平成１７年２月７日　地域活性化対策特別委員会　会議録

地域活性化対策特別委員会
会　議　録

開催年月日　　　平成１７年２月７日（月）　　１０：００　～　１１：５０

開催場所　　　　第２０１委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	中嶋　年規　君
委員	森本　繁史　君
委員	森本　哲生　君
委員	福田　慶一　君
委員	桜井　義之　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長寿社会室室長　岡野　善弘　君

同医療政策室室長　服部　浩　君

その他関係職員

〔環境森林部〕

環境森林部森林・林業分野総括室長　木平　悦生　君

その他関係職員

〔農水商工部〕

農水商工部商工政策分野総括室長　河井　繁　君

同担い手・基盤整備分野総括室長　小出　甚吉　君

その他関係職員

〔地域振興部〕

地域振興部長　浦中　素史　君

同情報政策監兼情報化推進分野総括室長　杉野　周二　君

同市町村行政分野総括室長　堀川　芳毅　君

同県土交通分野総括室長　平本　明大　君

同東紀州活性化・地域特定プロジェクト総括推進監　長谷川　敬　君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部道路整備室室長　山口　泰生　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　２名

傍聴者　　　　　　　　　　　　０名

議題又は協議事項

　１　三重県過疎地域自立促進計画について

　２　その他

【会議の経過とその結果】

　〔開会の宣言〕

　〔出席説明員紹介〕

　　１　三重県過疎地域自立促進計画について

　　（１）当局から資料に基づき説明（浦中部長）

　　（２）質疑・応答

○岡部委員長　ただいま地域振興部長からご説明をいただきました。委員の皆さんでご質疑のある方、お願いいたします。

○森本（繁）委員　過疎地域というのは、部長、今これの中で、これ以上過疎にならないようにしようとしとるのか、だんだん減っていくけれども、やっぱりそこに存在感があるような、過疎地域は人口の減少、高齢化というのは仕方ないんだけれども、そこの中で存在感があるような計画というか、そういうふうなこと、自立計画なんか、そこらはどうなのかな。

○浦中部長　やはり人口の減少というのは、過疎地域にとどまらず、国全体の話でございまして、いろんな手だてを講じても、そういった人口の減少というのは多分とまらないんだろうというふうに思います。

　そういう中で、やはり今回の過疎地域の自立計画では、今委員がおっしゃったように、その地域の存在感を示すということを目指しておるというようなことでございます。といいますのは、やはりそういった中で減少、そういった傾向の中で一番必要なのは、その地域の求心力というんですか、いわゆる存在感というんですか、そういったものが減少をとどめ、あるいはまた、よそからのそういった交流の方も呼び込めるというような考え方があるかと思いますので、この計画では、その地域の存在感、いわゆる求心力のある地域、そういったものを目指しておるというふうに理解しております。

○森本（繁）委員　わかりました。

　市町村合併についても、これは私はかねがね地域の人たちに言っとるんですけれども、やっぱり市町村合併することによって、過疎地域はますます過疎化する可能性というのは非常に大きいものがあると思います。

　だから、例えば紀和町と熊野市が合併するということによって、紀和町に今、七、八十人おるんかな、職員が。それだって、合併することによって支所的な役割になってくるんだから、非常に合併することによって、過疎地域は今よりはよくなりはしませんよという話をずっとして、なおかつ、しかしそれでも全体的な市町村の状況を見たときには、合併せざるを得んのだというような形の中でやっておる。

　もう一つは、例えば私とこの熊野市には須野町と、かつては２００人ぐらい、小学校もあったところですけれども、今、十五、六人しかいない。八十四、五の人が区長をせざるを得ん、住民の平均年齢が８０近いようなところ、そういうところに対して、じゃあ具体的に過疎対策、こういうものの光がどういうように当てられるのかというたときに非常に難しい面が出てくるんだろうと思うけれども、もうまさに消えようとする集落がかなりあると思うんだけど、そういう市町村、いわゆる８０過ぎた、平均年齢が８０近いところに対して、過疎地域の自立云々を言っても仕方ないと思うんやけれども、ただ消えていくのを待とうとしておるのか、そこらのところについての具体的な考え方というのはどうです。

　ここだけじゃなくて、今、須野町じゃなくて、熊野の場合は携帯電話も入らない。例えば、五郷町には湯谷というところがあるけれども、ここも四、五十人しか集落がない、携帯電話も入らない、災害になると孤立するというような、消え去ろうとしていく集落はかなりあろうと思うんやけれども、そういう消え去ろうとするような集落に対して、どういうふうな具体的な、行政の手はどういうふうな形の中で差し伸べられようとしとるかなと、そこら、いかがですか。

○浦中部長　集落、いわゆるコミュニティーの再編というか、そういったことが、今、地方、地域で非常に大切であると。特に、合併が進む中で、そういったところが大きな課題になっておるという認識もあります。そして、特に過疎地域では、そういった問題というのが顕著であるというふうに認識してございます。

　従来から、過疎地域の集落の再編整備事業というようなことで、その地域の中でそういったコミュニティーを維持していけないような集落等については、やはりまとまりを持って、中心部と一緒になってやった方が、より効率的ではないかというような考え方で、そういった事業のメニューというのも従来からあるんです。

　ただ、そういった選択というのは、これまで三重県でもないし、やはり人が従来住んでおるふるさと、そういった地域を捨てて、そういったところへ行くというのが非常に難しい現状というものがあるというふうに思います。

　ただ、これから行財政の非常に苦しい中で、そういった集落の再編ということも視野に入れる必要もある地域もあるんではないかというふうには思います。将来的には、そういうことかなというふうに思います。

　それと、もう一つは、これから都会で団塊の世代といった方が定年とか、そういったものを迎える中で、そういった地域に入り込んで定住ができるような地域、そういったものにしていく必要もあるんではないかと。そういう中で維持を図っていくというようなこともできるんではないかというふうに思います。

　したがいまして、やはりそれぞれの地域ごとに、地域の人がみずからどういった方向性に行くんかということを決めていただくというようなことが必要ではないかなというふうに思います。当然、それは県がというんじゃなくて、やはりその地域の人がいろんな形で提案をし、市町村がどれにどうかかわり、そしてまたそれを県がどんなふうにしていくんかというふうなことで考えていく必要があるんではないかと。

　したがいまして、それぞれのところでの連携というものが非常に大切になっていくのではないかというふうに思います。

○森本（繁）委員　地域が自主的にやるということは、すべてのものについて、特に地域振興部の事業については、そういうふうに地域の自主性に任すという、僕は聞きようによっては丸投げみたいなような感じを受けるんだけれども、それはそれでええわ。

　それはそれでいいけれども、本当に例えば高齢化が来て、さっき言ったように平均年齢が７０くらい、集落によってはですよ、そういう集落は３つも４つもありますよ。熊野でも、分校があったところでも３軒か４軒しかいない、人が住まなくなっていくというようなところもあるんで、自主性に任せられないとこ、それは集落再編の中で、また違った考え方が出てくるんだろうけれども、地域の自主性というよりも、ある程度県もそういうふうな状況を踏まえた上で、やっぱりきちっと入っていかなければ、やっぱり県の施策というのを見とると、非常に中途半端なような気がする。

　あんたらが、これ人材育成と言うけれども、これは部長になってから削ったんか、その前に削ったんかわからんけれども、東紀州に活性化大学というのがあった。これ１期生から今まで、非常に優秀な人材が、三重大学の安食先生だとか、松阪大学の先生だとかが月に１回ぐらいずつ来て、地域の若い人たちをそういう大学の中で教育してきた、いろんな社会勉強させたという中で、非常に優秀な人材をこれまで輩出してきた。特に、この東紀州における人材として優秀な人材。それなりに、その地域でやっぱり役割を担っておる。それを、今年から廃止してしまった。

　だから、そういうものに対して、あなたたちは人材育成、人材育成と言いながら、やっぱり廃止してはならないような、その地域の─こう言いながら、こんなものは金がいくらも要らへんやんか。そういうところについての見解はどうやの、部長。

○浦中部長　今、ご指摘いただきました活性化大学の存続の話でございますけれども、今ちょっと言っていただきましたように、きのう、地域の活性化協議会、これの一番の成果というのは、一つには当然熊野古道が世界遺産に登録されたという点と、それからその地域における人材の育成を図ったと、その一番のメーンが今おっしゃいました活性化大学でございます。

　活性化大学もずっと重ねてきまして、相当な人員になったということで、これをやめたというんじゃなくて、次はそういった卒業生を中心にもう一度、大学院ですか、そういったような形で、これまでの大学の卒業生をさらにグレードアップするような形で活用していくメニューにしようということで、大学院というような形で現在やっておるということだけご理解いただきたいなというふうに思います。

　それから、終わったものはそうだけれども、当然新たな人材の育成ということも必要になってくるかと思うんですけれども、そういった点につきましては、ご指摘の点も踏まえまして、どんなふうにしていくといいのか、これからまた検討していきたいというふうに思います。

○森本（繁）委員　大学院というても、大学院の生徒は余りいないと思う、人材的に。

　やっぱり活性化大学として存続させることによって、それで、こういう過疎化、少子化の中でだんだん確かに大学生が少なくなってきたということも一つのネックになったんだろうと思う。応募しても集まらないということがネックになったんだろうと思うけども、活性化協議会で、育成してきた、松下政経塾じゃないけれども、松阪大学の寺口さんやったかな、あの方やとか、非常に熱心に来て、いろんな教育をし、各地域の遺産というか、そういうものも掘り出し、やっぱりこれから生きていく方向というものをお互いに検討する中で若い人たちが育ってきたし、あの中から市町村議員になる者もたくさん出てきた、あるいは地域の重要な役割を担う者も出てきた。

　そして、いわゆるミカンの専業農家なんかの中で、自分たちのインターネットを駆使しながらジュースの販売をする。通常より倍くらい値段はするけれども、やっぱり自立してやっていっておるというような現状を踏まえて、人材育成というのは名ばっかりじゃない。

　ジャリンピックだって、熊野七里御浜を走ることによって非常に成果が上がった。これについても、ただ単純に重荷になったからほるというんじゃなくて、やっぱりあの浜を利用しながらやるということに意義があるんだから、もう少し金もいくらも、鼻くそぐらいしか要らへんのやから、もう少し人材育成ということを根本から見直してほしい。

　やっぱり評価をして、活性化大学でこれだけの人材が育成されたんだということで、みんなそれなりに人材は中堅どころとして活躍しておるから、もちろん大学院を否定するもんじゃないし、大学院もあわせながら、しかし今の大学院という名前だけで、募集した人員が思うように集まっていないんではないのかなと思うし、やっぱりもう一回原点に戻ったあれとしてもらいたいのと、もう少し話を聞きたいのが、森林、農地の持つ公益的機能への寄与と言っとるけれども、これ、どういうふうなことを言っとるのかな。１ページ目。

○浦中部長　当然、過疎地域につきましては、森林あるいは農地の占める面積というのは非常に広いし、そしてまたそれに従事する人が非常に多いと。そういう意味で、その地域の雇用の場、そういったものになっている点が多いということでございます。

　そういったことがございますので、やはりそういったところへの投資をすることによって、県土の保全、そういったものと、それと雇用の場あるいは産業の育成というんですか、そういったことをやっていこうというようなことでございまして、具体的には７ページのところにそれぞれの具体の事業として上げられております事業、それぞれの地域の実態に応じて選択してやっていくというようなことでございます。

○森本（繁）委員　例えば、過疎地域で今一番問題になっとるのは、耕作放棄田ですよ。これは本当に何百年、何千年という歴史をかけながら、地域の人たちが石を積み、谷川から水を引き、いろんな苦労してきたあれだけれども、こういう耕作放棄田についても、じゃあどうやってするかという具体的な策というのは僕はないような気がするし、林業にしても、きのうちょっと名張へ行く用事があって見せてもらったんやけど、あの青山峠のところのトンネルの近辺は、非常に森林が整備されとるのは見ていて気持ちがいい。こっち白山側ですけれども、見ていて気持ちがいい状況やけれども、本当に森林の機能の維持というものに対して、県が、地振部が実態としてこの中でやっておられるのか。

　今まで過疎対策としてそういうことをうたっていながら、やっぱり森林が荒廃の一途をたどっていった。外材の輸入量というのは、そう大きくは変わってないと思うよ。外材の輸入量は大きく変わってないけれども、材木の単価が非常に安くなってきた。７０年生以下では、これ山手では金額が出ない、ゼロ円だというような状況の中で、この山村の振興というものは、この計画の中で、これだけでカバーできるのかどうか、この７ページの林業の振興という中でカバーできるのか、そこらどうなのかな。

○浦中部長　森林の材木につきましては、やはり価格低下とか、消費の少ないとか、そういった面でいろいろと問題があるやに聞いております。

　そういう中で、やはりそれぞれの地域ごとにマッチするようないろんな施策を導入することによって、そういったものを払拭していくというようなことが必要ではないかというふうに思います。

　補足、森林の、環境の方から説明をさせていただきます。

○木平総括室長　森林につきましては、現在、三重県の場合は生産林と環境林に二分されているわけでございますが、それぞれのゾーンごとに、国の補助事業を中心に、森林の保全あるいは木材の生産機能についての対策を講じております。

　昨今は、森本委員にも以前ご質問いただきましたが、緑の雇用関係でも環境林整備を中心に整備を進めておりまして、一定の雇用の場が確保されているんではないかと、このように考えております。

　ただ、森林の整備で一番問題になっておりますのが、やはり間伐対策でございまして、これまで地振部さんの方でお世話願っておりましたデカップリングの中で、高齢級間伐、相当取り組んでいただいておりましたが、環境森林部といたしましても、新年度の中でこのへん、高齢級間伐についての対策については講じてまいりたいと、このように考えております。

　以上でございます。

○森本（繁）委員　そうしたら聞くけど、環境林はわかるわ。じゃあ、いわゆる山村地域の、活力ある山村地域づくりというのは、木材産業、林業として成りあいが、そういうふうにできるような、それが一番の僕は山村地域の活力の源やと思うんやけれども、環境林、環境林というてすりかえてしまって、聞こえはいいけれども、いわゆる経済林として、生産林として、この過疎地域の自立計画の中で、あなたたちは間伐だけでは済まされん話と違う。そこらについてはどうなの。

○木平総括室長　委員がおっしゃられましたように、やはり山村がこれから生き延びられていくためには、やはり緑の循環と申しますか、森林の循環が必要ではないかと、このように考えております。

　そのためには、やはり山手の方で木を植えて、育てて、その育った木が町中あるいは中山間も含めてでございますが、利用されると、こういう循環システムの構築が最大限必要と、このように考えておりまして、その一つの手法としまして、やはり産地化というのが大変─従前は産地化ということで大きく三重県の場合、位置づけられていたわけでございますが、山の方が提示されないということで、木材の優良材的なものの生産が厳しい状況にあるところもございますので、そうした意味で、一つには産地化の形成。

　それは、逆に言えば、高齢級間伐あたりを進めないと、優良材の生産にもつながりませんので、一つにはそのへんの施策を打って、さらにそうした材につきまして、三重県産材としての認証といいますか、これは三重県内で生産されたものですよという形で、市場あるいは製材業者、さらには工務店あたりでもそういう三重県産材であるという材の認証を進めていきまして、そうした材につきまして、住宅あたりへ使っていただくような、こういう流れを一つ考えていきたいと、このように考えております。

○森本（繁）委員　最後にするけど、僕は極めて今のは官僚的な答弁やと思うよ。本当にそういう状況になってないと思う。例えば、県の建てる建物、高等学校だとか、あるいは古道センターでもそうやけれども、あれを直接、県産材使用するということを指示しても、じゃあ山手の単価が上がっとるかといったら、上がっとらへんよ。そこら、どう思う。

○木平総括室長　価格面では、やはり相当厳しい状況があるのはご指摘のとおりだと、このように認識しております。

　ただ、やはり県としましても、先程申しました緑の循環を進めるためには、例えば県の公共施設にもできるだけ県産材を使っていきたいと、使っていただきたいという考えのもとで、この１月に、知事を本部長としまして推進本部を立ち上げさせていただきまして、県の公共施設につきましては、一定の規模等の縛り、あるいは法令上の規制もありますが、可能な限り県産材を使っていただくような、そういうシステムを立ち上げたところでございます。

○森本（繁）委員　もう答弁は要らんけれども、やっぱり今言うように、あんたたち、県産材、県産材と言うけれども、県内の材木業者の中には、県内だけでは消費の拡大は望めないと、だから外へどんどん打って出ようとする、そういう製材業者もおるわけだから、だからそういう人たちが闘う姿勢を持ってるとき、三重県だけでは食っていけんのやから、外へ出ていかなきゃ、三重県の材籍というのは多いんだから、そういう人たちもおるということも頭に置き、そうして、いわゆる地元の、山元での単価がいくばくかでも上がって、７０年育てて一銭にもならない、収益が上がらないというような林業行政というのを─君らは絶対に反省はしない、この人工林に拡大したことについてはよかったんだと言うけれども、現実にこうやって単価が売れないようになっとるんだし、住宅事情だってそないに悪くなっとるわけじゃないんだから、輸入材が多いことは多いけれども、そこらも踏まえた今後の地域振興施策の過疎地域の自立計画の中で、もう少し具体的にやっていただきたいということを、まだまだ水産等についても言いたいんやけど、１人独占すると悪いんで終わります。

○岡部委員長　よろしいですか。

　じゃあ、ほかに。

○橋川委員　今、森本繁史委員から、産業に対する物の考え方をいろいろ議論していただきましたが、確かにこの過疎地域で一番大事なものは、飯が食えるかどうかということなんですね。だから、産業という問題も含めて、一番重大な問題であろうかと思います。

　水産の問題については、ちょっとまだ森本委員の中から出てこなかったんですけど、林業もそうですし農業もそうですし、水産の場合ですと、まだ何とか手はつけられる部分があるかなという可能性が残されてまして、要するに水揚げされたものに対しての付加価値をつけることによって、少しずつ価値を上げて、その実入りをよくしていくという、そういう産業支援、そういったものが今後必要なことになってくるんかなと、こんなふうに、水産に関してはまだそういう感じで頑張ってもらっとったり、あるいは生産、要するに加工基地の問題などで取り組んでいただいたり、そういったことで、まだいいかなと。

　もう一つは、やっぱり文化ですね。

　文化の面で、例えば今回、大規模合併、合併がどんどん進んでいきます。そうすると、それぞれの町村というのが、特徴のある、自分たち自立した町村を作っていこうと町村計画を立ててやっていきます。そうなってくると、例えば教育に関して、一生懸命になってやろうという、そういう町が出てきます。特別それだけ一生懸命やろうという町が出てきます。そうなった場合、若い子どもを持った親から考えれば、移動してでも、移行してでも、子どもたちの教育に特徴のある、立派な教育をしようとしている町に移動することが始まってくるんじゃないかなと。

　あるいはしかし、文化という問題なんかでも、やっぱりその文化というものに一生懸命情報発信をしたり、あるいはそれに取り組んだりというような特殊な自立したまちづくりというのは、どんどんこれから行われていくわけですから、そういうものに対して、今度は選ぶ方の立場として住民が動いていくということが可能になってくるんじゃないかな。

　もちろん、さっきの産業に対しても、飯が食えなきゃ移動せざるを得ない、これも一つですね。それから、文化、教育、そういったものに対しても、特殊性のある町が、これから合併によっていろいろできてきますと、移動というのが始まってくるわけです、住民の。それは、県内だけでとどまらないと思います。県外も含めてのそういった問題に対して、今後やっぱり地域政策としてどう考えていくかということの中から、いろいろここに今対策を書かれておりますけど、とめられないと思うんです、住民の移動ということを。

　これは、必ず次に起こってくる現象かなということを考えておるんですけど、そういったことに対して、もちろん道路とか、その他の利便性というんですかね、生活の道、命の道、そういったものも含めての利便性ということも含めて、過疎地域というのはやっぱりそれだけ劣ってるわけですから、それに対して住みづらいということは、これは一目瞭然でございまして、住みやすいところへ今度は住民が移動するという状況が起こってくるんじゃないかと私は思うんですけど、地域振興部長さんとしては、どういうふうにそのへんに対して対処し、考えていくのか、ご所見があればお願いしたいと思います。

○浦中部長　委員ご指摘のように、地方分権が進めば進む程、やはりその地域の評価というのが厳しくなるというふうに思います。

　そういう中で、今おっしゃっていただいたように、この過疎地域も、そこの地域の文化というか、いいものを発展させて、自分も住んでええとこやなと、自分を語るについても、自分のふるさとを語らずにいられないような地域、そしてまたそういった地域へ都会の人も行ってみたいなというような、そういった地域がこれから要求されるんじゃないかなというふうに思うんですね。この全体の計画そのものも、そういったふるさとにしたいなと、それぞれの施策の展開に当たっても、そういう気持ちを忘れないでほしいなと、そんなような思いを込めながら、この副題も「ふるさと振興」という名前をつけさせていただいておるわけでございます。

　当然、その中で一番大事にしたいのは、その地域、コミュニティーのあるいろんな文化、文化というといろんなことがあるわけですけども、そういったものを発展させていくというんですか、その地域の人も大事にしていくと、そういったことが、先程言ったような求心力を持って、よその人も呼び込むことができるような地域になっていくんじゃないかなというふうに思うんです。

　当然、その中で基本になるのは、いろんなインフラ整備というものも、これ忘れてはいかんと思うんですね。道路でありますとか、あるいは林道、あるいは生活の基盤になります田畑の整備とか、そういった総合的なものも必要であるというふうに思います。

　ただ、速度とかそういったものは、従来やってきたような速度というものはなかなか期待できない部分もあると思うんですね。そういう中で、やはりその地域の人が知恵を出して、特に人口が減少してくるわけですから、１人２役ぐらいの気持ちで、やはり汗をかくということが、そういったところにつながっていくんかなというふうに思います。

　特に、教育の問題ですけれども、教育の問題は、文化を大切にしていこうとか、その基本になるところがやっぱり教育にあると思うんですね。教育いかんで、自然に対しての感動でありますとか、あるいは地域の近隣の方へのいろんな思いやりとか、そういったものはやっぱり教育でもってはぐくまれるという面がありますから、やはり過疎地の、潜在的にいろんな持っとるところこそ、そういった人間教育というのも、自然から教わる面もありますけれども、やはり教育の場、家庭でも同じですけども、そういうところでの教育というのも非常に大切になるんじゃないかなというふうに思ってます。

○橋川委員　ありがとうございます。

　今、新しい価値感覚の考え方としてスローライフという物の考え方が出てきました。非常にありがたいことだと思いますが、だから過疎地域のピンチ、今非常にそういうピンチになっているわけですけど、それをやっぱりチャンスに生かしていくということが、これもやっぱりそういう価値感覚を持った人たちが田舎で過ごしたい、本当に自然とともに過ごしたいという、そういうものが特徴なんですね。特にそれしか資源がないわけですから、もうこの過疎地域には。

　山林にしたって、漁業にしたって、農業にしたって、何したって、もうそれでやっていけるという自信のあるものはないわけですから、逆に今度はそれを自然の中でともにやっていくんだという、要するにスローライフの物の考え方を今度は情報発信をし、そして各町村と力を合わせて、都会に対して、都市に対してそういう情報発信をし、それに対して価値を感じていただける方々に移り住んでいただくというような逆の発想で価値づけていくというような物の考え方の確立、これを市町村と地域振興部と、あるいは関係部局と、このへんについてやっぱり真剣に論議していただいて、価値を生み出していくというような考え方をこの中にも織り込んでいただけたらなと、こんなふうに感じるんですけど、いかがでしょう。

○浦中部長　今、委員からご指摘をいただいたとおりでございまして、前の委員会でも、過疎地というものをマイナスというんじゃなくて、やはりそこには豊かないろんな地域資源がある、そういったものは当然強みとして、今委員がおっしゃったような形で情報を発信する中で発展させていくということが必要でありますし、今回の計画の中で提案させてもろてありますように、部内での総合行政の取組みの組織とか、あるいは市町村と連携をして、そしてお互いに支援していくというようなことをしながら、過疎地域の振興にしていくというようなことをこの中でちょっと触れさせていただいておりますので、今おっしゃっていただいたようなことを参考にしながら、またいろいろと取り組んでまいりたいというふうに思ってます。

　以上です。

○岡部委員長　いいですか。

　ほかに。

○福田委員　監査とかぶって、私、指摘するのが結構少ないんですけれども、先程の素案を聞かせていただいて、いろいろ議論をしていただいたんやなと思ったんですけども、一つだけ、県の措置やら実施事業、考え方で私が一つ思うのは、先程森本委員や橋川委員からもご質問いただきましたが、やっぱり人を育てるというか、特に郷土愛を持った人間を育てると。特に、教育の分野、今日はここには教育委員会おみえにならないんですが、総合行政をいうならば、地振部さんも教育委員会等々に働きかけていただくなりしていただいて、郷土愛、ここに住みたいとか、ずっと引き続き住んでいきたいなというような子どもたちとか、今、東紀州の活性化大学の話でありましたが、そういう方々をやっぱり作っていくことも、地域振興とか過疎化を自立させていくための大きな手段ではないかなと思います。

　端的な例というか、私の田舎もご存じのとおり美里なんですが、私は子どもいないのであれですけども、高校生を持つ私の同級生なんかは、片道千二、三百円かかると、高等学校まで行くのに。これ片道ですさかいに、部長、往復２，０００円ぐらいかかる、美里村からかかるの、津の高等学校行くのに。月に四、五万かかってくるわけ。

　かつ、私も育ったときは小学校１４人でしたわ、私らのクラス。１クラスしかありませんし、今どんなんやと聞いてみると、８０人ぐらいしかおらんと、小学校で。複式でやっとると。加配を県からの緊急雇用やらでやってもろて、加配１人つけてもろて、村単でもう１人加配ということで、何とか１クラス、６学級作っとるけども、これ、例えば複式になったら、その児童・生徒らもやっぱりかわいそうですわ。そういう中で、今部長が言われたような地域の自立を考えるような子どもたちが果たして出てくるとは私は思えん。

　だから、もっと、例えば私がこの素案を聞かせていただく中で、やっぱり一つだけというか、一つではないんでしょうけども、欠けておるのは、地域を愛する心を育てる教育といっていいのか、そういうものに、総合行政をもし言うんであれば、先程言われたように、教育委員会にも、例えば市町村の行政にも働きかけて、そういう過疎あるいは準過疎の地域の、中山間の地域の人を育てることについて、もっと意を払うべきやと思いますが、いかがですか。

○浦中部長　全くそのとおりだというふうに思います。

　この中で、例えば郷土愛とかそういったものを育てるのに、いろんな方法あるんです。先程ちょっと言いましたように、自然から教わるとか、あるいは家庭から教わるとか、あるいは地域、コミュニティーから教わるとかいう話もあるかと思うんですね。

　何年か前に、国の方の国語審議会でいろいろ議論する中で、やはりこういった郷土愛とか、そういったものを、あるいは先程言いました人に対する思いやりとか、そういったものをはぐくむにはどんなふうにしたらいいんかという議論が相当されてました。そういう中で、やはり言われておるのは、情緒力というんですか、しあわせプランでいえば、感性豊かな人を育てるにはどうしたらいいかという話なんですね。その中で、やはり根本は読書とか、そういった中できちっといずれも経験していくというんですかね、そういったことが、今おっしゃったような郷土愛とかそういったものに転化していくと、それが一番だというような議論がされておりました。

　というのは、そういう意味で、ここの１３ページのところにも、やはり図書館の大切さとか、あるいは博物館の大切さとか、個別ですけど、そんなようなことをちょっと触れさせておりますので、決して何もきてないということではございません。そういった、いろんなところからの教育というものが必要ではないかなというふうに思います。

○福田委員　ちょっと違うような気がするんですけども、それももちろん大事なんですよ。例えば、ＩＴ時代の図書館作りとか、移動博物館とか、体育施設の開放とか、それは大事やと思いますよ。思うんやけど、私が言ってるのは、もうちょっと違う、例えば複式の話とか通学とかに非常にかかると。

　ただ、私は人が少ないことを、今もおっしゃったように決してマイナスやとは思わないんです。私も、小学校６年間、１４人で過ごして、中学校でも２クラス、１クラス２０人ぐらいですわ、私らずっと３年間。そやけど、みんな友達やし、先生もみんな友達でしたわ。そういう、今部長が言われたような情緒というのは、私に情緒があるのかどうかは別として、それは別としても、そういう環境で育った人間として、地域に対する愛情とか、そういうものが多少なりでもはぐくまれるんではないかと。

　ただ、それさえも、今森本委員が言われたように、若い人がいない前段階の状況としては、やっぱりそういう感性豊かなものを育てる環境というか、そういうものを作るには、例えば図書館とか移動博物館ではなしに、そういう環境作りを例えば市町村と一緒になってやっていっていただかんとあかんと思いますし、特に先程橋川委員言われたように、合併をすると、どうしても手薄に、日の当たらなくなる可能性の方が高いことが懸念されているんで、そこらへんを再度チェックしていただいて、県の方からも働きかけというか、お願いをしたいなと思います。

○浦中部長　わかりました。確かに、そういうところも必要だというふうに思います。

　これまでもいろいろと言われてますように、青少年の社会参加というんですかね、例えば地域における祭りに参加するとか、いろんな地域の行事、出会いとか、そういったものにも子どもたちが参加してやっていくというようなことも、当然今おっしゃったような教育というふうに思いますし、そういった面で少し書き切れてない部分があるかと思います。それは、少し県の財政負担を伴うものを主に上げたというようなことでご理解いただきたいというふうに思います。

○岡部委員長　ほかに。

○桜井委員　すみません、情緒あるご意見の後に申し訳ないです。

　前期５カ年で５７０億を頑張っていただいて、そのいろんな検証もいただいて、昨年の市町村のアンケートですとか、あるいは懇話会のご意見だとか、９月にもこの特別委員会でいろんな議論いただいたものが組み込まれておるんだろうというふうに思いますし、今それぞれの立場のご意見もごもっともで、ぜひ組み込まなくてはならないことなんだろうと、こう思うんですが、最後のページに総括表とあるやないですか。

　今後５カ年の施策区分別の概算事業費、これも５７０億強を組み込んでいただいて、前期と比べると、例えば高齢者の福祉、向上及び増進、これは前期で２，０００万ぐらいやったんが、１２０億ぐらい、ぽんと事業費に入っておるわけですね。それから、今それぞれ委員のご指摘もあった、例えば地域文化の振興だとか、ここらの金額を見ますと、前期どころの、本当に５分の１とか、そんな数字しかここへ上がってきてないんですよね。

　そういう意味で、この間のいろんな議論や、今いろんな前向きなお返事もいただいたと思っておりますが、そういうものがしっかり組み上げられて、この素案の中に入っておるのかどうか、非常に不安に、今総括表を見る限り思うところなんですが、その点いかがですか。

○浦中部長　最初のときに少し説明もさせていただきましたように、この過疎地域の事業費の中に、どういった形で集計していくかというのも、非常に問題点というのがございまして、まだその地域への割り振りが決まってないものとか、いろんな要素がありまして、特に例えば、南島地域に県としての支出が伴うものをすべて上げる、そういった精査が必要なのか、そういった細かいところがございまして、非常に難しい点がございます。

　これから仕上げていく中で、今委員がおっしゃったようなことも含めて、きちっと理屈立てができるように、数値についても整理していきたいなというふうに思ってます。

○桜井委員　その数値の大小プラス政策事業の中身というような組み上げを、ぜひこれはご期待を申し上げたいし、お願いをしておきたいというふうに思うんです。

　それと、各部局にまたがっておりますんで、例えば地域振興部が直にこの中でやっていく事業の目玉というか、ウエートというか、これはいかがでしょうか。

○浦中部長　３ページのところに書いてございますように、デカップリングの事業でございます。

　これは、従来から、間伐とか、あるいはいろんな地域資源を活用しての産業興し、雇用の促進というようなものでございましたけども、木平総括の方からも説明ありましたように、間伐については、後期では環境森林部の方で、森林施策全体の中でやっていただくというようなことですけれども、これにつきましても、地域振興部の目玉でございますし、下の方の地域間交流の促進の中で、今計画も緒についたばかりですけれども、紀南中核の交流施設の整備、こういったものも当部としては非常に大きな、重要な施策であるというふうに思ってございます。

○桜井委員　ぜひ、その地域振興部が、それぞれの過疎地域の対象市町村との共同は当然でありますけれども、やっぱり地域レベルで、地域政策という言葉がさっきも出てましたけれども、それを本当に立体的に、総合的に組み上げて、成果を出していただくような心構えなり、連携なり、アクションをやっぱりとっていっていただかなくては、なかなか非常に難しい、総花になってしまっては、地域の課題解消につながらないというのが、前期でも、ある意味明らかになったところだったんだろうと思いますんで、そこはひとつ頑張ってやっていただきたいなというふうに思います。

　それと、この後期計画推進のために、基軸事業として６つの方向を出していただいております。

　その、今の事業の実施に当たっては、過疎市町村や過疎地域で実施する事業に限定せず、広域的な視点から事業を展開していくと、こういう発想も新たに考え方として入れていくということですよね。ここらを、もう少し詳しく教えていただきたいんですが。

○浦中部長　特に、今市町村合併で、過疎地域を過疎地域でない市が引き継ぐと、そういったようなとこがございますので、当然そういった地域が、過疎というような視点を忘れて、施策をやっていくというのは、非常に難しいというようなことも、そういうこともありますので。

○岡部委員長　いいですか。

　はい、ほかに。

○中嶋委員　前回の委員会のときに、過疎地域の自立ということの考え方をお聞きして、今回こういう形でまとめていただいておるんですが、私もちょっと勉強不足で申し訳ないんですけど、過疎地域自立促進特別措置法上は、過疎地域の自立という定義というのはされてるんでしょうか。

○浜中室長　特別法では、特段規定はされておりません。

○中嶋委員　わかりました。

　そしたら、今回、過疎地域の自立とはということで、「自らの地域のあり方を自らが決め、その決定に責任を持つ」という自己決定・自己責任に基づく地域づくりというふうにご定義いただいておるんですが、さらにインディペンデントとオートノミーという英語の言葉を使って、自立という言葉の定義をした背景も、自立促進方針の９ページの方にも書いていただいてはおるんですけれども、これは私、非常に違和感がありまして、例えば道州制の議論をするだとか、中核市はどうだとか、東京都がどうなるとか、そういうときの一般的な自立の考え方だと思うんですね。

　私が前回投げかけたのは、過疎地域の自立なんですよ。過疎地域の自立で、この自己決定・自己責任という、これはちょっとそぐわないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。

○浦中部長　前に、いろいろ委員の方からご提案というか、いろいろお話を聞いて、内部でもいろいろと議論させていただきました。その中で、ここでいう自己決定、そういった定義にさせていただいたわけです。

　ただ、いろんな施策をしていく上で、やはり一方的に県が、その地域の施策としてこれがええんじゃないかというような押しつけがましい施策じゃなくて、やはりその中には、その地域で地域の思いといいますか、そういった自立の思いというものを発する中での県の施策の執行というんですか、そういったことをやっていくという意味で、この自立というのがふさわしいんじゃないかというようなことで定義させていただいたわけです。

○中嶋委員　それは、県民しあわせプラン全体に流れている考え方のベースであって、特段過疎地域だけを取り上げて言っているものではないわけですよね。私は、その考え方については全く否定はしないんですが、ここで我々が一生懸命議論してる過疎地域の自立って一体何なんやというところからいくと、少しちょっと議論が不足されているんではないかなと思います。というのが、森本委員が冒頭におっしゃられたように、非常に危機的な状況であるところもあるわけですね、コミュニティーが崩壊しているとか。

　あと、この計画の話に移るんですが、例えば橋川委員が言われたように、食べていけること、それから今、紀南病院を含め、医師不足、医療の体制が不足している、それから在宅介護するにも、介護者が年をとっていて、かといって施設へ入れるにも施設がない、それに対する介護保険財政も厳しいという福祉の面、それから複式学級で言われたような教育の面、それから宮川村や海山町のように今回非常に被災を受けた防災面のおくれ。ナショナルミニマム自体がちゃんと整備されていないというか、これからどんどんナショナルミニマムを維持できなくなるというのが過疎地域ではないかなというふうに私は思うんですね。

　そういう意味では、自立というときに、これらをもうちょっと現実に合った考え方をしていただかないといけないんじゃないかなと。住み続けることができる、でき得るならば、人が来ていただいて定住していただける、そういう地域が過疎地域の自立、そういうレベルじゃないかなというふうに私は思いますし、それをするために今申し上げたような面のナショナルミニマムをどうするんだというところが、それぞれ６つの方向の前提としてこの計画に書かれるべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○浦中部長　自立の話なんですけれども、どちらが先かわからないんですけど、とにかく地域の人の自立というんですか、主体でやっていきましょうと。それで、その先にあるのは、やはり委員もおっしゃったように、その地域がひとり立ちできるというか、最低限のそういった生活ができる、そしてそれ以上の生活に発展していくと、そういったことが自立だというふうに思いますし、この計画全体でも、そういった精神というか、事業の仕組みそのものも、それぞれがそんなふうな仕組みになっとるというふうに思ってます。

○中嶋委員　ナショナルミニマムは、まずスタートラインじゃないんでしょうか。地域の人たちが、自分らで考えて行動する前に、それができる、まずベースにナショナルミニマムがあるんじゃないんですか。今の話の展開はおかしいんじゃないでしょうか。

○浦中部長　ナショナルミニマムの項目に、どういったものを入れ込むかというようなことが多分あるんだろうというふうに思うんですね。例えば、教育あるいは防災、あるいは介護とか、あるいは年金の問題などが、どういう部分をナショナルミニマムとして国が、あるいは県が、あるいは市町村が保障して、そしてやっていくんかと、そういう議論というのは当然これからも継続してやっていかないかん問題だというふうに思います。

　そういうものは当然として、それ以外のところでのいろんなもの、そういったものを、やはりこの地域がいろんなかかわり、自立的なかかわりの中で、このナショナルミニマムとして項目に選定されるものでも、発展的にやっていくというようなことが必要ではないかなというふうに思うんですけど。

○中嶋委員　であれば、過疎地域の自立はこうだというふうに言い切るんであれば、その前提として、必ず国・県は全力を挙げてこの計画の中で、人口が減少していく社会の中で、過疎地域であったとしても、ナショナルミニマムを医療だとか福祉だとか教育だとか、そういうことは絶対ちゃんとやるということが、やはり最初に書かれていないことには、いきなりこんな過疎地域の自立って、過疎地域の人たちが聞いたら、びっくり仰天してしまうんじゃないかなという気がしますね。

　やっぱり、そこらへんの過疎地域の現状と、皆さんがお考えいただいている計画との、どうもそのギャップを感じざるを得ないというのが私の印象なんです。どこまでこれから書きかえということができるのか、どこまでこの計画の熟度が進んでいるのかというのがよくわからないところがありますが、まだもし見直せる部分があるのであれば、ぜひともナショナルミニマムのところで、特に今顕著にあらわれていることだけでも、まずはちゃんと取り組む、具体的にいえば、医療、教育、防災、そこらへんは特筆すべきこととして、この後期５カ年に必ずやるということをうたった上で、この６つの方向でやっていくというふうな構成にしていただければありがたいなというふうに思います。

　それに対して、またご所見があればお聞かせいただくとして、もう一つ、ちょっと軽い話でお聞かせいただきたい、教えていただきたいんですけど、過疎問題研究会と今回やっていただいてるんですけど、三重県ふるさと振興協議会がやっていることとどう違うのかなという、そのねらいをもう少しご説明いただきたいんですけど。

○浦中部長　今、ふるさと振興協議会との違いですね。

　ふるさと振興協議会につきましては、関係する市町村が集まって、主にその財源の確保、具体的にいいますと、過疎債の獲得というたらおかしいんですけども、そういったものを中心に活動しとるのが事実です。

　それ以外のいろんな勉強は当然、それに付随しての勉強はやってますけれども、やはり今回提案させていただいてます研究会というものは、そういったことも含め、そしてまた自立していく上でのいろんな財源調達、そういったことも、いろんな俎上に乗せて、関係する市町村あるいは部外者、いわゆる有識者等も含めて、いろんな幅広い勉強をしていったらどうかなというような提案でございます。

　それだけ、やはり問題になります、どうしても地域間の格差がこれからより顕著になっていく中で、やはり幅の広い勉強をしていく必要があるんじゃないかというようなことで提案させてもろとるわけなんです。

○中嶋委員　三重県ふるさと振興協議会の屋上屋にならないように、しっかりとした研究をしていただいて、それがまさに過疎地域の本来あるべき自立に結びつくような成果を期待しております。

○岡部委員長　はい、ほかに。

○大野副委員長　基本的な考え方で、この計画の２ページ見てください。

　そこのところに、一つは市町村合併による新しい展開ということ。そこで、選択と集中とあるんですけども、やっぱり昭和の合併、３０年代の、それが地域をどのように変えていったかという、その総括をきちっとして、その轍を踏まないようにしなければならないという、そういう位置づけをしていかないといけないんじゃないかと。昭和の合併というのは、地域を、組織を作り上げている、より加速的にたくさん。

　今度は平成の合併が、だからこの後期の計画は、まさに平成の合併がスタートするときなんですね。そういう中で、昭和の合併の轍を踏まないという、そういう地域づくりということを明確に示す必要があるんじゃないかということが１点です。

　それから２点目は、高齢化の問題ですね。

　この中で一番大事な問題は、今、介護保険制度の改正が国会で問題になってますね。これが、私は過疎地の一番大きな問題だと思う。だけど、そのへんに対して何ら記述がない。だから、介護保険制度が変わることによって、過疎地の高齢者に対する新たな問題がたくさん出てくる。そのへんに対する考え方、まずその２点、お伺いします。

○浦中部長　１点目の昭和の大合併の評価というか、轍を踏まないようなというようなことでございますけども、少し検討させていただきまして、どういった評価ができて、それをここにどんなふうな形で埋め込めるか、検討させていただきたいと思います。

　そして、介護の問題につきましては、この２ページの最終のところでちょっと触れさせておるんですけども、非常に大きな問題でございますので、今現在、我々としては、医療とか介護サービスの基盤などの整備を進めるとともにというような表現にさせていただいておりますので、ご了解いただきたいなというふうに思います。

○大野副委員長　健康福祉課はおみえになってないんですか。健康福祉課はどのように。

○岡野室長　介護保険制度の改正につきましては、現在、考え方が示されておりまして、細かい点がよくわかってない部分がございます。１７年度にその準備をして、１８年度施行のものが多うございますので、１７年度に細かい点も明らかになってくるだろうと考えております。

　委員ご指摘のように、この介護保険の改正によって、それぞれ高齢者の方々に影響が出てくる部分があろうかと思いますけども、現在のところ、骨組みといいますか、方向性だけ、例えば介護予防の重視であるとか、それからもう一つは、地域密着型サービスの推進とか、施設給付の見直しも含めて、そういう方向性だけでございますので、現在のところ、これは１７年度に対応を十分検討させていただきたいと考えております。

○大野副委員長　そうじゃなしに、この過疎計画の中で、どういう位置づけをするんかと。

　だから、受益者の負担がとか、施設へ入っとる人の負担が増加するとか、食事代とかいろいろあるわけです。それから、地域での介護、自立支援が中心になってくるとか、そのへんのところが、過疎計画の中でどう位置づけていくの。どのように位置づけられておるんかということを聞いとるわけです。中身やなしに。

　まさに、これは１８年度からスタートする介護保険が、高齢者をある意味では直撃してるし、直面するわけです。だから、そのことが過疎計画の中に位置づけがないということなんです。それをどのように考えてみえるかということです。

○岡野室長　過疎に限らずといいますか、過疎の高齢者の方、確かに担い手という意味で、サービスを担う方々の関係で影響を受けるかと思いますが、その影響の大きさを勘案しながら、今後対応せざるを得ん部分といいますか、政省令がまだ出ておりませんので詳しくわからない部分が正直ございます。そういう点も踏まえて、検討してまいりたいと思います。

○大野副委員長　国の方向が出とるんですから、詳しいことがわからないとか、わかってるということじゃなしに、新聞なんかでもかなり方向性が出てますから、それを踏まえて、修正するところがあれば修正していただきたいし、それを修正いただくことが、過疎地の高齢者の問題にとってかなり重要だと思います。これは要望しときます。

　それからもう１点、どうも私が理解しにくいのは、宮川流域ルネッサンス事業が、どうも過疎計画の中で人づくりとか地域づくりとか資源等云々で位置づけされとる、それはもう理解させてもらいます。

　地域振興部長にお伺いしたいのは、宮川流域ルネッサンス事業の基本は何やということなんです。一番根本は何やということだけお聞きしたいと思います。

○浦中部長　宮川流域の、いわゆる総合的な活性化というんですか、やっぱりそういうことだというふうに思いますけど。

○大野副委員長　それと、これは宮川流域ルネッサンス事業の根幹事業ではなしに、その周辺事業をここに上げておると、そういう理解でよろしいですか。

○浦中部長　ここの部分は、宮川流域のいろんな事業ありますね、案内人を養成するとか、あるいは流域の森林整備だとか、いろんなことがございますね。そんなような中での一つとして、ここに上げさせていただいたわけでして、というのは、宮川流域のいろんな資源を活用して、地域間の交流を図っていきましょうという部分だけをここに上げさせていただいたわけです。

○大野副委員長　一生懸命逃げてみえますけど、私は宮川流域ルネッサンス事業の根幹は何やということを聞いとる。根幹は何なんやと。根幹は人づくりなのか、地域の資源興しなのか、それとも人的交流なのか。

○浦中部長　私は、３つ程あるんかなというふうに思うんです。

　やはり１つは、その地域の背後というか、一番奥にある宮川あるいは大台山系というんですか、そういったところの自然環境をきちっと守っていくというようなことがあるかというふうに思います。

　その中で流れます宮川流域のいろんな資源を活用して、地域興し、いわゆる地域の産業興し等に活用できるものがあれば、それをやっていくという面と、そういったものを支えていくためには、人づくりが必要なんだというようなことなんかなというふうに思ってます。

○大野副委員長　余りこのことを議論してはいけませんが、私は、宮川の水量と水質の回復、それから自然・生態系の回復ということが、この事業のスタートであったと。そのことは、私の頭の中にこびりついてますので、これはちょっと消せないと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

　次に、ちょっと長くなりますけれども、いわゆる地域振興と新しい産業誘致とのところで、プロジェクトＣの計画があったんですね。これはこれで、もう２年前に、白紙ではないけど、これからの施策の中で総合的に位置づけるということで、この事業は特区化しないんだということになったんですけれども、この過疎計画の中で、地域振興と産業との、例えば新しいリーディング産業と地域振興を中心としたプロジェクトＣ的な考え方はどこにも入ってない、ただ交流というだけで。

　あのプロジェクトＣの戦略の考え方はどこに入ってますか。

○浦中部長　例えば、海洋深層水を活用して、尾鷲地域が一生懸命取り組んでいると。それに対して、私どものところと、あるいは農林水産の水産の方と共同していくと。また、そこで上がってくる生産等については、商工の方でかかわってやっていくと、そんなようなことでございまして、名前は、いろんなネーミングにはなってませんけども、事業の中身一つとりますと、やっぱりそれを取り巻くいろんな関係する部局がそれぞれ力を合わせてやっていくと、そういう意味では、一つのプロジェクトになっていくのかなというふうに思ってます。

　そんなようなものが、例えばこれから計画していきます紀南の中核の交流施設も、そこにできるいろんな地域の生産物、そういったものを加工して、そこで消費するのは当然として、そういったものを外部に発信して販売していくというようなこと等を含めて、いろんなかかわりの中で一つ一つの事業を進めていくというような観点があるんかなというふうに思ってますけど。

○大野副委員長　プロジェクトＣの考え方はそうじゃなしに、新しくできたリーディング産業と、そのバックヤードにある地域ですね。だから、その地域とを結びつけながら、バックヤードの地域を、その新しいリーディング産業に従事する人たちとの交流を通して地域振興をしていこうというのが、これがプロジェクトＣの戦略の意義やなかったんですか。

○浦中部長　確かに、委員おっしゃるようなことだと思います、あのプロジェクトＣにつきましては。そういったリーディング産業が、例えば、紀南の地あるいは紀北の地に入れば、そういった取組みというのはできるんですけれども、ああいった地には、そういったものを持ってきにくいというようなことがあります。

　そういったことから、やはりそこの地域の資源を活用したところから出発していくというふうなことで、このような計画になっていることをご理解いただきたいと思います。

○大野副委員長　わかりました。

　最後に、新しい産業のバックヤードの過疎地は、紀南、紀北だけじゃないということですね。そのへんも、特にやっぱり頭に入れていただきたいということと、それから最後に、この自立促進方針の１４ページの１行目に、森林の問題で、川上から川下までの流域管理システムという、これを通じてとあるんで、この流域管理システムというのは、具体的にどんなことか教えてください。

○浦中部長　ちょっと、森林の振興等の中で記載させていただいているわけでございますけども、システム的にこういったものができとるかどうか、ちょっと担当部局の方から答えさせます。

○木平総括室長　流域管理システムにつきましては、三重県の場合は、森林を県内４流域に分割してございまして、それぞれの流域単位で森林の総合的な施策と申しますか、そういうのを打っていくということで、４流域、それぞれの流域で林道網を作った場合、どうした形で材を出していくとか、そういう内容のものでございます。

　ちょっと詳しい内容、ちょっと私、今手元に持ってございませんので、今申し上げられる内容はその程度であります。

○大野副委員長　以上にします。

○岡部委員長　よろしいですか。はい。

○森本（繁）委員　すみません、ちょっと漏れると大変なことがあるんで、部長さん、ちょっと気になるんやけれども、今の深層水だとか、紀南交流拠点の中で言ったけれども、ちょっと違っとるような気がするんだが、ミカンの加工というのも、これ今、小出君も来とるけれども、あれ中山間でやるというやつ、あんたたちはいつの間にかすりかえて、あの計画書の中へミカンの加工と書いてあるけれども、これは中山間で、ジュースだとかそういうものをやっとんで、常にあんたは地域に任す、地域の自主性と言いながら、県の方針というのは既定の方針にしとるし、これは宿泊客やって２万５，０００というものに対して、今の中核交流のあれに作るコテージなり、２万５，０００という人数しとるけれども、この２万５，０００をどういうふうな形の中でやっていくかというような具体的な計画、そういうふうな根拠を示さないで、県が単独にどんどん進めてきて、こういう場でやっていこうとしとるけれども、これもあの２万５，０００だって、結局のところは少年の家、あそこから持っていくよりほかがないというような形の中で、やっぱり口だけでは自主性、自主性と、地域の自主性に任すと言いながら、大きな方針の中で既成事実を作ろうとする、さっきの説明については、僕は少なくとも、答弁は要らんけれども、あるんならいいけれども、そこだけはきちっと言っとくわ。

　その言葉と県の実態というものが全然違うとるよ、中身としたら。あんたたちは、一つの既成の方針を持って、それは絶対揺るがんものとして、その枠の外で自主性ばっかり言っとるような気がするんやけれども、そこらについて、ちょっと言っとかなきゃ、ひとり歩きしてしまう。

○浦中部長　ちょっと私の言葉足らずのところがあったんかと思うんですけども、紀南交流の構想につきましては、これから地元の方にも説明をさせていただきますし、広く県民の方からもいろんな意見を聞かさせてもらいます。そういう中で検討しても、事業計画なり何なりのことをいろいろと勉強する中で、業者というのか、それを引き受けてくれる業者を選定していきます。

　そういう中で、当然いろんな事業計画が仕組まれるわけですけれども、そういった事業計画の中に、やはりできるだけ地元、いわゆる地域のいろんな意思というものが入るような事業計画にしてほしいなというような思いでございます。

　私、例えば先程プロジェクトＣ云々の中で説明させていただいたんですけども、そういった一にも二にも、やはり地元というものを起点にというのは、これからどうしてもやっていかないとうまくいかないというのは十分承知してございますので、委員おっしゃったようなところを注意しながら、これから運んでいきたいなというふうに思ってございます。

○森本（繁）委員　もう１点、誤解招くとあかんので言うけど、じゃあ、あんたそんなこと言うけど、そしたら紀南の中核交流施設については、県だけで決めた、スローライフ協会にして決めた、じゃああれもう一回地域におろして、異論があったら、あれ破棄するんかな。

　それともう一つ、あんた、ミカンの説明がおかしかったと言うけれども、あれはあんたらの紀南の中核交流施設の中にはっきりとミカンの加工というのを書いてあるよ、あんたらの計画の中に。だから、ああいうところの、県の独断でやろうとしとるとこに、県会議員にすら、あんたらは説明してないで、そういうことについては。

　地域の、農家の人たちが、ジュース工場作ろう、あるいは鳥の燻製場を作ろうというような計画があるにもかかわらず、自分たちの中核交流の施設の中にミカンの加工なんて入れてあるから、答弁は要らんけど、今後もっと違った場所の中で話をするけれども、こういう公の場でそういうことをどんどんと言われると、既成事実化するから、あえて僕はちょっと発言させてもらったけれども、このことについては、また別の場でやりますんで、ありがとうございました。

○岡部委員長　答弁要らないんですね。

　ほかに。

○西場委員　ちょっと大野委員の質疑の中で、宮川ルネッサンスの話ありましたけれども、これ、部長の答弁聞いておるとちょっと心配になってきたから、もう一度念を押す意味でちょっと関連させてもらっておきますけれども、この流域ルネッサンスというのは、現時点では、部長が言われるように流域の総合的な活性化というものが重点化しとるというか、非常に表面的になってきておることは事実なんだけれども、今、大野委員言われたように、本質の問題というのは、水量・水質の問題にあるということを、しっかりとやっぱり責任者として部長が持っといてもらわないと、幹と枝葉というのか、次の課題とは、やっぱりおのずとどこに基本方針があるのか、かつてあったのかということを十分押さえといてほしいと思うんですよ。

　あえて申し上げますけれども、これはやっぱり戦後、田中覚知事が、まず中南勢開発という開発を始めた。トヨタを誘致するというところから始まって、そして三重県のこの南勢開発に、これもその当時、中南勢という言葉が初めて出てきて、非常におかしなものになって、いまだにそれが松阪と津の県民局、一緒にするなんておかしなものに通じておって、こんな矛盾が今来とることもありまして、これもよく一遍しっかり考えといてもらいたいんですが、その一環として、宮川総合開発計画という戦後の一大事業が展開されたんですよ。

　この大杉にダムを造ってという、この戦後の総合開発計画は、今日に至って、いろんな問題が出てきたという中で、北川知事就任のときに、この宮川問題をどうするんだと。その前後にあったあの台風のときに、ただし書き操作ぎりぎりまでいったダムの状況もあって、ダムそのものも持たない、今後のダムをどうしていくんだ、水量をどうするんだ、あの熊野灘へ放出している分派問題をどうするんだというところを解決していくのに、企業庁だけではできない、土木だけでもできない、農林だけでもできない、これを総合的にどうするかということをやろうとして作り出したんが、この宮川のルネッサンス事業なんです。これが柱なんです。

　このことをどうするかということで、みんなずっとすそ野からどんどん今上がってきた。ところが、目指す頂上を忘れちゃって、みんなそれぞれいろんなところへ走り出しとって、そのこと自体は悪いことじゃないけれども、その目指すべき焦点は何なのか、問題点は何なのかということをしっかり、ここまで宮川ルネッサンスも上り詰めてきたんですから、これからきちっとそのことに一定の結論を出すべく、今から最後の努力といいますか、これをやってもらわないと、今までこの１０年近くやってきたことが一体何なのかということになりますから、ぜひともこのことについては部長の改めての気持ちの整理、決意を促しておきたいと思うんです。

○浦中部長　水質と水量の問題、確かにそのとおり、これまでも日本一の清流を目指しての取組み、そういったものの成果というのも出てきます。

　もう一つ、一番の課題になっておるのは水量の問題でございます。今年度、いわゆる１６年度に、調査費もつけていただきまして、三浦湾に再放流したときのいろんな影響等についても調査をするというようなことで、先般も地元の組合等と話をしまして、一応調査については了解を得まして、今その取組みをしている最中でございまして、決して水量とか、そういった問題について忘れてございませんで、一番の課題ということで取り組んでます。

　当然、宮川ルネッサンス事業の中での円卓会議の項目も、今委員おっしゃったような水質・水量、そういったものが、その中でも、また新しい展開として地域の活性化の話もございますので、そういったものを念頭に置きながら、引き続いて取り組んでまいりたいというふうに思ってます。

　以上です。

○西場委員　そういうことなんですけれども、加えて言えば、それが９月２８日までの話なんだ。それから、この台風が起こって、その一線を超えたんですね、今度。今までは、毎秒２，５００トンという、１００年に一遍ぐらいの想定のやつが来て、それが危ないということで、今までどうするかと言ってきた。しかし、確実に超えて、２，５００が４，０００トンも来たという、もう我々の想像をはるかに超えた事態に突入してしまって、今後どうするかという展開に入っとる。

　ですから、流域ルネッサンス事業も、もうこれを契機に、いま一度、どうこれに対して対応していくかということに、改めての、所管の部が地振部でやってもらうんであれば地振部がやってもらわなくちゃならない、異常事態、非常事態ですよ。緊急事態なんです。ぜひ頼みますよ。

　以上です。

○岡部委員長　ほかに。

　ほかにないようですので、本日の調査は終了いたします。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年２月７日

地域活性化対策特別委員長　岡部　栄樹

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