平成１６年１２月１０日　教育警察常任委員会　会議録

教 育 警 察 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会教育警察分科会
会　議　録

開催年月日　　　平成１６年１２月１０日（金）　　１０：０５　～　１５：３４

開催場所　　　第５０２委員会室

出席委員　　　８名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	稲垣　昭義　君
委員	石原　正敬　君
委員	日沖　正信　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	中川　正美　君
委員	萩野　虔一　君
委員	辻本　正　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔警察本部〕

警察本部長　飯島　久司　君

警務部長　浜島　秀夫　君

生活安全部長　堀出　忠夫　君

刑事部長　松本　豊　君

交通部長　林　博道　君

警備部長　原　健二　君

その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長　安　田　敏　春　君

経営企画分野総括室長　渡辺　久孝　君

教育支援分野総括室長　田中　正道　君

学校教育分野総括室長　澤川　和宏　君

生涯学習分野総括室長　内田　節夫　君

研修分野総括室長　山口　典郎　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　１　名

中嶋　年規　君

県政記者クラブ加入記者　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　９　名

議題又は協議事項

Ⅰ　警察本部関係

　１．分科会

　（１）予算議案の審査

　　　・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分

　（２）所管事項の調査

　　　・平成１７年度当初予算要求状況について

　２．常任委員会

　（１）所管事項の調査

Ⅱ　教育委員会関係

　１．分科会

　（１）予算議案・予算関連議案の審査

　　　・議案第　２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算(第５号）」の関係分

　　　・議案第２２号「公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

　（２）所管事項の調査

　　　・平成１７年度当初予算要求状況について

　２．常任委員会

　（１）議案の審査

　　　・議案第２３号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」

　（２）所管事項の調査

Ⅲ　委員協議

　１．分科会関係

　（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）

　２．常任委員会関係

　（１）常任委員長報告について

　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過と結果】

〔開会の宣告〕

〔警察本部関係〕

　１　分科会

　　１　予算議案の審査

　　　・議案第　２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分

　　（１）当局から資料に基づき補充説明

　　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑なし

　　（３）議案の採決

議案第２号　　　挙手全員　　　可決

　　２　所管事項の調査

　　　・平成１７年度当初予算要求状況について

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑・応答

○石原委員　１点だけお願いします。政策番号５５５の話なんですが、これ多分先程の話でいくと分担金だけというような説明だったんですけど、それを確認させていただくのと、人的なもので、不良不適格な業者を検査するというか、挙げていくのにですね、人的な配備もしておると思うんですが、それはここの中に含まれているのか、含まれていないのか、ちょっと教えてください。

○浜島警務部長　ご指摘の経費でございますが、内容につきましては分担金のみの経費となっております。その他の内容については含まれておりません。

○石原委員　ということは、ほかに人的な援助をしておる、不良不適格を挙げるのに人的な援助をしておるということは、警察費の中の予算で上がっておるということですか。

○飯島警察本部長　通常の警察活動のいろいろな中で、そういう問題、業者等につきましては、県当局のしかるべきところに連絡するという形になっておりまして、それ自体がどこかの金に、予算に入るということではございません。

○萩野委員　警察署の庁舎の整備事業の中で、集中留置施設の設置とあるんですが、集中留置施設というのは、いわゆる代用監獄とか言われているものを１つに集めるということなんですか。

○浜島警務部長　近年の犯罪の増加によりまして、今、留置場が満杯の状態になっております。各警察署には留置場が設けられており、当然のことながら各警察署には必要最低限の留置場は置いていくべきだということでやっておるわけでございますが、ただ、それだけではなかなか間に合いませんものでございますから、大きな署に集中的に、ある程度余分に留置人を入れられるような施設を造っていって、これによって護送等の警察官の負担の軽減等を図っていくというような趣旨から、集中的な留置場を四日市南警察署に造っていこうとするものでございます。

○飯島警察本部長　１点、誤解のないように補足いたしますと、代用監獄というものはございませんで、留置場へ入っていまして、それが起訴して本来なら拘置所に参るんですけれども、拘置所がいっぱいで行けないとかですね、それから別な事件で私どもの捜査する関係上、拘置所に行きますと、いちいち行かなきゃいけないので、それの利便も図るため警察署にある留置場に起訴後もそのまま置いていただくことがあります。その状況、それを代用監獄と申しておるのでありまして、施設で代用監獄があるということではございませんので、誤解のないようにお願いします。

○萩野委員　留置場を造るのはですね、拘置所がいっぱいだから造るんだという認識だったんですけど、これだったらね、私の認識が間違っているんだと思うんですが。だったら留置場を造るよりも拘置所を造るのが本来の筋じゃないかと思うんですけれども、そのへんはいかがでしょうか。

○飯島警察本部長　要因が２つございまして、１つにはやはり検挙者が増えておりまして、現在ある留置場ではやはり留置施設としても足りません。それに輪をかけて拘置所がいっぱいで、移管ができないということで、留置場がさらにいっぱいになるという状況でございますので、私どもとしては留置場施設ももう少し必要であるということで、お願いしているところであります。

○杉之内委員　１７年度予算でお伺いしますが、施策番号が３２２番、これは被害者対策及び相談業務の充実ということで、３，８８５万７，０００円上がってますけれども、先程少し弁護士の関係もということを言われましたが、特にこういった関係では昨年同様の予算要求なのか、本来、安心・安全という形では、県民の立場からすると、もう少しこのへんはしっかりと充実させていって、増やせるべきものは増やしていってもいいのかなと、こんな思いがしておりますので、このへんの見解をお聞きします。

　それから主な事業の関係で、新しく交通事故抑止緊急事業という形で、今回新しく３億８５２万７，０００円、こういう形で概要が書かれておりますが、高齢者ドライバーの育成、これは本当にしっかりやってもらいたいなというふうに思います。これによって、相当やはり死亡事故の抑止にはつながるだろうと。それからあと、緊急性の高い道路施設整備の更新の関係は、これは本来県土整備部に依頼をして、そっちの予算でやらせてあげてですね、警察予算で、少ない予算でここまでやらなきゃならんのかなと、こう思うわけでありますが、この点は新たに警察本部として、提案型としてしっかりとしたものがいいのかなという思いで、ここに書かれておりますのかどうか、この点の内容についてお示しをいただければと思います。

○浜島警務部長　被害者対策についてご説明をいたします。

　被害者対策につきましては、総額で３，８８５万７，０００円を要求しておりまして、前年とほぼ同額の要求になっております。内容につきましては、警察の安全相談の対策費ですとか、それから被害者対策の推進費でございますとか、警察協議会費といったようなものが含まれておるところでございます。

　ご指摘の犯罪被害者の精神的なあるいは経済的な被害に対して、どのようなことをやっていくかというような内容につきましても、法律問題等につきまして専門的な立場からの助言が必要なことから、三重県警察におきましても、平成９年の１１月から２名の弁護士の方にそれぞれ委託をしまして、毎月１回法律相談などを実施して、こういった体制も来年度に向けて引き継いでいくというようなことになろうかと思いますので、このへんについてはこれまでの体制を引き継いでいくということを考えております。

○飯島警察本部長　道路交通施設の関係のお話についてお答えをいたします。

　実は、これは大変苦肉の、私どもの作戦でございまして、従来これは配分経費、包括配分でいただく経費の中の事業でございます。ですから、公共事業関係と一緒でございまして、それが７０％に査定されまして、新たにその残り３０％削減のうち２０％を要求していいということで、これがその重点項目ということで要求していいということで、その３０％分の信号機等ができなくなる分を、その中で特に重点で、緊急性の高いところへお願いするということで、この２０％の枠でお願いしているということで、こちらに入ってきております。

　それから、あと基本的な問題として交通安全施設、交通規制関係は警察の責務でありますので、これまではやはり警察の予算でやるべきだということで、ずっと警察関係の経費としてやってきております。ただ、大変財政も厳しい状況でございますし、委員のご指摘もあり、私としても、これからは道路をつくった人にも少しお金を出してもらって、信号を寄付していただくとかいう手もあるんではないかと考えておりますので、今後、警察庁なり、また県といろいろ協議をしていきながら取り組んでまいりたいと思います。

　ただ、そこの問題点は、大きな道路ができて、そこにスーパーとかガソリンスタンドとか何かが進出しますときに、自分のところに入ってもらうために信号機を造って、寄付するから信号機を造らせてくれというと、逆にバイパスなんかのところに信号機がやたらこうできちゃう心配があるのと、もらったのはいいんですけど、電気代、維持費、その他は私どもがいわゆる税金で払うことになりますので、そういう点もあることから、従来これまでは、私ども基本的に交通規制を担当している警察が、自分たちの予算でやるべきだということでやってきたところであります。そういう点で、まだまだこれから検討余地があると思いますので、警察庁なり、県とも協議しながら勉強させていただきたいと考えております。

○杉之内委員　よくわかりました。それで、特にこれらは、通常私ども県行政はマトリック予算というのをよく使われましてね、北川県政のときには、それはもう関係ないんじゃないかとなって、やはりオール県庁として考えていくという、こういう考え方もあるわけでありますので、そういった提案もしながら、交通事故死亡者抑止に全力を挙げてもらいたいなと、そんなことを要望させていただいて終わります。

○日沖委員　杉之内委員さんとの関連にもなりますけれども、新規で要望していただいておる交通事故抑止緊急事業と、地域安全総合対策緊急事業について聞かせていただくんですが、今までにも交通死亡事故の原因に飲酒運転の割合が比較的高いということで、何で三重県だけそれほど飲酒運転が多いんやろうかというようなことが話題になったときに、よくわからないと、原因は。結局、交通死亡事故がなぜ三重県で多いのかという原因もよくわからないという、今までそういう見解が多かったんですけれども、原因が何か漠然としておってポイントが絞れんようでありますと、効果のある対策が打てないんじゃないかなというふうに思うんですが、この事業の中では、概要の中に優良高齢ドライバーの育成とか、飲酒運転対策の実施とか、例を書いていただいたのがあるんですけれども、改めてこの事業を要望していただいておる機会にですね、三重県が何でワースト上位から脱却することができへん、その原因は何やということをどう分析されておられるか、もう一遍ちょっとこの機会に聞かせていただきたいなと思います。

　それと地域安全総合対策緊急事業で、交番等における相談対策の充実とか、地域における防犯ボランティアとの協働・連携を推進というようなこととか書いていただいてありますが、これは県全体のことだというふうに解釈させてもらっておるわけですけれども、そのあとが中部国際空港開港に対応して、津港周辺における犯罪抑止対策というようなことが、特化したことが１つ入ってますね。この事業を理解するのに、これは中空対策というのをポイントに持ってきておるのか、何かごちゃごちゃとしておってよくわからんので、整理してもう一遍ちょっとこの事業の中身を聞かせていただきたいのと、それと中空対策というのであれば、１年タイミングが遅いように思うんですけれども、来年２月開港なんで、そのへんの見解も聞かせていただけませんか。お願いします。

○飯島警察本部長　まず、交通関係のことについてお答えいたします。

　今までの説明でも、なかなかはっきりとこれだということで明確なご説明ができないんで、私どもとしても、靴の外から足の裏をかいているような思いなんですが、今回いくつか予算でお願いしているのは、１つはやはり今まで交通弱者として、高齢者の方々が道路を渡るとか、自転車で渡られるときに車にひかれるという事故が多くて、その弱者対策ということばっかりやっていたわけですが、ここ最近になりまして、高齢者の方が運転をして、第一当事者として交通死亡事故を起こされるケースが増えてきております。ということで、最近の増加の１つはそこにあるということで、お年寄りを守るだけではなくて、お年寄りに事故を起こさせないようにしていこうということの方針を出しています。そこで、１７年度は優良高齢ドライバーの育成ということで、いくつか地区に分けて講習会等をして、優良ドライバーの認定をし、その方が老人会等地域のお年寄りやお友達等に、安全運転を広めていただきたいという意味で、これが１つ入っております。

　それからもう１点は、三重県で飲酒運転が云々ということで、件数的に詳しい資料がないんで、はっきりとした分析もできないんですが、道交法の改正で厳罰化して、それで私どもそれに対応して取締りをしたことによって、１５年はぐっと減ったわけですけれども、今年はその厳罰化傾向が少し薄れてきたせいもあるんでしょうか、また、飲酒運転が増える、飲酒運転による死亡事故が増えるということで、やはりもう一度飲酒運転対策をしなきゃいけないということで、新規の予算としてアルコール検知器の高度化というのをお願いしているところであります。今、大半のアルコール検知器は膨らませてもらって、ポンプみたいなものでくーっと引いて数字を見ます。これが非常に時間がかかります。今、デジタル式というのができておりまして、ふっと吹いたやつをそのデジタルのボックスに入れると、すぐに数字がパッパッと出てくるということで、非常に取締りのときに時間が短縮化できるということで、飲酒運転が取り締まりやすくなって、それに強い指導ができるということで、とりあえず飲酒運転対策に対する経費としてはそういう形で出てきております。

　それから２番目の地域安全対策の緊急事業でありますが、確かに委員ご指摘のとおり、２つのことがここの中に入っております。１つはボランティア対策ということで、地域の方々のいろいろなボランティアに対してですね、私どもとしてもやはり新しい時代の公ということ、それからちょうど青色回転灯を国が認めていただいて動き始めているということで、私どもといたしましては、来年度そのモデル事業みたいな形で、青色回転灯ですとか、懐中電灯とか、マグネットシートとか、何か７点セットみたいなものを作ってですね、別山の皆さんたちやいくつか始めていただいているんですが、これから次やっていこうという方々に対して、その道具や何かを買われるのも大変でしょうから、とりあえずそれを私どもで用意して、お貸しして動いていただくと。

　それからあともう１つは、そこの拠点となる交番とか駐在所、今考えておりますのはとりあえずもう動き始めております別山を担当とする駐在所ですとか、そういう駐在所のところの中を改造しまして、地域の方々がそこに寄っていただいて、警察官と一緒に今日はどこを回ろうとか、最近はどんな事案があるんで、こういうことをしようとかという、そういう会議をしたりとか、相談をしていただく場所、こういうようなものを作っていこうということでの予算が入っております。

　それでもう１つは、今の地域安全ということで、津港周辺も地域ということで、１つ特化してそこだけ載せているので、ご指摘のとおりちょっと一緒にすると少し整合性が欠けるところがあるんですが、津港周辺も地域安全対策の１箇所ということで、港がそこだけ新しくできるということで、それを地域安全対策と私どもでとらえまして、そこもお願いするということで、出入りする車等の監視カメラ等を設置して、よそから入ってくる車、また県内から港に向かっていく車の監視というようなことを考えているシステムであります。

○日沖委員　それぞれ事業の内容はご説明いただいてわかったんですが、交通事故抑止緊急事業については、三重県は交通事故が、死亡事故が多いという、その三重県特有の原因とか、そういうのをポイント絞って、原因というものを究明できましたかということを聞いたんで、なぜ三重県がワースト上位ばかりにおるのかというその原因というものが、漠然としてわからなければわからないで仕方のないことなんでしょうけれども、そのへんを聞かせてもらいましたもので、改めて何か。

　それでもう１つ、地域総合対策緊急事業で、自主防犯組織との連携とか、市民との連携体制を強化していくというのはもちろん必要なことですし、期待もしますんですけれども、それとですね、津港の周辺の犯罪抑止というと、連想されるのがテロ対策とか、中空を経由してくる外国犯罪組織から水際で守るんやとか、そういうのを私は連想するんです。そうだと思うんですけれども、その効果も狙うんだと思うんですけれども、そうなるとですね、ちょっとこれ一緒というのは、もちろんどちらも期待はするんですけれども、一緒というのは、何かやわらかいものと厳しいものが一緒になって、ごちゃごちゃになっているような感じがして、これはこれで特化した何か形があるべきやないかなと思うんですけれども、こういう外国人犯罪に立ち向かうというような姿勢のものはですね、どうなんですか。もう一遍聞かせてもらえませんですか。

○飯島警察本部長　１点目はおっしゃるとおりでありまして、私どもでもいろいろ分析してやっておりますけれども、三重県がどうしてワースト上位だというのは、こういうことがあるだろう、こういうことがあるだろうとは、ある程度考えて取り組んでおりますけれども、これだ、これだということは残念ながら明確なお答えをできる状況ではございません。

　もう１点、予算の要求のテクニック等もございまして、確かにおっしゃるとおり少し変な部分があるんですが、そこはそういうことでございます。ご理解いただきたいと思います。

○林交通部長　三重県、確かにですね、今年１０月末で１０万人当たりで全国ワースト１位になってしまいましたし、都市部もワースト上位にランクされているということで、非常に交通死亡事故の発生の高い県だということは言えると思うんですけれども、じゃ、果たして他の県に比べて、三重県だけ特別にこれこれこういう理由、状況があって死亡事故が多いということは、ちょっとつかんでいないところであります。

　ただ、前回もお話しましたように、いくつかこういうことが絡んでいるんじゃないかなという中に、ルール無視というものがありまして、事故の内容を見てみますと、先程の飲酒でありますとか、信号無視それから一時不停止、速度の出し過ぎ、そういうのが大半を占めているということになると、やはりルール無視ということかなというふうに思っております。それに対しては、やはり交通安全教育の面で力を入れていく必要があるということでありましょうし、それから交通安全施設、信号機を含めて、やはり交差点での出会い頭というのも多く占めておりますから、それに対する対応策もやっていかなくちゃならんというようなことで、全体的に漠然としておりますけれども、そういう施策を打っていく必要があるのかなと。委員ご指摘の、何で三重県だけかと言われると、非常に難しいところであります。

　２　常任委員会

　　１　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき補充説明

　　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑・応答

○石原委員　３点ほどお聞かせいただきたいんですが、個人情報保護条例の改正に伴いまして、１定に上がってくるんですが、警察本部と公安委員会はちょっと期間がずれると伺っておるわけですけれども、その点どれぐらいずれるかというのを聞かせていただきたい。その考えはどうしてかということです。

　もう１点、この重点署地域というのに松阪は入ってなかったのかなって、ちょっと私の記憶違いであればですね、愛宕(あたご)地区というんですか、入っていたかどうか記憶がないんですけど、そうじゃなかったかなと思ってちょっと確認させてください。

　もう１つ、おれおれ詐欺というのが、最近振り込み詐欺というふうにして名前が変わったということが新聞紙上に出てたんですけれども、最近もう少し強烈にですね、何か暴力団になりすまして電話して、振り込めとかいうような、息子とかではもう取れないから凶悪になってきたと。恐喝に近いような形で出てきているので、その対策なんかはどのようにして考えられているのかなという３点、お聞かせ願いたいと思います。

○浜島警務部長　個人情報保護の条例に関する実施期間入りのご質問をいただきました。実施となってから条例が施行されるまでの期間でございますが、どのくらいの期間というようなことを、現段階で明示的に申し上げることというのは、ちょっと差し控えたいというふうに考えております。県生活部との調整を今後踏まえた上でですね、決定をしていきたいと思います。

　基本的な考え方でございますが、まず申し上げておきたいことがございまして、私どもいたずらに条例施行に伴います実施期間入り、こういったものを遅らせる意図というものはございません。所要の準備が終了すれば、可及的速やかに施行させていただくというような方針であることを、まずお答えさせていただきたいと思います。

　ただ、先程所管事項のご説明にもございましたが、警察にはいろいろと所掌する業務の特殊性から、例えば犯罪の予防ですとか、捜査とかという恒常的に個人情報を現場の警察官が取り扱う、これは３，０００人に上る警察官が個人情報の取扱いを日々やっておると、日常的にやっておるということ、こちらの方にまず周知徹底そして指導教養をしていかないといけないというようなこと、さらには罰則も負荷されるというような事情からですね、適切な運用を図っていく必要があるというようなことから、やはり準備には一定の、相当の期間をいただきたいということにつきましては、ご理解をいただきたいと、お願いをいたしたいと思います。

　いずれにいたしましても最初に申し上げましたが、県当局とも十分に調整をいたしまして、なるべく早く施行していただけるように努力してまいりたいと思いますし、またそのようなことを公安委員会の方にもお願いをしてまいりたいというふうに考えております。

○堀出生活安全部長　重点署に松阪が入ってないかということでございますけれども、街頭犯罪そのものにつきましては、県下全域でやろうという形になっておりまして、特に北勢方面の発生が多いのですので、津から北勢が重点という形に定めまして、地区も定めておったんですけれども、現在警備員のパトロール関係も伊勢、それから松阪も入れておりまして、一応とらえ方としましては、伊勢・松阪も含めた状況で現在もとらえておるというような状況でございまして、ただ、はじめこの５署を定めましたので、それを一応資料としてお渡ししましたけれども、伊勢も松阪も含めた数で見ております。

○松本刑事部長　先程のおれおれ詐欺の関係ですけれども、今日の新聞にも出ておったと思うんですけれども、最近はおれおれという手口は少なくなってまいりまして、今言われたように暴力団的な言動であったり、また警察官を装ったというような、そんなものに変わってきていますので、たまたまですけれども、昨日、警察庁の方から発表がありまして、おれおれ詐欺という名称を振り込め詐欺と、振り込みではなくて、振り込め詐欺というような名称に今後変えていくと。これにつきましては、今、石原委員言われましたように、暴力団的なきわどい言動といいますか、厳しい文言でという場合はどうなんだと、詐欺なのかというようなことだと思うんですけれども、それはそれぞれの事案、事案をとってみて検討しないとわからないんですけれども、一般的に厳しい言動、暴力団的な言動でとか、畏怖させるような言動でといっても、やはりそれは１つの詐欺だと思うんですよね。ですけども、例えば殺すぞとか、家に火をつけるぞとかというようなそういう言動が出てきた場合には、それはまた恐喝なり脅迫なりと、いろいろなその事案によって検討していかなきゃならんと思うんですが、一般的にはその言動がちょっと厳しいというぐらいでは、１つの手口でありますので、それは警察官を装ったり、孫のおれだおれだというのと同じような手口だと思いますので、一般的には詐欺が該当するのかなという考えですけれども、先程申しましたようにその事案、事案をとらえて検討する必要はあろうかと思います。

○石原委員　松阪の関係のことは了解させていただきました。

　個人情報保護条例の関係なんですけれども、速やかにやっていただくということは、情報公開条例ならわかるんですよ、公開できないから時間がかかるというのは。逆にですね、個人情報を保護するというのは、当たり前のことでやっているというふうな認識がこっちでありますし、警察というのはそもそもそういうところなんだということを私思ってますので、できたらもう少し踏み込んで、いつまでにやるというのをきちっと本部長なりが旗振って、やはり期限設定してやっていかないと、なかなか下の方にも下りていかないし、襟を正すというわけじゃないですけれども、皆さん方が持っている情報というのはすごいことなんですよということを改めて認識させるためには、やはりちょっともう少し積極的にやってほしいということを私は考えます。これ、もう一度見解を本部長に聞きたいというのが１点です。

　それと、先程の振り込め詐欺なんですけれども、実際にかなり老人に携帯電話で直接かかったりするということも増えているみたいで、このあたりもできたら周知徹底を図っていく、それで警察もその受け皿をしっかりしていただくと安心されるのかなと、そしてまた犯罪も減るのかなと思いますので、ぜひともそのあたりも対策を練っていただきたいということを思います。

　最後、本部長だけもう一遍お願いします。

○飯島警察本部長　個人情報保護条例の場合に、警察の場合はですね、１つには関係機関との個人情報のやりとりという問題があります。やはり私ども全国的な規模で捜査情報の提供とかですね、いただいたりあげたりしているということで、そういうことからそういう相手との関係をきちんとしなきゃいけないということですね。

　それから、あともう１つは例えば水死体とかですね、名前や身元の全くわからない死体等の捜査をしなきゃいけないということで、結局その方からは聞けないということで、みんな他人からその情報を取らなきゃいけないとかですね、非常に難しいところがございます。そういう意味で、委員のおっしゃったように個人情報保護というのは大事でございますので、取扱いの間違いないようにきちんとやっていこうということで、私も部下職員に督励してまいります。

　先般の委員会で情報公開のときに施行から１年半近くかかったが、そのときがそういうことなので、生活部長さんはそのぐらいが目途ということの話をいただいたと思うんですけれども、何とかそれよりは早く指導して、督励してやってまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

○石原委員　了解しました。私はできるだけ早くやった方がいいということの提案と、現場のいろいろそういう水死体の問題とかあろうかと思いますので、ぜひともこの際にいろいろと整理していただいてやっていただくということで終わります。

○辻本委員　今の質問とほぼ同じなんですけど、この振り込め詐欺というのがたくさん起こっておりますが、三重県ではどうなんだろうかと。被害届が出ないと警察が動かないということがあるので、そんな被害届が出てきておるのか、いないのかですね、そういうことをちょっとお聞きしたい。今の県の情勢、状態といいますか。

　それから電話の件と支払いなさいよという手紙と、二本立てでありますね。おっしゃったように警察官を名乗ったり、暴力団を名乗ったり、いろいろな手口がこんがらがってきてますが、手紙もですね、うちも二、三日前に嫁のところへ来たんですけれども、どうしようかなって言うので、放っておけって言ったら、放っといていいやろうかって。そんなん放っとけって言って。それで電話番号が書いてあるんですね。そこへ電話するとあかんぞと、またかかってくるぞと。ちゃんと警察に持って行けと言ったら、警察へ持っていっても何もしてくれへんやろって。何もしてくれへんって、おまえ何も被害受けとらへんのやから、何もしてくれんわなと。しかし、文書は非常に脅迫めいた文書になっておるんですね。それで、まあ女ですから、怖かったんだろうと思って私にも言うたんだろうと思うんですけれども、そんなことでこれは全国的なものなんで、三重県警だけの問題じゃないんで、そういう名簿とか、情報とか、そんなものが漏れているということが、全国的にきちっとしてもらわんといかんのやないかというふうな気がするんです。

　特に先程お話あった奈良の問題もですね、殺人事件なんで、携帯電話の発信地までわかるということが僕らもわかりました。こういうことをやる連中はですね、警察が持ってないようなそういうふうなものを何か持っていて、そしてやるんと違うかなっていうような気もするんですね。これは外国人がやっとるのか、日本人がやっとるのかわかりませんけれども、そのへんのところも、今どこまでわかっておるんですか。例えばうちの嫁のところへ来た手紙は、どこからの情報で行ったんかなという、そんなことはわからないんでしょうけれども、もしそういう情報があれば教えてください。

○松本刑事部長　三重県内におきますおれおれ詐欺、名称変わりましたけれども、それに似たものとしては、架空請求詐欺であるとか、インターネットオークション詐欺とか、いろいろあるわけですね。そういうふうなものの発生状況につきましては、本年の１０月末で、今まで申しておりましたおれおれ詐欺ですね、これが１６７件、三重県で発生しております。被害額につきましては、未遂もあるんですけれども、２億８,９００万円ほどになっております。それから架空請求詐欺ですね、これにつきましては１４２件ございまして、１億３,０００万円余りの被害が出ております。インターネットオークションですね、これにつきましては１９０件、金額は少ないんですけれども約１,５００万円余りと、そのような被害になっております。ですからトータルをいたしますと、今申しましたように１６７、１４２、１９０と、約５００件余り、三重県内でもこのような事案が発生しておるというのが現状でございます。

　それで、これにつきましてその発信元というか、そういう電話を架電してくる者に突き当てていく捜査というのは、非常に突き上げが難しいんですね。例えば携帯電話なんかでも、他人名義でとった携帯電話とかですね、その電話番号をどんどん変えていくと。例えばＮＴＴの電話なんかとっておっても、それで逆にわかったとしてもですね、どこどこへ連絡してこいとかという電話番号を書いて、信用性を高めるようなことをしておっても、そこをたどっていくとですね、すべて県内ではないんですね。もうほとんどが例えば関東の方であるとか、関西の方とか、大阪が拠点という、そういうところでそういう架空の事務所などを作って、信用できるような公的な名称をつけたりして、手紙なり電話でもそうなんですが、やっておりますので、そこへたどっていくという捜査が非常に難しいと。例えば、仮にわかったとしてそこへ行っても、もうそこには誰も住んでないと。それから携帯電話の場合ですと、名義が全然違うと、そういう人物はいないと。コンビニなんかでそういう電話も販売もされてますし、間もなくだめになると思うんですけれども、それがまだ生きておるというようなことがあって、今言われるように警察へ相談に行っても何もしてくれないというよりも、捜査はするんですけれども、その大元に突き当たることができないと、突き上げができないというのが現状でございます。そういうふうな意味から、さっきご質問あったんですけれども、ちょっと私言い忘れましたけれども、そのような対策としましては、警察本部の中で身近な知能犯罪の抑止対策本部というものも、本年の８月には設置をいたしておりますし、各部が全部メンバーに入りまして、刑事だけやなしに、生安も、警備あたりも、関係のところは全部が入りまして、そういう組織を作っております。それで、常に情報交換をしながら対応していこうということでやっておりますし、それと今までもやっておりますけれども、各種のミニ広報紙、警察の広報紙なんかもたくさんありますので、そういうふうなものに乗ったらだめですよと、すぐに振り込んだらだめですよというような広報もどんどんやっておりますので、対策としては広報でそういうものに引っかからないということが一番ではないかなと、そういう広報も兼ねて、わかるものについては突き上げの捜査をどんどんやっていくと。

　全国的にも三重県警におきましては、現在５事案をすでに検挙いたしております。５事案を検挙して、全国的にも珍しいということで、本庁の方からもある程度評価もしてもらっておるような状況で、何もやってないということではございませんし、金融機関の方との連携もして、そういうふうなことで振り込んだ、ちょっとおかしいなと思ったらすぐに警察へ連絡してくれというような広報もしておりますけれども、それによって凍結させると、口座をですね。払い出しができないように凍結するというような処置も、各金融機関との連携でしておりますので、今後もそういうふうになものにかからないような広報とともに、捜査の方も真剣に取り組んでいきたいと、このように考えております。

○辻本委員　狙ってくるのは、大体弱者を狙ってくるわけですね。僕らみたいなのに来たらあまり応えませんからよろしいけれども、老人とかですね、やはり女性を狙ってくるということで、奈良の事件もね、そういう類いのやつじゃないかなと思うんですけどね、犯人は。それで、そういう点からいくと、今はプライベート云々とか、人権とかという問題があるので、非常に難しい時代だと思うんですけれども、どこにどういう人が住んでいるかということを、警察はすべて把握しているのかと。把握しているというとまた困るんだろうけれども、しかし、そういうふうなことは必要ではないかなというふうな気がするんですけどね。今はそんなことはやってないのかどうなのかということも含めて、答えられる範囲内で。

○堀出生活安全部長　先程、委員おっしゃいました巡回連絡という制度が昔からございますし、現在もまだやっております。それでもって各ご家庭へですね、訪問させていただいておるわけですけれども、何かあったときに、非常のときに連絡するのはどうでしょうかというふうな程度の実態はつかんではおりますけれども、昔から長くお住まいの方は、皆本来はお邪魔しないといかんのですけれども、アパートとか、そういうふうなものを中心に回っておるという現状でございます。

○飯島警察本部長　今、名簿屋というのが横行してまして、何でもいいから名簿を買いますよということで、普通の個人の方が自分の同窓会の名簿だとか、何とかの名簿だとか、いろいろな名簿を小遣い稼ぎで売られる方も結構多いんですよね。それからあと、いろいろな業界で顧客名簿というのがございますよね。あれがですね、やはり管理がなかなかうまくいかなくて、従業員が例えば首になるとか、リストラになるとか、やめるときにそれを持ち出してですね、そういう名簿屋に売るとかですね。それからあと、倒産なり､会社がつぶれたときの情報が、やはりそういうところに流れるとか、大変、今、情報というのがお金になる時代でございまして、そういう情報を通じてその名簿屋云々がインターネットなり、いろいろなところで闇の商売をして、実際にやる実行犯の連中にそういう名簿を売るわけですよ。そういうようなことが多くなってきて、残念ながら私どもの把握、把握というと変ですけれども、なかなか承知している以上に悪質商法といいますか、こういう振り込め詐欺等をやる連中が、非常に手口が進んでいるということで、残念ながらなかなか追いつかないというところがございます。

　それから、警察に行ってもというお話でございましたけれども、やはりただ放っておけばいいといっても、やはりそこはお年寄りの方とか、家庭の主婦の方はなかなか不安でございましょうから、県の生活安全センターだとか、警察の安全相談窓口とかに来ていただきまして、こういうのが来ているんだけどどうですかといったときに、やはりしっかりとしたそういう関係者からですね、これは詐欺の手口だから放っとけばいいよということを、お話だけでも聞かれれば安心されますので、そこはぜひ委員の奥様でも、私どもや安全センター、消費者センターにでも、ご心配であれば、ぜひ足をお運びいただければ、私どももきちんとご説明なり、対応させていただきます。

　ただ、今刑事部長も申し上げましたように、そこで被害がとりあえずございませんので安心していただければ、大変私どもも事件たくさんかかえてまして、そのことからそれをもとに事件を捜査していくというのは、なかなか手が回らないという状態もございまして、ご理解をいただければと思います。

○辻本委員　ありがとうございました。今のいわゆる個人のプライバシーをどうするかということの認識が、日本人というのは非常に少ない。自分のことは隠すけれども、人のことは全部言うてやるぞというような感じを持っておる国民性というか、飲酒運転もそうで、悪いとわかっていてもなかなかやめられないという、そんなことがあるんやないかと思うんですね。そういう点で、警察の活動が大変難しい時代ですけれども、私たちもそういうふうなことについては、これからもいろいろ申し上げていきたいなと思いますけれども、難しいだけに、より地道にしっかりやっていただくことをお願いしておきたいと思います。

○萩野委員　１つだけ、簡単に教えてください。県民局の統合とか、高校の再編活性化とかというふうな形で、県のそういうものがだんだん統合されていくんですが、警察はそのような検討をされているのかいないのか、イエスかノーでお答えいただければ結構です。

○飯島警察本部長　常に私どもはやはり組織の見直しですとか、効率化、状況、情勢に合わせた組織の強化等々しておりますので、総論で検討しているのかといえばイエスでございます。

○萩野委員　その際、いつも問題になるんですけれども、県南部の方はですね、県民局の統合だってそうなんですけれども、そこを統合していくという傾向にあるんです。ただ、県民局と高校と警察はおのずから違うと思うんですよね。犯罪が少ないということもありますし、北よりも南の方がですね。それはやはり交番なり、駐在所なりが廃止されていったとしても、本署があることによって抑止力になっていて、犯罪が少ないということですから、伊勢や志摩や東紀州というのはですね。ですから安易に犯罪が少ないから、北の方より南の方を統合したりするというふうなことを考えていただきませんように、特に要望をしておきたいというふうに思います。終わります。

○中川委員　最近の世情の中で、２つほどちょっとご質問申し上げたいんですが、１つは台風２１号、もう７０日を経過するわけですね。そこでいつも報じられますのは、行方不明がまだ１人いらっしゃるということなんですが、その状況ですね。なかなかもうこれだけ時間経過しておりますから、極めて捜索は難しいんだと思うんですけれども、当然ながら捜査はやっておるんでしょうけれども、ある程度大がかりな捜査じゃなくて、粛々とやっているんだと思うんですが、その何ていうんでしょうか、そういう形にすることについての判断、これはどういうふうにするのかというのが１つ。

　もう１点は、例の拉致問題で横田めぐみさんのご主人さんであろうという方が、めぐみさんの墓を掘り出してですね、また焼いて持って来て、ＤＮＡでこれはうそであったと、こういうふうな、特に数日前からいろいろな話があるんですが、これは日本に置きかえますと、刑法１８９条だったと思うんですが、要するにこれはもう罪なんですよね、日本ではね。ですけれども、いろいろな話をしますと、皆さん方、新聞等々、テレビ等々で報じられておるものですから、それがいかにもいいんだという感じで持つ方が多いんですよね。だから知っておる方はいいんですけれども、そのあたりについて、これはマスコミ関係の話になるんでしょうけれども、きちんと一遍整理をしておいてですね、これは２年以下の懲役云々という形になっておるわけですから、そのあたりの何ていうんでしょうか、告知というんでしょうか、そのあたりについてきちんとやってもらいたいなという感じをしますので、その２点。

○原警備部長　はじめのご質問についてお答えします。

　９月２９日に三重県を襲いました台風２１号、これについては死者９名という甚大な被害が出たわけでありまして、その中で宮川村は６人という方がお亡くなりになったわけであります。残念ながら宮川村であとお一人行方不明という状態で、今まだ捜索をしておるところでありますけれども、この災害発生以来、警察、自衛隊、その他の方がずっと捜索をしておりました。特に大杉谷から宮川の河口まで、当初、区間を定めて集中的にやって、それでなかなか発見されないので、約２週間後の１０月１３日、これについては警察が６０人、そして消防団の方約１５０人、２１０名の者が出まして、大杉谷から河口まで全域にわたって捜索したところでありますけれども、残念ながら発見はされなかったということでありました。

　そして、その後についてはですね、みんな情報を共有して、ぜひ発見すべく通常活動を通じてやっておるところでありますけれども、特に大洪水といいましょうか、そういうことでありますので、１人発見された方も、川面ではなしにかなり上の法面のあたりで発見されたということもありますので、川だけではなしにそういうところも配意しながら、通常活動を通じて捜索しておりますが、まだ残念ながら発見に至っておりません。

○松本刑事部長　先程のお話の中で、刑法の１８９条の墳墓の発掘と、もう１つ関連して言えますのは１９１条にですね、墳墓発掘死体損壊というような、そういうふうな罪もございまして、それぞれに懲役刑が決まっておるんですけれども、三重県警においてはちょっとこういう事案が発生をして、事件にしたとか、検挙したとかという話はあまり記憶にはないんです。ただ、墓石をぶっ倒していくとかというような、そういうのは最近隣県で起きてましたですけれども、そういうものはあるんですけれども、ですから委員おっしゃられましたように、こういうふうなことをすれば罪になるんだよというような、県民の人たちにどう理解させておくか、事前にそういうことは罪になるよということをというのは、ちょっと方法としては難しいかなという気はいたしますんですけれども、よろしいですか。

○中川委員　２点目は、今の話は常識の問題だと思うんですが、よくマスコミ等々で報じられるものですから、誤解があってはいかんなということでございます。

　今の原部長のお話、本当にご努力いただいてやってきておるということなんですが、私として思うことは、いろいろなご努力があって、終結は見つかるまでだと思うんですが、要するに大規模な捜査から縮小というと語弊がありますけれども、そういう切り替えというんでしょうか、チェンジするときの判断のそれは諸般の状況だと思うんですが、こんなことがあってどうなんだろうかと、こういうことを聞きたかったわけです。

○飯島警察本部長　大変難しい判断でございまして、それは私が責任を持って判断したところであります。そこの判断の根拠でございますが、まず、１つにはやはりご家族のお気持ち、行方不明になられているご家族の方のご理解がいただけるかどうかというのが、その大きな点でございます。

　それからもう１点は、やはり想定される、その事故によって、今回ですと宮川に流されているということで、想定されるであろう場所を、やはり一定の捜索をし終えたかどうかということでございまして、自衛隊の方々、消防団の方々、それから地域の方々、私どもも入りまして、約２週間にわたりまして、想定される地域についての捜索は一応一通り終わったということと、それからその時点でご家族の、不承不承ではございましょうけれども、一応、ありがとうございました、もうこれだけやっていただければというご了解をいただいたこと、それから地元の村長さんにもご理解をいただいたということで、この時点でとりあえず大がかりな捜査は打ち切りという判断をしたところでございます。

○中川委員　どうもありがとうございました。結構でございます。

○貝増委員長　ほかございませんね。

　最後に、ちょっと私から提案要望だけさせていただくんですが、先の１７年度予算要望の中で、各委員さんからも質疑があったんですけれども、それに関連しまして、交通事故抑止の絡みでですね、今大変高齢者対策というのはあの手この手を考えられて、本部長言われたみたいに被害者の心配から加害者の心配へと、そういう努力も一生懸命啓蒙されていると。と同時にですね、反面、怖いのが女性のペーパードライバー、急に乗るときもあると。どちらにしたってペーパードライバー対策を、これからまた将来にわたってですね、どこかでそういう検討があればいいんですけれども、あってもなくても高齢者と本当にそういうペーパードライバー対策をどう対処していくかと。それによっても事故が減ると。反面、ペーパードライバーというのは表彰、安協の表彰だけは喜んでどんどんやって、もうそろそろ３０年組、４０年組も出てくるのと違うかと。でも、実際１回も乗ったことないと、あるから乗る可能性もあると。高齢者対策に併せて一緒のような対応ができたら、これも１つの道が開けるのと違うかなと思いますので、また将来にわたって、近い将来のために検討してやってください。

　そんなことで、本日の警察本部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

　先程、本部長からもごあいさつがありましたように、年末年始、これをもってというのはございませんけれども、できる限りの手段を使って事故あるいは飲酒運転のそういった数値がなるべくゼロに近いように、徹底的に頑張ってください。当局にはご苦労さまでございました。暫時休憩いたします。

（休　　憩）

〔教育委員会関係〕

　１　分科会

　　１　予算議案・予算関連議案の審査

　　　・議案第　２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分

　　　・議案第２２号「公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

　　（１）補充説明なし

　　（２）質疑なし

　　（３）議案の採決

議案第２号及び議案第２２号　　　　挙手全員　　　可決

　　２　所管事項の調査

　　　・平成１７年度当初予算要求状況について

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　　〔安田教育長〕

　　（２）質疑・応答

○石原委員　２点。施策番号１２２のところで、小中学校総合連携推進事業の具体的な内容を、今想定している範囲で教えていただきたいのが１つと、あと、鈴鹿スポーツガーデン事業についてなんですが、運営委託費込みということなんですけれども、純粋に体育館建設費としていくらかという、この２点よろしくお願いいたします。

○澤川総括室長　それでは小中学校総合連携推進事業について、今の段階でということで、若干粗いご説明になるかと思いますが、小中学校の連携ということで、今、特に中学校の生徒指導、校内暴力等の件数とか、学力、授業の内容がわかっているかというアンケートが、小中に大きな隔たりがあるというふうな現状が出てきておりまして、小中学校の連携をいかにスムーズにするかということが、大きな課題だというふうに思っています。ということで、この事業を今組み立てておりまして、中学校区を単位といたしまして、そこに関連の小学校も参加していただいて、中学校といくつかの小学校が核となって委員会を作っていただくと。そういうことで小中の連携を、まず基盤となる推進体制を整えると。中身につきましては、例えば子どもたちの心の悩みに対応するスクールカウンセラーについて、今、中学校に置かれるというふうになっておりますので、それが小学校段階で担任の先生と早い段階で子どもたちの悩みについて、情報共有していただいて一貫的に指導すると。

　また、例えば授業についても総合的な学習時間等、学校によって創意工夫して組み立てている授業が多数ございます。小学校と中学校で別の授業ということも、また１つの考え方だとは思いますけれども、早い段階から小学校と中学校が意見交換をして、同じ方向で一貫してできるような、そういうカリキュラムができないかとか、そういうことを考えております。

　また、各学校でこういうことをやりたいとか、こういうようなことも考えられるのではないかというふうなことがあれば、学習面、生活面、双方にわたりまして、そういう工夫が生かせるような形で授業を構築していきたいというふうに考えております。

○内田総括室長　スポーツガーデンの建設関係ですが、合計で７億５,５００万円余りでございます。

○石原委員　ガーデンの方は、これは二面の体育館を建てるというので、全部込みの額。この間、設計費が上がってたんですね。通して、実際これだけの額がかかりますよというのが、７億５,５００万円ということでしょうか。

○内田総括室長　この事業は１７、１８年度の２年間の事業でございます。実際には建設工事費は１６億円程度を考えておりますが、そのうちの１７年度分でございます。

○石原委員　了解しました。

　先程の小中学校総合連携推進事業の方なんですが、これは主に中学校の適応指導を強化していくということでいいんでしょうか。

○澤川総括室長　先程申し上げた、例えばスクールカウンセラーの一体的な運用等ございますので、子どもの心の悩みということも１つの主眼ではございますが、あと学習面でもいろいろなやり方が考えられるかと思いますので、先程申し上げた例も含めていろいろあるかと思いますので、そこの両面でやっていきたいというふうに考えております。

○石原委員　今、小学校が１、２年、３０人学級をやっていますよね。それの延長線上にはですね、中学校１年生に３０人学級を入れていこうというようなものがあるのかなと思って、この話最初聞かせてもらってたんですけれども、そういうことも含めてやっていく方向があるのかですね、そのへんあたり見通しどうでしょうか。

○澤川総括室長　３０人学級の方については、ちょっと私の直接の担当ではないんですが、３０人学級の有無にかかわらず、これはできる話だろうと思っていますんで、直接関係を持っているというよりは、これはこれで３０人学級の有無にかかわらず実施できるものと思っております。

○石原委員　もう１点、小中連携で、例えば校内研修とかも小学校、中学校でやっていくという、職員研修ですね。先程、総合的な学習の時間の一貫したカリキュラムなんかも開発するのがいいんじゃないのという話が出たんですけれども、そういうことも想定されているだろうと思うんですが、実際県下でどれぐらい、モデル地域でやっていくんだろうと思うんですけれども、どれぐらい想定しているか。何地区ぐらい、予算的にはどうかちょっとわからないんですけれども。

○澤川総括室長　これは来年度になりまして、具体的な要望を踏まえて実施地区を決めていくことになろうかと思いますが、今の段階、予算上は１０地区ということで積算というか、予算の組み立てをさせていただいているところでございます。

○石原委員　東海市とかがそういうものをやっているのはご存じだと思うんですけれども、そのあたりを私はイメージさせてもらったものですから、ぜひともですね、小中連携ということは現場の方の人事の面の交流とかも含めてですね、考えていっていただきたいということを付け加えさせてもらって終わります。

○日沖委員　２点お聞かせいただきますが、１つはですね、新規のみえのコミュニティーチャー事業と、もう１つは生徒指導対策事業についてお聞きしますが、まず、みえのコミュニティーチャー事業ですけれども、説明いただいたのではちょっとイメージが湧かなかったんですが、日常的な声かけとかですね、地域行事の参加の働きかけというのは、それぞれの地域の学校現場なり、またその親子での取組なり、そして子どもの育成会が今やっておる地域の事業なりということで、いろいろな形でそういうことはやっておるんですよね。先程聞かせてもらった中には、先生や、何か塾の先生まで含めてというような話だったんですけど、現実にそんなことができるのかなというのとですね、それほど改めてこうやって事業を起こして、申し訳ないけど意味があるんかなというふうに、さっきの説明だけではそう感じてしまったんですが、改めてその点、私の疑問も含めてお答えいただきたいと思います。

　それと、生徒指導対策事業で、やはり子どもたちが、大変荒れる子どもたち、規範意識が薄くなってきておる子どもたちというのはやはり多くなってきてますもんで、生徒指導というのをしっかりとやっていただける、その中心となる方を養成するということは、大変私は期待しておるんですが、去年お聞きすると研修事業ぐらいに終わってしまって、申し訳ないけど、大してその描いておるものに達するようなところまで、どうも行ってないように現場で聞かせてもらったんですけれども、２,０００万円から６,７００万円にこれなっておるんでね、要望が来年は。今年と比較してもう少し大きくいくんやと思うんですけれども、比較して来年はどうこの事業があるのかということを、改めてもう一度聞かせていただけませんか。

○安田教育長　まず、後段の方からお答え申し上げたいと思いますが、この予算が大きく６,７００万円に伸びておりますのは、この３つ目の部分でございまして、中学校、高等学校へ本当にその課題を抱えて困っている学校へはですね、その都度、専門的知識を持った人材、例えば教員のＯＢでありますとか、警察のＯＢでありますとか、そういった方にお願いをして、その学校へ行って問題解決を同時に図っていただくと、そういう人材をここで確保しようという、その部分の予算が大きく膨れているということでございます。

　それから、前段の生徒指導の部分につきましては、私も具体的に各学校へ回らせていただいても、生徒指導を担当している先生というのは、本当に熱意を持っていろいろ取り組んでいただいておりまして、なかなか研修で新たなスキルといいますか、ノウハウを学ぶというよりは、むしろネットワークといいますか、いろいろな事例をお互いに情報交換しながら、学校間で連携しながらやっていこうという、そういうふうなネットワークづくりに大いに役に立つというふうに思っておりまして、それはどんどん増やしていくことによって、さらにネットワークも充実していくのかなと、そういうようなところも、これは側面ですけれども、期待をしているところでございます。

　それから、前段のコミュニティーチャーでございますけれども、ちょっとこういう変わったネーミングをしたわけですが、私が例で申し上げましたのは別に根拠があるわけじゃなくて、本当にその学校だけではなくて、地域でいろいろと子どもと顔を合わせたり、あるいは子どもたちに直接指導したりしている方々がいっぱいいらっしゃるわけですので、そういう方々に自らの、例えばスポーツなんかですと、同時に規律とかそういったものをよく教えていただけるんですね。スポーツとか、ボーイスカウトとか、そういったところはそうなんですけれど、やはり全員の方々に、子どもたちにそういう規範意識を身につけてほしいというふうな、あるいはあいさつしましょうというふうなところを、同じ意識でもって同じようにご指導いただきたいと。そういった形で学校を中心にですね、教育の方からお願いをして、そういう組織づくりといいますか、組織づくりというのはちょっとオーバーなんですけれども、できれば登録をしていただいて、そういう方々に同じ方向でご指導をいただけたらなというふうに思っております。そういう趣旨でございます。

○日沖委員　もう一回だけちょっと聞かせてください。みえのコミュニティーチャー事業の方でもう一度お聞きしますけれども、ただいま説明いただいたことによりますと、今の学校でのですね、もちろん教員の方々ももちろんですけれども、その父母会の方、ＰＴＡの関係とか、地域の育成会の関係とかですね、自治会の関係とか、今まさにこういうことに携わってもらっておる、取り組んでもらっておる方々に、改めてネットワーク化みたいなことを図ろうじゃないかというような感じで受け止めていいんですか。ちょっとイメージがわからないので、もう一度聞かせてもらえますか。

○安田教育長　ネットワークもその中ではぜひとも期待をさせていただきたいと思いますし、できればマニュアルというとちょっと変なんですけれども、同一の冊子のようなものを持っていただいて、場面、場面で子どもたちに、こういうところのご指導をお願いしますというようなことを一律にお願いをして、地域どこへ行っても子どもたちは、別に学校で学んだことだけというのじゃなくて、どこを歩いていてもそういう方々にも指導いただくと。それぞれの目的を持った指導だけではなくて、そういう規律とか、ルールとか、そういったことを身につけてもらうための指導も一斉にといいますか、どこでも行っていただけるような、そういう環境づくりをしていきたいなと思っておりまして、具体的にはある程度はその統一イメージを出すために、そういうマニュアルのような冊子のようなものを配らせていただいてお願いしようかなと、今のところは考えておるところでございます。

○中川委員　新体操の問題ですけれども、来年度８１０万円ということで、これから毎年、毎年膨らませていくかと思うんですが、大体のおおよその総予算と同時に、各市町村やいろいろな各種団体等々にも当然負担してもらうわけですよね、そういうことで、これからのシミュレーションというんでしょうか、これが１つ。

　もう１つは、この競技力向上特別事業ということで、これから新体操の普及強化ですね、５年後でありますけれども、大体この時点でこれぐらいの人口があって、この程度三重県として、このぐらいの例えば全国レベルでこのぐらいやとかですね、想定、これもシミュレーションできるんじゃないかと思いますので、できると同時にそういう気概がなければ僕はいかんと思いますから、そのあたり。

○安田教育長　まず前段の今回の予算でございますけれども、これはあくまでも平成１８年度に予定しておりますプレ大会に向けての準備ということでございまして、この程度の内容でございます。そして、基本的には市町村もということになろうかと思いますけれども、民間企業も含めまして、いろいろ協賛を得ていく必要があろうかと思いますが、そういう活動も来年はしていくことになるのかなと。これは実行委員会のようなものができて、そこでやっていくのかなというふうに思っております。あくまでも１８年に向けての今のところの開催準備でございまして、そのあとに、５年後に予定しているところへの予算といいますか、これからいくらぐらいかかってというところまでは、まだ今のところは詰めさせていただいておりません。

　それから、この一番下に書いてございます新体操の普及でございますが、我々も願わくばそういうふうにいきたいというふうに思っておりますけれども、なかなか競技そのものが今そんなに盛んに行われている競技ではございませんので、まずは特に三重県の中でせっかくこういう大会があるのですから、普及といいますか、親しんでいただく、親しみのある種目になるように、できるだけ普及啓発活動をやっていきたいなと。その中で、もちろん学校でクラブができたらそういったことになってきますので、そこでいい人材、素材がいれば、そこで優秀な競技力を備えた選手が育ってくるだろうということなんですが、最終的に例えば５年後に大会に出れるような選手を育成するとか、そういったところまではなかなかハードルが高くて、具体的には計画はできてないというのが実態でございます。

○中川委員　２点目ですね、これからだということなんですが、そういうことだと思います。しかしながらその前提としてですね、指導者が必要なんですよね。それがあるのかどうかという問題が１つ。

　前段のですね、プレの準備予算であると。これも熟知をしておるんですが、しかしながら、プロセスとしてプレがあって、そして最終に２００９年があるということで、実行委員会としては両面やっていくわけですよね。プレで終わるというわけじゃないと思うんですよね、準備委員会というのか、実行委員会というのはですね。それと同時にですね、今回の場合はイオンさん等々もご支援願うということで、そのあたりの絡みというんでしょうか、その負担というか、そんなものもまだ詰めてはいないんですか。

○内田総括室長　まず、指導者の関係でございますが、今、民間の新体操を教えているクラブというのが県内で１０ほどございます。そういう指導をしてもらっている指導者の方々、もちろんこれは県の体操協会にも入ってみえますので、そのあたりの指導者の指導の充実・向上も、当然この競技力向上対策本部の中で図っていきますし、それから小中学生を対象に新体操教室なり、実際している子どもたちに対しては、競技力向上のいろいろな講習会もやっていきたいというふうに思っています。

　それからクラブ選手権の方でございますが、イオンカップと言われておりますが、基本的にはイオンカップの方はイオンさんが負担をしていただくということで、あとワールドカップファイナルの方が、イオンカップと引き続き開催をされるということでございますので、このワールドカップファイナルの方の負担というのが、三重県の場合出てくるのかなというふうに考えています。ですから、細かい数字でどれだけかかるのかというところまでは、今のところまだ計算はしておりません。

○稲垣副委員長　１点、生涯学習センター費で約９００万円ぐらい増なんですが、指定管理者への委託費ということで今ご説明をいただきました。約９００万円増えるということは、どういう項目が増えたのかという点、詳細を教えてください。

○藤川室長　生涯学習センター費には、大きく分けて７項目ございますけれども、主に建物のセンター管理費、総合文化センターとの按分で補てんをします施設管理費でございます。

○稲垣副委員長　管理費が９００万円増えたということですか。

○藤川室長　本年度、指定管理者が１０月１日から半年分になっておりますので、来年度その管理費、１年分の管理費ということで、本年度の管理費の２倍の部分がありますというふうなところです。

○稲垣副委員長　そうすると管理費が半年分９００万円増えて、中身の項目は、委託内容としては変わらないということで、確認なんですけれどもよろしいですか。

○藤川室長　あと事業としては運営啓発、情報システム、県民カレッジ、ネットワークそれから社会教育研修、視聴覚ライブラリー、あと６本ありますけれども、その事業の内容についてはほぼ指定管理者の募集当時で設定をしてありますので、変更はございません。

○安田教育長　１０月からで委託費が倍というふうに申し上げましたけれども、それ以前も運営はされておりますので、委託費としてのカウントだけじゃなくて、運営費そのものがずっと引き続いてありますので、こういう数字になっているということでございまして、丸きりその部分の金額が倍になっているという意味ではございませんので、ご了解いただきたいと思います。

○稲垣副委員長　そうすると、１６年度の予算というのはもちろん運営費と委託費が入っておるわけですよね。それで１７年度は委託の部分だけですよね。それがさっきの話、ちょっとわかりにくいんですけれども、１６年度の中にも運営費が入っておったわけですから、要は指定管理者制度を導入したら、運営費も含めてかもわからないですけど、管理費というのが９００万円上がるということですか、指定管理者制度を導入すると。１６年度の予算にも含まれておるはずやと思うんですけどね。

○中村室長　基本的に先程申し上げましたように、事業費そのものは変わっておりませんので、管理運営費そのものが９０２万７,０００円増という形になっておりますが、今回指定管理者制度になりましたものですから、従来は職員を派遣しておりましたけれども、派遣しておる人件費については県の方で負担をしておったわけですが、指定管理者制度に移行しましたものですから、人件費そのものも委託先の方で持っていただくということになっておりますので、その分が増になっておるということです。

○稲垣副委員長　確認ですけれども、そうすると今現在、県からの派遣というか、そういう職員はゼロということでよろしいですね。

○藤川室長　４名派遣しております。

○稲垣副委員長　ちょっとそのへん詳しく。４名今現在行ってて、管理委託制度で従来やっていたときには何人いてですね、指定管理者制度になった現段階として今何人になってて、１７年度はどういう体制でやるのかというのを詳しく教えてください。

○藤川室長　現在４名、教員籍で派遣をしております。それで、本年度で派遣３年目を迎える者が１名おりますので、来年は３名の派遣というふうになっております。それで、その欠けます１名の分について、委託費で補うというふうな状況でございます。

○稲垣副委員長　そうすると、プロパーというか、そういうことでやられる方は１名ということですか。指定管理者が運営をしていくに当たって、指定管理者は独自の職員ですよね、という概念で言うと、今の段階ではそれがゼロで、来年からそれが１人になるという考え方ですか。

○藤川室長　生涯学習センター職員は全部で１５名おります。そのうちの現在４名が県の派遣の職員ということで、マイナス１になる分を文化振興事業団の１で補ってもらうというふうなことでございます。

○稲垣副委員長　今後の考え方を教えてほしいんですけれども、期限が来る１名の分は指定管理者で補っていただくということでわかりました。現在まだ３名残っていると。その方は、期限が来た時点でこれはゼロになるという解釈でよろしいですか、今後の流れとして。

○藤川室長　派遣法の趣旨に則(のっと)りまして、３年を限度として随時引き上げていく。そしてその後、専門的なものが必要な場合は、派遣延長するかあるいは新たな専門職員を派遣するか、その時点で文化振興事業団と協議いたします。ただ原則は３年、指定管理の期間が３年でございますので、次の新しく募集する期間までには、派遣職員はゼロにしていくというふうな基本的な方向を持っております。

○貝増委員長　内田総括、それでよろしいですね。

○内田総括室長　総文センターは、指定管理者を導入するときに派遣職員がいるからどうするんだという問題がございました。それに対して、すぐには無理ですが徐々に減らしていって、最終的にはゼロにしようという基本方針が県としてありますので、それに沿った措置でございます。

○稲垣副委員長　わかりました。指定管理者、今後導入の方向を検討されていくということもあると思いますし、非常に効果的な制度だと思いますので、この総文、今回、指定管理者制度を始めて半年が経ちますが、半年で総括をするのがいいのか、１年見た方がいいのか、ちょっとそのへんは時期は別としても、一度その管理委託で、今回管理委託でやっていた団体と指定管理者がまた同じですもので、わかりにくいところがありますから、しっかりと総括もいただいて、どこかの時点で。それで、民間への委託をすることによって、指定管理者を導入したことによってどういった効果があったのか、どういったことを期待していて、それに対する効果はどうだったかということを、一度どこかの段階で総括をしていただきたいんですが、教育長、そのへんお考えを。

○安田教育長　今、この総合文化センター、１館で生涯学習センターも含めています。いわば先行して制度を導入しているわけですが、教育委員会も随分と施設を持っておりますし、それらのことも含めまして近く方針を議会にもご報告申し上げることになろうかと思いますが、そういったことを仕組んでいくためにも、庁内でも特に生活部中心に、ここでの成果といいますか、効果といいますか、そういったものをどんどん出していただいて、あるいは課題、難しい部分もあるんですけれども、十分にそれを踏まえた上で、今後の施設の指定管理者制度の導入には備えていきたいなと、このように思っております。

○稲垣副委員長　課題とですね、本当に成果の部分というのは一度整理をしていただいて、今後、指定管理者制度を導入するかどうかと検討していく中でも重要になると思いますし、また我々議会の方にもですね、それをどこかのタイミングで一度出していただきたいなと。それを一度検討、議会の方としてもしっかりやはり議論をさせていただいて、指定管理者のあり方というのを見つめていきたいという部分もありますし、まして今の段階は、今回試験的な部分もあるのかもわからないですけれども、管理委託者と指定管理者、変わらないですけれども、これから本来そこへ民間企業なり、本当の意味での民間というものに入ってきていただくための仕組みだと思ってますので、そのためにはやはり今の時点での総括は非常に大事だと思いますので、そのへん先程教育長ご答弁いただきましたけれども、ぜひともしっかりとした課題、そして成果を整理したものを出していただきたいと思います。

○辻本委員　学校教育の充実のところで２、３お伺いをしたいと思うんですが、小中学校連携推進事業について、具体的に先生方がどう動くのかということが、考えられておれば教えてください。

　それから学校経営品質の定着とありますが、これが定着することによって、子どもたちがどう変わっていくのかということの見通しというのは、どういう考えでやっていくのかということが２点目です。

　それからスクールカウンセラーのところで、４０名ないし１００名という、これは教員以外の人を依頼するということですが、学校との関係をどのように、現実問題としてどういうふうな関連でやっていくのかということの考え方ですね。

　それから生徒指導対策事業のところで、「生徒指導の中心となるリーダー教員を養成し」とありますが、生活指導主任というふうなものを強化していこうということなのか、経験のある先生方を、将来そういうことをやってもらうために養成しようというふうにするのかですね、そのへんちょっと教えてください。

○澤川総括室長　いくつかご答弁させていただきます。

　まず最初に、小中学校総合連携推進事業の方でございますが、もう少し制度設計については、市町村教育委員会等とも話し合いながらやっていきたいと思っておりますが、今の段階で私どもが考えているのは、例えば先程石原委員が言われたように、小中の先生が一緒に教科資料について研修をしていただくということもあろうかと思います。また、例えば、中学校の先生が小学校に行っていただいて授業をしていただくと。例えば、数学の先生が小学校で算数を教えるということがあってもいいんだろうと思います。また逆に、小学校の先生が中学校のクラブ活動を一緒に指導していただいてとかいうふうな形もあろうかと思いますので、片一方だけではなくて相互に乗り入れるという形で、小学校と中学校の連携を進めていきたいというふうに考えております。ただ、具体の中身についてはまだこれから詳しく制度設計をしていきたいというふうに思っております。

　あとスクールカウンセラーのことにつきましては、実際に臨床心理士という極めて専門的な資格をお持ちの方を学校に配置するという形になっております。それで、特にこれから問題になるのは、教員と一致団結というんですか、連携を取って学校全体で、子どもたちのそういう心の悩みに向き合うことが必要だというふうに思ってますので、また私どもとしてはスクールカウンセラーに、学校の中でこういう形で教員の方と連携してうまくやってくださいと、そういうことも含めた研修もやっておりますので、学校全体でのそういう相談体制というものの充実に努めていきたいというふうに思っております。

　あと生徒指導の方でございますが、いろいろな形で、実際に学校現場から生徒指導で頑張っておられる先生に来ていただいております。ベテランの方もおられますし、まさにこれからどんどん力をつけていっていただきたいというふうな方、先生方、いっぱい来ていただいております。いずれにせよ先程教育長申し上げたとおり、横の連携ですとか、これまでの経験の共有ということも大切なことだというふうに思っておりますので、研修を通じて、人間ネットワークを作ってそういう形でやっていきたいというふうに思っております。

○渡辺総括室長　経営品質のお尋ねに関しましてですが、子どもたちがどう変わっていくかということなんですけれども、経営品質の考え方、一般に学校経営と申しますと管理職だけが考えるということじゃございませんで、一人ひとりの教師が学校をどういうふうに作っていくかというあたりの考え方を広めようとするものでございまして、その場合の視点は、基本にやはり子どもたちにとってどういうふうなことがよいのかということの中で、めざす学校像を明らかにして、それへ向けて具体的に、うちの学校であれば、何をすればいいのかということの実践を促すための基本的な考え方及びそのチェックの仕組みでございますので、そういう意味で現状の子どもたちあるいは学校の様子の中で課題を見つけて、それをいかに改善していくかという取組そのものでございますので、それぞれの置かれた子どもたちの状況を、少しでもよくしていこうというふうな先生方の考えの仕組みというふうにご理解いただきまして、そこには子どもたちの満足度というものも要素として含まれておりますので、そういったことでご理解いただければと思います。

○貝増委員長　渡辺総括、ちょっと待って。今の答弁の中で、子どもたちの満足度を求めていくというのは、それは教育委員会から見た要望ですか、それとも現場からそういう声がずっと打ち合わせ、研究会から上がって、そうしてくれといって上げたやつですか、どっちかな。

○渡辺総括室長　今ですね、例えば学校現場で一番大事だと思っているのは、まずほとんどの時間、学校にいる時間の大半を占めるのは授業だということでございまして、この授業の充実ということが、一番子どもたちの基礎的な学力あるいは生きる力をつける上で大事なものだというふうに考えております。そういう中の考え方として、教師自身がお互いの授業を見て高め合うということも１つでございますし、子どもたちがその授業を受けてどういうふうなことを考えるかということも、１つ大事な観点だと思っております。それは単にその先生が好きだとか嫌いとか、そういう観点でなくて、子どもたちがその授業をどう受けるかという姿勢の問題も併せて問うものだというふうに理解しておりまして、まだ実践している学校はこれからといいますか、少ないんでございますけれども、将来的にはそういうものが望ましいということで、すでに実践をいくつかされている学校もございます。

　考え方としては、私どもの考え方でございますし、実際、現場でもそういった考え方で少しずつ広がりつつあるというふうにご理解いただければと思います。

○辻本委員　それぞれでわかりましたけれども、全体的にやろうとすることは別に悪いことやないけれども、学校現場の個々の先生の負担が増えるのと違うかなというふうな気がするんでね、そういうことを言うと、今度は小中連携事業も地域指定をしたり、指定学校をつくったりして消化していくんやないかと思うんですが、指定するにしても、それは全県下を回るということで指定をしてもらわんといかんと思うんですが、その連携やとか学校経営はともかくとして、カウンセラーとか、指導対策とかですね、そんなものは指定をするんじゃなくてやっていくということなのか、そのへんはどうですか。

○澤川総括室長　小中学校の連携につきましては、私どもはいろいろ学校訪問させていただいて、特に町村部の比較的規模の小さな学校で多いかと思うんですが、非常に学校の先生が日常から行き来しているというふうな実態も見させていただいております。ただ、これからの時代、やはりそういった日常的な枠を越えて、いろいろなことにチャレンジしていただきたいというふうに思っておりますので、本来でしたらすべての学校にお願いしたいところなんですけど、予算上そういう制約等ございますので、先程石原委員のときに１０校というふうな形で申し上げさせていただきましたので、一種研究的に、試験的に取り組んでいただく、自ら手を挙げていただくということで予算上１０ということをちょっと想定させていただいたということで、ただ、県としてはそういう取組を一部の学校だけでなくて、すべての学校に広げていくべきだというふうに思っておりますので、その１０校のそういう成果をいろいろな形で、すべての小中学校に広げていきたいというふうに思っております。

○辻本委員　今もですね、県指定の研究校があるんですね。そういうことは先生に非常に負担になっていると。研修をすることがいかんとは言いませんよ。ただ、そういう負担をいかにうまくやっていくかということが大事なんで、この問題も１０校やられればですね、１０校というか１０地域ということね、そこのところはやはり重荷になってくるんじゃないかなというふうに思うので、その点は十分配慮してやってもらいたいなということを要望して、討論すると長くなりますからもうやめときますけれども、お願いをしたいというふうに思います。

○杉之内委員　みえのコミュニティーチャーの事業で、教育長の方からの答弁を聞いておりまして、今時の社会は、学校で教える子どもたちの教育は、知らん人にはしゃべるな、声かけするな、こういう形になっておるのに、どうも教育長の言うておるのは逆にしておるような形でね、少しちょっと私も違和感を感じておるんですが、本来はそうあってはいかんわけですが、今の社会構造がそういう構造になっていて、子どもたちがなかなか伸び伸びと、学校、授業は別として、通学そして社会授業等についてもそういう方向だと思うんですが、教育長のさっきの答弁があったのを丸のみしていいのかなと思うんですが、そのへんはどんなふうに我々は判断したらいいんですか。

○安田教育長　実は、当初、我々内部でいろいろ議論しているときもそういう話が出まして、また、他府県でも先行してこういうことをやっているところは、まさにおっしゃいましたように、子どもたちにとっては全然見知らぬ大人といいますか、そういった方々が地域でいろいろ寄ってきて指導してもらえるみたいな、そういうシステムも考えられないではないわけですが、私どもも内部で議論している中で、今委員がおっしゃいましたようなそういう問題もございますし、やはり常にもう前からその子どもたちに具体的にかかわりを持っている指導者の方々、そういった方々を中心にまずはお願いをしていきたいなということですので、見知らぬ人に子どもたちが指導を受けるというところは、今のところは線引きをさせていただいております。ただ、それがどんどん広がっていってですね、地域の中にはいろいろな熱心な方がいらっしゃいまして、おれもそういうところできちっと指導したいというようなこと、手を挙げていただける方がいらっしゃいますので、そういった方がみえた場合には、何か特段その認知といいますか、認識を子どもたちができるような工夫をしながら加わっていただければありがたいなと、このように思っておるところでございます。

○杉之内委員　我々大人ではそれはよく理解できるんですが、しかしですよ、実際、私にも孫がおりますが、ともかくしゃべりません。それで指導者がどの人だとか、この人は特定の人だとか、腕章とか何かをはめてくれりゃ明確に安心できるけれども、そうでないですよね、この社会の状況は。だから、このへんはですね、どういうふうにした方が一番いいのかなということでは、僕たちも大変悩むところですが、あえてここで新規事業で入ってきたものですから、約８９２万円ですか、どこらへんを対象にするのか、オール丸投げにするんだろうと思いますが、このへんは少しよく検討された結果等、また我々も知っておきたいなと、こんな思いがします。

○貝増委員長　よろしいですか。ほかにございますか。

ないようですので、私からもちょっと一、二点確認をさせていただきたいんですけれども。

予算決算特別委員会の全体会で大野委員からも質問出ました博物館構想、長いことかかっているけれども、やるかやらんかはっきりしろと、毎回、予算も、今度も上がっているんですけれども、この予算というのは１６００万円から２３０万円にするのは、検証のための委託経費だけですか。まず、それを教えてください。

○安田教育長　今年度は１,６００万円の予算で、ほとんどが委託の経費でございまして、前段申し上げましたように資料の評価でありますとか、あるいはいろいろなことを検証していくのに専門家の意見、コンサルの意見を聞きながらやらせていただいておりますので、その経費が大きいということでございまして、来年につきましてはそういう外部の専門家の意見を聞くとか、そういうことではなくて、もっと我々内部で具体的にいろいろなことを、場所の問題であるとか、サテライトの問題であるとか、展示の方法であるとか、そういったことも含めて内部的に詰めさせていただきたいというようなことで、事務費がほとんどでございます。

○貝増委員長　それとですね、もう本当に各委員さんの心の中にある、県議会議員全体と思いますけれども、はっきりさせると。いつまでも引っ張らず、県民アンケートで要らんとなれば要らん。ただ、あれだけの２万何千点の大事な資産を、今の現状では無理やと。だからサテライトに移すための保管倉庫等必要とか、もうそろそろそのへんの次のステップに入らないとですね、いつまでもだらだらして、どうしても無理してでも造りたい、そういうふうに見えちゃうと。県民アンケートが出たらそれに従うと、それが県民ニーズであればと。ただ財産の保管を最大限として、県庁はその責務をどういうふうに負うかと、そういうふうにはっきりと決断していく時期だと思いますもんで、これは今日答えはいいですけどね、そういうふうにやっていただく方がいいと思います。

　それともう一点、石原委員が質疑されたスポーツガーデン、これは前の常任委員会でも大変問題になったんですけれども、４億円の要望から１１億２,０００万円になっていると。実態は何かと言ったら、７億５,５００万円の体育館の来年度の分の経費をとりあえず上げたいと。じゃ、残る分は何するんやと、そのへんの説明が先程なかったように思いましたもので、あとで資料でいいですから。

○内田総括室長　残りは、スポーツガーデンの管理費で３億７,３００万円ございます。それと、そのガーデンの整備費で７億５,０００万円と、この２つが合計金額でございます。

○貝増委員長　管理費が３億７,０００万円。

○内田総括室長　３億７,３００万円です。

○貝増委員長　はい、わかりました。

　２　常任委員会

　　１　議案の審査

　　　・議案第２３号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　　〔安田教育長〕

　　（２）質疑・応答

○辻本委員　分校という呼び方ですね、昔はたくさん三重県にもあったんですが、あえてその分校というものがなくなった時代に、また分校という名前を使うことについて、地元の関係者と十分に話し合いをなされたのか。それから、本校と分校という呼び方について、世間一般がどのように思うかなということについてちょっと不安があるもんで、お聞きしたいなと思うんですが。

○安田教育長　おっしゃるとおりでございまして、そういったご意見が地元からも出ておりまして、これはあくまでも条例上といいますか、制度上は分校という表現しかないものですから、こういう表現を使わせていただいております。したがいまして、今後、この長島分校のことを呼ぶ、通称呼んでいく、一般的に呼ぶ呼び名につきましては、もう少し相談もしながら違った表現でいきたいなと、今のところ考えているところでございます。

○辻本委員　わかっておるようでわしもようわからんのやけども、分校になると職員組織とか、いろいろなことでどんな違いがあるのか、ちょっと教えてください。

○鎌田室長　分校になりますと、標準法というか、定数上は本校とまとめて定数計算になります。したがって、校長は本校に１人だけ、それから教頭は分校に、必要でありますということでつけておりますけれども、定数法上はそれはなくなっていく、養護教諭がなくなるとか、いろいろ細かい点、定数法上はありますが、あと実際の配置についてはまた県全体で検討していかなければならないというふうに考えております。

　　（３）議案の採決

議案第２３号　　　挙手多数　　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　　〔渡辺総括室長、澤川総括室長、内田総括室長、田中総括室長〕

　　（２）質疑・応答

○石原委員　３点です。まず１点目は軽いといいますか、この今日お配りしてもらった三重県教育振興ビジョン第三次推進計画というのは、前出されたものと全く同じということですか。

○渡辺総括室長　同じでございます。

○石原委員　まとめて答えてもらったらいいです。

　２点目なんですが、先程の分科会の審議にもあったんですが、スクールカウンセラーのことなんですけれども、これですね、よく県教委さんは人材がなかなか確保できないということを言われるんですが、３年ぐらい前から三重大学の中でも、修士の中に臨床心理士の養成講座が多分できてきたと思うんですね。それで、各地域、地方の教育系の大学の中では、かなり重点的にやっておる取組だと思うんですが、そのあたりの数値をきちっと把握して、教育界に臨床心理士が流れるようなシステムづくりに対して、どのように働きかけているかということをまず１つお伺いしたいということ。

　それと最後にですけれども、図書館の情報漏洩問題ですが、たくさん聞くことがあって困るんですけれども、まず１つ、この資料の別紙でつけてもらった３３ページなんですが、これは所管が違うのでわからないと言われるかもわかりませんが、３３ページの１、職員個人が管理するパソコンには、重要または大量の個人情報を保管しないこととあるんですが、この重要というのはどういう範囲を言うのか。まず１点、単純にお聞かせ願いたいということです。

　それと、全庁的な取組をやられたということなんですけれども、そこでですね、教育長にお伺いするんですが、そこでどういった話し合いが、当然教育長にも出てもらったと思うんですけれども、出てないんですかね、出たかどうかをまず聞かせていただきたいのと、そこでどういうような話し合いが行われたのか。とりあえず以上２点、よろしくお願いします。

○安田教育長　最後の部分、まずお答え申し上げます。

　ここでまとめております全庁的な会議は、私は出席をしておりませんけれども、県の中での部長会のメンバーでも、この件については私の方から全庁的に影響を与えたということで、おわびという趣旨で発言をして、こういう個人情報の管理の徹底について、改めて全庁的な対応をしていただけるようにということでお願いをした経緯がございます。それで、議論されたのは、別途防災危機管理局が中心となってまとめたといいますか、危機管理担当で議論した会議の場でございます。

　最後のこの３３ページのところの重要なという部分でございますが、これがわかりにくいかもわかりません。この下の表にですね、一応重要な個人情報という項目が区分してございまして、ここで定義を一応しております。これが抽象的ではありますけれども、情報の区分かなというふうに考えております。

○澤川総括室長　スクールカウンセラーの確保ということでお答えさせていただきたいと思います。

　これまでなかなか、委員からお話があったように、特に地域的になかなか臨床心理士が確保できないというふうな話がございましたので、昨年から特に力を入れてスクールカウンセラーの確保ということで取組をしております。１つが臨床心理士会、そもそものそういう臨床心理士さんの集まりとの連携ということで、いろいろな方をご紹介していただいております。

　あわせて２点目ということで、特に三重大学を中心として高等教育機関との連携ということで、私どもとして、スクールカウンセラーとして臨床心理士を必要としているんだと、今後また将来的にこれだけ増やす計画があるので、そういった点でも学生への周知をお願いしたいというふうな話をしております。特に三重大学、具体的には連絡協議会と申し上げて、スクールカウンセラー以外の全般的な教員養成とか、学校におけるそういう教育研究等の全般的なことについて話し合う場がございまして、そういった場面でも直接スクールカウンセラーについてお願いをというふうな話でさせていただいておるところでございます。また、三重大の方もですね、臨床心理士とか、学校心理士という、そういうような新たな資格もあるように聞いておりますので、そういった方面での取組も充実するというふうな話を、先日、教育学部長さん等からもお話をいただいているところでございます。

○内田総括室長　全庁的な会議でございますが、これは担当者レベルの会議をさせていただきまして、その中でこの３２ページの３番にありますような取組方向が出てまいりました。そういうことでございます。

○石原委員　１つずついくんですけれども、まず、そうするとですね、重要じゃない個人情報があるということにもとらえられかねないと、私は考えたんですね。個人情報というのはすべて重要だと、私は思っているんですけれども、重要じゃないものにどんなものがあるのかですね、これはちょっと部局が違うのかもわかりませんが、一度確認して私に後刻報告していただきたいと思います。

　それと、あとですね、三重大学との連携なんですけれども、もう少し県から強くいってもいいんじゃないかなと思うのは、彼ら、大学も自分たちの独立法人化によって存立基盤を失うという流れの中で、大分、臨床心理士を養成するということで定員を取ってくるというようなことを大学側はやって、それが地域貢献になるんだという文脈でやってますんで、ちゃんとしろというぐらいの気持ちで県教委はいった方がいいんじゃないかなということをご提案させていただきたいと思います。

　それとですね、参考資料の部分ですけれども、３４ページですね、契約金額が１億４,５９５万円となっておるわけなんですけれども、それと対応する形で３６ページの第１５条に、各年度の支払限度額ということが定められてまして、これ２２年の２月２８日までやるということなんですけれども、これに変更があるのかないのかお聞かせ願いたいんですけれども。

　それともう１つですね、第１８条の秘密の保持、３７ページなんですが、ここにわざわざ個人情報取扱特記事項ということで、資料の４０ページ、４１ページに書かれているんですけれども、わざわざこういうことまでつけていただいているにもかかわらず、ああいうことが起こったということで認識させていただいてよろしいのかということが２点目ですね。

　以上２点、少しお聞かせ願いたい。

○内田総括室長　まず、契約金額の変更でございますが、現在のところ変更は考えておりません。

　それから、この３７ページの１８条の部分ですが、特記事項についてでございますが、これは平成１４年の８月から、県庁全体でこういう格好でつけるようにさせていただいていますが、そういう意味からいきますとこの徹底が図られてなかったというふうに考えています。

○石原委員　この間の前回の委員会でのご説明でいきますと、業者を変えることによって、今の運営の期日、ソフト開発の期日がスケジュール的に遅れていくので、指名を３カ月停止するというぐらいな軽い処分にしたと。それで、ＮＥＣに、日本電気株式会社にそのまま続けてもらうようにしたというような趣旨で伺ったんですけれども、来年度以降に対しても変更する予定がないということでしょうか。

○内田総括室長　今、委員おっしゃられました、軽い処分にしたという、そういうふうに多分言った覚えはないんでございますが、基本的に今回の契約につきましては、まず図書館の現行システムというのが老朽化している、そして非常に不安定な状態にあります。平成１５年８月には６日間システムがダウンしました。こういう事実がございます。それから、そのときには業務が事実上麻痺しました。それとまた、セキュリティ能力が低くて、１６年７月から８月にかけまして、外部からの不正アクセスがあったと。調査の結果、個人情報の流出はございませんでしたが、早急なセキュリティ能力の向上が必要である、そういうことで、こうした事情によりまして新システムの開発が早急に完了することが重要であるというふうに考えまして、今回継続をさせていただいたところですが、今回の継続につきましても、もうすでにシステムが約８割完成をしておりまして、今、例えば契約を解除しますとシステム開発がストップしますし、新たな契約を結ぶのに当然また時間がかかりますから、１年、２年とかかるというふうに考えておりまして、そういうことになりますと今不安定な状態である現システムが、例えば不正アクセスで個人情報が流出するということも十分考えられますので、そうした危険を冒すより、今のシステム開発を継続した方が県民のためになるのではないかというふうに、総合的に判断をさせていただいたところでございます。

○石原委員　そのような認識なんですけれども、そのシステム開発が終わって１７年度以降は、多分これ保守管理の経費が上がっていると思うんですね、３６ページには。保守管理を変えるというご意志はないのかどうか、お聞かせ願いたいんですけれども。

○内田総括室長　私も素人なのであまりよくわかりませんが、聞くところによりますと、システムをつくったところが保守管理をしないと実際できないというふうに聞いてますので、今回の契約自体もシステム開発から５年間の維持管理ということを含めて契約をしておりますので、このまま継続をしていきたいというふうに考えています。

○石原委員　そこが問題なんですけれども、これは全庁的な問題として提案させていただく部分が若干あります。ただ、教育長にお願いしたいのは、これは教育が起こした問題ということで、中心になってぜひとも強く働きかけていただきたいんですが、そのあたりは第１６条の権利の帰属というあたりとかかわってきます。このへんちょっとまた研究していただきたいということがあります。

　それとですね、ＩＴに関して素人が判断していると非常に危険なんだろうなという問題、これ、かなり浮き彫りにしたという事件だと思います。そこで、今はレガシーシステムとかいう関係もありまして、以前に持っておる情報資産、システムを開発した情報資産を新たに開発するシステムに乗せ替えるとかですね、その情報ソースを全部オープンにして他社でも競合できるとか、そういうことを検討する時期に来ていると思います。ですので、こんな事件を初年度で起こして、残り５年も債務負担行為で払い続けなければならないというような、これは完全に業者になめ切られていると私は思っています。ですので、この制度自体、皆さん方ペナルティというか、反省はしていただいたんですけれども、これはあくまでも県庁の職員がどういうセキュリティポリシーのもとに個人情報を管理するかとか、そういうことに関してだけに焦点化されています。そうじゃなくてそもそも契約ですね、こういったところをしっかりやり直さないと、税金が足りないという中で、大事な税金をむだ遣いすることにもなると思いますし、向こうの言いなりになっていくんじゃないかなと思います。

　もう１個、部局違うんですけれども、そこでやはり民間のＣＩＯとかの採用なんかを考えると。できなければ教育の分野だけでもそういった専門的な人間を置いてですね、教育からまず変えていくということをしっかりとこの際やっていただきたいと思います。

　以上の点について、教育長、何かありませんでしょうか。

○安田教育長　一番最後の、ＩＴのよくわかる専門家をという部分につきましては、現在も、この契約のときも実際は相談に乗ってもらったわけですけれども、一応我々行政職だけではわからない部分がございますので、その道の専門家に相談できるような態勢を、これは予算もいただいて組ませていただいております。したがって、これからもいろいろな分野で、いろいろな形でシステム開発等が出てきますけれども、それがどういうものなのか、可能なのかどうか、どのぐらいかかるのか、あるいは本当は最終的にはどういう契約がいいのかというところまで含めてですね、十分に相談に乗っていただいて、あるいは我々としては有効に活用していきたいというふうに思っております。

　それから、前段の部分でございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、今回のこの問題も開発のところの予算は大きいわけですが、その後は保守管理ということですので、本来区切って契約も考えていくべき、見直すべきということは、我々も十分内部でも議論したところなんですが、なかなかご承知のようにシステムはそうなっていない、あるいは若干ブラックボックス的なところがあって、十分に引き継ぎがうまくいかないというようなのが今の現状のようでございまして、この今回のＮＥＣにつきましては、これからきちっとそれをやっていっていただく、あるいはその技術の中での瑕疵ということではなくて、再発防止といいますか、それに徹底して努めていただければ、こちらの機能といいますか、求めたものに対する回答といいますか、得られるのではないかなと、そういうことを考えまして、本来は区切ってやるのが一番望ましいかもわかりませんが、こういう形で継続をするという結論を出させていただいたところでございます。

　今後の取組方、今後のそういう方向につきましては、全庁的にまたいろいろと相談をしていきたいと、このように思っております。

○石原委員　最後２点、要望で終わりますけれども、１点はやはり情報を最初に高度化するとき、システム自体をオープンにする、レガシーシステムなんかを導入することを要望する。もう１個は、こういったミスを犯した企業は次から指名しないというぐらいの強い意思を持っていただきたい。

○萩野委員　高等学校の再編活性化について聞きたいんですが、本当に再編はされてますけれども、活性化されていくんですかね。そこを非常に疑問に思うところがあります。

　それとですね、例えば桑名高校と四日市北高校の定時制ですけれども、これについて６月の案では統合することというふうになっていたんですが、今度は統合も視野に入れてと、どう違うんですか。前は視野に入ってなかったんですか。統合するというのと、統合を視野に入れる、要するに執行猶予をつけるということなんですか。意味がわからない。

○渡辺総括室長　まず、再編はわかるけれども活性化の部分ということのご指摘なんですが、１つ例えば第一次実施計画の方のことから申し上げますと、やはり学科改編等も含めましていろいろな形で取り組んでおりますことで、定員割れしていた学校がそうでなくなったとか、そういう成果として現れておる部分もございますし、例えばそういう何かをしたときには、以前のような大々的な施設を新しく建てるというようなことは、今の状況では大変厳しいわけですけれども、第一次実施計画の中では、それなりに教育内容に対応した設備も整えているというふうなこと、それが結果として学校の活性化につながっている部分もあるということでご理解いただきたいと思いますし、今後とも大変厳しい状況ではございますけれども、まず中身の充実という形で、受験生にとってあるいは高校生にとって、魅力ある学校づくりにしていきたいというふうに思っております。

　それから、表現のところでございますが、大変悩ましい部分ではございますけれども、特に四日市北、桑名高校、定時制あたりの部分につきましては、まず四日市北と四日市高校の通信制の統合というのを１８年度というふうに計画しておりまして、それの体制ができた後にさらに本格的な検討を続けようということでございまして、今すぐというふうな印象を持たれる部分を少し時期を明記したというふうなことでご理解いただけたらと思います。

○萩野委員　例えば伊賀地域の上野地区の問題ですけれども、農業、商業、工業、３校間の統廃合も視野に入れた検討をというふうなことを書いてあるんですよ、６月１７日には。しかし、１２月１０日の修正案の方にはですね、そういう統合も視野に入れたという文言がないと思うんですけれども、ここはもうそういう統廃合というのをやめたと、こういうことなんですか。

○渡辺総括室長　基本的には今伊賀地区の方でご議論いただきまして、より詳細にわたっては近日中にその答申をいただくという段取りをしておりますんですが、そういうことも踏まえまして、具体的な動きになろうかというふうに思っておりますが、やめたということではございません。

○山口室長　伊賀地域につきましては、総括の方で別冊のナンバー３０の５ページのところですが、平成２０年度を目途に、既設の専門高校に再編ということが書いてございまして、上野農業、工業、商業という高校の名前のかわりに、学科を並べて、そういう新しいタイプの専門高校に再編するというように、統合と再編とどう違うんやという話がありますが、ほぼイコールと考えていただければと。例えば、尾鷲高校と尾鷲工業高校も統合という言葉を使っておりますが、システム科というのを新たに起こして学科を構築しておるということでございます。

○萩野委員　統合か再編かよくわかりませんが、要するにいろいろな協議会があって、その協議会の報告を踏まえて再編なり、統合なりしていくということなんだろうと思うんです。その協議会からの答申が出ていないところは、また変わっていくという可能性があるわけですか。

○山口室長　協議会ができていないところについては、学校がなくなるという場合は、あるいは分校になるかどうかという話については、地域の協議会を開いてやっていきたいなと思っております。

　学科の廃止とか、課程の廃止等については、教育委員会が市町村教育委員会あるいは学校関係者と協議をしながら学科改編を進めていきたいと、このように考えております。

○萩野委員　よくわかりませんけれども、要するに「統合」と「視野に入れて統合」というのは、まあ同じ意味だと、こういうふうに解釈していいんですか。

○安田教育長　実は、この桑名高校定時制の部分につきましては、前回が統合ということをはっきりむしろ言っておりまして、今回、統合も視野に入れてというのは、ある意味で大きくまだ選択肢を広げたというふうな考え方でございます。その１つは、今申し上げましたように、まずは四日市北高と四日市高校との定通ネットワークの拠点としての整備、これを踏まえてから行うということですので、その先のことをあまり断定的にというふうなことで、議会でも随分とご議論いただきまして、県教委が決めたのはそのままいくんだというふうなこと、ご議論がありましたので、我々としてはそういうことを十分念頭に置いておりますけれども、あまり決定的なものにせずに、もう少し幅を広げて和らげたというのが実情でございます。

○萩野委員　それだったらね、統合も視野に入れてというのは削除しといたらいいんですよ。「統合」から「統合も視野に入れて」になったんですから、統合しないこともあるんでしょう、視野に入れてだったら。それだったらね、全部削除しておけばいいじゃないですか。そんな思いを持ったものですから、これはいいですわ、水かけ論ですから。

　次に、外国人の児童生徒に対する対応、これちょっと出てないんですけれども、お聞きしたいんですけれども、今、日本語の指導が必要な生徒というのは八百何名三重県にいるということで、それでですね、小学校がその大半というか、五、六百名ぐらいだと思うんですけれども、そういう指導をする巡回指導員が県内に９名しかおらんと思うんですが、このことについて、月１回か２回程度しか巡回の指導を受けられないというような状況だと思うんですけれども、市町村あるいは関係団体とも連携してですね、もう少し巡回指導員を増やすというふうな方策を考えられてませんか。

○安田教育長　外国人の子どもたちにつきましては、実は私も現場を最近見てきたんですけれども、多いところは本当に３０人、４０人とポルトガル語ばかり話す子どもたちが１つの小学校にいるという例もございます。そういったところでは、この巡回指導員とは別に、教員の加配でそれなりの対応をするように張り付けておりまして、そういう教員が中心になって、まずは日本語教育ということで、本来の授業から取り出して、そういう子どもたちばかり集めて日本語を中心に教育をしているというのが実態でございます。それが、入ってくる子どもたちが小学校１年生ぐらいから６年生ぐらいまで、随時どんどん入れ替わって入ってきますので、なかなかスムーズに行かないというふうな話も聞いてまいりました。そういう中で、この巡回指導員の９人といいますのは、これはポルトガル語中心ではございますけれども、まさしく巡回でございまして、子どもたち中心ではありますが、保護者も含めてですね、なかなか言葉の通じないようなところで、特に教育に関してどうしたらいいかわからないというふうなところを、ぐるぐる回っていただいて相談に乗っていただいているということでございますので、本来の学校で子どもたちを教育をするというところからは、ちょっとプラスアルファ的な要素なのかなというふうに思っております。

　なかなかこれも９名ということで、続けてずっともう毎年９名で来ておりますけれども、維持もなかなか難しいような、予算的にはですね、そういう状況でございまして、これを充実するということも今の状況ではちょっと苦しいかなというふうに思っております。

○萩野委員　毎年このような子どもが増えて、増加の傾向にあると思うんですね。ぜひ県だけでなくて、市町村とも連携するか相談しながら、もう少し充実するように検討してください。

　それから、次にこの教育振興ビジョンの人権教育にかかわって少しお尋ねをしたいと思うんですが、平成２年にですね、三重県は全国に先駆けて人権県宣言というのをやった、県で全国トップではなかったかと思うんですけれども、その後も人権教育の国連１０年とかいろいろずっとあってですね、１４年から人権教育セットアッププランというのをやっていただいて、地域で人権教育をかなりちゃんと推進をしていただいていると思うんですよ。そのことについては、本当に地域ぐるみで人権教育をやっていただいていると思うんですが、ただですね、三重県は人権教育基本方針というのをきちっと確立していますけれども、市町村でこの人権教育基本方針というのを確立している、きちっと策定しているところはどれくらいあるんでしょうか。きちっと地域ぐるみの人権教育を推進している割にはですね、おそらく半分ぐらいしかこの基本方針を策定していないのではないかと思うんですが、そのへんどうですか。

○澤川総括室長　いろいろな形で、県人権セットアッププラン事業等々で取り組んでおります。それで、市町村における人権教育基本方針の策定率ですが、このビジョンの素案の冊子の３ページの下のところに１５年度の数字ということで掲げさせていただいております、４３％ということで。人権教育基本方針、それぞれの市町村の方針に基づいて各学校でそれぞれの実態とか、創意工夫でというふうに思っております。まず、何よりもそういう基本的なもの、よりどころがあってしかるべきだというふうに考えておりますので、そういうことが策定されるように、いろいろな市町村に働きかけたり、また相談に乗ったりと、そういうことでこの６５％という数字を掲げさせていただいたところでございます。

○萩野委員　４３％ということは３０市町村なんですよね、１６年３月で。３０市町村で、あと残りの市町村が、全く基本的なものですよ、三重県人権教育基本方針ですから、それが各市町村でできないというのは、その原因は何ですか。これなかったら、教育の基本的な問題だと思うんですよ、人権教育の。それがないのが１８年に６５％が目標だという、１００％じゃなきゃあかんのじゃないですか。なぜなんですか、これは。

○澤川総括室長　私も実際にこの分析までしたことがございませんので、若干私見のところも入るわけでございますが、各学校の方はセットアッププランに基づきまして、基本推進計画というものを作ってやってきております。また、現場の実践でもいろいろ取組がされておるかと思います。ただ、なかなかそれが体系化したりするような、そういうちょっと努力的なところとか、また、おそらく体制の面等もあるのかもしれませんが、そういうところが今までの取組として、現場ではいろいろとされてきたんでしょうけど、市町村レベル、単体で見るとなかなかまだ行ってなかったのかなというふうに思っておりますので、また特に市町村にそういうことを働きかけていきたいというふうに思っております。

○萩野委員　これ市町村のことですから、県にとやかく言うわけではないんですけれども、せっかくセットアッププランで、中学校校区で１８０もきちっとしたものを作って、推進計画も作ってやっていただいているのに、中学校区も、高等学校もそうですけど、そのことがどうして市町村に、基本的なもので反映していかないのかなというのがすごく疑問に思いますので、ぜひ市町村教委を指導していただいて、もう少し策定する市町村が大幅に増えるような方向じゃないと、いくら中学校区でごちゃごちゃやっておっても、基本的なところが忘れられていたら何にもならないと思いますので、ぜひそうしていただきたいなというふうに思います。

　それから、いわゆる人権だとか同和だとかいう教育を、ずっとここ５０年ぐらい本当に理論的にも現場で支えてきたのは、三重県人権同和研究協議会ではなかったかと思うんですけれども、この団体がさまざまな教育実践なり何なりをしていって、その人権や同和問題をずっと現場でかなり支えていただいたという側面があると思うんです。その団体について、どのように県教委として位置付けているのかというのが１点。２つ目は、三同教と略すんですけれども、この三同教に対して今後ですね、組織のあり方とか、あるいはもう少し公益性を増やしていくべきだというふうな思いもあるというふうな話を聞いておりますけれども、今後どのような方向で位置付けようとしているのか、この２つについてお聞かせください。

○澤川総括室長　今、ご質問ございました三同教、三重県人権同和教育研究協議会ということで、昭和２８年の設立ということでございますので、今年でおそらく５１年目になろうかと思います。委員ご指摘の形で、現場における人権同和教育の実践で、先生方が寄って集まって研究するということで、そういう現場の取組をリードしてこられたというふうに思っております。いろいろな形で、各地で取り組んでおられる団体がありますが、その中で規模の面、歴史の面でも１つの大きなそういう団体であると、重要な団体であるというふうに思っております。

　また、組織のあり方について、また内部でいろいろなご検討もなされておるような話も聞いております。私どもとして、そういう三同教の取組を支援してまいりたいというふうに思っておりますので、具体的な組織のあり方については、まず団体さんとしてのお考えがあろうかと思いますので、そういうものをベースに、またどういうことをしたいのかということをお伺いしながら、ご相談にあずかりながら支援していきたいというふうに思っております。

○萩野委員　おおむね了解しました。いわゆる三同教が自ら組織をどうしていくかということは、第一義的だと思うんですよ。これがないと何も発展しないと思いますので、それを受けてですね、ぜひ県民が納得するような形で、公益性を持ったような方向でぜひご検討をいただきたいというふうに思います。

　最後に、３０人学級の問題なんですが、この少人数教育云々と書いてあるんですが、今後の方向のところに、ちょっとよくわからんのですけれども、来年度はどのような考えをお持ちなんでしょうか。３０人学級、先程、石原委員の方からもちょっと触れられましたけれども、下限を撤廃するなり、あるいは学年をもう１つ増やすなり、あるいは小学校じゃなくて中学校へ持っていくなりというふうないろいろな話が、方法がいろいろあると。今のままでも守るのに財政的に精いっぱいだということなのか、そのへんはどうなんですか。

○安田教育長　３０人学級につきましては、今般の当初予算の要求状況の中には載せてございません。これは３０人学級、要するにクラス編制、最終的には先生の頭数によるものですので、人件費という範疇に入りますので、別途の作業をさせていただいていると。人件費は冒頭に申し上げました１,７５３億の予算の中には、あくまでも今年の１０月１日現在の人件費を、言ってみれば仮置きのような形で予算を組ませていただいております。したがいまして、ここの部分は含まれていないということでございまして、もう少し後段になってこれから作業をさせていただこうと思っております。

　ただ、現在、教育委員会全体の予算の状況なり、あるいは国の動き、これは国庫負担金も含めてですけれども、そういったことも十分見きわめながら慎重に検討させていただきたいなと。はじめから申し上げてきましたけれども、検証といいますか、１年生、２年生に導入したことによって、いろいろなアンケートなり何なりを昨年も今年もやっておりまして、今年はまだ集計中でございますが、おおむねやはり８割、９割の方々は受ける方も、する教員の方も効果が高いというふうな結果も出ているわけでございますので、何とか前進をというふうなことも考えていきたいなと思っておりますが、今の財政状況を考えますと、本当に一歩も半歩も踏み出せないというのが実情でございます。ただ、もう少し今後、国のそういった予算の状況なんかも十分踏まえながら、検討を続けてまいりたいという状況でございます。

○萩野委員　現段階ではその程度かなというふうな思いがあります。

　要望しておきます。高校卒業予定者の就職状況ですけれども、おっしゃっていただいた牟婁(むろ)が、昨年よりは１０ポイントぐらい多い６３パーセントなんですが、それでですね、合同就職面接会の開催をずっと各地で、四日市からやっているんですけれども、牟婁地区、１月中旬って遅くないですか、就職云々というのは。せめて年内にできるように、ぜひ来年度から考えていただきたいなと思います。

○日沖委員　２、３質問するのと、あと１点はちょっと考え方をお伝えして、ちょっとそれを酌んでいただければなということでしたいと思うんですが、まず、石原委員さんと萩野委員さんの関連で２点お聞きするんですが、個人情報の流出事件で、該当する企業のお二人の当事者の社員が減給になったと。減給になるということは相当なことやと思うんですよね。これで一件落着という報告なんだと思うんですけれども、このお二人の方が減給になったということは、このお二人がやってはいけないということを承知してやったということだから処分を受けたと私は解釈するんですが、前の委員会で内容を説明いただいたときに、この現場の持ち出した社員の方がどうやったんかという話のときにですね、当人は許可をもらっていることと勘違いをして持ち出したというふうに、確か聞かせてもらったと思うんですね。それであれば、ご本人さん方に自覚はなかったみたいな感じがします。それならば、ひょっとしたら会社の組織に問題があったり、私はちょっと作業内容はわからんですけれども、作業マニュアル上に問題があったり、何らか会社としての反省すべき点があったんではないかというふうに思うんですけれども、しかし、このお二人の方が減給になって一件落着になっておるということは、教育委員会としてはそれは民間の企業が処分したことなんで、うちらでは関知できんと言われてしまうと困るんですけれども、そのへんどう解釈されておられますか。順番に行きます、それが１つ。

　それと、高等学校の再編活性化計画の中で、先程萩野委員さんも定時制の、特に桑名と四日市の統合の話で、表現の仕方の質問がございましたけれども、先程の教育長の答弁を聞かせていただきますと、決まってはおるんやけれどもはっきりするまではいろいろ言われるとあかんので、ソフトに表現しておいてというふうに聞こえてしまったんですけれども、あからさまにそういうふうに聞こえてしまったんですけれども、もう一度聞きますけれども、統合も視野に入れてということであれば、統合しない選択もあるということをもう一遍ですね、統合しない選択も考えられるんやということを、もう一遍確かに聞かせてもらえんと、そういう選択がないのにこういうソフトな表現にしてあるということは、ちょっとだましておこうというふうにしか取れませんでしょう。ですから、そこをもう一遍申し訳ないですけど、聞かせてください。

　それと、これは１つ考え方で含んでおいていただければなと思うんですけれども、教育振興ビジョンで、県の役割とか地域の役割、家庭の役割とかありましたよね、この資料２のいただいておるやつでね。これで、家庭、保護者に役割が期待されるものというのが、ほとんどないですわな。それでこれずっと見ていくとですね、家庭、保護者への期待というのは大事なことというのはあると思うんです。また、これからやと思うので、その点ももうちょっと吟味しながら、やはり教育の原点はもちろん家庭ですし、親ですので、そのへんの期待、役割というものをもう一遍含めながら進んでいくことを期待させてもらいます。それは含んでおいてもらえば結構です。

○安田教育長　まず第１点目の、このＮＥＣ関連でのこの２名の社員に対する減給処分でございますけれども、これはそんな故意にこういったことをやったのであれば、おそらく減給で済まないんだろうというふうに思っておりまして、このお配りしました資料の中の４０ページ、４１ページに、個人情報取扱特記事項というのがあるわけですが、この中でそれぞれにやってはいけないことが規定してあり、その後ろにですね、必ず「甲の承諾があるときはこの限りではない」という条文がございます。したがいまして、この２名の社員はここの部分があったと思い込んでやったということでございますので、１つの過失、重大な過失ではありますけれども、過失ととらえてこういう判断があったのかなというふうな受け止め方をさせていただいております。

　ただ、会社全体としてそんなことが慣習的に行われていたのかどうかということについては、私どもは詳しくはわかりませんけれども、会社としての責任というのは、こちらに対する対応策を講じるということで、それを責任というふうに考えているのだと思いますけれども、具体的に懲戒が出たのはこの２名だけということで、最後には会社で行われる内部のことでございますので、それ以上私どもとしましても、そういう気持ち、意向は伝えていきたいなというふうに思っております。

　それから２点目は定時制の話でございますが、あくまでもこの先、もう少しステップがある中で断定的に決定したような表現になっていたのを、もう少し議論がいろいろ議会なり、パブリックコメントなりでありましたので、表現を和らげたというふうなことでご理解をいただきたいと思います。したがいまして、その方針を根本的に変えたというところまでは至っていないということでございます。

○日沖委員　何遍もやりとりすると時間がかかるんで、もう一回だけにさせてもらいますけど、個人情報の方ね。許可をもらったと勘違いしたのが、その減給を受けた現場の社員さんの過失なんやということなんですよね、今ご報告をいただくと。それは確かなんですか。それは、誰かが許可を受けておるということを伝えたもんで、この方々がそういう指示に基づいて仕事をしたということであればですね、全然違うんですけれども、そのへんはもうわからないから仕方がないのであれば、もう仕方がないというふうに答えていただくしかないけれども、そのへんわかる範囲でもう一遍答えていただきたいのと、定時制の話ね、ソフトに表現するということ。だからそのお答えでは、もう決まっておるんやけれども、いろいろ影響も多いんで、ソフトな表現でというふうに聞こえるんですけれども、何遍聞いても。残るという選択肢も残ってなければ、もうこんな表現しても意味がないと思うんですけれども、それはいろいろ指摘は受けたというけれども、その指摘をかわすためにこういう表現にしたというみたいに聞こえてしまうんですけれども、もう一度お願いします。

○安田教育長　後段の方でございますけれども、決してかわすとか、そういう考え方ではなくて、先に統合ありきでこれまで表現をしておったわけですけれども、いろいろな議論なり、要望をいただきましたので、そこを我々としてはその方針でいきたいと思っておりますけれども、そういう意見も十分伺いながらこれから進めていきたいという趣旨で、表現を和らげたというか、広げたというところでございます。

○内田総括室長　先程の情報の関係ですが、こちらが直接当人に聞いたわけじゃございませんので、業者から聞いた話でございますが、業者が確認したところ、本人が言うには会社として許可をもらっていると思ってやりましたと、こういう話を言っているようでございます。ですから、それは会社としては許可を取ってなかった、当然図書館も承認をしておりませんので、そのあたりで勘違いをしていたということで聞いております。

○辻本委員　質問をメモしてこなかったものですから、小出しにして申し訳ないんですけれども、県民局のあり方が今議会で盛んに言われていますが、教育事務所のあり方は、やるかやらないのかということがまず１点ですね、改編をやるのか。やるとしたら、県民局と連動してやるのかですね、教育は教育で独立して、県民局から独立してやるのかとか、どう考えているのか、その点だけ簡単に教えてください。

○安田教育長　教育事務所の関係につきましては、６月にも若干報告申し上げたところでございますけれども、市町村の体制が、教育行政の体制が強化されると。加えまして市町村と県との役割分担をそこで見直して、なおかつ県、本庁と教育事務所との役割分担も見直しながら、抜本的な見直しを図っていきたいというのが教育事務所でございます。それは、タイミングとしては県民局の再編、県民局の再編も当初は来年の４月１日を目指していたころがございましたので、それからいくとちょっと難しいかなというようなことで、まずそれはそれとして連動した形で、あわせた形で第一弾をやった上で、さらに抜本的にやっていきたいというふうに思っておりましたけれども、これが１８年４月１日ということで今目標が変わっておりますので、できるだけ１８年４月１日を目標に、抜本的な対策も含めて鋭意詰めさせていただきたいなというふうに思っております。

○中川委員　１点だけ。学校に対して納入物品ですね。随契から一般競争入札へ変えなきゃならんということで、昨年の６月ですか、通達が出されたと思うんですが、これはきちっと周知徹底、またきちんと履行しておるのか、そのあたりお聞かせ願いたいと思います。

○中村室長　今、委員の方からご指摘のございました部分につきまして、昨年の６月３０日に県費外会計の取扱要領につきまして、教育長通知をさせていただきました。これの改正の趣旨でございますけれども、従来もそれぞれ指針なり、処理基準なりというのがあったわけでございますが、このへんが徹底されてなかったという部分もございます。また、業者選定に当たって透明性を確保していくという観点から、昨年の６月に要領を通知させていただきまして、それぞれこの趣旨につきましては、校長会なり事務長会等々で徹底を図ってきたところでございますが、この中で業者選定委員会を設けて、それぞれ入札業者等の決定をしてくださいという部分もございます。

　これにつきまして１６年４月に、１つこれは１６年度の新入生の卒業記念アルバムの契約状況でございますが、これにつきまして５３校で実施をしております。この中で業者選定委員会は５３校すべてに設置をされて実施しております。ただ、選定委員会の構成委員の中に、外部の保護者の代表の方であるとか、評議員の方であるとかも入れてくださいというお願いはしておったわけですけれども、ここの部分でちょっとまだ外部の方が入ってないという部分がございまして、３８校については外部の方に入っていただいておりますが、７２％という状況でございますので、ここを徹底するように再度また今後、各学校の方へ徹底していきたいというふうに考えております。

○中川委員　今のご答弁で、５３校に全部委員会がつくられたと。これはいいとしてもですね、これはあくまでも内部的なものであって、外部からどうチェックされておるのかということになると、全然だと思うんですね。私の聞くところ、まだまだきちんとしてない。選定委員会が設けられておっても、これが機能していない。これは例えば修学旅行の問題、それから体操着の問題、あるいはそういういろいろあるわけですよね。こういうことで、一遍きちんとチェックをしてもらいたいし、現実的に例えば、例えばですよ、柔道着なんかも３分の１になったとか言われておりますし、いろいろな検証というんですか、それはもうお宅の方でわかっておりますか。これだけ価格が低くなったとかいうことについては、わかっておりますか。

○中村室長　すべてのものについてはちょっと把握はできておりませんけれども、例えば卒業アルバムですと、かなり競争性が高くなったというふうには承知しております。

○中川委員　私、縷々(るる)詳しく知っておるわけですけれども、やはり例えばアルバムでもですね、今までは１万８，０００円、１人当たりですね。それが９，８００円ぐらいになったとか、いろいろなやはり今日的に大変厳しい社会情勢で、家庭においても教育費の度合が高いものですから、そのあたりはきちっとやはり整理していただいて、これがやはり県民にとっても、保護者にとっても大変助かるということですから、もう一度この通達を本当にきちんとやってもらいたい。これは要望して終わります。

○貝増委員長　最後の前に、私から１点だけ、教育長に質問させていただくんですけれども、各種の中で、ここは教育委員会ですから、でも所管が抱き合わせのところ、問題として１つだけ確認させていただくんですけれども、質問を変えて。去年一緒に防災に携わせてもらったんですけれども、耐震とか子どもの防災教育は一生懸命この重点プログラムでも言われている。しかし、実際の県立高等学校になぜ防災倉庫がないのかと。これは所管が地振がするのか、県立高等学校は県教委がしなければならないものと違うかと。エアポケットになっている状態を速やかに対処できないものか。避難先に指定されている県立高等学校は各地にあると、これについてはいかがでしょうか。

○安田教育長　教育委員会が県立学校を所管しているというところと、若干その今の防災の関係が違いますので、なかなか難しい部分なんですが、１つはちょっと今のご質問とはずれますが、ヘリコプターがいろいろな位置を確認するのにマーキングといいますか、番号、ナンバーリングですね、校舎の上へ。そういったことを協力してやってほしいという要請もございまして、そちらの方は何とかですね、これもすぐにいけるかどうかわかりませんが、県立高校はそういう要請を受けて逐次やっていきたいなというふうに、今のところ思っております。これは学校の機能とは直接関係ないですが、県全体の防災という観点からは大いに寄与できるものかなというふうに思っております。

　ただ、防災倉庫の件につきましては、例えばこの前もございましたが、子どもたちがやむを得ず学校にとどまってしまう、そういった場合の毛布とか食糧、それは備えていく必要があるのかなとも思いますが、今のところ公費でそこまで完備するというところまでは検討されておりませんので、まず子どもたちのそういう必要な部分についてどうやっていくかというのは、これは内部で少し検討させていただきたいなと思います。ただ、地域のいわゆる避難の拠点としてのそういう必要性については、やはり市町村と十分連携をしながら、学校と市町村の間でそういう取組も行いながら、整備するとしたら市町村との関係の中でやっていくべきなのかなというふうに思っております。

○貝増委員長　これはお互いにエアポケットに入ったと思うんですけれども、各地域の小学校には全部配置ということは、あの時あったと思うんですよ。しかし県立高等学校も、その地区、特にまちの中の場合は、同じ小学校管内でも、小学校へ行くより隣の高等学校へ避難してくださいと、その指示が出ているところはたくさんあると思うんですよ。そうしたときに、小学校へ避難したら全部そういうものがあるのに、県立高等学校へ避難すれば何もないという、これを一日も早く関係部局と相談して対応をできるようにしてやってください。いかがですか。

○安田教育長　関係部局とも相談はさせていただきますけど、最終的に各避難所でのそういう装備の整備につきましては、これは市町村で全部やっておりますので、そういった中で、そういう協力関係の中でどうしても県立のところへこちらの費用あるいは対応でもって整備をする必要があるというようなことで、市町村とのやりとりの中で出てまいりましたら、それはそれでまた相談をさせていただきたいなというふうに思っておりますが、一斉に、一律にはなかなか難しいかなというふうに思いますけれども、ご理解いただきたいと思います。

○貝増委員長　それと石原委員の質問がありましたけれども、県のホームページは簡単に入れるそうでございますもんで、それだけセキュリティが甘いということです。入ったら違反ですから誰も入りませんけれども、それだけのシミュレーションは誰でも専門家が関知しているそうですもんで、いつかは警鐘を鳴らしてくれと逆に言われておりましたもんで、お願いいたします。

〔委員協議〕

　１　分科会関係

　（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）──正副委員長一任

　２　常任委員会関係

　（１）常任委員長報告について──正副委員長一任

　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年１２月１０日

教育警察常任委員長　　　貝増　吉郎

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