等はテロ対策とか、そういうことで非常に効果があると僕は思うんですが、今の免許証についてそういう方向に持っていくというのは、これは全国的にどうしてもやらなければならない、命令が来てやるのか、それともどういう形なのか、ちょっとそのへんは明らかになっていないような気がします。今、国の方もいろいろな問題を、これについては議論しているんです。これは、メーカーによっては、個人情報が流出したり、昨日、例えば電子投票でもあんなことがあって、実際、機械なんか当てにならない場合もあるわけでして、皆さん方は確かに管理的には非常にスピーディになるし、いいんだろうけれども、果たして免許証を持っている人が本当に恩恵をこうむってよかったなと、被害に遭っても、こうだからこうだというのには、少し交通部長の説明では、我々は今少し当てはまらないと思うので、どうなんだろう、これはやはり仕方なくやらなければならないものなのか。２０年とおっしゃっていましたが、準備等もありますからね。これが条例案として今回出ているということであれば、少し私たちも勉強しなければいけないなという気はしているんですが、いかがなんでしょうか。そのへんのお答えをいただきたいと思います。
今回の法改正では、放置駐車に対しまして、民間委託をすることができるとなっておりますので、すべてにするという意味ではなくて、現在考えておりますのは、違法駐車実態があるということ、それから比較的繁華街を抱えているというような、四日市南警察署と津警察署を考えております。
そこの２つで民間に委託したら、ほかのところでは何もしないのかということでなくて、警察官も同様の措置をやるのは従前どおりでありますので、駐車違反によって非常に困っているというようなことがあれば、今までどおりの対応はするということであります。警察官が全く駐車違反の取締りをやらないということではありません。民間委託する部分もありますけれども、ほかの部分では今までどおり駐車違反の取締りをやっていくということでございますので、その点よろしくお願いいたします。
それから、ＩＣカード型免許証につきましては、平成１３年の道交法の改正によりまして、導入することができるようになりまして、警察庁の指導のもと、平成２０年度までに全国の都道府県で導入をするということで、全国で準備を進めておりますが、今回手数料だけを、その導入に先立ちまして改正の規定を盛り込んでおりますけれども、他府県の状況、推移を見ながら、本県も導入に向けていきたい。全国がやりますので、三重県だけがやらないというわけにはまいりません。その点もご理解をお願いいたします。
違法駐車の件でもう少し具体的にお聞きしますが、そうすると、民間に委託してもいいという、これはこれで意味がわかるんですが、特に四日市あたりなんかは、例えば具体的に申し上げますと、笹川団地なんかは道路際に、まさにこれはもう解体業者に持っていかなければならないようなものまで置いてある。いつまで経ってもなかなか手が出せないという、こういったことは当然、警察の方できちっと対応してくれるだろうと思いますが、その点についても民間がやるのかなということが１つ。
もう１つ、今まで民間が５人くらいで、お年寄りの方かな、駐車違反の取締りをやっていますね。あれなんかも、もう駐車場に置いてあるんですよ。それで１時間、２時間入れて置いておる。それを待っておって時間来たらすっと駐車するような、ああいうものはあまり取り締まらなくてもいいんですよ。むしろ私たち県民が思っているのは、駐車場に止めてあって、これがもう１カ月も２カ月もほったらかし、そしてガラスが割れてほったらかし、こういうのに対して敏速に対応してくれるんであれば、私は少々予算を出してもいいなという、実はこんな思いがあるんですが、この点のニュアンスは、私が今申し上げているニュアンスと、交通部長のニュアンスと同じなんでしょうか。
○林交通部長 放置駐車の問題ですけれども、先程の手数料のところで少し触れましたけれども、公安委員会の登録法人と言いましたが、委託は警察署長が行いますので、警察署長が自分の管内の駐車実態というのはよく掌握をしておると思います。住民の方の意見、そういうものも含めて、この地域、この地域という限定も可能であります。ですから、重点的な取締りは可能だというふうに考えております。
それから、先程の駐車違反でやってもらっております、これは委託をしておりますけれども、警告というような措置でありますので、即検挙というふうなことはしておりません。この事業は終わりますので、これからは警察、それから民間委託した場合には、その監視員、それで駐車違反の排除に努めていこうということでございますので、委員の意見と同じだというふうに私は理解しております。
○杉之内委員 おおむね理解できました。ありがとうございます。
○飯島警察本部長 若干気になるので、ちょっと私からも一言ご説明申し上げますが、放置車両の問題で、道路に放置されている場合には、駐車、警察の問題になるんですが、それが民間の駐車場ですとか、農地ですとか、別なところで放置されていて、それが委員のおっしゃるような、窓ガラスが割れてというような場合には、ごみの問題なのか、いろいろな問題がございまして、すぐに警察にご連絡をいただいても、片付けられるかどうかというのはそのときの状況等にもよります。若干そういう点の問題はまだ残っておりますので、そこはご了解をいただかないと、ごみでやるのか、厄介な問題がございまして、管理者に片付けてもらうのか、非常に悩ましい問題が残っております。
○貝増委員長 放置車両対策は、各市町村と県と合わせた条例対策で進んでいるし、市町村がまずやって、例えば河川の堤防とか、車両が通らない道路、その片隅にナンバーを外して放ってあると。明らかに捨ててあるとわかっていても、車両という物なので、それをチェックして、市町村から警察に届けて、それで調べてもらって、半年間か何かの猶予があって、所有者がなければ処置をすると、そういう制度が各地で動いているはずですからね。
○堀出生活安全部長 先程、委員長がおっしゃっていました、例えば県なんかでいくと、県有地に入っている場合、それらについては、そういう公示をしてやると。基本的には、道路上であれば道交法を適用いたしますし、それ以外のところは、廃棄物、廃掃法ですね、これを適用していくと。ただ、そのときに一般廃棄物というふうになれば市町村の関係になりますし、産業廃棄物であれば、放置してある車両を見て、すぐ産業廃棄物というわけにはいきませんけれども、そういうような処理を現在しておるというのが現状でございます。
また、市町村もそういうような条例を作りながら、施行上の問題とか、そういうふうにやっておるという現状で、市町村の所有地なり、県有地であるということでの対応はしてもらっておると聞いております。
○杉之内委員 市道だというと市になるし、県道だと県がと、こういうのは確かに今現在あるんですね。したがって、この対策事業や、それに適用されるかというと、どうも半分、半分のような気がするな。
○飯島警察本部長 ちょっと考え方が違うもので、そこは別でございます。そこはご了解をいただかないとというところでございます。
今、新規の違法駐車対策推進事業、杉之内委員の方からもありましたけれども、まず１つは関連しますが、６，５８９万７，０００円の予算ということで、１８年の来年の６月から施行されるための準備というふうに察するんですが、この中の電算システムの構築とか、駐車監視員講習とか、広報啓発活動とか、説明を書いていただいていますけれども、察するに、電算システムの構築というものに金がかかるのかなというふうに思わせていただくんですが、ちょっとシステム自体、私はわかりませんもので聞かせてもらうんですけれども、今までのシステムの延長で新しい法改正の変わる部分に対応というのはできないものですか。全く新しく作り直さないといけないのか、今申し上げたように、今までのものの延長で、ちょっと手直しでするのかもわかりませんし、そのへん、この６，０００万円かかるというところ、もうちょっと説明をいただきたいなというふうに思います。
それと、もう１点、重点プログラムで２年目の「安全・安心まちづくり」の中でのスーパー防犯灯とか、ミニスーパー防犯灯の設置なんですが、１６年度の１４ページの補正予算のところで聞かせていただくんですけれども、減額補正の主要項目の中にありますね、工事請負費の執行残による生活安全警察活動費の減額というところで、スーパー防犯灯、ミニスーパー防犯灯の工事請負費の執行残というふうに書いていただいてありますが、これが入札の差額とか、そういうことであればいいんですけれども、重点プログラムでやってもらっていることですので、何かの事情で付けられなかったとか、そういうことで残るんだったらちょっと問題かなと思うので、今一度そのへんの背景を聞かせていただきたい。２点お願いします。
○林交通部長 放置駐車の関係の電算システムについてお答えをいたします。
今回のシステムで大きく変わったところがございまして、放置違反金については県の歳入になるということをご説明させていただきました。もう１つは、車検の拒否ということも今度導入をされます。それから、車両の使用制限命令ということもあります。
そういうふうなことから、新たにシステムを組む必要があります。その大きな理由は、全国のシステムとつなげるということが出てまいります。具体的にどんなシステムかといいますと、まず放置違反管理システムというものを構築いたします。これにつきましては、警察庁のサーバーとつなげるということでございます。それから、放置違反金管理システムということがございまして、これは全国警察とのデータ交換をやらなくてはいけないと。三重県で放置違反した、他府県でもした、それが全く情報交換されなかったら意味がないということで、つなげるということであります。
それから、放置違反金収納システムというシステムを構築をいたします。これは、先程も申しましたが、放置違反金を県の歳入として収納いたしますので、それを管理するシステムということでございますので、そのために予算を計上させていただいたということでございます。１つ目は以上でございます。
○堀出生活安全部長 スーパー防犯灯、並びにミニスーパー防犯灯につきましては、執行残でございます。すべて現在着々と進んでおりまして、３月中には完成いたしまして動く予定をしております。先程、委員がおっしゃいましたように、付けられなかったというものではございません。
○中会計課長 スーパー防犯灯につきましては、四日市の諏訪地区に整備を進めるべく入札をやっております。予算額は６，９００万円余りで、地域公募型の指名競争入札を適正に行いまして、執行残が約１，８００万円であったと。それから、ミニスーパー防犯灯につきましては、これは予算額が７，３００万円余りで、これも地域公募型の指名競争入札を適正に行いまして、１，９００万円余りの残であったと。これは桑名、鈴鹿、津の３カ所に整備を進め、まもなく完成予定であると。こういうことで、適正な競争入札を行いました結果の残でございます。以上でございます。
○日沖委員 違法駐車対策推進事業の中の電算システムを新しく構築するんだということでわかりました。その中で１点確認させていただきたいんですけれども、車検の拒否もするんだということなんですが、ちょっと考えてみるに、転売されたとか、車の持ち主が変わって違う人が車検に出した場合に、それまでずっと追っていくようにはなっているわけですね。それを確認させてもらいたいのと、それと執行残、すべて予定どおり付けていただいて、その差金からこれだけ出てきたというのはいいことなんでしょうけれども、これほど残るものなんですかね。もう一遍ちょっと予定価格というのか、そういうものの見積もりの加減で、見解を聞かせていただけませんか。
○中会計課長 ちなみに、落札率の状況を見ますと、だいたい７４％から７７％ということで、非常に業者が努力をしていただいたのかなと、このように理解をしております。
○林交通部長 先生のおっしゃるとおりであります。追跡をいたします。
それから、例えば盗難に遭ったというような場合には、使用者の弁明の機会も当然ございます。そういう立証ができれば、もちろん使用者の責任は追及をいたしません。そういう追及措置はいたします。
○稲垣委員 駐車違反対策については、先程からいろいろ議論をいただいておるんですが、確認をさせていただきたいことは、民間委託とあるんですけれども、その民間の対象を教えてください。どこまでが委託の対象になるのかということと、あと１８年６月に施行なんですけれども、システムを作るのはこちら側ですが、講習したりという手続をされるんですが、その対象となる業者というか、団体というのを１７年度中に決めるのか、そのへんの１７年度中のスケジュールをお示しいただきたいと思います。
それと１２ページにある中の、道路交通法関係の手数料のところで、ちょっとこのへんわからないのでもう一回説明をいただきたいんですが、講習を受けるときに発生する費用は、これがそうなのかどうか、（１）のところ。再交付とかいろいろありますので、まず講習を受けるだけで費用がいくらかかるのかという点をちょっと確認をさせてください。
もう１点は、犯罪発生状況マップということで、議案聴取会のときにもちょっとお話いただいたかとは記憶をしているんですが、犯罪発生状況を地図に表示して公開していただけるということですが、どれだけの情報をこれで公開する、例えば空き巣だとか、項目があったと思うんですけれども、改めてこれも確認させてください。以上です。
法律上は、公安委員会に登録をしてもらう法人ということです。もちろん欠格条件はございます。例えば暴力団関係者がいるとか、そういうところは不適格になりますけれども、すべての法人ということになります。つまり、今までみたいに公益法人に限定するということではございません。
最終的に一般競争入札を導入するということで、今進めております。具体的に考えられるのは、例えば警備会社でありますとか、あるいは自治体等から自転車撤去などを受けている会社でありますとか、人材派遣会社でありますとか、またＮＰＯ法人とか、法人格を持っている自治体、自治会でもいいんですけれども、あらゆるそういう法人格を持ったところはすべて対象となります。
ただ、競争入札の場合には、条件、例えば受けてもらったけれども、すぐに倒れてしまったというのでは困りますので、そういうところも含めた条件等も設ける予定で進めております。
スケジュールでございますけれども、県警のホームページで業者説明会については、すでに出させていただいております。５月に業者説明会を開催をしたいというふうに思っております。これにはすべての人が参加してもらって結構でありまして、そのときに詳しく委託の内容でありますとか、そういうことを説明させていただきたいというふうに考えております。
それから、駐車監視員の資格者講習というのがございますが、これは７月から８月ぐらいを考えております。
公安委員会への法人の登録の申請でありますけれども、これにつきましては、９月から１０月頃を考えております。
それから、入札につきましては、来年の３月頃に予定をしております。最終的には４月頃に契約をしたいという、そういうスケジュールで今のところ進んでおります。
法人の登録でありますけれども、この申請手数料として２万３，０００円。これは、いずれも警察庁が示した標準額でいっております。それから、更新というのがありますが、これは最初ですのでありません、どこも該当しないと思うんですが、更新も２万３，０００円を予定しております。
駐車監視員の資格者証交付申請手数料、これについては９，９００円を予定しております。
駐車監視員の資格者講習手数料、これは１万９，０００円を予定しております。
駐車監視員の書換え、これも最初は該当者はいないんですけれども、２，１００円を書換え手数料として考えております。あとは再交付もあるんですけれども、これらにつきましては、最初の段階ではございませんので、省略をさせていただきたいと思います。以上のような金額を設定しております。
○堀出生活安全部長 犯罪の発生状況マップの関係でございますけれども、一応、三罪種を考えておりまして、１つは県下全域の全刑法犯、それから次に、罪種の中で一番多い車上狙いですね。それから、いわゆる声かけ、罪種と言いませんけれども、不審者情報ですね、それを現在公開しようというふうに考えております。
○浜島警務部長 すみません、先程石原委員からご質問のございました１６年度補正予算、最終補正予算に係る情報管理対策費のうち、システム開発経費の執行残に係るデータを見つけましたので、ご報告をいたします。
当初予算につきましては、４，０００万円程でございまして、執行額は６００万円程でございます。残は、先程ご説明をいたしましたとおり、３，４００万円となっております。
内容ですけれども、一応システムについては、実績づくりをかなりねらった入札を業者の方が企図をしておったというようなこともございまして、こういった価格になっておったと。
その一方で、委員ご指摘のシステムのライフサイクルマネジメントの観点から、後年度に多大な負担がかかるというようなことであってはならないというようなご指摘も踏まえてのことだったかと思うんですけれども、それにつきましては、継続的に必要となり得る５年分の保守契約等につきましても、一応盛り込んだ契約となっておりまして、その点について、予算の執行の段階でできる契約としては、一応あり得ることというのは考えて、後年におきまして高額な保守契約等の負担が生じないような工夫はなされているというふうに考えております。契約書につきましては、また後ほど、ご報告に伺います。
○稲垣委員 私の方はもう答えていただきましたので、これ、手数料だけ、全国一律ですか。基本モデルということは、全国一律同じということですか。
（３）議案の採決
議案第 １号ほか２件 挙手全員 可決
（休 憩）
〔教育委員会関係〕
懲戒処分についての謝罪
１ 予算議案及び予算関連議案の審査（４件）
議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計予算」の関係分
議案第１９号「三重県高等学校等修学奨学基金条例案」
議案第４４号「公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」
議案第７１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明
〔安田教育長〕
（２）質疑・応答
○石原委員 お約束でもないんですけれども、３ページの８番ですね、小学校給与等システム・ネットワーク開発事業というので大きな額が出ているんですけれども、前回の県立図書館のときに私はいろいろ言ったものですから、言った手前、それを踏まえてちょっとお聞きしたいんですが、まずここにある３行目の給与等事務の効率化を図りますというところの「効率化」という意味を教えていただきたいのが１点。
それと、これの開発事業として、契約していくに当たって、設計段階とかあるわけなんですけれども、そもそも全部オリジナルとして発注するのか、何かパッケージをカスタマイズする前提で発注するのか、その点聞かせていただきたいのと、もう１点、たしか県のＳⅠは野村総研がやっていると思うんですけれども、県教委と県のＳⅠは同じなのか、違うのかというところを教えていただきたい。３点お願いします。
○安田教育長 後段の方は担当の方からお答えさせていただきますが、まず効率化という部分でございますが、現在は各小中学校、それから教育事務所、そして県教委へと、全部ペーパーベースでいろいろな報告、給与の報告あるいは旅費の実績等が報告をされているわけでございますが、それに基づいてすべて支出をしているというシステムですが、これでいきますと、各学校で入力をすれば、一気にこちらのサーバーに入りますので、そこで途中の教育事務所等で行っている事務は全くなくなってしまうと。途中のチェック作業とか、そういったものも不要になるということで、そういう意味の効率化でございます。これも、小中学校だけ特別にということではなくて、すでに知事部局あるいは県立学校においては同じような方法でやらせていただいているところでございます。
それから、２点目の契約でございますが、この４億８，３００万円というのは、各所属に置くパソコン、ハードのお金もこの中に入っておりまして、ソフト的には、おっしゃっていただきましたように、これまでの前例もございますし、ゼロから開発するものではなくて、ある程度乗っかった形で開発できるんではないかなというふうに考えております。ただ、契約云々につきましては、ちょっと担当の方からご説明を申し上げます。
○中林室長 契約につきましては、先程、委員が質問されましたように、野村総研と１６年度についてはいろいろと相談等はしております。
１７年度に入札等をしまして、システム開発をねらっていくと、そういう予定でございます。
○石原委員 では、ちょっと整理しながらいくんですけれども、簡単なところ、野村総研は、県が野村総研でやっているから一緒だということの理解でいいのかということですけれども。
○石原委員 次に、今ある県教委とかのシステムをもとにして、新たに開発を発注するという理解を私はしたんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。
○中林室長 給与システムにつきましては、県立等もやっているシステムを１つの参考にしてと。それと、旅費のシステムにつきましても、新たな構築というよりも、既存のもので活用できないかということで今検討中です。
○石原委員 とすると、県立が今やっているものをもとにするということは、小中とか、教育事務所でやっている手作業の事務の部分を県立の部分に合わせていくというふうな考え方をさせていただければいいんでしょうか。
○中林室長 そのとおりです。基本的には、県立、知事部局が、すでにペーパーレスということで先行しておるわけです。いずれにしても、小中の給与につきましても、それに沿った形でシステム化していくということです。
なぜ最初に効率化を聞いたかというと、ＩＴというか、電算化をして、事務量が減りますよという話なんですけれども、今ある事務が一元化されるかということではなくて、今ある手作業の事務量も効率化をするということが一番大前提になっていますので、例えば５０枚の帳票が、予算をおろすのに必要だというのを、２０枚にするということをしないといけない。５０枚ある分を、そのまま契約に発注させている状態では、何の効率化もされないというか、金額がかさむだけということになるので、そこらあたりちょっとお願いしたいのと、もう１つ、この契約をするに当たって、もうちょっと研究をしていただかないと、所有権がどっちにいくかとか、著作権で縛られる部分とか、この間議論した部分をもう少しオープンにして、なるべく県が優位になるように発注していくということを研究していただきたいと思います。これは要望になります。そのへんあたりどうですか、教育長。
○安田教育長 私どもも、これまでの県立の、あるいは知事部局の実績もありますし、そういったものを有効に活用していくということで、そういうことを念頭に置きながらやっていきたいと思っておりますし、今の最後の部分につきましては、情報の担当部局の方とも相談をしながらやらせていただきたいなと。
ただ、前段におっしゃいました効率化の部分については、現在ですと、本当にペーパーベースで、毎月、毎月書類ベースにしたらものすごい量のものを積み上げて作業をしておりますので、それが一気に解消できるということで、随分とこれは目に見えて効率化が図られるんではないかなと期待しておるところでございます。
○萩野委員 最初の少人数教育推進事業で、非常勤講師の配置については２６５人で、全額県単ということなんですけれども、あとの中学校１年生、小学校１、２年生のこの予算額の部分で、県単の費用はどれぐらいなのかということ。
それからもう１つ、下限の２５人の問題ですけれども、これについては、何人が１学級の児童・生徒で適正なのかという、さまざまな議論があるところで、バスケットの試合ができたらいいとか、ソフトボールとか、あるいはサッカーとかという話があるんですが、その議論はさておいて、今議会に陳情が出てきておりましたね、下限の撤廃について。その陳情に対して、教育長、所見があったら、お答えをいただきたい。
それからもう１つは、私、本会議でも少し触れさせていただいたんですけれども、教育力向上と関係して、教育委員会が後援なり、支援なり、共催なりしていくときの基本的な基準がおありなのかどうかということをお聞きしたいんです。本会議で申し上げましたけれども、今度、日米大学野球が熊野へ来ますけれども、これは２試合熊野でやっていただいて、あとの球場は神宮球場と東京ドームと大阪ドームと。それで熊野ですから、かなり丁寧にしないと国際的な問題にもなってこようかという気がいたしますので、ぜひちょっと教育委員会でそのような基準等ありましたら、支援をしていただきたいなという思いもございますので、その点についてちょっとお答えください。
○安田教育長 まず、前段の３０人学級の部分でございますけれども、今年から総額裁量制という方法が取り入れられたものですから、小学校１、２年生、それから今回の３５人もそうですけれども、基本的には国２分の１の、この定数をもとに組み立てておりますので、ここへ独自に、本来の定数で県単を盛り込んでいるということは、今のところはないという状況でございます。
それをフォローするために、非常勤という形ですけれども、２６５名の県単を入れていると。それを組み合わせて、より効率的にというか、より充実したような形でやらせていただいているというのが、今の定数の使い方でございます。
それから、この２５人の下限でございますが、確かに何人がいいのかという議論は随分とあるわけでございますけれども、今、私どもがずっと詰めてまいりましたのは、本来何人が適正かという前に、やはり経費的なものを念頭に置きまして、端的に考えましても、例えば小学校１年生、２年生でも、下限の２５人を取ってしまいますと、約倍増いたします、人数がですね。それから、中学校の場合もよく似た、ぐっと伸びるわけでございますけれども、そういうことから考えますと、確かに下限がないのがいいのかもわかりませんけれども、予算的な事情で、あるいは少しでも広くやらせていただきたいというようなことで、現在のような組み立てを行っているところでございます。ただ、これが下限がなくなりますと、本当に小さなところで、１クラスでいったときに、一番小さなところですと、１５人、１６人というクラスができるわけでございますが、そこへ行ったときに、果たして本当にクラスとしてそれでいいのかというような議論がまた別途あろうかと思いますけれども、今のところは下限を設けているということで、そこまでの奥まった議論というのはやられていないというのが実態でございます。
それから、２点目の後援の話でございますが、基本的に後援の方は、これは一定の基準さえ満たしていただければ、これまでもほとんど後援はさせていただいております。この基準というのはそんなに難しい基準ではなくて、基本的な要件さえ備えていただきましたら、教育委員会は後援をさせていただいておりますが、金銭的なものも含めての支援ということになりますと、これはなかなか、基準も今持っておりませんし、あまり積極的にといいますか、やられていないというのが実態でございます。
ただ、１つ１つの大会を取り上げてみますと、これまで当然先例県があるわけですので、よその県でどういうふうな取扱いになっているとか、あるいは経費的にトータルとしてどれぐらいのものがかかるのかといったこと、いろいろお聞かせ願って、実態に応じて私どもとしては、内容にもよりますけれども、最大限のそういう対応といいますか、そういったことをさせていただきたいなと思っているところでございます。
○萩野委員 少人数教育について、私も何人がいいかなんていうのは、それは地域によって違うし、集団の子どもの実態によっても違いますから、一概に何人ぐらいが適当かということは言えないんですけれども、要は、基本的にはお金の問題でこうせざるを得ないというところがあると思うんです。だとするならば、この措置ではずっと同じ学校が潤っていかない、固定化されていく、この２５人の下限を設けることによってですね。この事業で潤わないという、そのへんがやはり気にかかるところなんです。あとのことはわかりました。
それと、先程、石原委員がおっしゃった効率化の問題ですけれども、何が効率になるのかということ、私もよくわかりません。例えばこういうことによって、人的にものすごい人が削減されていくんだというふうなことにもつながっていくのかどうか。何が効率なのかというのを、もう一度先程の説明も含めて、ちょっと説明をしてください。
それからもう１つ、ここには今の説明ではなかったんですけれども、こちらの方のセーフティスクールサポート事業というので２７万１，０００円の予算が組まれているんですが、これはどのようなことをする事業なんですか。
効率化の部分でございますが、今、ペーパーベースで学校、教育事務所を通じて、そういう事務をやっているわけですが、それが電算に置きかわることによって、途中の、特に教育事務所での作業そのものがなくなってしまいますので、直に担当している職員そのものも必要なくなるというふうなことで、この給与、旅費事務に関しては、事務そのものもそうですけれども、人員体制についてもかなり効率化が図られるんではないかなというふうに考えているところでございます。
○東村室長 セーフティスクールサポート事業といいますのは、いわゆる最近、学校へ不審者が侵入をして、子どもを傷つけるとかという事件が他県でも起こっているわけでございますが、そういったことに備えて、金額的にはわずかなんですが、教育事務所単位に警察の方とか、そういった方にお世話願って、各学校でどういう観点で日頃から備えたらいいか、あるいは各学校で、例えば職員室の入口から見て、どういうふうに盲点があるかとか、そういったことのポイントというものをみんなで学びましょうというような事業でございます。
○萩野委員 そのセーフティスクールサポート事業、名前がすごく大きいんで、今、子どもだけではなくて、教員も刺されて死亡するというような中で、２７万１，０００円で学校の安全は守れるのかという思いがあるんですよ。これを今聞いたら、何か勉強会をするような格好なんですが、そんなことをしておっていい時期なのかなと思うんです。伊賀とか、いろいろなところで学校の先生方を集めて、このセーフティサポートを講習しているのは、何か孫悟空か八戒が持っておったようなこんな、何ですかあれ、「さすまた」、あれで入ってきたやつを捕らえるけいこを学校の教員がやっているというふうな状況、それがセーフティサポートなのかなという気がするんですけれども、抜本的に、学校の安全をどう確保していくかということを本格的に取り組まないと、例えば大阪なんかだったら、各学校に１人ずつ警備員を配置するという事業、何百億円もかけてやっているわけですから。学校はどこからでも入れるような状況になっていますよ、だいたい。昨日もどこか女性が刃物を持って入ってきたとありましたけれども、そんな状況の中で、２７万１，０００円で本当に守っていけるのかどうかということ、本当に疑問に思うんですが、それどうですか。
○澤川総括室長 費用の話でございますが、今、国の方から交付税ということで、各小中学校及び高等学校の方に、学校の規模、生徒数によって増減があるようでございますが、何十万円単位という形で、学校安全に要する経費というものが措置されているというふうに聞いておりますので、まだここのところの理解が、若干不十分かなという気もしておりますので、私どもの方としては、これから来年度に向けて、こういう交付税といったものも活用しながら、学校としてハードの面で安全の確保をしていくように、働きかけというか、やっていきたいというふうに思っております。
あと「さすまた」の話でございますが、あくまでも不審者が侵入したという、本当に最後の最後のそういう場面を想定しての話でございますので、委員おっしゃられるように、本当の意味で学校安全ということであれば、その前の段階ということで、地域のご協力もいただきながら、例えばある学校では、地域のご老人とかに学校の周辺を散歩していただいてということで、地域で一体となって学校を守るというふうな取組が進められているというふうに聞いております。
昨年度、市町村とか学校の関係者を集めてそういう勉強会を私の方でやりましたので、非常に大きな課題でありますので、また私どもも市町村とか、学校のご協力もいただきながら、ちょっと研究を深めて、その成果を学校の方に還元していきたいというふうに思っております。
○萩野委員 高等学校は、あまり入ってきて云々ということは少ないんですよね。小中、特に小学校なんですよね。これは各市町村教委の仕事かもわかりませんけれども、そのへんやはりきちっと各市町村教委でアンバランスのないように、何かきちっと一定のものを勉強するとか、提示をするとか、何かしないと、今のままでいくと、凹凸が出て、そういう人がたくさん入ってくる地域とかというふうなことになりかねない状況が、山形でしたか、どこかにあるとかという話も聞かせていただきましたので、そのへんもぜひお願いをしておきたいと思います。
それから、参考のために聞かせてほしいんですけれども、補正予算の関係で、教職員の退職手当が２０億１，０００数百万円減額補正になっているんですけれども、例年、こういう見込み違いというか、２０億円という巨額な金を減額しているんでしょうか。
それと、だいたい今年は定年退職者が何名、それから若年といいますか、定年までいかなかった人が何名ぐらいいらっしゃるのか。
○田中総括室長 まず、例年これぐらいの額が出ているかというお話でございますけれども、平成１５年度の退職手当につきましては、やはり最終補正で１７億３，０００万円の減額をさせていただいております。今年度につきましては、定年退職者が現在１９６名の見込みでございます。
やはり、大きく違ってきましたのは、勧奨退職の部分で、このへんが非常に読みにくいといいますか、その年によって、やはり駆け込みでたくさんおみえになったり、あるいは次年にまたそれが減ったりというふうなことで、私どももいろいろな過去の数字を参考にしながら算定をしているんでございますけれども、やはりどうしてもこれぐらい誤差が出てきてしまうというふうなことが実情でございまして、今後ともより精査できるように努めていきたいというふうに思っております。
○萩野委員 今年の勧奨退職といいますか、定年退職ではない人は、この３月退職で何名ぐらいいますか。
○萩野委員 例年このぐらいなんですか。傾向として、最近になって、若年退職というのがどんどん、もう学校が嫌だとかいって、増えてきているのか、それともそのへんの傾向はどうなんですか。
○田中総括室長 実は１４年度に非常に大きな、退職制度に係る制度改正がございまして、それが１４年度までで変わるというふうな制度、ここのときに非常に駆け込みの退職者が多かったというふうな実情がございました。
１５年度末でいきますと、勧奨が１３８名、１４０名弱でございますけれども、だいたい１４０から１６０名程度で推移をしているのかなと、こういうふうに思っております。
○中川委員 １つは、生徒指導対策事業、もう１つはみえのコミュニティーチャー事業ですね。
１つ目の生徒指導特別指導員活用事業ですね。大変生徒の問題行動が我が三重県は多いということで、ワースト６位ですか、そういう状況の中で、こういう形で、生徒指導の中心となるリーダー教員を養成するというのが１つ。もう一方、さらにということで、こういう形で生徒指導特別指導員活用事業、これをするということは、よっぽど生徒指導の難しさがあるのかなと、こんなふうに思わせていただくんですが、そこで、この指導員は１２名ということで、元教員、元警察官ということでございますが、豊富な経験云々と書いてあるんですが、どういう方かということが１つ。
２つ目が、男女ですね、これをどうするのかと。
３つ目が、これを見ますと、普段は教育事務所にいて、要請があって行くんだろうと思うけれども、そのシステムですね、これが３つ目ですね。
もう１つはコミュニティーチャーの方でありますけれども、これも聞きますと、１０市町村ということだと思うんですが、そこでこれを見ていますと、ねらいは結構だと思うんですが、対象の指導者というものが、子ども会の指導者、ボーイスカウト、スポーツ少年団の監督、塾の先生等、大変幅広いと思うんです。ある程度私は的を絞った方がいいんではないかなと。
したがって、今、県教委としてどれくらいの登録を見込んでいるのか。それから任期ですよね。そういうこともあると思うんです、要するにいつまでかということです。その任期です。そういうことはどんなふうに考えているのか。そのあたり、お聞かせ願いたいと思いますが。
○東村室長 生徒指導特別指導員でございますが、いわゆる教員であるとか、警察のＯＢの方を雇用したいというふうに思っていまして、現在まさにそういう手続をやっている最中でございます。
例えば、教員でございますと、中学校で生徒指導に長年携わられて、非常に深い経験、子どもたちとの関係において、非常に深い経験を持ってみえるような方、そういったことを意識しております。
また、警察につきましても、やはり防犯とか、そういった観点で経験をされた人を中心にお願いをしているというところでございます。
それから、男女の問題ですが、例えば教員のＯＢで女性の方がみえれば、やはりそういう意味といいますか、大きいと思いまして、そういう意識で現在やっておる最中ですが、なかなか実際応募の方がたくさんないというのが現状でございます。
それから、システムということですが、教育事務所に基本的には配属をされまして、そこから学校の要請に応じてそれぞれ出かけると、こういうことなんですが、もちろん柔軟に、いつもいつも毎日教育事務所に詰めなければならないということではなくて、柔軟に各学校の要請に応じて出て行くということになります。
基本的には、学校とか、家庭とか、いろいろな地域ということで、教育事務所に座っているというよりは、出ていっているというのが基本的な姿でございます。
○藤川室長 コミュニティーチャー事業の指導者の的を絞るという点でございますけれども、大小はありますけれども、各市町村５０名程度と想定しております。
それから、コミュニティーチャーの任期、期間でございますけれども、２年程度を想定しておりますけれども、これにつきましては、県で協議会をまず年度初めに立ち上げまして、そこらへんのところも、この協議会で検討していきたいと考えております。以上でございます。
○中川委員 １点目の生徒指導の問題でありますけれども、結構なことだと思うんですが、今まで各学校で生徒指導の方が一生懸命やっているわけですよね。それも限界があってこういうふうにしたのか、これは国の事業でありますから、委託事業ですから、しなければならないと思うんですが、そういう現実において、それが対応できないのかということ。
もう１つは、元教員と元警察官でありますけれども、ややもすると、警察官は怖いという意味じゃなくて、そういうことで家庭なり、やはり学校に行くということは、ある面で強圧的にならないかなという危惧をするわけです。そのあたりもいろいろ精査すると思うんですけれども、そういった危惧の点ね、心配しておるということ。
もう１つは、今聞くと、コミュニティーチャーということですけれども、各市町村５０名ということだと思うんですが、例えばここに書いてある塾の先生等ですね。これはちょっとこの趣旨からすると合わないんではないかという感じがするんですけれども、例えば今最も大事なのは、伝統文化を大切にしようとか、そういうところにある程度的を絞った方が、もちろんボーイスカウトや、それも大事でありますけれども、ある程度そういう的を絞った方が、これは５０名に絞るのも難しいし、大変広範囲にわたると思いますから、そのあたりがこういう形で粛々と進んでいっていいのか、ちょっとこれも危惧するわけなんですけれども、どうでしょうか。
○安田教育長 まず前段の件でございますけれども、中学校は非常に学校によって随分差はあるわけですけれども、随分と深刻な問題を抱えている中学校もございまして、当然各学校では、まず担任、それから次は生徒指導を担当する教員、この２人でもって努力をしながら生徒指導を行っているわけですが、それでなかなか収拾がつかなくなると、警察とも連携をしながら対処していこうというシステムで今やらせていただいておりますが、そういうふうな警察との連携をしなければならないような子どもたちの数が増えてきたり、あるいはずっと根強く残っている場合なんかに、これは学校の教員ではなくて、ちょっと違った視点から指導をいただくということで、こういう特別に配置をしようと。しかも、学校の中じゃなくて、外から来ていただいて、その子どもたちに対応していただくと、そういうふうなことを想定して、学校の中で生徒指導、あるいは担任が中心になって対応しているよりも、また違った効果が出ないかなというところをねらっているところでございます。小学校には若干国の事業がありますけれども、この部分はモデル事業として県単独でやらせていただきたいというふうに思っております。
それから、もう１点のコミュニティーチャーの方ですけれども、これも随分と私どもとしては、何というか、理想を追いかけているといいますか、いろいろな地域で、子どもたちにいろいろな形でかかわっていただいている大人の方々みんなに同じ意識を持っていただいて、とにかくまずあいさつ一つにしても、しつけてもらうと言ったら言葉は悪いですけれども、指導をしていただくと。そういったことをイメージしておりまして、本来ですと、もっと地域の、特段何も役をしていただいていない大人の方々にも、メンバーになっていただいてというようなことも当初考えていたんでありますけれども、そこまでいくと、随分以前に杉之内委員からご質問いただいたんですが、今度は逆に子どもたちが警戒しなくていいのかというふうな問題も出てきますので、やはり日頃から顔見知りで、常に子どもたちに接していただいている大人の方々に、そういうことでぜひとも統一的にこういうご指導をお願いしたいというところから始めていきたいなと。
ただ、申しましたように、どういう形でやっていけるかというのは、まだ難しいというか、固まっていない部分もございますし、新しい時代の公の１つの事業として私も考えておりますので、できるだけ我々としては、根幹の部分だけは提案をさせていただいて、組み立てとか、こういうふうにやろうというのは、参加をいただく地域の方々の意見も十分取り入れてやっていきたいなと。その中では、委員おっしゃいましたように、もうちょっと絞り込んだ方がここの市町村はいいんではないかという案ももちろん出てくるかもわかりませんし、そういう方法でいくという市町村があれば、それはそういう形のものも出てこようかなというふうに思っていますけれども。以上であります。
○辻本委員 予算の分科会と常任委員会とどこでどう区切るのかということがはっきりしないもので、聞きにくいということはあるんだけれども、なるべく金にかかわるような聞き方をしたいと思うんですが、新しい小中学校総合連携推進事業、１，０００万円あるんですが、これは大きく環境整備を整えますとあるんですが、小中でありますから、市町村の負担もあるのか、ないのかですね。
それから、この１，０００万円は、大学の先生だとか、あるいは地域の有識者とか、代表とか入ってくる、そういう人たちの協議会の運営費等なのか。例えば新しい指導プログラムを作るとなっていますね。そういう小中連携のプログラムなんかを作る費用もこの中に入っているのか、ちょっとその中身を教えてください。
○澤川総括室長 １，０５０万円の予算でございますが、大半が今８つの地域を想定しておりますが、そこの市町村への委託料ということを想定しておりまして、若干、県が事務的な協議会等を開催する経費を予定しておるということでございます。
それで、基本的に市町村の方でいろいろな形で、本俸とか事務費がございますので、我々はそれにオンする形で、例えば小中連携という形で、事業とか取組を行っていただく際に必要な、例えば旅費でありますとか、備品を購入するとか、事務費とか、そういうものを各市町村に委託という形でお願いをするということを考えております。
○辻本委員 例えば、小規模校２という地域がありますね。そうすると、大きい規模の中学校と小さい規模の中学校とは、市町村の財政状況も違うんではないかと思うんですね。その点で差が出ないのかなと。やっているうちにできるかもわかりませんけれども、これはスタートですから、そのへんもよく配慮をしていただいて始めないと、「さすまた」を持って練習しなければならないという時代ですから、教員の負担が、これでまた増えるというようなことになっても困るとも思うんで、その点も十分配慮してやっていただきたいと思うんですが、その点はどうですか。
○澤川総括室長 これからいろいろと市町村と相談しながら、実際の委託の仕方についても検討してまいりたいというふうに思っております。
まずは、市町村の方から、こういう形で小中連携を進めたいという形の計画を、年度当初にいただくことになろうかと思いますので、その実態に見合った形での計画になろうかと思いますので、それを見た上でうまい形で公平にというんですか、そういう形で予算が配分できるような形で努力したいというふうに思っております。
○辻本委員 小中ですから、違うわけですからね、講師は。うまく連携を取って、本当に効果があったなということが、生徒側に出るように十分配慮をしていただきたいなというふうに思います。この点１点。
それからもう１つは、競技力向上のところで国体の成績を上げるというのがまずねらいになっておるんですが、これはなかなか至難のわざなんですよね、国体の得点を上げるというのは。例えば少年男女、成年男女というふうに分かれておるところもあれば、少年、成年の男子だけという、例えば相撲のようなものはそうだと思います、ボクシングもそうだと思いますが、サッカーは女子が入ってきましたから、どうなるかわかりませんけれども、そういうふうなところで、何が得点に結びつくかということを考えて、国体に勝つというね。国体に勝つということと、競技力を向上させるということは、若干違う面があると思うんです。これはもう僕は若い頃からよく言われていたことなんだけれども、教育委員会は依然として競技力向上を表面にして、そして国体に勝ちますと、こう言っているんです。だから、いつまでたっても４２、３位から上に行かない。１回だけ３０位台になったことがありますけれども、こんなやり方をしておったら、いつまでたっても４０何位で、岩名会長はいつまでたってもあまりいい格好できないということなんですね。
ですから、そのへんの計画をもう少し綿密にしてもらって、３，０００万円しかないからね。こんなのはほかの県に比べたら１０分の１ですから。そんなことで国体勝てというのは無理だと思うんですけれども、それにしても、３，０００万円を有効に使って国体の順位を上げるということの方策を考えてもらわないといかんのではないかなと。これは今のことではなくて、これからずっと国体に向けてこうやっていくんだという、得点を上げる強化というのはどうなのかということをね。企業がスポーツを持ってくれないという時代ですから、一時期はそんな時代がありましたけれども、今はありませんから。では、それなら何でいくかと。地域スポーツを盛んにしてという教育委員会の考え方、それで国体の点数が上がれば一番いいんですけれども、これも地域スポーツはあくまでもやはり地域のスポーツでなっていくと思うので、その点は競技力の向上は本当に国体の成績を上げるためにやるのか、本当に競技力、三重県のスポーツ人の力をつけるということなのかということをきちっと整理してやらないと、いつまで経っても私は４６位か５位だと思います。これは要望でよろしいわ。すぐに答えは出ないだろうから。
○日沖委員 ちょっと２、３点お聞きしたいと思いますが、まず１つ目は、新規の中学校１年生の３５人学級で、これは数字だけ教えていただきたいんですけれども、参考に。もしどこかの資料に載っておったなら、ちょっと見落としたんでお許しいただきたいんですけれども、学校数と、全体でクラス数にするといくつになるのかとか、そして地域的には、例えは北勢地域の方が多いとか、都市部が多いんだとか、そういう地域的な傾向とか、それと当面、これから数年を想定するに、その対象となるクラスというのが、増えてくるのか、減ってくるのか、ということをちょっと参考に教えてください。
それと２つ目なんですけれども、新規の小中学校総合連携推進事業なんですけれども、これは教育現場の悩みなり、要請なりがあって、こういうものができてきているのか、小学校から中学校へ上がるときの不安とかいうことが、それほど深刻なものが学校現場にあるのか、私はちょっと実感できないもので、そのへんはこういう事業ができてきた背景というのを、説明してもらってはあるんですけれども、今一つピンと来ませんので、学力向上につながるというのも、何か交流することによって学力の向上につながるのかというのもピンと来ませんし、今一度ちょっと説明いただきたいなと思います。
それと、先程もお話出ていましたけれども、生徒指導対策事業で、生徒指導の中心となるリーダー教員の養成というのは、３年前でしたか、始まったのは。これは、当初しっかり私、期待させてもらったんですけれども、どうもいろいろお聞きしておると、研修が中心で、研修を受けたことで、学校現場へ戻って、それを反映させていくということなんでしょうけれども、なかなか実際、効果というのが伝わってこないんですけれども、今までの生徒指導のリーダー養成の事業の効果の検証を一遍お聞きさせてもらいたいのと、それと今度新たに専門知識を持った人材を適宜派遣するということなんですが、これもやはりそれぞれの学校現場で、これではちょっと我々だけでは大変だということで、学校現場の求めもこれはあったんですかね。私らの感覚からさせてもらうと、これを反対はしませんけれども、前向きなこととして評価させてもらいますけれども、もちろん。けれども、問題のある生徒とか、社会規範を逸脱するような生徒とか、保護者も含めた支援、指導を直接的にするということになっていますけれども、この特別指導員が、要請によって派遣されてするということになっていますけれども、やはり本来のあるべき形からすると、常に毎日学校生活をともにしておる、そこの現場の教職員、また生徒指導のそこの現場のリーダーとなるべき方々との、そこの力であるべき形に育成していく、指導していくというのが本来の姿であって、もうどうしようもなくなったり、ちょっと外から来てもらって一遍指導してもらうんですということの姿というのは、何か地域の保護者から見ると、学校との信頼関係が少しずつ薄れていくような、何か外へ頼らなければならんという姿が、本当にいいのかなということが実感としてあるんです。
ただ、どうしようもなくなったから、現場も助けてもらいたいという思いが大きければ、それはなかなか理想の形ばかりでいかないかもわかりませんけれども、そのへんの背景も教えてください。以上です。
○田中総括室長 最初に、中学校１年生の３５人学級に関してでございますけれども、まず対象の学校数が５７校でございます。増学級数が５７学級ということでございまして、この総学級に対します生徒数が３５人以下の学級数の割合が、これで９８．３％になります。
地域的にどうかというお話でございますけれども、北勢地域が約半数でございます。
それから、将来の見込みでございますけれども、これはちょっと今、私ども非常に難しいなというふうに思っております。といいますのは、生徒数の増減の状況もあるんですけれども、例えば学級編制、４０人が基本になっていまして、この４０人のところが、人数が１人増えたり、減ったりのところで変わるものですから、そういうふうな状況もありまして、ちょっと今のところで非常に見込みは立てにくいなというのが現状でございます。
○澤川総括室長 後段の方につきましてご説明させていただきます。
まず、小中学校総合連携推進事業の話でございますが、すでに教育長の方からもご説明させていただきましたが、例えば問題行動の件数でありますとか、不登校児童生徒の数とかについてみますと、やはり小学校６年生と中学校１年生の段階で、数だけで見ますと５、６倍ぐらいの差があるということで、ちょっと原因まで詳しく分析することは、その数字だけではできませんけれども、小学校の学級担任中心の生活から、中学校に行くということでの、いろいろな意味での心的なストレスがあるのかなというふうに思っております。
また、他県の調査で、学力の方も授業がわかりにくくなったという生徒も増えているということでございますので、やはり小中の格差というものは、何らかの形で存在するのかなというふうに思っております。
あと現場の方も、いろいろ学校訪問等させていただきますと、特に町村部の方で中学校と校区内の小学校がいくつか集まって、非常にいい意味での統一した地域性を生かした実践をされておられるなということを痛感しております。実際にこの事業を打ち立てまして、市町村の方に今説明を行っているわけなんですけれども、すでにいくつかの市町村の方から、こういうことに取り組みたいというふうな話がございますので、現場のニーズをきちっと私ども吸い上げたかというと、ちょっと若干自信がないんですけれども、一応現場からは支持されておるのかなというふうにも思っております。
あと２点目、生徒指導のリーダー教員の養成のところでございます。
確かに委員おっしゃられるように、研修とか座学中心の講座でございますので、そういった不満もあるかもしれませんが、１回の研修だけでリーダーとして完全にでき上がるものというふうに私ども思っておりませんで、やはり同じ悩みを抱える教員とか、同じ仕事に取り組む教員が一堂に会して、お互いが知り合って地域でネットワークを作っていただくということも、この事業の副次的な効果として大きいのではないかなというふうに思っております。基本的に、研修に出た方のアンケートを見ると、おおむね好評ということでございますが、研修のあとも、やはりそのネットワークを生かして相談し合ったりとか、知恵を出し合ったりという形で運営していっていただけたらなというふうに思っております。
あと、生徒指導員の特別指導員の方でございます。
一般的な傾向として見ると、問題行動が多発する学校というのは非常に多くの件数を抱えるということで、いろいろな時期的な問題もございますけれども、抱える学校は非常に件数が多くて、忙殺されておるというふうな状況がございます。
それで、私どももこの事業を導入するに当たりまして、いくつかのすでに先行的に実施しておる都道府県の方に行って話を聞いてまいりました。やはり、なかなか最初はそういう意味で抵抗があったというふうに聞いておりますけれども、いろいろな形で来ていただいてアドバイスをいただくとか、学校の教員だけで、どうしてもちょっと視野が狭くなったというんですか、問題にちょっと深く入り過ぎて見えなかったことを、教員ＯＢ、警察官ＯＢから聞いていい知恵ができましたということで、いずれも好評だというふうに聞いておりますので、これはやり方のところも重要かなというふうに思っておりますので、現場の支援ということで考えておりますので、現場の役に立つような形で運用してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
１つだけ、小中学校総合連携推進事業でもう一度聞かせていただきますけれども、やっていただくからには、効果の程をできるだけ期待させてもらうわけなんですが、説明で実施期間は原則２カ年とするというふうに書いてありますけれども、これは２カ年試験的にやって、そして効果があれば、全県進めていくということに、将来的にそういうふうに理解させていただいてよろしいんですか。それだけ確認させてください。
○澤川総括室長 ちょっと将来的な予算の話までは何とも言えないところがありますが、まずは全県的な協議会もございますので、ご協力いただくことになります８つの地域の市町村教委、学校の方から取組とか、その成果というものを私どもにご報告いただいて、それを私どもとしてはまとめたいと。それをいろいろな形で各学校に還元するということで考えております。
また、２年のその後については、実際の成果を踏まえて、その段階でまた検討させていただきたいなというふうに思っております。以上です。
○日沖委員 将来、展開していく計画がなければ、モデル的にやる意味というのがどういうことなのかなと思うんですけれども、もう一回だけすみませんけれども、見解を聞かせてください。
○安田教育長 教育委員会の場合、特に県教委、市町村教委との関係がございますけれども、基本的にモデル事業として仕組んだものについては、まさしくモデル的にリーダーシップという意味で、数カ年こういう形で県教委が中心になって導入いたします。それをもとにして、その研究成果をもとにして、今度はそれぞれの市町村単位で、できるだけ広くそれを浸透していただくと、そういうふうな考え方で、これに限らず、モデル事業というのはそういう考え方でやっていきたいなと思っておりますので、うまく市町村のそれぞれの学校にこれがうまく連携できれば、それが一番いいのかなというふうに思っております。
○貝増委員長 私から、ちょっと１点だけ確認したいんですけれども、一番最初の少人数学級、去年、今年と小学校１年生、２年生、裁量制の中で、あるいは自助努力でやっていただいた。そしてまた今後、１７年に中学校まで入ってくると。こういう数字だけ見ると、いろいろな質疑がありましたけれども、端的に言えば、一番喜んでいるのは教員だけと違うかという見方ができるのは、なぜかといえば、やはり今、最後に小中の連携を日沖委員が質問されたように、やるべきこと、やらなければならないこと、新しい公制度からいったら、お互いの分担制度が、やはり教育委員会としてはっきりと県・市町村、あるいは学校、家庭と、この啓蒙指導を徹底しなければ、親は一人っ子で子どもは少ない、なおかつ学校に預けたらいいと。学校は教える負担が少なければいいと。やはりそうすれば、本当に求められる教育というのはどこにあるのかという疑問が出てくると。これに対して対応をどうしていくかと。
それと同じく、県教委の予算の９割以上が経常経費で使われる、人件費で使われる、そう見たときに、毎年この３月３１日ぐらいにも内示があるように、教職員に採用された、今内定されていると、新規採用組がある。定年あるいは中途退職者も出てくる。相殺していって、また新たに非常勤講師を２６５人補充すると。しかし、我々はこの約１０カ月間で県内を回らせていただいたときに、各学校、小規模学校あるいは僻地の複式学級、あるいは県立高等学校を見てきたときに、本来あるべき教員が、これだけおるのに、各クラス担任が常勤の正規職員ではないというところも間々あると。
だから、そのへんの体質改善が、やはり県教委としては、あるいは市町村教委ともども、１日も早く修正して、その場所、その場所、担任というのは一番大事な子どもにとっての勉強としつけ、あるいはその他の教育を受けるときに必要であると。それが人が代わる非常勤であるとか、こんな食い違ったような、それたような体制を１日でも早く直していいただいて、そのかわり、子どもが減るという段階で、採用試験で漏れる人はたくさんみえる。その人たちは、やはり非常勤講師、補充教員として採用していただく、使っていただける。それはやはりあくまでも補助教員であって、クラス担任でも、責任者でもないと。現場をうまく回していくための体制をやはり県教委ははっきりと、１日でも早くその体制をやっていただかなければ、こういった体制をいくらとっても、親にとっても、周りから見ても、子どもにとっても、実のある教育というのは、お互いがかみ合わないような状態が出てくるよと。だから、安心、安全というのは、子どもにとってはやはり、学校へ行けばクラスの担任がいると。あの先生がいるから学校に来るんだと、相談に乗れるんだという体制にしないことには、今日はいるけどあしたはいないとか、そういう非常勤はやはり是正していただかなければならない。
大変時間と労力がかかりますけれども、こういう体制をどんどん組む以上は、早くその是正をしていただかなければ、教育長、いかがですか、それは。
○安田教育長 まず、前段の少人数学級と教員の関係なんですけれども、これはむしろ、例えば今回の中学校１年生の３５人学級なんかは、現在の教員の業務よりはかなり増えてくるのかなと思っています。むしろ、教科担任制ですし、１クラス増えることによって、１クラスの担任が増えるということではなくて、それぞれの教科担任の授業数がその分増えるわけですから、そういう意味では、決して教員が楽になって、教員だけが喜んでいるとか、そういうことはないかなと思っていまして、特に、やはりこれだけ、関係者の方々はもちろんですけれども、いろいろなところから少人数教育の推進というのはご意見をいただいておりますので、少しでも、半歩でも前進という意味で今回こういうふうな導入をさせていただいたところでございますので、できるだけ効果の上がるようにやらせていただきたいなというふうに思っております。
それから、家庭とか地域の役割分担ですけど、これは委員長、ご指導いただきまして、来週まとめますが、例の私どものビジョンの中でもそういう役割分担を、初めてああいう明記したものを、これから市町村も含めて配らせていただきたいと思っておりますし、ああいったものを通じて、できるだけそういう意識も高めていきたいなというふうに思っております。
３点目の非常勤の講師の部分でございますが、いろいろ区分がございまして、いわゆる非常勤講師、それから期限付講師というのがございます。非常勤講師には基本的には担任とか、そういうところはさせていないというふうに思っておるんですけれども、原則、まさしく補助でございますので。ただ、期限付講師であるとか、あるいは臨時教員ですね、ここらについては、本来の教員の代わりということで、定数もそのまま使ってやりますので、その部分については、非常勤講師とはまた違った選考の仕方といいますか、人物重視で見ておりますので、そういうふうなところでの責任ある業務というふうに思っております。
ただ、いろいろな採用、退職との絡みも含めまして、いろいろな都合で非常勤講師がなかなか減らない、どうしてもこれだけ必要であるということについては、私たちも若干問題意識を持っております。ただ、配置の仕方、使い方については、今、委員長からおっしゃっていただいたようなことを十分留意しながら進めてまいりたいなというふうに思っております。
○貝増委員長 それともう１点、ちょっと忘れていたんですけれども、平成１７年度予算の中に、対応として、予算がどれだけ要るかわかりませんけれども、特定事業主、三重県教育委員会、これについての対応というのは、予算措置はないんですけれども、それはなしでよろしいんですか、次世代育成支援の方。
○田中総括室長 特に予算的には計上しておりませんけれども、まず基本的には、現在の制度がまだまだ有効に活用されていないというふうなところがありますので、そういった制度をまずもう一度周知をしまして、それを有効に活用していただきたいと。例えばいろいろな、休暇制度１つにしてもそうなんですけれども、そうしたものをもう一度皆さん認識していただいて、有効な活用をしていただきたいと、こういうふうな視点でまず取り組んでいきたいというふうに思っております。
○貝増委員長 というのは、あまり１人でしゃべったらあかんけれども、この制度が４月１日に運用になってくると、当然この非常勤講師２６５人は予算を組んで段取りがされるけれども、あるいは期限付講師や臨時教員とかいるけれども、その制度を本当に運用をどんどんしていけば、当然若い夫婦が別々の学校にいても、それの対応がやはり先付けの予算である程度余裕を持たないことには、やはりそれが正規に回らない可能性も出てくると。
この人数だけで全部終わらすから大丈夫という意味だったらいいんですけれども。そういった新制度をオール県庁を挙げてやっているときに、教育委員会は、うちの分野は関係ないよと、出たときに対応というよりも、やはり１日も早く予算が要るか、要らないか、それを検討していただかなきゃいけないから、多分要ると思いますものですね。
○安田教育長 今、委員長がおっしゃっていただきました正規職員の補充の部分については、ある程度弾力的に私どもも枠を持っておりまして運用しておりますので、そのようにやっていきたいと思っております。
（３）議案の採決
議案第１号ほか３件 挙手全員 可決
３ 所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書（変更分）
（１）当局から資料に基づき説明
〔田中総括室長〕
（２）質疑・応答
なし
〔委員協議〕
１ 予算決算特別委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について──正副委員長一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月１０日
予算決算特別委員会教育警察分科会委員長 貝増 吉郎
