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平成１７年３月１４日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
予算決算特別委員会
健康福祉環境森林分科会
会 議 録
開催年月日 平成１７年３月１４日（月） １０：０２ ～ １７：１５
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
欠席委員 ０名
説明議員
森本 哲生 君
竹上 真人 君
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
同医療政策監兼総括室長 池田 千絵子 さん
同総括室長 辻村 正彰 君
〃 海住 康之 君
〃 太田 栄子 さん
〃 向井 正治 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
同総括室長 山本 浩和 君
同政策企画特命監 神田 正光 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
同総括室長 池山 喜三男 君
〃 木平 悦生 君
〃 松林 万行 君
〃 山田 幸延 君
その他関係職員
〔企業庁〕
企業庁ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
その他関係職員
舘 直人 君
森下 隆生 君
前野 和美 君
水谷 隆 君
山本 勝 君
三谷 哲央 君
１ 健康福祉部関係
（１）健康福祉環境森林常任委員会
1)議案の審査（５件）
・議案第３５号 三重県立小児心療センターあすなろ学園条例の一部を改正する条例案
・議案第３７号 三重県薬事審議会設置条例の一部を改正する条例案
・議案第３８号 三重県結核診査協議会条例の一部を改正する条例案
・議案第３９号 興業場法施行条例の一部を改正する条例案
・議案第１０３号 損害賠償の額の決定及び和解について
2)所管事項の調査
２ 病院事業庁関係
（１）健康福祉環境森林常任委員会
1)所管事項の調査
３ 議提議案関係
1)議案の審査（１件）
・議提議案１号 三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案
４ 環境森林部関係
（１）健康福祉環境森林常任委員会
1)議案の審査（３件）
・議案第５２号 三重県林業振興対策審議会条例を廃止する条例案
・議案第５３号 三重県林業改良指導員資格試験条例を廃止する条例案
・議案第９２号 工事請負契約について（三重ごみ固形燃料発電所ＲＤＦ貯蔵施設築造 工事）
2)所管事項の調査
（２）健康福祉環境森林分科会
1)予算議案の審査（１件）
・議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算（関係分）
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣言〕
〔付託案件〕
〔審査順序〕
〔健康福祉部関係〕
１．健康福祉環境森林常任委員会
１ 議案の審査（５件）
議案第３５号 三重県立小児心療センターあすなろ学園条例の一部を改正する条例案
議案第３７号 三重県薬事審議会設置条例の一部を改正する条例案
議案第３８号 三重県結核診査協議会条例の一部を改正する条例案
議案第３９号 興業場法施行条例の一部を改正する条例案
議案第１０３号 損害賠償の額の決定及び和解について
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
なし
（３）議案の採決
議案第３５号外４件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔太田総括室長、池田総括室長、辻村総括室長〕
（２）質疑・応答
○福山委員 たくさん御報告いただいたんで、もうごちゃごちゃでいままでも何回も質問させていただいて、同じようなことも重ねてとなるんですけれども、まず次世代なんですけれど、いよいよこうやって出していただいて具体的な細かいところすみずみまで目を通していませんので、大きくですね。私、次世代支援ってすごく大事だし、期待もしているのですけれども、少子化対策というか、そういう大きな少子化対策ということにもなりますんですが、今までも随分してきていただいています。今年も施策がいっぱいありますね、子育て支援とか。
特に今までにない、この次世代をつくるのに当たって、もう今までやったことのない施策、非常に効果的な施策というのは、ちょっとどういうふうに考えておられるかちょっと御説明いただけますか。もう細かいことはたくさんあると思いますが、これのために新たにということを。
○本多健康福祉部長 今までにないというふうなことを言うのもなかなか難しいところがございますけれども、１つは特別保育が全国水準から見て、非常に遅れているということもございますので、延長保育、一時保育、休日保育ですね、そういったものを県として新たに単独で施策を組み立ててやらせていただきたいということが、１つ今までと違ったスタンスになってくるのかなというふうに思っております。
それからもう一つは、次世代育成の行動計画の中で、「ささえあい」ということが１つキーワードになっていますので、ささえあいのしくみ、ささえあいの地域づくりをこれから図っていこうということで、これは先程の説明にもございましたように、もちろん県だけではできませんので、いろんな多様な主体の方と協働しながらやらせていただくということで、これは１つやって終わりということではございませんので、これからこの行動計画を実施していく中で、いろんな形でやり方についても多様な主体、ＮＰＯ等いろんな団体の方とか、それから市町村と協議をさせていただきながら事業を新しく組み立てていきたいということでございます。
そういったところが新しい取組ないしは考え方かなというふうに思っておりますので、今後しっかり取り組ませていただきたいと思っております。
以上でございます。
○福山委員 特別保育には本当にたくさん課題がありまして、まだまだ随分進めていただきたいなと思いますのでこれはぜひとにかく前に進むような、具体的な施策でしていただきたいと思うんですが、次におっしゃったささえあいの仕組みということで、これは確かに一番大事になってくるかなとは思うんですけれども、どういうふうにやるかというのが多分すごく難しいと思うんです。
前回でしたか、その前に私、学童保育のことで、放課後学童クラブのことで、どこかにモデル的にどんな風に立ち上げるかということを県としてはどこかへつくって、やりたいとおっしゃったんですけれども、なかなかそれは大事だなと思っていたんですが提案がなかったので難しいのかなと思いますけれども、実際にはやっているところは民間の方とか、私なんかも相談に乗りましたけれど、行政じゃなくて、一般の方がいろんな家探しとか指導員探しとかやっているんです。
だから、そこら辺は日頃かかわってないと支援ができないと思うんです、公の方がね。ですから、そういうＮＰＯや市町村と協働されるということはすごく大事なので、そういう日頃の日常的にいろんな現状ですね、市町村でこんな格差ありますよね、放課後児童クラブでも。ゼロのところもあれば、津のようにほとんどの小学校区にあるという格差があるわけですから、それをかなり最低の基準まで皆上げるということが、県の私は仕事だと思うので、その落ち込んでいるところへの重点的なやっぱり相談窓口といいますか、目線をやっていただかないと、その４０何位というのは回復しないと思うんですね。その辺ぜひね、せっかく次世代を立ち上げていただいたので、お願いしたいと思います。
それから、もう一つ重要な視点で働くということと、つまり家庭生活と職業生活の両立というものを大きく書かれているわけですけれども、じゃ、具体的にどういう面で両立支援、子育ては重要なんですけれど、どういうふうに考えているのか。労働とかそういう面での次世代での考え方ですね、もう一度ちょっとお願いします。
○本多健康福祉部長 なかなかですね、おっしゃるように企業に働きかけていくというのはこれから大きな課題になってくると思いますし、それから、おっしゃったように子育てと、それから職業の両立というのが、今後少子化対策を進めていく中で大きなテーマになってくると思います。御承知のように３００人以上の事業主につきましては、事業主の行動計画を策定をしていただくということが義務づけられておるわけですけれども、３００人未満につきましてはその義務づけがないということで、そこいらをやっぱり県としてもしっかり取り組んでいただくということ、そういった方向に持っていくことが必要だというふうに思っています。
来年度の取組で、県下各５地域でフォーラムを実施をさせていただこうと思っておりますけども、そういった中にぜひとも企業の方も、企業にも呼びかけて入っていただいて、そういった中で議論をしていく、それから、県として啓発もさせていただくということを考えておりまして、１年間いろんな活動をしていただいて、またその締めのフォーラムというのをやらせていただきたいと思います。
正直言ってまだささえあいの仕組みづくりのその組み立てが、事業の正直言ってまだできておりませんので、来年度かけてそういったフォーラムに御参加いただいた団体とか、企業とか、それから市町村と議論しながら、どういった取組を効果的にやっていったらいいのかということも含めて、来年度議論をさせていただきたいと思っておりまして、１つの運動みたいな形で議論しながら、どんどんレベルを上げていくという、そういった考え方で行動計画に取り組ませていただきたいというふうに思っておりますので、少し抽象的な言い方で恐縮ですけれども、何とか企業の方も少子化対策に目を向けていただきたいというふうに思っております。
○福山委員 一番そこが心配される小規模事業所の対応ですけれども、事業主の方とお話ししても、そんな育休なんてとんでもないというような感覚で、全然理想としているところと現実というのがすごいギャップがあるんですよね。そういうようなことと、それからなぜ少子化が進んでいるかというと、結婚しない若者というか世代が多いと言うんですが、特にニートとか引きこもりしている人なんか言うまでもないんですけれど、非正規雇用ですね。きちんと就職できていない人が非常に多くなってきております。経済のギャップがありまして、そういう人にとっては、もう結婚どころじゃないということもあります。晩婚と言うよりも結婚する状況じゃない。
それから、経済的に子育てにすごく負担が増えてきてまして、学歴社会ですから高校、大学まで子供をやるとなると、その３人も産んどったら、ようやっていかんというのはすごく多いのですよね現実に。だからそういうあたりに対するどういう支援がいるかというと、家庭の責任ですけれども、経済的な子育てに対する支援というのはすごく大事だと思うんですよ。そういう点は余り打ち出されてないと思うんですけれども、いかがですか。
○本多健康福祉部長 確かにいろんなデータを見ても、子育てに非常に費用がかかる、経費がかかるということで、そういった経済的な支援を求められている方も多いようには感じております。国の方も少子化対策の基本法をつくりまして、その中で児童手当の見直しでありますとか、それから育児休暇の見直しでありますとか、そういったこともやっていただいていまして、やっぱり効果的にそういった所得政策をやっていただくのは、やっぱり国の役割かなというふうに思っておりまして、そういった面では、今後とも国に効果的な施策を講じていただくように、県としては努力をしていきたいというふうに思っております。
あと若者の就職ですね。フリーターとかニートが増えているということにつきましては、今後とも教育委員会とか、あるいはまた生活部の方でそういった対策も講じていただいていますので、私どもの方も連携して、健康福祉部分野でやれるところについては、しっかり取り組ませていただきたいというふうに思っております。
○福山委員 引きこもりの質問もこの前させていただいて、教育とかそういうところとのやっぱり連携というのをして、そういう引きこもりがちょっとでも減る方向へぜひこれも努力していただきたいと思います。非常に子育てのこと、私、関心があっていろんな資料を読むんですが、この間子ども未来財団と言うんですね、厚労省の外部団体ですけれど、調査が発表されてましたんですけれども、新聞に。子どもを持ちたいと言う人は、結婚している夫婦、若い夫婦で８割から９割は２～３人欲しいと希望しているんですよね、結果としては。
ところが、現実は８割ぐらいの人が、１人かないしは２人しか持ててないという、そのギャップですね。だから、子どもは要らないと言う人もいますけど、大抵は欲しいんですけれども、経済的な問題やいろんな問題で要らないと言っているんですが、そこへの支援がないと、やっぱり言ってるだけでは具体的な施策がないと解決しないと思いますので、国の施策がまず第一かもわかりませんがね、県としてもそこのとこどうするかなということをぜひ今後検討していただきたいです。いろんな課題がありますけれども、ぜひこの次世代、これからできて、進めていく大きなあれになればいいかなと。
１つ県の、県のですね、さっき小規模の事業者のことも言いましたけれど、県というのはやっぱり民間の、全体の見本になっていただきたいと思うんですね、モデルに。これはこの間、県民の理解を得ないと、何の話でしたかね、この中に、庁舎の中に、子育てのところ、保育所みたいなものを欲しいという方がみえますよね。今はもうちょっと検討していただいているとは思うんですけれど、そのときに県民の理解がなかなか得られないんじゃないかと思ってみえる節もありましたんですが、その県民といってもいろいろありますから、やっぱり県が率先して、県で働いている女性の皆さんが子どもを産んで育てやすい、それから退職もしなくていいということを県がやっぱり見本として見せないと、民間の企業への働きかけができないと思うんですよ、県はこんなふうにしていますよと。
だから、条件が一番いいわけですから、それをぜひ県民の理解とおっしゃってるんですけれど、見本を見せていただきたい。ぜひ前向きに、この庁舎内での子育て支援ですか、実態もきちっとつかんでいただいて、進めていただきたいなと、学童保育所も含めてですね。
○本多健康福祉部長 県の事業主としての行動計画は、総務局が中心になって今議論をしていただいておりまして、いろんな職員の意見も踏まえながら今まとめていただいておるところでございまして、そういった先生の御意見も、また総務局の方へは伝えさせていただきたいと思います。
○福山委員 総合施策ですから、特に総務局の役割は大きいと思うし、それから育休なんかもいつもくどく言ってますけれど、男性が育休、男性も女性も育児と言っている割には育休をとれないとか、介護休暇、看護休暇とかいろいろありますし、法律的には男性職員の配偶者出産休暇とか、子どもの看護休暇とかあるんですね。５日とか２日とか、ちゃんと規定されているにもかかわらず、それがとれない状況。仕事が忙しいというのもあるし、意識がないというのもありますし、総務局なり、こういう健康福祉なりのやっぱりアタックの仕方がちょっと甘いとかいうこともあると思うんで、ぜひそういうのは生かして、男性がどんどんとっていけるようになれば、かなり女性、特に女性がやめずに働き続けられるというようなこともありますので、そういうあたりの、これはお金はそんなに要らないと思うんで、ぜひ進めていただきたいなと思います。
ちょっと長くなりますが、一遍に言わせてもらったらいいね、ほかのことで。
ＤＶなんですけれども、防止法ができて３年になりますかね、３年ちょっとになりまして、大変な数で増えておりますね、被害者も増えていますし。保護命令違反というのがこれ全国のですけれども、１，０００を超えております。実際に保護命令が出て、ＤＶに遭った女性が保護命令を受けて、それに違反してるっていうのも大変多いです。命令違反は５７件でしたかね、摘発されたの。殺人・殺人未遂７５件、全国ですけれど、そういう数字が出ておりまして、加害者と被害者、両方とも婚姻関係にあるというのが８０％以上なんですね。夫婦の間で起こっております。
そんなことを考えたときに、三重県ですけれども、つかんでみえましょうか、ちょっと教えていただけますか、そういうＤＶの被害、加害の数字というのは増えていると思うんです。
○太田総括室長 配偶者暴力相談支援センター、女性相談所の相談件数は、私どもの方で今ちょっと手元にございますのですが、ちなみにこれは平成１４年度、７２２件だったものが、平成１５年度は９８６件になっておりまして、平成１６年度１２月現在でも、もう既に７５３件ございます。
警察の方で把握をしておっていただきます被害の状況については、私どもちょっと手元に資料がございませんので、また警察の方に御相談させていただいて、資料提供させていただきたいと思います。
○福山委員 資料またお願いしたいと思う。
まずは警察へ駆け込むというのが多いと思いますが、県との連携というのはすごく大事ですので、具体的支援というのが、やっぱり逃げるというか、逃げて、そしてまた県外とかへ逃がす。それから、子ども連れていたらどうするという、そこら辺が駆け込み寺的なところが、いつも言っておりますように民間にはないわけですから、そこだけしか。
だから、非常に長い支援が要ると思うんですよ。そこで１カ月ですかね、配偶者のところはおれるのが。そんなぐらいではなかなか自立支援ができない。
それから、カウンセリングとか子どもの問題とか、そういうことですので、本当は民間で立ち上がって幾つかの駆け込み寺ができれば助かるんですけれども。県外にはありますよね、たくさんとは言いませんけど。三重県の人が県外へ逃げていって、何とか立ち直ったという例もあります。
この間フレンテみえの行事で朗読劇があったんですけど、ＤＶの。そのときに資料を見せてもらったんですけど、すごい状況、ＤＶの状況がありましたので、ぜひそういう具体的なＤＶを受けた人への支援を警察とか、学校とか、医療とかいろんなところと連携して、もうちょっと前へ進めていただきたいと、あんまり変わってないように思いますので。前進してないということを言わせていただきたいと思います。
あといろいろあるんですけど、ちょっと切りますわ、皆さんもいろいろあると思います。
○大野委員 この次世代の育成支援計画はそれでいいと思うんですけれども、私の周りも含めて、この頃障害児、出産した子どもが障害児というんですか、ダウン症とかね。そういう子がかなり増えているというような感じがするんですけど、まず１つはその障害児、出生児の中で障害を持って生まれてくる子どもの状況がどうかということと、それともう一つ、私はやっぱり次世代の支援計画と、それから少子化対策ですね、特に周産期医療の問題。
随分高年齢の結婚ということは、だから流産とかその辺の問題もかなり多いように思うので、その辺のやっぱり周産期医療の問題も。だから、これとは一緒になりませけどね。やっぱりきちっとセットにして、それで私は計画、三重県の計画としてまとめ上げていった方がいいと思うんです。これはこれでいいんです。いいけれども、その少子化対策の中で安心して子どもが産める。そのための特に周産期医療問題あたりのもう一つ位置づけが欲しいなと言えますので、その２つをお願いします。
○脇田室長 最初の点ですけれども、障害児とか増えているという状況ですけど、確かに身体障害児の手帳交付とか、それから療育手帳の交付というのが現在増えております。
また、支援費制度が１５年度スタートしたこともございまして、そういった中で判定とか増えておるのが現状です。
さらに最近、発達障害支援法もできまして、軽度な発達障害の方たちの支援をどうしていくかという法律ができました関係で、例えば今の療育手帳の交付基準がどうかということを議会でも質問いただいたんですが、そういったことも出ておりまして、その周辺をいろんな形で支援という形で進めてまいりたいと思っております。
以上です。
○太田総括室長 周産期医療の点について答えさせていただきます。
現在、三重県医療審議会の中に周産期医療部会がございまして、そちらの方で関係する医療機関と三重県とで協議する場を持ってございます。実際には三重中央病院を中核病院といたしまして、県内に４カ所の地域センターを設けておりまして、それらが連携し合いながら周産期医療体制に当たっております。例えば周産期に異常があったお子さん、お母さんを運ぶ「すくすく号」の運用。それから、すぐに空きベッドのあるところに運び込めるシステムの運用などを実際に行っておりまして、その周産期医療部会の方で、毎年度、その運用状況について協議をしておりまして、必要な課題について解決の話し合いをしていきたいというところでございます。
○大野委員 どうも答えがピントが合わないんですけれども、私は障害児で生まれた子どもの後の対策はわかってるんですけれども、最近の三重県の障害児出生率はどれぐらいかということをお聞きしたということが１つと、それから２つ目は、今のような周産期医療の問題も含めて、これと別冊でもいいですから、やっぱりセットにして、三重県として、計画としてきちっとみんな出していくと。
というか、そうじゃない、これはこれでまた歩いていく。それから、安心して子どもが産める。そういうような周産期医療対策みたいなのはまた別だということになると、非常にわかりにくいですから、一緒にセットにして今後まとめ上げていったらどうかという、それは希望です。
○向井総括室長 私どもの方では障害を持って生まれてきたお子様の割合というのは、ちょっと私ども今数字を持っておりませんですけど、先程脇田の方から申し上げましたような療育手帳の所持数につきましては、申し上げましたように、例えば県人口に占める割合としても、療育手帳の交付そのものは、例えばここにある数字ですと、平成１４年ですと、県人口に占める割合が０．４ということで、数字についても増加をしてきております。
これは先程も説明しましたように、支援費制度とかいろいろな発達支援法を含めまして、いろいろな行政としての対応ができてきた中で、そういった交付を求めて持ってみえる方が増えてきたというところが多いので、必ずしもその割合が出生でどうかというところには、ちょっと数字として、その確たる返事としては持ち合わせておりません。
○大野委員 健康福祉部としては、制度的に申請があった処理とか、そこのところでしか把握ができないということですね。
○向井総括室長 はい、そうです。
○大野委員 はい、わかりました。
○太田総括室長 計画との関係でございますけれども、子育て支援のところの母子保健の中に④医療という分野をつくっております、２５ページでございますが。一応こちらの方に、周産期医療体制につきましては充実を図っていくということは書いてございます。
その詳細の計画につきましては、「健やか親子２１」というのが別に、母子保健の計画がございまして、実はこの計画におきましても、健やか親子の計画についての目標も、５６ページ以降にプランの目標を掲げておるところでございまして、本体の「健やか親子いきいきプランみえ」の本冊の方には周産期医療体制の推進という項目を設けまして、先生のおっしゃっていただくように、非常に詳細かといいますと、ここも項目が多うございますのですが、一応そちらの方で推進の計画を持っておるという形にはなってございますが、当然この全体の次世代育成支援行動計画が大きく全体を取り込んでおる計画でございますので、この進捗管理の中では「健やか親子いきいきプランみえ」のそれぞれで推進しているものも見ながら進めていきたいというふうには考えております。
○大野委員 はい、ありがとうございました。
○末松委員 すみません、関連でお願いします。
それならなおさらですね、今大野先生が言っていただいた部分、この医療のところがあるんで、概略版でもいいので、できたら三重県らしいというものをしていただきたいなというのが１つ関連というか、希望でもあります。
それとプラス、後ろに５９ページのところにも掲げていただいております、妊産婦人口に対する従事している産婦人科の割合、またその下、助産師の割合のところが、２０１０年度の目標、増加というふうになっております。
現時点、非常に産婦人科医も不足しておりますし、なおさら助産師というのも非常に不足をしていると思っております。その辺の対策というか、具体的にもしあるんであれば、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○池田総括室長 先生御指摘のように産婦人科医だけではございませんが、医師全体、それから助産師については、三重県は必ずしも多いとは申し上げられない状況にございます。特に医師の確保につきましては、その医師全体のことも含めまして、医療審議会の地域医療対策部会の中で、関係者が具体的にどういうふうにしていったらいいかという議論を行っているところでございますし、助産師の数につきましては、看護師全体の数を増やすという観点から、様々な施策、在宅の方を把握するとか、それから今後は新たに県内で職業につかれた方がやめないようにするとか、また、それからなるべく県内で就職していただけるような「看護の日」を活用するといった形で対策を進めていきたいというふうに考えております。
○末松委員 これは聞いた話というか、実際に病院の方から伺ったんですけれども、今助産師さんの数が非常に減っているという現実と、それプラス厚生労働省の方から、お産をすることに対して助産師が必ずいないといけない、プラス助産師だけではなく、産婦人科医も同席というか、お産に立ち会わなければいけないというような指針というか、指導が出たようなことをちょっと聞いたんですけれども、その辺のことはどうでしょうか。
○池田総括室長 おそらく先生がおっしゃっていられる点は、もともと助産師は正常なお産であれば、助産師単独でしてもいいということで、助産所という医師のいないところでお産をするということが可能でございます。
最近の通達と申しますのは、おそらく産科医のいるところで、助産師がいなくて、看護師だけがいて、そこで出産の場合の内診等を含めた、助産師だけに認められている業務を看護師が実施することについては、そこはその法律上問題があるのでやめてくださいというのは、従来からもそういう法の解釈だったんですが、それを改めて通知されたということだろうというふうに思います。
○末松委員 それがですね、看護師さんが、過去に今まではそういう例も多分あったと思うんですよね。法律違反になるかもしれませんけど、そうせざるを得なかった部分のお産というのもあったと思うんですが、それが徹底してくると、非常に個人病院でのお産数というのは減ってくる方向性というのはありませんか。大きな病院でしかお産ができなくなってくるというか。
○池田総括室長 そこはある一定のレベルの技能を持った方がお産に立ち会ってくださいという方針は、基本は変わっておりませんし、もともとこの話が出たのは、もともとそういう法律解釈があったけれども、そうではないところでお産をしたことが原因かどうかはともかくとして、そうしたことによる医療事故の増加と申しますか、あったということで、患者さん側からの要望が非常に大きくなって、改めてその通知という形になっているという事情がございます。
こうした事情を踏まえて、実際にお産をしやすくする、一番近くでお産を少ない人数でするのがいいのか。あるいは、少し離れてもある程度のレベルの人たちが、ある程度の数いるところでするのがいいのかということも踏まえまして、様々なところで、いろいろなオープンベッド化も含めて検討がされているところでございます。
○末松委員 すごくよく理解できます。医療事故というのは絶対あってはならない事故ですし、なおさらそういうことでお産をしようと思う方が減られるというのは非常にいけないことですので、それはわかります。
ですから、できたら看護学校もありますし、そういうところで地元のそういう方を引き上げるとか、社会人枠とか、なるべくそういうような施策というのも、三重県の中で率先的にとっていただけるような方向性をちょっと生み出していただきたいというか、考えていただきたいな。
そうすると、地域で密着した形でお産もだんだんできてくると思いますし、先程一番最初に池田総括に説明していただいたみたいに、正常なお産であれば助産師で可能だというのであれば、だんだんとそういうふうな形でも増えてもいくと思いますので、この次世代育成の部分に医療というものを掲げていただいておりますので、そういう地域密着した医療を、なおさら次世代育成ですので、ちょっと特化するかもしれませんが、婦人科や助産師という、その辺の部分でももう少し取り上げていただければ、先程の大野先生のお話じゃないですけども、概略版みたいなものがもしあれば、もう少し少子化対策にもなりつつあるんじゃないかなというふうに思いますので、もしそこら辺であれば、御意見だけあれば聞かせてください。
○本多健康福祉部長 まだこれから部内で検討させていただきたいと思いますが、例えば既につくっております「いきいきプランみえ」をもう少し普及させていただくという手もありますし、そういったことも含めて少し考えさせていただきたいと思います。
○末松委員 よろしくお願いします。
○清水委員 確認をしておきたいんですけれども、ひとり親家庭の自立支援の中に保育サービス等の充実。この４６ページです。先程から話も出ておりますけども、非常にこう離婚率が高くなってきて、熟年離婚に関してはあれなんですけれども、現状は結婚して２～３年、乳幼児を抱えての離婚というのは非常に多くなってきていると思うんですよ。
それで、以前ちょっと御相談も受けたことがあるんですけれども、この保育で、看護師さんなんかの場合、２４時間保育というのも非常に大切なんですけれども、夜働いている女性というのも結構多いんですよね、乳幼児を抱えながら。
それで、民間の保育所に預けた場合、もう例えば給与をいただいても、その半分ぐらいが保育料に飛んでいってしまって、余り働く意味がないというような訴えなんかも聞いたことがあるんですけれども、やはりそういった例えば午前０時、午前１時。これぐらいまでの保育体制の充実というのは、この中に考えておられるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○太田総括室長 巻末の方になります、５３ページでございますけれども、特定１４事業の目標ということで、下の方ですが夜間保育事業というのがございます。
現在、夜間保育を実施している保育所は、県内には０カ所でございます。ニーズ調査をこれは市町村が行いまして、２００６年度、２００９年度の目標を算出をしておるんですけれども、実際にニーズとしてあるのか、ないのかという実際のところはですが、アンケートをとって調査をしたところによりますと、それほどなかったということで、この計画でも２００６年度目標を１カ所、２００９年度目標を２カ所というふうに上げさせていただいてございます。
○清水委員 どのようなところに調査をされました。
○太田総括室長 この調査の方法は、市町村も行動計画を策定することになっておりますので、市町村の方で平成１６年度の夏頃に、この１４項目につきまして、市町村によって抽出調査ですけれども行って、積み上げた数字がここに出てきておるんですが。それを参考に、県としてはこの目標を掲げさせていただきました。
○清水委員 鈴鹿にも民間のそういう夜間保育の場所があるんですけれども、実態は非常にやはり例えば２２～２３ぐらいの方で、１歳、２歳の方を、お子さんを抱えている人というのが非常に多いと私も思いますので、１回ちょっとその辺の実態調査、もっと違った方の推移というか、ルートでされた方がいいかと思います。これ、２００６年度分も１カ所しかないですもんね。ちょっと極端にこれ低いかと思うんです。
以前この委員会で新宿なんかの視察に行ったときにもう。
〔「この委員会じゃないですね、少子の方のときの」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 何の。ま、以前行ったんですよ。
〔「特別委員会でね」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 ああいう新宿なんかへ。
〔「新宿へ行った」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 そうそう、もう２４時間のもうサポート体制というのが非常に確立されていて、非常に。新宿とまた三重県とは違いますけれども、だいぶね。しかし、やはり意外と本当に多いですよ、私の調査によると。
〔「認可保育の関係の方で行ってね」と呼ぶ者あり〕
○成松室長 夜間の、特に深夜の保育ニーズにつきましては、市町村さんから聞いているところによりますと、やはりニーズがある方はいらっしゃることはいらっしゃるんですが、なかなか場所を構えて、１カ所場所を構えてやるには相当、先程先生おっしゃっていただいたような新宿区のような人口規模だったり、就労形態であったり、そういった人口的な規模だとかいうのが非常に多く、まず大きいところでないと、場所を構えて保育ができないというようなこともお聞きしております。
そういったところは全くなしかというと、そういうわけでもなくて、こちらにも書いていますファミリーサポートセンターとか、そういうところも市町村さんでうまく、そういうところでうまくニーズに対応するサービスを組み合わせて、そういう形で供給していただくようなことを考えていただくように、今後もお願いをしていきたいというふうに思っております。
○清水委員 ま、一度ちょっと違った形での実態調査というのをしてほしいということを要望しときます。非常にやはり多いですよ、鈴鹿にしろ、愛宕町にしろ、ああいう界隈ですね。実名出してあれですけれども、多いですよ、確かに。
〔「多いですね、四日市も多いですよ」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 四日市も多いですよ。僕は余り行ったことないけども。
○太田総括室長 実際の把握はなかなかこう難しいだろうなというふうには思えるんですが、実は市町村を通じましても、もう一度詳細な実態を調査してみたいと思います。
○清水委員 それと民間保育のこの料金表ね、夜間保育の。そういうのはお持ち、ちょっとありましたら、また資料でもらえますか。
○太田総括室長 民間保育所のというのは、そういう夜間を行っている保育所の保育料がどうなっているかということですか。
○清水委員 預かりの。
○野田委員長 全国のですか、三重県の。
○清水委員 いえ、県の方です。
○太田総括室長 もし提出できるようでしたらさせていただきます。そういう調査をこれまでルートがあってしているわけではございませんので、少し検討させていただきたいと思います。
○西場委員 この計画は、次世代の計画は議決案件になるんでしたかいな、そうですよね。
○太田総括室長 ５年までの計画でありますので、議決案件ではなくて、こちらで御審議いただいて、策定ということになります。
○野田委員長 ５年１日ですね、たしかね。
○太田総括室長 はい、５年を超えませんので、はい。
○西場委員 委員長、そういう基準でしたっけ。
○野田委員長 はい、そうです。
○西場委員 ５年を超えない。
○野田委員長 ええ、超えないものは委員会で。
○西場委員 ５年経過というのは。
○野田委員長 ５年以上ですね。以上というか、５年と１日を超えるというか。
○西場委員 何か微妙やけども、じゃ、５年ギリギリの計画は対象になってない。
○野田委員長 そういうふうに、そうやったですかね。
○西場委員 ちょっとどう、だれか確認してみて。
○野田委員長 ５年と１日以上でしたよね、たしか。
○西場委員 しかし、そんな決めはない。５年間計画、仮に。
○野田委員長 ５年を超えるものということで。
○西場委員 仮に言うなら５年に１日欠けるとか、そういうんならわかるけど、５年、満杯にしといて。
○野田委員長 ５年未満やった、どうなってました、それ、確認してください。僕はそういうふうに記憶してますんで。間違いないですよね、それでね、たしかね。
○西場委員 じゃ、がんの計画もそうですか。
○野田委員長 基本的な計画についての議会が議決すべきことを定める条例の中の第２条の中に、計画期間が５年を超えるものに限ると、こうなっています。
○西場委員 超える、ああ、そうか。
○野田委員長 はい。それと、県政、県行政全般にかかる将来の目標数値とか、県行政の基本的な施策、県行政にかかわるものというふうに、主にかかわるものというふうに認識していただいたらと思います。
○西場委員 ５年を超えるやったか。
○野田委員長 はい。
○西場委員 福山委員さんが言われたことですけれども、県と市町村の関係につきまして、非常に重要な部分があると思うんですが、今もこの数値目標なんかは市町村のそれぞれ計画があって、それを集計するような形で県の目標をつくってるんだということでありますので、なおさらですけれども、この県がつくる行動計画について、市町村との役割分担といいますか、県はどういうスタンスで市町村と、市町村と対等協力とか補完とか、姿勢があるかなと思うのですが、それをもう少し、この計画だけじゃないんですが、この頃こういった県とみんなでやるというふうな計画づくりが多いもんですから、こういう時代になりまして、県と市町村とのそういった関係をひとつ整理しておきたいなという思いがありまして、これに関してはどういう、どのような。
○本多健康福祉部長 実はそれもこの計画をつくるときにだいぶ議論もさせていただいたんですが、来年度の予算につきましても、その辺のところを、もう少し部としては具体的な事業の組み立てをしようということでいろいろ議論をしたんでございますけれども、結局その市町村とどうかかわっていくかというところが、まだ市町村の方も行動計画を策定中でございましたので、それはそれで市町村とも今後議論をやっぱりしっかりしていこうということで、基本的には地域のいろんな取組というのは、市町村を抜きにして、県がいろんなことを勝手に決めてやろうとしても、それはなかなか進む話じゃございませんし、本来的に県の役割からして、少し逸脱してしまう部分も出てくると思いますので、その辺のところは最初に申し上げましたように、いろんな主体とか、それから市町村とも議論をさせていただきながら、どういった取組が本当に効果的で、お互いの役割をきっちり踏まえながらやれるのかというところを、来年度しっかり議論をさせていただいて、具体的な組み立てもまたさせていただけたらというふうに思っております。
○西場委員 いや、先程福山委員との議論の中で、福山さんが言われた、市町村によっていろいろ大小があるから、その町村がそれぞれの項目において一律同レベルにまで引き上げるのが県の役割だというような意見もありました。これも重要なポイントやと思うんですね。
あるいはしかし、そういう不足する部分のところに県が補完していくというようなやり方もあるんだろうと。いろいろ県の姿勢があるんかなと、こう思いまして、ここのところをはっきりしていただく方が、県の責任というものがしっかりしてくるのではないかと思いますので、県と市町村とのあり方検討会というのは、それぞれ関係の部局でやっとるようですけれども、そういうものに合わせて問題を詰めていただく必要があるかなと思っております。
以上です。
○本多健康福祉部長 おっしゃるとおりだと思いますので、その辺はしっかり県と市町村と議論をさしていただいて、方向性を出させていただきたい。やはり例えば特別保育も、やっぱり県全体のレベルが低いということがありますので、それはやっぱり市町村にも十分踏まえていただいて、しっかり取り組むべきところを取り組んでいただくというふうなことで、県もそういった情報提供とか、働きかけもしっかりやらしていただきたいというふうに思っています。
○永田委員 次世代にまずちょっと絞らせてもらいます。
まず初めに、副委員長がこの間分科会、予決の分科会で言ったの、総合的な予算の数字が出てるんですか。
○太田総括室長 昨年度までのこの体系での少子化予算はすぐに出るんですが、この体系に組み直しての拾い直しがなかなかちょっと難航いたしまして、今日お出しすることができませんでした。後日お配りさせていただきたいと思います。
○永田委員 じゃ、昨年度の体系の中で１７年度はどうなってるんです。ざっとでいい、ざっとでいい。頭に入っているだけで。
○太田総括室長 集計いたしますと、県全体でも、それから健康福祉部関係も、ほぼ前年度と同額、９９％ぐらいだったというふうに記憶しております。
○永田委員 まあまあ予算的にはね、前年度並みだと、こういうことですね。こう受けとめていいですね。
それでね、この少子化については、今国会開かれています。もう各代表質問の中で、もう全部取り上げてるんですよ、少子化対策は、みんな。それぐらいね、それはもう国家、国としてのやっぱり国、国家、国民のもう最大の課題だと思いますわ、最大の課題。やっぱりそういうことからこれ、次世代育成支援行動計画と、こういうものを出せと言うんでしょう。
〔「そん中で議論してます」との声あり〕
○永田委員 こういうのが出てきたわけだ。それで、今も、いみじくも福山委員もおっしゃられましたけども、この三重県版もやっぱり施策でしないと、もうこれ金太郎あめの上のことをやっていると全国一緒ですわ、これ、そうでしょ。よっぽどこれ、それなりに知恵を絞ってね、三重県版少子化対策を一遍打ち上げないと、これはもう本当に、またわいわい騒いで、それで終わりだったと、これにどうも尽きるような気がしないでもないですわ、しないでもないです。
そういうことであってはならないから、よほど私はこの問題については、もう国民的課題、ましてこのもう三重県、県民全体の課題としてね、そういう課題の共有を１８７万県民がすべきやと思う。そのためにはどうするかということになると思うんですね。
今聞いて、いろいろやってらっしゃるんですけども、それが、じゃ、今のような県民共通の課題として共有していけるところまでいけるかというと、どうも私もまだそれにはならん、この程度だったらなっていかないように思うし、じゃ、どうすりゃええかということなんですよね。ですから、そこにやっぱり知恵を絞るべきやと思うんですね。
むやみに私は金を、金がどうのこうのという問題じゃなくて、やっぱりこの課題の共有をいかに県民に浸透さすか、これだと思うんですよね。やっぱり三重県として１．２９、１．３５でしたか、１．３５の出生率をいつボトムとして上昇トレンドに持ってくかと、こういうことだろうと思うんですよね。これはもう基本だろうと思いますね。
やっぱりそれにはね、やっぱりどうでしょう。県、ここで議論する問題ではなさそうですけども、部長、一遍見解聞きたいんやけど、県のね、県の機構、組織の中で、これで、こういう今の組織体制でいいというふうに思っています？
○本多健康福祉部長 組織の考え方はいろいろあるんだと思うんですけれども、私は個人的な意見を言わせていただけると、やっぱり組織はどうそれにかかわる人間が運用していくかということに尽きるのかなというふうに思っとりまして、今のところ、今の組織の中でどうしても運用が難しいというふうなところは感じておりませんで、今回の次世代育成の中でも、各部の連携の中でこういった計画を策定させていただいたこともございますし、それから少子化の推進本部がございまして、その中で議論もさせていただいておりますので、そういった連携なり、その本部をしっかり活用させていただいて、部としてやっぱり主担部として働きかけていきたいというふうに思っております。
○永田委員 私は、これはもっと知事のもとに、ひとつ組織機構の中で、やはりこの少子化については三重県としてはこうなんだという、やっぱり組織体制を一遍打ち立てるべきやと思うんです。それぐらい私は、大きな課題やと思います。ま、そういう委員会の意向として、ぜひひとつ戦略会議、部長会議ですか、一遍意見を、ひとつ提案を、具申もしといてほしいです。
○本多健康福祉部長 １８年度に、御承知のように本庁の組織改正もございますので、委員言われるようなことも含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
○永田委員 わかりました。１８年にね、そういうようなお話なんですが、さて今度はこの健康福祉部。健康福祉部の今のこの体制で、この次世代育成行動支援計画が、ね、これ、今の課題の共有をさすような、全県的にさすような、そういうことができる体制にあるかどうか、とりあえず。私はどうもこの今の体制。特命監もいらっしゃいますけれども、これではちょっと非常に申しわけないけれども、これではちょっといけないように思う。どうですか、それは。
○本多健康福祉部長 一応今年度は行動計画をつくるということで、そちらの方でかなりスケジュールも迫っておる中で、みんなが協力しながら策定させていただいたというふうに思っています。
来年度は、そのエネルギーを外へ向けていくということで、いろんなところで協働のための話し合いもやらせていただきたいと思いますので、県だけで、当然のことですけれども県だけ幾ら動き回っても、これはもう動きとしては、動ける量というのは限りがございますので、いかに多くの方にかかわっていただいて、いかに多くの方に、他の県民の方に働きかけていただけるかというところがポイントになると思っておりますので、何とか県全体としても、非常に定数はどちらかというと削減される方向にございますので、今の現有の人数の中で知恵を使いながら、その辺のところをやらせていただきたいというふうに思っております。
○永田委員 それはでも限界がありますよ、限界が。やっぱりね、これだけの大きな、申し上げたように国の課題であり、同時に三重県のもう私は最大の課題だと思っていいと思うんです。そういう大きな少子化という問題を取り組むのに、やっぱり体制というか、人員、体制の人員の強化。もうぜひ必要です、これは。なかなかできるもんじゃないです。これを一遍ぜひね、もうできることならもうすぐでもね、私たちが考えるべき問題だと思っていますがね。
○本多健康福祉部長 委員がおっしゃることも、やっぱり私どもも十分考えさせていただかなければならないというふうに思っております。
１７年度の定数につきましては、子どもの分野では、児童虐待が非常に緊急な課題ということもございましたので、そちらの方へ定数をつけさせていただいたという経緯もございまして、一般の少子化対策の方は、来年度しっかりやらせていただいて、それでこれではとても大変だということになれば、また次の定数議論の中でしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○野田委員長 あと永田委員さん、この後ですね、時間もないんですけれども、以前の１２月の議会の委員会のときに、少子化対策のプロジェクトを正副でやりますんでと言って、その報告をちょっとしたいもんですからそのときに、報告した後でちょっとまたいただけますか。
○永田委員 はいはい、それならそういうことで、その辺に言います。
○野田委員長 はい、よろしくお願いします。
それ以外ですね、僕、ちょっと２点だけ。包括外部監査の中で、社会福祉会館の利用方法の中で、包括外部監査の方から指摘されました。その中で、今後解散して、適切な団体を選定して、そこに管理を委託して、当然県も適正に管理者として行うという報告も受けたんですけれども、いろいろ少し聞いてみますと、中の造作も含めてやっていかないと、なかなか管理しづらいのと違うかという話も少し聞きましたもんで、要望も含めてその対応をしっかりしていただきたいなというふうに思います。
それともう１点、指定管理者の中で、こどもの城のところのあり方で、１５年、１６年、１７年度というのが１４ページの下のところで、今年の１６年度の決算見込みを１７万５，０００人から２０万人ということで、それとあと収入ですね。使用料の徴収をするときに、倍以上の目標数値を掲げてますんで、少しその辺が気になりますんで、これをどうのこうのと言うつもりはないんですけれども、指定管理者制度にしたら見込み違いだったということにならないように、ちょっとその辺の心構えだけ要望しときたいなというふうに思いますんで、その辺の対策ですね。簡単にもし御答弁ありましたら。
○辻村総括室長 社会福祉会館の関係でございますけれども、ここは実は耐震関係の整備がまだされておりません。先程委員長がおっしゃられたように、社会福祉会館のまだ使いづらい部分もございますので、これにつきましては耐震補強をするとともに、そういった造作についても、できる限りの部分については考えていきたいというふうに思います。
それから、指定管理者制度のみえこどもの城の数値の問題でございますが、これからの見込みの数値につきましては、若干希望的観測も入っているというふうに考えております。
ただ、今後、これを告示させていただきまして、募集を行うときには、この数字はきちっとしたものでなければ、あと委員長のおっしゃったとおり、その事業者がこんなはずじゃなかったということになってしまう可能性もありますので、これの改正案を上程するまでに、ここら辺の数値については現実的な数値にきちっと精査をした上で事業者の公募をしたいというふうに考えておりますので、今後整理をさせていただくということで御理解いただきたいと思います。
○野田委員長 なるほど、わかりました。またよろしくお願いします。
○北川副委員長 もう時間ないですから簡潔にあれですが、この次世代支援の目標設定なんですけども、この設定の仕方がすごくあいまいで、個人的には余り納得できてないんですが、実際にこれを検証されるというときに、この５２、５３ページのところにあって、その次に参考目標もありますよね。これのこの目標数値の検証というのは、だれが、どんなふうに、どこまでやる形になるんでしょうかね。このあくまでもこの目標設定１の１、２、３の特定１４事業の目標のところまでがその対象になるということなんでしょうかね。
それと、さらにこのずっといろいろ書いていただいてあって、県が進める取組というのは、各項目にすべてありますよね。これが必ずこの目標に上げられているものにすべてリンクしているかというと、そうでもないんですよね。こっちはその取組のところに項目として挙がっているというだけのものもたくさんあるわけですけれども、その辺は逆に全然検証されないということなんですかね。
○太田総括室長 まず１点目のどのように検証していくのかということ、それでその範囲はということでございますが、５２、５３ページの目標は、この次世代行動計画固有の目標といたしまして、進捗管理を毎年行う。それは冒頭で説明させていただきましたように、懇話会のメンバーを中心とした、外部員を入れた会議でもって進捗管理を行っていただくということにしたいと思っております。
それと、その他の５４ページ以降の参考の目標の方でございますけれども、こっちの方はそれぞれのプランがございますので、その目標値を挙げております関係から、また目標年度も異なっておる関係から、次世代育成支援行動計画の中で管理をするというのはなかなか難しゅうございますので、それで参考目標とさせていただきました。
ですので、実際には県が進める取組の各項目は、この県民しあわせプランの各項目なり、基本事業の項目のところに目標が掲げられておるという関係になると考えております。
○北川副委員長 じゃ、この５２、５３のところだけをやっていくということなんですね、懇話会としてはね。
○太田総括室長 懇話会で数値として管理をきっちり行っていくのは、５２、５３ページですが、全体を含めてどういう状況で動いているのかというのは御議論をいただいていきたいと思っております。
○北川副委員長 この目標設定の２番のところと３番の、２番のところなんかは、特にこれは健康福祉の担当部署とは限らないんですよね。
○太田総括室長 ５２ページの（２）番は、それぞれ７つの分野で代表的な目標ということで、担当の部署が考えて出した目標になっておりますので、健康福祉部固有の目標ではないけれども、次世代育成支援を行っていくという観点で、庁内の担当部が管理をするということになりました。
○北川副委員長 ということは、それぞれの担当部局で、この項目がいわゆる当たり前の話ですが、次世代育成支援の大きな目標の７つのうちの１つの目標だということの認識のもとに、重要課題として取り組んでいただくということですよね。その数ある中の１つということではなくて、あくまでも次世代育成支援に上がっているかなり、かなりというか、重要な課題としてその部署では取り組んでいただくという認識でよろしいんですよね。
○太田総括室長 ７分野を担当する各部署が、この分野において象徴的なものとして目標項目を置きましたので、その認識で進めたいと思っております。
○北川副委員長 はい、ありがとうございます。
（３）三重少子化対策プロジェクト（仮称）の中間報告
〔野田委員長〕
（４）質疑・応答
○永田委員 非常に三重県なりの議会の委員会、特別委員会のまとめで非常に結構なまとめだと思いました。ぜひひとつこれは委員会としてもやっぱりその取組について、もう少し突っ込んだふうに持っていければなというふうに思わせていただきました、この件についてはね。
○西場委員 はい、じゃ、私も。今聞かせてもらってね、１つは、これ４月に合同委員会をやって、国に意見書ということですね。我々はこれ、通常５月までのこの任期なんですね。すると、国に意見書上げるには議会に諮らなあかんですよ。これを次の委員会に送るというのもね、また常任委員会はあるでしょうけども、特別委員会もそのまま存続するかどうかもちょっとまた協議の場になるだろうし、そういうところで時期がいいのか。
しかし、これだけの内容をやっていくとすれば、やっぱり我々もしっかり意見、議論させてもらう場と時間が要るなということが１つ、ここのところを一遍よく検討してもらいたい。
中身についてはこれから勉強させてもらいますけれども、この正副委員長がまとめてもらった基本的認識の中に、この結婚しない、結婚時期が高齢化。結婚しない男女の増加という問題提起がなされとるけども、それに対してその対策にはここの部分は何も触れてない。今日、次世代のいろいろこれ県の計画も聞いとったけど、この部分には全然なされてないけど、これは重要な要素やと私も思いまして、ただ、それはそれとして、この基本的認識とこの前段と後段の中に少しつながりにくいものがあるので、この辺も今後また正副で十分検討をしてもうおうかなと思います。
○野田委員長 今の晩婚化、もしくは結婚しない男女というのは、少し教育的な対策も必要なのかなということも、これにつけ加えて言わせていただいたんですけども、先程支援対策に対して、具体的な報告に関してはここでは書いてはいないんですけども、やはり１番のところのささえあいということの中で、言うたら個人的なプライバシーまでかかわっていけるのかどうかということもありまして、例えば以前から、永田委員の方から推薦というか、提案もありましたキューピット連盟というか、キューピット対策というんですかね。いわゆるくっつけ合う、いわゆるそういうのがやっぱり僕はささえあいの精神からしなけりゃあかんのかなというふうに思っております。
そういった中で、本当にプライバシーまでかかわるのか、かかわらんのかということを含めて、４人のプロジェクト、特別プロジェクトの方でやった中で、まずキューピットなどの支援を考えたときに、まず県の職員がどれだけシングルがいるのか。そういったとこも少し議論していくべきものかなというふうなところなんです。
ただ、そこまで文字で書くと難しいなというところがあって、その対策に関しては、少し控えさせていただきました。またそれは、皆さんの考え方も含めて議論、御協議しなきゃいかんのかなというふうに思っています。
それと、４人の中で個人的なプライバシーのところまで入るのか、入らないのかというのは、やはり三重県版としては少し入ってもいいんじゃないかなというような認識のところを強調したいという思いはありましたんで、またその辺も含めて皆さんと御協議したいなというふうに思っています。
○大野委員 今日ここの中の議論じゃないんでしょ、この上また別の。
○野田委員長 ええ、ですから合同審議のときにやりたいと思いますんで、一応今は認識ということで。疑問な点がありましたら、ちょっとまた御指摘いただきたいとは思うんですけれども。議論をする場ではありませんので、今後の協議どうするか。
だから、合同委員会をしてもいいということで認識させていただいていいのかどうかということです。
○永田委員 ああ、それはもうやるべきやと私は思います。
○野田委員長 あと正直言って今大野委員さん、よろしいですか。
○大野委員 ああ、どうぞ。
○野田委員長 ５月までですんで、本当に日数的にもありませんので、委員会もありませんのでですね、意見書で出すというふうな機会が正直言って今定例会中やないとできません。これはもう時間的に同じ認識、同じ悩みで。
だから、それをどうするか。だから、６月に送るのか、もしくは有志という格好でやるのか、その辺も含めて合同審査会というか、委員会をしながらやるべきかなというふうに思ってますんで、その時点で少しその辺も含めて御議論したいなというふうに思っています。
その辺でよろしいでしょうか。
だから、その日程的にちょっとタイトですんで、日にちもなかなかとりづらいんですけれども、できるだけ合わせていただいて、調整の方よろしくお願いしたいというふうに思います。
それでは、正副の方へ御一任願えますでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長 はい、それではよろしくお願いします。この辺に関して執行部としての対応はよろしいですよね。太田総括の方、よろしいですよね。
はい、執行部も協力して、また出ていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
○永田委員 ちょっと体制問題ね。しからば健康福祉部として、ま、太田総括さん、ね。これだけのものを今から推進しようとするときに、その体制はいいんですか。ちょっとそれだけ聞いておきたい。
○太田総括室長 先程部長も申し上げましたように、県だけで元よりやるものではない。さらに県には保健福祉部もございます、児童相談所もございます、いろいろ組織がございますので、特に保健福祉部と一緒に地域では活動してまいりたいと思っております。そういった体制で行っていけるのではないかというふうに考えております。
○永田委員 もうやっぱりね、これはやっぱり体制だけつくってやらないと、なかなかこんだけの大きなプロジェクト、これぐっと推進していくには難しいと私は思いますよ。だから、ひとつ部長、何とかそこら辺の体制だけはもう、今自分の部でできることは自分の部でやっぱりやりくりしてでも、体制だけ組んでやってくださいよ。それを要望しときます。
○野田委員長 それでは、ほかになければ健康福祉部関係の常任委員会を終了いたします。
当局には御苦労さまでございました。
暫時休憩いたします。なお、再開は１時でよろしいですかね、ちょっと時間が短いですけども。はい、１時０分としますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１．健康福祉環境森林常任委員会
１ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔渡辺病院事業庁長〕
（２）質疑・応答
○永田委員 ちょっと教えて。この改正は１．４が４．５とか、数字が出てるんですけど、根拠はどういう、どういう根拠なんですか、この辺。
○渡辺病院事業庁長 これはですね、１．４というのが一般職の勤勉手当の成績率なんです。課長級につきましては。
○永田委員 いやいや、例えば、２．２が４．５になるわけでしょう。この根拠は何ですか、これ。
○渡辺病院事業庁長 これ、基本的に医長以上につきましては、医長につきましては１．４の１．５倍。そして、いわゆる副院長、診療部長については２倍、そしていわゆる院長につきましては２．５倍という基本的な枠を設けまして、その中で対応するというものでございます。
○野田委員長 ほかにございませんか。では、ないようですので、病院事業庁関係の常任委員会を終了いたします。
当局には御苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
この際、議提議案関係者が入室するまでの間、１０分程度、２０分からでよろしいですかね。２０分で開催させていただきます。１０分程度休憩いたします。
（休 憩）
〔議提議案関係〕
１ 議案の審査（１件）
議提議案 １号 三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案
（１）当局別紙資料により説明
〔森本哲生議員〕
（２）質疑・応答
○西場委員 この第３条の、ちょっと全協のときにもちょっと説明いただいたんですが、もう一遍この本委員会で改めて確認をしておきたいんですが、講ずるよう努めなければならないという、努力規程を講ずるものとするということで、これをより強くすると、こういうことだったんです。全協のときに説明は、努力規程を義務規程にするという説明があったんですが、その全部義務化してしまうと、あといろいろその運用のところで現実的に厳しいもんが出てこないかというようなことで質問しましたところ、そこのところは極力このリサイクル製品を使うという、従来の努力規程を強化する内容だと、こういうように説明を受けて、その場は納得しとるんですが、ちょっとそこのところについて、再度確認をさせてもらいたい。
○竹上議員 御質問の意図は十分よくわかります。この第３条は、基本的にリサイクル製品全般に関する県の責務というふうなところを定めた規定でございます。御懸念にありますようなもうリサイクルをすべて義務化するというふうな話ですと、条文上、リサイクル製品の利用を推進するものとするというふうな、そんな形になるのかなと思います。
ここで我々の議論としては、推進するため必要な措置を講ずるものとするということで、従来よりも一歩県の責務を強めると申しましょうか、そういったことを想定した条文上の規定にさせていただきました。
ですから、その一定の基準を満たしたものについて利用をしていきましょうと、これを一歩進めていこうと。新たな県に対しての義務を課そうと、そういった意図で条文を変更したわけではございません。あくまでいわゆるある一定の基準を満たしたものについて利用を講じていこうと、こういった趣旨で条例の改定に盛り込まさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。
○西場委員 じゃ、そこは了解しましたが、それじゃ、この議決を受けて、執行責任を負う執行部として、今日は同席してもらっとるので、今後この条例が採択された後の県がどういう責任の強化を実行していくのか、そういうことについて執行側の方の考え方をこの際聞いておきたいと思う。
○井藤環境森林部長 これまでにもリサイクル製品の優先的利用ということで、県におきましてもいろんな取組を進めてまいっておるところでございます。今回の条例改正を受けまして、さらにこのリサイクル製品の啓発等について強化していきたいと考えております。
また、この改正条例にもありますように、市町村の方にもさらに協力を要請していくということで、今まではこういう製品がありますよ、よろしくお願いしますという程度の啓発しかしてまいりませんでしたけども、今後は例えば公共工事に使う場合は、こういうふうに仕様の中で使えますよという具体的なところまで、そういうモデル的なものをつくった上で、市町村さんにこういうふうに使っていただきたいというお願いを強化していくということを考えております。
また、一般の職員に対しましても、県も県職員も市町村職員さんにも研修会とか説明会、これをますますもっともっと開かせていただきまして、さらにこの利用の促進につなげていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○野田委員長 他にございませんか。よろしいですか。
ないようですので、これで議提議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議提議案の採決
議提議案 第１号 挙手全員 可決
○野田委員長 以上で議提議案の審査を終了いたします。
御苦労さまでした。どうもありがとうございました。
この際、環境森林部が入室するまでの間、５分間休憩いたします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
１．健康福祉環境森林常任委員会
１ 議案の審査（３件）
議案第５２号 三重県林業振興対策審議会条例を廃止する条例案
議案第５３号 三重県林業改良指導員資格試験条例を廃止する条例案
議案第９２号 工事請負契約について（三重県ごみ固形燃料発電所ＲＤＦ貯蔵施設築造工事）
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、藤森発電特命監〕
（２）質疑・応答
○永田委員 この入札辞退とありますけど、何です、これは。もう実質そうすると１社で。
○藤森発電特命監 結果的にやはり１社ということになっております。今回につきましては、先程の設計施工一括発注方式、これはもともと一般競争入札でございます。なおかつ電子入札システムということでやらせていただきまして、そして技術提案を求めた結果につきましては、結果的に２社でございまして、この２社での競争入札と、こういうことに相成りました。
それがこの実際の入札時の見積もりに際しまして、以来それぞれの企業ごとには、提案しました技術提案の内容に応じまして鋭意その見積額について、私ども示しました予定価格に対してアジャストするということの努力をしていただいたというふうには解釈しておりますけれども、最終的に１社が、多分今の新聞情報等でもございましたけれども、非常にその予算額が、予定価格が厳しかったということで辞退されたのではないかというふうには考えておりますけれども、結果、予定価格以内で札を入れていただいたのは１社であったということになっております。
○永田委員 実際に一般の競争やから、２社でやられても、１社が辞退したら１社になっちゃったわけだがな。ですから、ひとつこのままだと日立造船さんの提案にもう頼るしかないんでね、そうでしょう。ひとつ事故のないようにもうやってもらわんと、お願いするしかないね、これね。
○藤森発電特命監 もともと競争参加要件の中で示しましたのは、総合点数が１，０００点以上というようなことの中から、日本的には大手の機械メーカーさんが対象になっていたと思います。その中で結果的にこうなったんですけれども、日立造船さんにとっていただいたということでして、ここは技術的にも、あるいはその施工実績的にも最大手、ごみ処理施設の最大手ということでもございますし、そういう意味では日立造船さんの技術力も大いに生かさせていただいて、より安全なものをつくっていきたいというふうに考えております。
○永田委員 了解。
○野田委員長 他にございませんか。よろしいですか。
ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第５２号外２件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、池山総括室長、松林総括室長、木平総括室長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 ちょっと皆さんないようですので、包括外部監査の方からある、言うたら未利用の件ですよね。これに関しては今後もこれで終わると言うんではなくて、また対応の仕方、またこういう効果がありましたよというのがありましたら、その都度報告していただくということのお願いはどうなんですか。
○井藤環境森林部長 今回私どもの方の所管している土地につきまして、指摘を受けたわけですけれども、県全体といたしましても、総務局の方を中心にこういう未利用の土地について整理しております。ただ、私ども所管しておる土地については早急に対応を進めてまいりたいと考えておりますので、その辺について結果がまた出ましたら御報告させていただきます。
○野田委員長 わかりました。
○大野委員 このビジョンとか、森林長期ビジョン、それからごみゼロ社会実現プランとか、いろいろいただいたんですけれども、これはこれでよくわかるんですけれども、いろんな計画の財政的な、計画と同時にやっぱり計画を具体的に進めていくためには、財政的なものが必要になると思うんですけれども、これにはごみゼロ社会実現プランも、森林・林業の方はまだ今スタートの段階ですけれども、その辺は最終的には財政的なものまで財政計画が裏打ちされた計画なんですか。
それとも、まだ財政的なものは県民しあわせプランの中の重点プランとか、その辺のところへ、またばらばらになっていくんですか。その辺はどうですか。
○井藤環境森林部長 確かに委員のおっしゃるとおり、このプラン等を実施、推進していくためには、それは財政的な裏づけが必要ということでございまして、この事業を推進するためには、それぞれの個々のやっぱり重点プログラム等での取組ということになります。
現在このごみゼロプランについては、既に重点プログラムの１つとして取り扱っておりまして、来年度につきましては特に啓発が中心となるわけでございますけれども、その辺を踏まえまして、財政的には裏づけしながら市町村と協働してやっていくということでございます。
それから、森林の方のビジョンはこれからですので、今のところまだ全く予算的な裏づけはございませんけれども、先程総括の方から説明いたしましたように、これから議会を初め森林審議会とか、県民の皆様とか、いろんな方の御意見をちょうだいしながらこのプランを１７年度中にできればつくっていきたい。それの実施については、１８年度以降、具体的な予算化をしていきたいというふうに考えております。
○大野委員 プランは大変よく協議されていいと思うんですけれども、例えばごみゼロ社会にしても、県民しあわせプランというのは１８年で一応その重点化が終わりますわね。すると、それから後がどうなるんだということが見えてこないわけです。
だから、やっぱり県民しあわせプランと１８年度までは整合させながら、それ以降については、独自にこういう項目に概算どういうものが要るとか、その辺の財政計画のようなものを、これは市町村でも皆長期計画つくることですので、財政計画を裏打ちしていますから、その辺もひとつこれからの課題としていただきたいと思います。
それから、特に森林・林業の方は大変いい方向を出していただいたんですけれども、ぜひとも財政的なものと一体となった、ただ計画だけがきれいな冊子で走っていかないように、ひとつ金庫もついていくようにぜひともよろしくお願いしたいと思います。
○井藤環境森林部長 当然おっしゃるとおり、ビジョンの実現のためには、効果的な事業を進めていくと、それの裏づけの財源が当然必要になってくるということもございます。去年もいろいろ御議論をちょうだいしておりましたいわゆる森林環境税につきましても、まだまだ我々も議論しておるところでございます。地球温暖化の関係で、国の方の環境税の動向があるわけでございますが、まだまだ不透明なところがございます。
今後、先程の図で示させていただきましたように、社会環境づくりの１つの手法として、そういう森林環境税というのもあるんではないかということも思っておりますので、幅広く意見をお伺いしながら、さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
○西場委員 その森林ビジョンですが、この表の中で、新たな木の文化の創出という言葉を使うてもろうたんですが、この新たなという、木の文化に加えて新たなと書いたところの思いというのがですな、従来と違うどのあたりを強調するんかというようなところが、特にあれば聞かせてもらいたいんですが。○木平総括室長 ちょうどこのポンチ絵の右上に四角く囲らせていただいたところがあろうかと思いますが、例えば丸チョボの２つ目でございますが、新たな木の文化とはというところで記述させていただいておりますが、「木を使うことが豊かな森林を守り育てるという意識を社会全体が共有していただきまして、すべての県民がそれぞれの役割において参加していただく」と、こういうところを狙いとして現在考えております。
○西場委員 それはそれでわかったんですが、今まで「三重の木を使おう、森を育てるために」と、こういう県民運動を展開してきたわけです、標語としてね。どんだけの成果が上がったかどうかというようなところもよく総括して、そしてこういう新しくビジョンをつくられるんであれば、その辺も踏まえて今後どうしていくんやというようなところを少し、もう少し鮮明に打ち出していただければなと、こう思います。
それから、この一番下に、「社会全体で森林を守るための緊急的な環境づくり」というようなちょっと言葉が入っておるんですが、よく言われるようにこれからは国民参加、県民参加の森づくりと、こういうものが一方で求められておるわけですね。
しかし、重要な部分としての木を植えて、木を収穫して、そしてそれを製材をして活用していくと、また植えるという、要するにラインの仕事と言いますか、そういうものの骨組み自体も今がたついてきとるぐらい厳しいところですから、ここをしっかりさせるというこの循環システムをきっちりやるということが大事ですけれども、その中へ社会全体がどういうようにそれを理解して、支援していただくかということの位置づけも一方で非常に重要だと、こう思うんですが、一番下の書き方でそういうことをやられようとしとんのか、ちょっと県民参加の森づくりというところの書き込みがあんまり出てこないもんで、ここのところを気にするんですが、どうですか。
○井藤環境森林部長 御指摘の点につきまして、委員のおっしゃるとおりでして、ここのこの社会全体で森林を守るための環境づくりというところで、社会全体でやっぱりこれを支えていきたいということを意図しておるところでございます。
これまでは森林所有者と公共で今まで三重県の森を守ってきたというのが実態です。その中において、やっぱりもうこれ以上公共と所有者では、三重県の森林は守り切れないところまで来ておる。やっぱり森林の持つ多面的機能をこれからも維持していこうと思えば、そういう方だけでなしに、やっぱり県民全体で皆さん、県民一人一人がやっぱり森の公益的なものを享受しておるんだという認識に立っていただいて、さらに森に対して支援を県民一人一人ちょうだいしたいと、そういうシステムをつくっていくんだというところでこの環境づくりというところをとらまえておるところでございまして、ちょっと言葉足らずなところがございますけども、委員の御指摘のとおりというふうに考えております。
○西場委員 なかなか難しいことだと思うけれども、この循環の中にそういう県民が入り込むというような場づくりとか、そういうものもこれからは積極的に取り入れていく必要があるんじゃないか。また、そういうことが求められておると、こういうようなことも言われるもんですからその辺を、このちょっと記号が、どういう意味を持ってここに書かれておるのかというところもちょっと気になるんですが、そんなところもこれからの検討の中でぜひお願いしたいです。
それと、今日環境教育のいろいろ話がありましたけれども、この森林もその環境の中の大きな一翼を担っておるという意味では、環境教育、森林環境教育、こういうものをどのように県民やいろんな立場の人のところへ啓発、ＰＲしていくかということについても、一層力を入れていかなあかんとこやと思うんですね。
それを担っていくのに、この環境森林部がやっていくだけでいいのか、あるいは環境森林部のどこがやっていくのか。今の大野先生の金庫の話じゃないけれども、それなりの予算づけも踏まえて、そういうものにきちっとした位置づけができるのかどうか。
子どもたちの教育という意味では、学校教育とどう連携させるとか、あるいはどちらがどういう役割を演じるんだとか、こんなこともあって、例えば久居農林の林業なんて、もう演習林だけ残っとって、何だそれというような現況をむかえて、今ＮＰＯがその演習林を活用するというような取組をなされておるという情報を、ニュース、新聞を見せてもらいましたけれども、そういうものをどこの分野がね、環境森林部がそれを担っていくんだとすれば、具体的にきちっとそういう活動の受け皿というものを決めていく必要があるだろうと、こういうように思っております。
あわせて、ちょっと最近私の地元で梅祭りというイベントをやったときに、地元の緑の少年隊を一生懸命やっておる方から指摘を受けましたけれども、以前に比べて緑の少年隊に対するいろいろ指導や支援が手薄になってきておると、こういうような情報を聞いたもんですから、実態を調べてみますと、菰野で育樹際をやったあたりがピークで、相当の緑の少年隊が三重県にも定着をして、子どもたちを中心に、そしてその指導者やインストラクターを中心に、この緑教育というものが随分展開されたんですが、その後、非常に団員数も減ったり、チーム数も減ったり、低下の傾向にあるということがわかってきまして、今後その森林のニーズやら緑に対するいろいろ需要が増えるときに、こういった緑の少年隊、それから今日も少し説明ありましたけども、グリーンボランティア等に対するこの対応というものが、行政としてきちっとした体系として位置づけられた指導といいますか、行政の対応がなされていない傾向にあるんじゃないかと、こういう心配をするわけです。
こういう新たな緑の循環というような切り口で、多面性を踏まえた森林づくりというものをやっていく中では、重要な部分だと思いますので、ここをひとつしっかり強化していただきたいなと思いますが、現状をどのようにとらえとって、今後その改善なり強化に向けてどういうようにされていくのか、方針があれば伺いたいと思います。
○井藤環境森林部長 現状については後程説明させていただきます。
このビジョン、いろいろな意見をもとにこれから作成していきますけども、委員の御指摘どおり、とにかく森を守るためには県民全員が参加してやっていこう。その中にあっては、やっぱりボランティア的な方、グリーンボランティア的な方と、そういう緑の少年隊、そういう方のやっぱり活動というのが重要なキーポイントになってくるということで、直接森林を手入れする後継者養成というのも大事ですけれども、そういうボランティアで森を守っていただくと、こういう人材育成。この点についても重点的に投資をしていかなければ、結局またこういうビジョンで終わってしまうという可能性が大きいというのは、委員の御指摘のとおりだと思います。そういう意味では人づくり、この点につきましても、重点的にこれからやっていきたいというふうに考えております。
○池山総括室長 環境教育の方針に関しまして、御指摘のありました森づくり等々につきまして、補足をさせていただきます。
環境教育の方針が平成３年に定められて、環境教育という考え方、知識、そういった点は学校現場なり、地域でもいろいろ取り組まれてきております。ここでの観点は、活動のその意欲の増進、実際にその知識を持った方が、実践活動にいかに移っていただけるかということが１つの大きなポイントでございまして、それともう一つは、先程も少し説明させていただいたかと思いますが、個々のそのＮＰＯの団体の方、あるいはその企業の方、あるいは学校現場、それぞれ熱心な企業さんとか、団体とか、学校とかあるわけですけれども、それらが水平的に地域に展開がなかなかなされていない。
それは緑の観点の森林づくりで、今先生がおっしゃっていただいたように、やっぱりある地域でフィールドを使ってやろうとしている。そういう場合に、それらをもっといかに広げるかということでございまして、やはりそこが今回のこの方針の中でも各専門部会の先生方から意見をちょうだいしまして、その仕組みづくりを広げる、その点を重視するという形になっております。
今回の取組の中では、ＮＰＯの方々が取り組まれていることを、先程の地域の中で仮称のその協議会等々つくりまして、その企業の方も入っていただく。学校の先生なり、また児童・生徒も入って、その地域で広がりを持って、そういった森林なら森林の、今までの活動をもっと地域全体で活動できないか。そういった形に広げていきたい。
そういうことに向けまして、来年度はその予算的には３ヶ所程度を、モデル的に何かこう核になってやっているところをその地域に広げるような、そういった展開をしていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○山内室長 緑の少年隊の件でございますけれども、現在１６年度で県内に２３団体の緑の少年隊がございます。しかし、近年、なかなか少年隊独自では活動しづらいということで、休止団体が多数発生しております。
しかし、これから緑を担う山に対する考え方を吸収していただく少年隊は非常に重要だと思っております。ですから、県としては直接の財政的な支援はできませんけれども、いろんな指導とかネットワークを構築したりとか、そういうふうな支援できるようなネットワーク構築のような支援を進めさせていただいて、この緑の少年隊が継続するような体制に持っていきたいというふうに思っております。
○西場委員 申すまでもなしに、この森林・林業に関する思いというのは、５０年、１００年先ということになってきますと、次代を担っていく子どもたちの教育ということも非常に関係する問題になってきますので、ぜひせっかく近年定着したこの緑の少年隊について、県としてできる支援というものを今の時点でもう一度考えて強化していただきたいと思います。
このビジョンは今素案の段階で、これからいろいろ煮詰めていただくかなと思うんですが、今日申し上げた県民参加の森づくり、あるいは環境森林教育ですか。こういったものについての記述をもう少し鮮明に中へ書き込めるような検討をしていただきたいと要望しておきます。
以上です。
○福山委員 関連して、今のお話のよく似たことなんですが、中間案の３ページの真ん中辺に、主体をつなぐということで書かれていますね、たくさん。その環境カウンセラーとか、コーディネーターとか、ファシリテーターとか、そういうのが不足している、指導者登録制度の活用を図ることが求められていますと書いてあります。
現在、環境関係、森林もいろいろ含めて、私、前に、ちょっとだいぶ前にも農林の方でコンポストマイスターといって、生ごみ処理の指導者育成講座をしてもらって、２年か３年、指導者が１０人以上、２０人ぐらいでしたかね、育成されて、活動をされているかと思うんですけど、環境鑑定士、総合行政でいいんですけど、そういう指導者の養成という具体的に、今まであったんか、これからされるんか、ちょっとお聞かせください。
○池山総括室長 それはコンポストマイスターについてですか、それとも全体のですか。
○福山委員 いえいえ、コンポストマイスターは既にもうされて、活動しているわけです。他にそういうものについてです。
○池山総括室長 環境教育全体についての指導者ということは、今回の新しい法律の中でも重要視されておりまして、国の方は昨年の１０月にそういった指導者養成をできる事業者を登録すると、こういうシステムをつくっております。
その登録の形は、それは国が認める登録制度でございますので、そこに例えばいろんなカウンセラーも先程おっしゃってみえましたですけども、そういった環境カウンセラーとか、いろんな資格なり、あるいはそういった今までの経験を積まれた方が登録をされます。いろんな各団体なり地域なりで、そういった指導者が必要だなということであれば、そこの登録された事業者のところから派遣をしていただけるということがわかれば、そこから送っていただけます。
この登録制度のポイントは、やはり国が認めた事業者が登録している人を派遣できるということで、ある責任を持った形での指導者養成を、それぞれ必要なところに送らさせていただこうという制度ができ上がっておりますので、県におきましても、今後この事業を進めるに当たって、環境学習情報センター等もございますが、そこでの研修等も踏まえて進めていきたいと考えております。
以上です。
○福山委員 事業者としてはそういう制度があって、既にされているということで、県として必要ですよね、環境全体を考えたときにこういう専門家。それから、既に民間で活動されている方の登録。どこへ行けば、だれが、どういう人がみえるかというのは、まだネットワークはされてないんですか。
○池山総括室長 学校の先生方は学びネットとかをつくられております。また、幅広く情報提供というものについては、まだ具体的にこういった人材の研修を、どこどこでどうだというのは、既存の先程の環境学習情報センター以外の充実をどのようにしていったらいいかということを今後検討させていただいて、また情報提供もしていきたいと、このように思っております。
○福山委員 ぜひ三重県をずっと全体を見回して、そういう指導者、カウンセラー、コーディネーターがどこのところに、どのくらいみえて、県が養成されるのも必要ですし、既にいらっしゃる方の何か名簿みたいな、登録名簿みたいなのが必要かと思うので、私たちが勉強会しようかというときは、お願いしたら、どこどこにだれがいらっしゃるからどうぞという派遣していただくような、それをぜひ今後、今まだないと思いまして、してほしいなと要望しておきます。
○池山総括室長 はい、ぜひそのようにさせていただきたいと思います。
○清水委員 教育での部門も大切なんですけれども、三重県内に住まいする外国人に対するこの指導というのは、この中で明確に指導していくというような、ちょっと今出されたもんで、なかなかこうずっと目を通す暇もないんですけども、あるんですかね、どっかの方に。
○池山総括室長 すみません、外国人のところを取り出して記載しているというところはございません。
○清水委員 ないですね。
○池山総括室長 はい。
○清水委員 ところがですね、四日市にしろ、鈴鹿にしろ、松阪にしろ、外国人の住まいされている方が非常に多いわけなんですよ。鈴鹿でも約１万人近い方が住まいされてるんですけれども、やはりこういった言い方は失礼かわからんけども、そういう方たちが住まいされている集合住宅の中に関しては、県の役割ではないんですけれども、その一般の家庭ごみね。そういうなんもなかなかこう周知徹底できなくてひどい状態やし、これから田植えも始まりますけれども、日本人か外国人かわからんけれども、このごみ袋を田んぼの中に捨てていくというような、そういうようなひどい状況が年々ひどくなってきてるんですよね、年々。
だから、市町村の役割かもしれんけれども、やはりそういった認識を、もちろん日本人も含め外国人に対する認識を深められるような何か、このごみゼロプランなんかの認識も、外国人にもあるのかなと思ってちょっと聞いたんですけれども、お聞きしたんですが。
○松林総括室長 現状としては、我々も外国人の方へのまで意識ということでつくっておりませんけども、今後市町村の方のお話も聞きながら、いろいろどうしていったらいいかということを相談させてもらいたいと思います。
○清水委員 ぜひそうしていただきたいと思うんですわ、ええ。それ、例えば事業所なんかにもね、徹底的にそういうごみの出し方であるとか、ごみをなくしていくというような県の意向というのも伝えていただいて、ひとつよろしくお願いしたいと思いますし、もうこれ最終案ですから、もうそういったことはもう書くことはできないですね、もう今の時点では。
○松林総括室長 まずとりあえずはプランをつくりましたけれども、今後も先生おっしゃったような課題もまたこれ教えていただくと思いますので、新しい知見とかなんかと一緒に、さらにこのプランをいろいろ回しながら、さらにバージョンアップも図っていきたいと思っておりますので、今後その中へ入れることは考えていきたいと思います。
今回はこのプランでとりあえず、まず今年度は終了とさせていただきたいと思いますけども、来年度以降、まだまだプランを見直していきたいと思います。
○清水委員 ぜひそういった方向でひとつよろしくお願いします。
○末松委員 先程の環境教育基本方針中間案についてなんですが、後でまた詳しくは個人的に聞かせていただきたいと思いますが、１０ページに食の安全とか安心の教育とかって書いてありますが、この部分で食育の方までも踏み込んでいくというような観点でよろしいでしょうか。
それともう１点、自然文化の遺産とか、地域にもたくさん点在する文化とかあります。環境文化というのも細かくそこまで地域に掘り下げて教育方針を立てていただくというような理解でよろしいでしょうか。すみません。
○池山総括室長 食の安全・安心等々につきまして、やはり関係部局、やはり総合的に取り組まないといけませんので、当然小さいお子さん、児童・生徒等に対する教育との連携、これはやっておりますけども、この農水商工部等、そういった関連につきましても連携をさせていただき、こういった内容につきまして周知等を図っていきたいと考えております。
○末松委員 はい、すみません。文化遺産の方も、じゃ、これの方も教育の文化と一緒に取り組んで、総合行政でということで。
○池山総括室長 教育委員会とは特にこの冊子をつくる段階で、学校教育の分野につきましては、教育委員会が相当かかわってつくっておりますので、教育委員会とよく連携をさせていただきたいと思っております。
以上です。
○末松委員 はい、ありがとうございます。また個人的にも教えてください。
○永田委員 ２点程、ごみゼロプランね、ごみゼロプラン。すばらしい、これ、すごい資料ですな、これ、ねえ。たくさん資料つくっていただいて、これ、知事の方針だからこれはと思うんですが、この短期・中期の目標設定、これありますわな、これ。
このごみの適正処分に関する目標が、２０１０年度１２万８，７００トンで、２０１５年は９万６，８００トン。２０２５年、０と。まあまあ、目標といや目標なんですけどな。この数字の積み重ねってどうやってやられたんです、これ。
○松林総括室長 埋め立てごみの最終処分量の減少についての御意見だと思いますけども、現在埋め立てされているものの再資源化として有効利用されるもの、これが将来的に約７０％と、あとの３割は現在の技術力では難しい面がございます。
ということで、その３割は将来の技術力、あるいは新たな技術開発とか、そういう中で解決していきますけども、まずは７割は削減できるんじゃないか。それを単純に２０１０年は２割、２０１５年はそれの４割というような形で算定させていただいて数字をはじいております。
○永田委員 うーん、ま、これが我々も過去いろいろとこれ何とかプラン、何とかプランというのをたくさん見てきましたけど、資料のための資料づくりやったなと。こんなもう反省も実はさせられるのが、ま、大半じゃなかったんかな。
我々もそれは審議してきたんですから、まさしく二元代表制で審議してきた我々も責任ないと言えませんけども、過去ですな、いろんな県政の中でプランを出してこられた。これも出てきた大きなプランの１つだと。これが私ね、実現されればすばらしいこの社会の実現だと思う。
だからこの短期、とりあえずね、２０２５年って、そんなことはなかなか議論、私はできん。長くて、それは若い先生方はそれはまだいらっしゃるでしょうけども、我々そんなもん、２０年後のことを考えればですよ。これはもうぜひひとつこれ実現していただきたいというのがもう念願ですけれども、今の現在の状態を見て、じゃ、ごみのゼロの社会というのは実現できるかどうか。
これ、こういうプランが出てきたからちょいちょい話す機会があるんですよね。それ、本当に真剣に考えてんのかと、こういうのが県民の実感です。もうこれは何としてでも三重県としては実現するんだと、もうこれは至上命題だと、もう腹切りもんだと、できなければと、こんなような決意のもとでやるプランなら私もあれなんだけど、ちょっとこれね、この数字。本当にこれ２０１０年、もう５年後、本当にこれ家庭系ごみで６％やる、事業系ごみ５％とかですね、これ本当に実現できるかどうか。
現在の状況では非常に私はね、もう申しわけないけども疑問を抱かざるを得ませんし、実は現段階ではいろいろとこれ委員会策定プラン、策定アドバイザーとかなんとかいろいろこれやっていらっしゃいますけども、どうもこのプランづくりのためのやっぱり数字合わせなのかなという、実はお聞きしないでもないんですが、一遍そこら辺のこのたび部長の決意を聞かせてほしい。
○井藤環境森林部長 委員の御指摘のとおり、絵にかいたもちでは何もなりませんので、我々としましてはこれがこの計画どおり進めていくよう、最大限努力は当然させていただきますし、いろんなことでやっていきたいというふうに考えています。
ただ、確かにこれが本当に確実に達成できる見込みがあるのかということですけども、やっぱりここまで本当にやろうとすれば、我々の県民全員のやっぱり生活スタイル、それから意識についても、もっともっとやっぱり変えていかないと達成は難しいだろうというふうには、実際に思っています。単なる今やっておることを少し節約しようとか、いろんなことだけでは、とてもじゃないけどこの数字は達成できないだろう。
それで、特にヨーロッパなんか見てみますと、やっぱり意識が日本人とは全然違う。環境を、地域を大切にしようという意識がもうヨーロッパの方は特に強くて、みんなで、社会全体でそういう地域をきれいにしようとか、ごみを少なくしようというのが、もうヨーロッパの方では進んでいます。
ですから、そこまで一気に意識が変わるかどうかは、これは不確定ですけども、そこまでやっぱり意識が変わっていけば、この数字は達成可能だと思っております。
そのために、例えば既に環境省の方でも検討が始まっておりますけども、例えば家庭ごみでしたら、何かインセンティブを与えてその意識の改革にちょっとでもやっていこうということで、例えば家庭ごみの有料化、これを日本全国有料化すれば、家庭ごみは当然一定の数字は減るだろう。
そういう何かインセンティブを与えながらやっていってはどうかということも、国の方でも、環境省の方でも検討が始まっておりますので、仮に我々も来年度モデル事業として、この有料化についてどっかの市町村でお願いしていきたいというふうに考えていますけども、そういうことのインセンティブを何かちょこちょこと与えていくと、そういうことが当然必要だと思っていますので、最大限そういうふうな方向で努力させていただきたいと思います。
○永田委員 インセンティブ、私は結構ですね。なかなかそれをやろうと思うと、かなり大きな反発があるだろうと私は思いますわ、これは、ごみ対策上ね。
ですから、このごみゼロについては、またひとつこれ本当にこれからもより一層我々も参画もし、それから注意をして、議論をしていく、いかないと、なかなかこれは、またしてもこれ資料づくりで数値、数字合わせに終わってしまうんじゃないかと。
もうまず私、それを思うところでございますので、もう今日はもうそこら辺、ひとつ私の思いだけ酌んでください。ぜひひとつこの問題については、ごみゼロについてはひとつ、それだけにひとつ真剣な取組が、これはもう急務だと思います。５年後、これもうこんだけ減らそうとしたらね、そんなもん大変なことですよ、これ。ぜひひとつこれはよろしく。せっかくやろうとして立ち上がって、こんだけのプランつくって、目標これ審議させてもらって、これを成案とするわけですから、もうこれは本当に決死の思いで部長やってほしいね。ひとつこれ要望としときます。
それからもう一つ、鳴り物入りでやりましたこの産廃税ね、産廃税。これ、確かに当初、あれ、たしか計画によると３億だったかな、違ったですか。３億だったんですね、いいですか。
○松林総括室長 産廃税の議論をさせていただいたときは、ちょうど平成１２年頃だと思いますので、平成１０年ぐらいのデータをもとに４億１，０００万ぐらいの収入があるというふうに見込んでおりました。
○永田委員 そう。それ１５年度がこれ税収が１億３，０００万ということなんですが、裏を返せば産廃税がそれだけ減少できたということですか。
○松林総括室長 １つは、この産廃税というのは、財源の確保が一番大きな目的ではございますけれども、やはりこれのインセンティブということで、産業廃棄物がある程度減っていくということも期待しておりましたので、そういう面では１つの働きがあったのではないかというふうに思っております。
全体が全部すべて産廃税のせいじゃなくて、やっぱり企業の努力がやっぱり一番大きいとは思いますけども。
○永田委員 どうですか、見通しとしては今後どのような推移をしていくとお考えでしょうか。
○松林総括室長 県内企業は、他県でも産廃税は導入しておりますけど、ここまでの減少というのはございません。かなり三重県の企業は一生懸命努力していただいとると思います。
ただ、三重県の企業も、これ以上の技術開発とか、それはまださらに一段バージョンアップも必要となってくるとも思いますので、もうしばらくすればもう横ばいになっていくんではないかなというふうには我々理解はしております。
○永田委員 それも結構なことですが、さらに一層これ産業廃棄物はゼロエミッション、あれは企業も大変な努力していますけれども、横ばいと言わずにね、これはもうまさしくごみゼロじゃないんですが、横ばいという認識はちょっと私は甘いんじゃないかと思っておりますし、さらに一層この産廃につきましては、企業努力もしにゃいかんし、やっぱり行政もそれなりの取組が必要だと思いますので、このことについてはひとつさらに一層行政も、あるいはまた企業のそういう努力も、これはお互いがやっていくべきだと思いますので、よろしくひとつお願いしたいと思いますし、もう一つはその税収に基づく周辺の環境整備なんですが、この環境整備のこの税収の使い方、これについてもう少し県民への還元をどうするかということについて、もう少し私は配慮が必要じゃないかと思うんですが、その点どうでしょう。
例えば植樹等緑化ですか、それからベンチですか、あるいは住みよい環境づくりというような、もうちょっと使い道について知恵を絞れないのかなという気がしないでもないんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
○井藤環境森林部長 委員の御指摘も踏まえまして、今後またさらに検討させていただきますけれども、この税を創設しましたときに、いろいろ当局側と議員、議会との方とでいろんな議論をさせていただきました。その中でいろんなこういうことに使ったらどうだと、もっともっとやっぱり実際に払ってもらう人にも還元するような事業を仕組んだらどうかというような、いろんな御意見をちょうだいして、現在こういう使途で一応整理をさせていただいたところでございます。
先程総括の方から申し上げましたように、おそらくそんなにはこれからは下がっていかないんだと思いますけれども、税収については伸びることは多分ないと、どんどん下がっていくだろうと。そういうことも踏まえまして、もっともっとやっぱり効果的な使い方を考えていく必要がありますので、さらに一応今は途中年度ということで、途中段階での評価を出させていただきましたけども、あと２年間の間にそういうことも踏まえて、今後の税の条例の改正も踏まえまして、いろんなことを考えていきたい。
また、そのときには委員のおっしゃったようなことも踏まえて御意見もちょうだいしたいと思います。
○永田委員 これはなぜ僕は何でこんなことを言うかといいますと、環境、その周辺環境整備があまり見えてこないんですね、我々これ一般住民に対しては。だから僕もちょっと申し上げたわけですわ。もう少しやっぱりこれは産廃税でもってできたことなんだよというようなことが見えるようにしないと、それは払っている企業だってやっぱりどこに行ったんだというふうに、私はなりかねないと思うんですよね。だから、これはやっぱり見えるようにしてやってほしいですね。それを１つ要望しておきます。
以上です。
○野田委員長 時間ももう３時を過ぎましたんで、なかなか時間もございませんので、あとの分科会の方へちょっと移りたいと思いますので、ほかになければ、環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。
○西場委員 ちょっと委員長、よろしい。もう常任委員会これで終わるんでしょう。
○野田委員長 終わります。
○西場委員 ちょっと気になるんですけどね、さっき、これはいいんですけどね、前の健康福祉のことで、健康福祉のことで。議提条例の、ごめんなさい。
○野田委員長 リサイクル条例ですか。
○西場委員 あれ、何だったっけな。次世代育成の。
○野田委員長 ああ、次世代。
○西場委員 次世代育成で、例の５年を超えるというところのね、あれ、私もちょっと今まで認識甘かったちゅうんか、ちょっとうっかりしとって、もう５年は絶対やと思うとったもんで、びっくりしてさ、ちょっとそのことだけで思うてしもうたんやけども、過去の男女共同参画とか、ああいうものが５年でやっとるわな、５年間計画で。やっとるんだよ、議決やっとるんですわ。
だから、条例がそれを超えるという表現になっとるのは、ちょっと私も勉強不足だったけれども、あとの今委員長が言うた何、年限は５年を超え、または県政をよくするような内容の長期計画があるというものについては議決を要すると、こういうことだと思うんですわ。
だから、今回ね、議決をしないということは、あれを男女共同参画とはレベルが違うと、こういう位置づけにしないと、ちょっと今までと整合図りにくいなと思って心配するんですよね。これはどこで議決する、しないは決めていくんだろう。常任委員会が絡んどるんやったら、ここでちょっと話しとかにゃあかんし、いや、それはまた。
○野田委員長 条例全般のことですから、する、しないはここで議決するものではないんですよね。
○西場委員 ないね。
○野田委員長 ええ、だからいわゆるこれは条例一般ですから、総務常任委員会の方でどうするか、もしくは議運でどうするか。
○西場委員 じゃ、議運マターやな。
○野田委員長 ええ、議運マターになってくるもんですから。
○西場委員 じゃ、議運の方で話してみるわ、はい。ああ、オッケー。
○野田委員長 また、その件に関してはまた御提案いただくなりなんなり、議運の方でお話しするなりした方がいいような。
○西場委員 じゃ、ここでちょっと委員会としてはね。
○野田委員長 はい、一応そういう問題もあるということで。
○西場委員 問題もあるということで。
○野田委員長 認識。
○西場委員 もう議決しなくてもいいというところで、了解じゃないということだけちょっと意見として申し上げておきますわ。
○野田委員長 わかりました。
２．健康福祉環境森林分科会
１ 予算議案の審査（３件）
議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算の関係分
（１）当局別紙資料により説明
〔松林総括室長〕
（２）質疑・応答
○清水委員 今日新しい資料を出していただいたということで、この資料に基づいて疑問な点をお聞きしたいんですけれども、この平成１２年３月、１ページなんですけれども、平成１２年３月、市町村と企業を訪問し、最終的な受入処理量を決定としてあるんですが、これはどなたが訪問して、どのような確約というか、その辺のちょっと話の中身というのはわかりますか、契約書等とってあるのか。
○松林総括室長 市町村と企業を訪問させていただいたのは、県と事業団の担当職員でございますけれども、あと調査という形でそれの２回ぐらい調査をやっておりまして、それで文書によってどんだけ受け入れしてほしいとか、そういうことも確認はしております。
それから、企業については、事業プランの方でこれだけ計画として入れさせてほしいという契約というか、そういう覚え書きのようなものを結んではおります。
○清水委員 それ、ま、文書として今でも現在残っておるということですか。
○松林総括室長 はい、文書として残っております。
○清水委員 そうすると、そのときのやはり市町村なり企業との交渉というか、その中で非常に現実的にもう乖離があったと、その量に対してのね、ということでいいんですかね。
○井藤環境森林部長 確かに現実的には乖離がございます。といいますのは、市町村の方はほぼ９０％近く入っておりますけど、特に企業の方が３割、４割しか入ってこないというのは、企業の方は当時のことから想定して、自分のところは将来ひょっとしたらこんだけお願いするかわからんという、最大の数字を言ってきておるというのが現実だそうです。
ただ、それもむちゃくちゃな数字では当然ながらありません。その数字に応じた建設資金の拠出というのも当然企業の方にも負担願っていますので、企業として最大これぐらいは場合によってはあり得る、という数字を集計したんがこの１万７，０００トンということでございますので、企業もその入るか入らんかわからんのに適当に言うとけというもんじゃ、当然ございません。その分に見合った金を出すわけですので、きちっと企業の方も精査した数字でございます。
ただ、現実には企業努力というのが非常に大きかった。特に先程の産廃税のところでも説明しましたように、企業努力でやっぱりどんどんどんどん減らしていくと、リサイクルに回すということもございまして、実際には枠はとったけども、そんだけは事業団の方へ、センターの方へ持っていかなくても済んでおるというのが現状でございます。
○清水委員 ごみゼロ社会を目指していくということでございますので、なるべくなら、処理量というのは余り増えない方がいいわけであって、だからそのときの市町村なり、またあるいは企業なりに少ないやないかということで苦情も言えないと思うんですよね。
だから、その辺のちょっと、ま、量を見誤ったというのが、非常にこれ大きな今の赤字体質になってきているんじゃないかなということで判断をさせてもらっていいんですかね。
○井藤環境森林部長 先程の産廃税の話にもありましたように、産廃税は１２年当時で算出しますと４億程度あるだろうと。ところが、実際に動いた１５年度を見たら、もう１億３，０００万ぐらいに減っておったと。もうそれぐらい企業の方の努力が当時盛んに、真剣にやられたということもありまして、この計画した１０年当時では企業の方も１万７，０００トンぐらいは、場合によっては上限として入るだろうということで、確かにその点では事業団の方も、県の方も数字の予測としては甘かったというところは確かにございます。
ただ、せっかく目的の１つがやっぱり減らし、減っていくということについても、処分量が減っていくということについても、我々としては歓迎すべきことですので、その結果、事業団の赤字ということにつながっておりますので非常に苦慮しておりますけども、その分については、企業の努力ということで我々も評価させてもらっておりますし、その分についての赤字については、何かほかの方法でやっぱりカバーすべきというところで、今我々も一生懸命検討させていただいているという状況でございます。
○清水委員 それでは２ページ目のこの参画市町村・企業と処理量の確定の中で、処理料金の見積もり、この欄でいきますと県と環境保全事業団との間にちょうど１対１の割合で入っておりますけれども、これはやはりこの事業団と県との責任割合というようなことでこっちは理解していていいんですか。
○松林総括室長 どちらがどうという、何対何とかじゃなくて、当時これに関しては、県と事業団が共同歩調で協力してやってきたという意味で、この間のところに書かせていただいております。
○清水委員 ちょっとファクスを土曜日いただいた中で、何かいなと、この線がこういうところに、これ入ってるんですけどね、これ、これ。これコピーのあれやろか。
〔「そうですね」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 だから１００％県の方側に。
〔「これは、先生、コピーの、コピーの線でございます」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 ああ、コピーの線なん。一緒の線やわ。
〔「これ、こちらからつながってますので、これ、すみません。今の新しいのが送らしていただいたんですけども、まだこっちの方ですね」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 線やな、これはな。
〔「線ですね、申しわけありません。送らせていただいたのもこれでございますんで」と呼ぶ者あり〕
○清水委員 これによると県の方に責任があると言ってるもんで、うん。ということですな、とりあえず。
○永田委員 これ、前の計画ね、理事会、第５８回理事会、処理料金は１５年間損益が負にならない料金としたと書かれとる、これ明記されています。ま、委員長の計らいで、今日はね、事業団もいらっしゃいませんし、当時の参画された方もいらっしゃらないようです、ね、委員長、ね。
○野田委員長 僕の計らいというんじゃなくて、委員会がそういう意向だったので、僕は事業団を招致した方がいいんじゃないかということを提案さしてもろうたんですけども、協議の中で。皆さんはそれは早いということでしたんで、そうさせていただきました。
○永田委員 そうですか、じゃ、ま、そのように受けとめましょう。
それでですね、今もちょっと清水委員からの話しありましたんですが、なぜこれ２年間ね、もうそういう２年間で赤字になったという原因、一遍ですね、ちょっと受入量の問題を今申されました、企業。一遍大きなもんからこうなんだということを我々に教えてください。
○松林総括室長 先程のなぜ赤字になったかという原因でございますけども、先程委員からは受入量が１つ言われました。そのほかに一番大きいのは市町村からいただく処理料金、これ本来３万５，０００円ならば収支が合うんですけども、それを２万円と非常に低く抑えていたと、これが最も多きなものでございます。
あと薬剤投入量とか、これは施設が動き始めたばかりでございますので、試運転的な部分がございまして、計画以上にたくさん要るとか、稼働率が若干低いとか、そういう問題もございます。
それから、最後は、これは誠に申しわけないんですけど、例えば不動産取得税とか、固定資産税、これらの見積もりが見落とされていたというところで一番大きな内容でございます。
○永田委員 もう余りそこら辺を追求してということはもうやめますけど、ま、本当にここに来てそういうことが発生してきた結果については、もう動かしようもありませんし、どうにもなりません。
したがって、あと責任問題等については、また別の方にゆだねることになると思うんですが、これはよく考えないと、次の将来の課題ね。これされていますけども、ここら辺も繰り返しになっちゃ困ると思うんですね。
だから、ここいらがどれだけもう現段階で整理されたのか。ここをもうちょっと詳しく説明ください。
○松林総括室長 処理量の確保でございます、まずは。これにつきましては、産業廃棄物の量が非常に少なかったということでございまして、これにつきましては、まず今年度だけでも既に３０社以上の申し込みを受けておりまして、事業団の方で溶融審査会の審査を受けてございます。そこで審査した上で受け入れておりますけども、それの溶融審査をされた企業が先程の３０社で、量的に約５，０００トンということになっております。
そのうち実際に入ったんは、まだその１年間通じてそういう申し込みがありましたので、まだ今年度増えたのは１，０００トンだけでございますけども、将来的には１７、１８ということで、２カ年の間に１つは事業団へ搬入されていない、現在搬入されていない市町村からも一部申し込みがございますので、それらのものとか、それから現在、埋め立て処分されているけども、これ以上埋め立てがしにくいもので、埋め立てができにくい状況になってきているもので溶融したいとか、そういうものもございます。そういうものとか、あと産業廃棄物については、従来中小企業にとっては非常にちょっと敷居が高い部分がございました。そういうことで、手続の簡素化とか、それから料金も弾力的に処理困難なものは高くするとか、処理が易しいものについてはもうちょっと安くするとか、そういうことも加えた、検討した上で量の確保を図っていくということで、現在のところ１万、計画量ですね、これは１８年度には確保できる見込みというふうに考えております。
それから、市町村の料金の値上げにつきましては、これ赤字ということで、その債務超過がわかった時点から、まずは事業団中心に市町村の方と協議も重ねてまいりました。そういう中で最終的に３万５，０００円、いきなりのことは困ると。やはり段階的値上げということと、それから県が何らかの支援をしてもらうことは必要だというような条件がつきまして、そういう中で県としてはまだここで、議会では了解していただいておりませんけど、こういう方向だということで、市町村様には御説明もさせていただいて、おおむね理解もしていただいているんではないかなというふうに考えております。
そのほか技術的な問題につきましては、現在事業団とクボタ・ＩＨＩともずっと詰めておりまして、必要な改善等も今加えてきております。
それから、事業者の方に責任のある部分については、例えば全体で６，０００万ですかね、今年度負担してもらうなど、お願いをしているところでございます。
○井藤環境森林部長 若干それにつけ加えまして、管理運営の方につきましても、１５年度から１６年度にかけまして、嘱託員も含めまして１５名の職員の削減、事業団全体ですけれども、削減を図っております。今年度につきましても、いわゆる勧奨退職というのを募集しまして、若干やめる予定でございますし、さらに当然安全性というのが第一でございます。その安全性を確保した上で、できるだけやっぱり人件費、総人件費についても抑制していきたいと。そういう運営管理コストについても、どんどんこれからさらにやっていくということでございます。
○永田委員 もう私ばかり余り時間をとってもいけませんで、ま、わかりました。一応将来の課題ね、理解できました。これでちょっと私はここで終結させてもらいます。まだあるかもわかりませんが。
○大野委員 それでですね、基本的なことで少し確認させてください。というのは、一廃の問題は本来市町村が処理すべき問題なんですね。それから、ＲＤＦも今発電所で処理していますが、これも一廃なんですね。
だから、この当時になぜ県が積極的に、本来市町村行政で処理をすべき一廃の中までも入り込んでいって、入り込むと言ってはおかしいですけどね、非常に過度な親切ですね、そして、まだ技術的に確立されていないようなＲＤＦのああいう発電とか、そういうところにまでなぜその当時県が、一廃の分野まで非常に深く入り込んでいったのか。それでその辺はどういう原因だったんですか。ただ単にダイオキシンだけですか。
○松林総括室長 基本的には特にダイオキシン問題がそれの動きへの加速させていたと思います。特にＲＤＦなんかの始まるといいますか、当時ダイオキシン対策で連続炉を市町村がつくらなければならないと。その能力が１日に１００トン以上ですか。ということで、小さな市町村ではなかなかそれで対応できないということで、やはり広域が必要ではないかなというようなことで、ＲＤＦ化して、この処理のため桑名にその発電所をつくったということでございます。処理センターの方は、ＲＤＦの方には行かないけども、自分のところの焼却施設を続けるけども、ダイオキシン対策の中で新たな施設改善とか、そういうことが必要になった。しかし、莫大な費用もかかりますし、ということで、どっかでまとめてそういうような対策ができればいいなという、その当時幾つかの市町村からも御要望もございました。
という中で市町村の、市町村個々には対応できにくい部分もございましたので、当時県の方も関与していったということでございます。
○大野委員 一応理解はさせていただきます。
ほいじゃ、その次の問題に対して、本来市町村が一廃として処理すべきＲＤＦの問題も、この廃棄物処理センターの問題も、なぜ市町村ではこれだけ負担できない。逆に言えば市町村が負担できない部分まで処理センターが持って、それからＲＤＦの発電でも企業庁が非常に苦労して、どういう経過であの金額になったんかは知りませんけどね、だから本来市町村の問題ですから、県はこういう施設はつくったけれども、これは市町村の問題だからここに持ち込んでくるのは、当然県とか事業団は赤字になったらあかんやないかと。そして、ＲＤＦの運搬の問題もそうですけど。
それでそこまでですね、やっぱり県が市町村に対して、これは市町村の問題だという、そういう姿勢が貫けなかった原因は何ですか。
○井藤環境森林部長 ちょっと具体的に原因というのは、私も当時のことはわからないんですけども、原則はやっぱり受益者負担というのがやっぱり原則だというふうに、我々は考えております。
したがいまして、赤字が出るというんか、仮に一部事務組合で市町村が運営されておったら市町村で全部持つということになりますので、原則は市町村の受益者負担というのが原則だと。企業も、産廃の分は企業ですけども。
ただ、全体的には、先程言いましたダイオキシン問題とかいろんな広域化の処理の問題で、単独市町村ではこれもう対応できないと。そのときに県がやっぱり将来のことも見据えて、こういうふうにしてはどうですかという、ある程度誘導策的なところも県はとってきた。
それで、具体的なそれについては、ＲＤＦにするんですか、溶融にするんですか、自分のところで自前でされるんですか、いろんなアンケートなりいろんなことを、要望も何も聞きながら、県がこういうふうなＲＤＦと溶融と２つの処理方法について誘導してきた。
さらに国の方において、センター構想というのが出てまいりまして、センター指定を受けるためには公的関与２分の１が必要ということで、県も大幅な出資を増やしたと。必要に応じてこの財団を２分の１以上の公的なセンターとして位置づけたということもございまして、当然そういう意味で県にも一定の責任はあるということを考えておりますので、今回市町村に全部そのまま責任というか、負担を転嫁するんじゃなしに、県の方でも一部その部分を考えていく必要があるんだという判断をしたわけでございます。
○大野委員 それじゃ、だんだん現実的な問題、現状の問題に迫っていきたいと思うんですが、それでは１５年度の段階で赤字が出て、今年度も最終的にこういう２０億の問題になったんですけども、それはもうその現状として、この施設は、なくてはなりませんから、だからそこんところは一定の理解はこれはさせていただかなきゃいけないと思うんですけれども、要はいまだに県の姿勢として、市町村が自分の責任でやるべき一廃の問題を、ああ、２万円にしてくれんか、２万８，０００円にしてくれ、そりゃ気の毒やな、３万５，０００円はとか、非常に遠慮がちにね。なぜそう遠慮してね。
だから、本来市町村は一廃の処理ですよと。だから、例えばここに関係してない市町村あたりは大変財政苦しい中で、自分とこで全部やっとんです。だけど、そこのところで何で２万８，０００円にするのにそれほど気を遣い、３万５，０００円にするのになぜそれほど気を遣い、そこんところをちょっと説明してください。
○松林総括室長 市町村とですね、やはり協力して事業をやっておりますので、一方的にこちらからという、やはりこちらも説明責任というか、なぜ要るかとか、そういう中で説明をさせてもらう必要から、市町村と十分な議論は重ねさせてはいただいております。
それから、処理センターの場合、施設建設については、国費のほかは市町村の負担金でいただいております。それから、現在これ値上げはいたしまして、県の方から融資はいたしますけども、この融資分というのは、今までの市町村の料金が安かった分のこの差額でございますので、これは将来の値上げの中で返していっていただきたいということで、いわゆる受益者負担の原則は今貫いた状況の中で、市町村の方にはお願いしております。
○大野委員 そんなことでですね、やっぱり私たちはその入り口のところで、何で一廃の問題を技術的に確立されてない、例えばその運転にしても、初めの見積もりよりも随分苛性ソーダが要ったとか、電気が要ったとかいうのは技術的に確立されてないわけですよね。
だから、技術的に確立されていない施設をそんなに急いで、急いで、しかも無理やりというとおかしいけれども、経営が成り立つという計画ですね。収支計画を立てて、それで走ったんかなというところですね。そこのところがまだ少しふわあっと霧に包まれておるわけなんです。
もう一つ、さっきいただいたこの資料で見せてもらうと、１５年間の決算がある、収支見通しがあるんですね、これが３ページ。この平成１２年３月２３日の理事会の３ページの３ですね。ここに中間処理施設稼働後１５年間の収支及び損益を試算した。それで、これはまた別にあるわけですね。
○松林総括室長 先程おっしゃられた収支計算は７ページにございます。これでございます。
○大野委員 こんな簡単なものなんですか。私ら、これのどこを見たらいいんですか。こんな簡単な収支計算書で理事会はＯＫしたんですか、１５年間の。
○松林総括室長 当時ですね、施設がまだ稼働前ですし、メーカーもまだ決まってない段階でございましたので、こういう形式でやった場合どれぐらい費用かかるかということでメーカーから見積もりをとったということでございますので、いわゆるこういう形でやったというふうに聞いております。
○大野委員 これがもし収支計画であれば、例えば収入のところを見てください。その収入のところですね、そこでその処理収入なんてどっから入ってくるんですか。
○松林総括室長 収入の処理収入は、この７ページの表でございますけど、建設期間とこの供用期間がございますね。供用期間の中の事業収入という欄がございますけども、２１２億３，５５９万から２３４億７６０万、これがいわゆる事業収入でございまして、これを１５で割れば年間の収入が出てまいります。
○大野委員 そうすると、このもう全然１５年間、物事ひとつも変動なしという、そういう均等割の計画ですか。
○松林総括室長 当時はですね、仮定としてそのときの１５年間変わらずということで置いています。ただ、メーカーの方はその１５年後の、すみません、４ページをごらんいただきたいと思います。
４ページの④でございますけども、処理料金は物価上昇等を考慮せず、１５年間同一料金にて算定したということでございます。事業実施後には必要に応じて料金を見直すと、こういうふうな計画をつくっております。
○大野委員 じゃ、最後に確認。すると非常に理事会も、収支見込みも含めて非常に雑駁なそういう計算のもとに、このセンターを工事にかかろうという決定をしたという、これは県の問題じゃないですね。廃棄物処理センターがね、非常に雑駁な収支計画で、長期計画でもって計画を承認した安易さがあったという理解さしてもらっていいですね。
○井藤環境森林部長 その点はそういうふうに見られてもいたし方ないというふうに、私も思っています。
ただ、先程総括が言いましたように、当時はまだ機種も決定していなかった。そういうこともございまして、具体的にどういう機種ならどれだけ燃料を使って、どれだけ処理が１日でできるのか、そういうこともまだ具体的にわかっていない段階で、業者の見積もりだけでそういうのを勝手に算出しておるという点では、甘いと言われてもいたし方ないというふうには思います。
○大野委員 ありがとうございました。
○福山委員 だいぶ議論、この前の予決の本委員会、それからこの間のこの委員会の議論、それから私は弱い方なんですが、この経営評価書ですね、あの五十鈴監査法人の。細かい点にわたって質問があって、答えがあって、ざっと読ませていただいて、県の方のこの２枚のペーパーもわからない点をちょっとお聞きしたんですが、基本的に私はやっぱり三重県が事業団と一緒に最初からかかわって、環境政策の一環として、一廃だけれども県と一緒にやってきたということを考えると、再建については支援する義務はあると思うんですね。
政策立案者、監督官庁としての義務があると思うんですが、いろんな今当初ずさんだったとか、今いろんな意見が出まして、確かにそういう部分もあると。
それから、将来のこの再建については、やっぱり予測の段階というか、努力はするけれども、そのときの状況で変わっていく場合もある。これはあると思うんですね。この中にも書いてありますし、評価書は、事業団提出の資料に対する評価、将来の見積もり、予測に保証を与えるものではないというように書いてあります、この中にもね。
ですから、それが不安なんですよね。２０億円というのは大変な額ですから、執行部もですけれども、我々議員も非常に慎重にしないと、後であのときの議論は何だったんかと、責任は当然問われる、議会も問われると思うんですね。
そういう意味で非常に私自身、今のこれは２０億円を貸し出すことについて、丸か、バツかという判断をしなければいけないということで、大変迷ってるんですね、どうすればいいのか。バツにすると、どういう影響があるかというようなことを考えるわけなんですけれども、その点をちょっとまずお聞きさせていただきます。
○井藤環境森林部長 今までも説明させていただきましたように、この２０億円の県からの貸し付けがないと、まず金融機関が短期貸付についてもう引き上げると言っておりますので、当然資金ショートをする。資金ショートをすれば、当然燃料代も、油代も払えないというようなことから、稼働させることができない。したがって、センターがとまってしまえば、市町村の焼却灰残渣について、もう処理、三重県内で今の料金体系の中で処理できなくなるという、市町村にとっては非常に困難が起こるだろうということを最大の懸念として考えております。
○福山委員 ちょっとお聞きすると、小さい町村は量も少ないけれども、四日市とか鈴鹿とか津とか大量に出しているところは、たちどころに困るということは１つありますよね。それから、市町村は、最初つくるときに、５５億でしたか、を量にしたがって持っていますよね、市町村は責任持って出しているわけですから、それも全部パアになるといいますか、つぶれればですよ、この２０億の貸し付けをしないときには、その市町村が出したものも無になってしまうというようなこともありますね。
いろいろ私たち議員は、市町村や県民にどう責任をとるか。この２０億円を出すということで責任をとるのか、あとの影響を考えてどうとるのかということで非常に私は苦慮しとるという。どちらにどうしたらいいのかというようなことで、ちょっと迷っている部分があるんですね。
予測の部分が担保せえという意見があったと思うんですけれども、それがないから信用できないというか、いうような議論はあるかと思うんですけども、その辺も担保できるもの、できないものがあると思うんですね。
そこら辺の例えば予測の中の、これは大丈夫ですよというとこと、これはそのときの経済状況とか、いろんなところで努力はしますけどできませんよと、変動費とか。そうですね、賃金とかそういうのが下げられたとかありますけれども、それちょっと仕分けして教えていただけますか。担保できるもの、できないもの、今の段階で。
○井藤環境森林部長 詳細は総括から申し上げますけども、今委員がおっしゃられたとおり、内部で対応できるものは、これはもう担保確実にできると。例えば人件費を下げるとか、人を減らしていくとか、一般的な運営管理コストを削減していくとか、それからクボタとのいわば瑕疵担保責任というんですか、ある程度の一定の発電量とか、それがないとある程度の事業体としてのクボタに負担していただくとか、そういう面で内部的に対応する分は、もう１００％担保できるというふうに確信しております。
ただ、相手のあるというんですか、量にしても料金にしても、市町村の話し合いとか企業さんとの話し合いの中で、既に２，３００トンはもう契約はしておりますので、その分は担保できるかとは思いますけども、ただ、それについてもいろんな事情でまたその２，３００トンが数年先には変わってくるということも、それはあり得る、ないとは言えませんので、その辺については非常に担保と言われても、我々としても答弁に苦慮するところでございまして、詳細についてはちょっともう少し。
○松林総括室長 特に担保といいますと、量の問題だと思うんですけども、量の問題につきましては、ここに計画としては燃えがらとかプラスチックとか、そういうふうな表現にさせていただいておりますけども、例えば先程も言いましたけども、今処理センターに参入していない市町村ですね。ここからの受け入れなども今、事務的には十分今詰めてはおりますけども、最終的にはその市町村さん、相手もあることでございますので、ちょっとそこら辺まで今ここでどうだという話はちょっと言えないんですけども、我々としてはほぼうまくいくということで、逆に言えば県の執行部としてもその２０億円という重みは感じておりますので、十分議論した上でこれは判断しております。
○井藤環境森林部長 すみません。ちょっと補足させていただきますと、その担保の件につきましては、今後そういう市町村なり企業の方といろんな交渉をして決めていくわけですので、そういうのがある程度確定して、こういうふうに企業からこれだけ入ることになりましたとか、そういうことはその都度議会の方にも報告させていただきたいというふうには考えております。
○福山委員 毎年２０億は貸し付けですので、１年ごとに今年はこうだったと、結果。どうするかというと、例えば５年後にもうその２０億、どうしても破綻するということになれば、その時点で貸し付けが停止ということにもあり得るということですよね。
○井藤環境森林部長 この計画が大幅に甘くって狂ってきたと、それでほかの方策もないとなれば当然この計画はパアになるということも、それはあり得るとは思っています。
ただ、先程申し上げましたように、現段階での運営状況を見ますと、この施設については止めることができないだろうというふうには思っています。ただ、将来、長い将来については、このごみ処理方式そのものも全体的にどういうふうにするのか、いま一度三重県全体としてもう１回見直していく必要があると思っておりますので、できるだけそれは今後市町村合併とかいろんなことで市町村との意向にも添えるようなことで対応していきたいというふうには考えております。
○北川副委員長 経緯のところ、説明はいただいたんですけれども、この次回の事業計画も見せてもらったわけですが、この時点で事業団はこの事業について、それは機種の問題とかいろいろあるんでしょうけれども、やれるべしということでゴーをかけたというのは、この資料でこの段階という認識でよろしいんでしょうか。
○松林総括室長 最終的に事業団として公的に決定したのはこの段階でございます。
○北川副委員長 そのときに県は、先程の話でやれる、メーカーの見積もりでやれるというふうに聞いたというふうに説明を受けたように思うんですが、聞いたということだけなんですかね。
質問の仕方が悪いですか。
○井藤環境森林部長 料金決定に当たって、企業の方からおおよそどれぐらい経費がかかるとか、いろんなことを聞いたということで、何しろ新しい手法でやるということでしたので、前例がないということで、日本では前例がないということで、その辺の情報収集というのは、もう企業に頼っていたという面はあるかと思います。
○北川副委員長 前例がないだけに、普通ならやっぱり非常に心配だと思うんですよね。前例がある物件であれば、当然ながらメーカーなり、あるいは過去の実績のある市町村なり業者なり、いろんなところに聞いて、実績のあるもんであれば、そこの数字というのは大体信用できると言ったらおかしいですけれども、使える数字かなということになると思うんですけど、やっぱりその辺が前例がない事業だったにもかかわらず、メーカーからの数字をそのまんまというのは、やはりちょっと簡単すぎたのかなと思うんですが、その点は県の役割として、その時点ではどうなんですか。
○松林総括室長 このメーカーのこの値段を決めたときでございますけども、本当にもっと詳細に検討すべきであったかとは思いますけども、やはり当時事業団にしろ、県にしろ、このガス化溶融炉に対する技術面でのというか、実際の運用面での知見のある者はおりませんもんで、やはりメーカーに頼らざるを得なかったということもございます。
○北川副委員長 そんな難しいことを聞かせてもらっているつもりはないんですけれども、要はそのときの県として事業の継続性についての精査という、そういうチェック機能は働かなかったということですよね。そういう面では、機能してなかったということですよね。
○井藤環境森林部長 確かに結果としてそのようなことでございます。メーカーの言うなりになったんかということですけども、先程も３ページに書いてございますように、１社だけじゃなしに、一応５社から見積もりをとったと、概算ですけども見積もりをとって、その平均でやっておるということもございまして、まるっきりメーカーの数字がでたらめということはなかったとは思っております。
ただ、現実には、結果としてはそういうふうになっておりますので、その辺についてやっぱり県のチェックが甘かったと言われれば、ま、確かにそのとおりだというふうに思います。
○北川副委員長 チェックが甘かったということに尽きると思うんですが、それが、じゃ、今度先に反省点をどう生かしていくかというところになると思うんですね。環境保全事業団のこの理事会の数字でも、これ、このときがこれ経費は、支出が大体これ計算したら１５億ぐらいで見てるんですかね、年間。このときに既に見積もり的には支出が小さかったということになるんでしょうけれども、今回は収支計画がずさんだったことはあるんですが、今回健全化計画もこの間いただいた資料で、私も最近目が悪うなってきたんで、かなり細かい数字なんですが、１つは何度も出ている話なんですが、１８年度から１万８，０００トン確保していこうというところについて、いろんな御努力をいただいていて、まだ流動的なものがあったり、表に出せないものもあったり、あるいは期待値のものがあったり、いろんなものがあると思うんですが、この１万８，０００を何とか確保していこうという、何とかというか、死に物狂いで確保していこうと、こういうことだと思うんですが、しかしさっき、それだけでもって私たち議員、議会は、来年度のその２０億円の貸し付けをよしとする判断根拠をどこに持っていくかというところは、幾つかあると思うんですけども、先程の全然関係ない。関係ないというか、常任委員会の中で出ていたこの産業廃棄物の最終処分量の数字、あるいは産廃税の話でも、そのときは、１０年度では４億円ぐらい見ていたけれど、１０年度でしたっけ。大きく見ていたけれども、実際の施行段階では数字が小さくなってしまった。ここでもこれ、１５ページの資料でしたら、平成１０年度が約７０万トンで、平成１５年度が約１７万トンですよね。わずか５年間で５３万トンですか、減ってきている。
この経営健全化計画でも、私的にはその誠意が、誠意というか、もう一生懸命計算を尽くして、何とかこれで立て直しをという部分の感じがちょっと見られないなと思ったのは、年間搬入量は１万８，０００ありきの話で、これもやっぱり減っていくリスクもあるわけですよね。それ、何度も出ている話ですけれども。
例えばこれを真剣にこの計画を、長期の収支計画を立てるんであれば、仮定の話ですよ。ちょっと現実的なんかどうかわかりませんけれども、２万２，０００トンぐらいで設定をして、もう少し最終の２９年度にはこれくらいの数。減っていくというシミュレーションはないですよね。もう１万８，０００トンありきで、それを１２年間続けますよという。これもですね、さっきからのいろんな議論を含めてくると、それでええんやろかというのがすごく思うんですよね。
あるいはその管理運営費なんかでも、監査からいろいろ人件費も含めて精査を言われているわけですけれども、数字を見る限りではそんなに削減を２９年度までに向かってされているというふうなシミュレーションでもなさそうに見受けられるんですけれども、ここにいろんな監査の中で挙げられた指摘事項を含んだ上でこういうふうに改善しますよというのは、この数字に果たして表現されているのかと。目標数字は１万８，０００と、これだけはボーンと挙げてくれてあるんですけども、２９年度までのシミュレーションとして、そういう考え方がこのいただいた長期収支計画には盛り込まれてるんでしょうか。
○松林総括室長 先程産業廃棄物のさっきの税の非常に減っていったというお話もさせていただきました。あれは主に企業で、ある企業が原料を買ってきて、それを鉱石に精製するんですけども、それの減りぐあいがものすごく大きいということと、それから地場産業である鋳物屋さんなんかが、どんどんリサイクル、鋳物というのはリサイクルできるということでどんどん減らしているとか、特定に、目に見えたものが減ってきている。
それに比べ一般廃棄物、ごみの方はこれからごみゼロプランは進めていきますけれども、なかなかいろんな多種多様で、消費とかいろんな問題がございまして、ほとんど横ばいで推移してきている。こういう中で、そういう面での努力はしていきますけれども、そういう中でこの処理センター、それは２０年後には今の目標数値、絶対クリアはしていきますけども、それまでの間は、当初はやはり周知して、一般県民すべての方がごみに対する理解もしていただいた上で、あるとき急激に進むんじゃないかなと。
だから、そういう面では、この中でははっきりとは読んでおりませんけども、その間はこの処分量はそう変わらずに、一方で今埋め立てているものを、これも今このまま処分場もなくなってきますし、もう環境省の国の方でも、埋め立てじゃなくて焼却してサーマルリサイクルしなさいとか、いろんな指導の方針も出ております。
そういう中で、それらが相殺されれば、ごみの量はほぼ横ばいでいくんではないかなというふうに、今理解しているところでございます。だから、シミュレーションの中では減っているというようなことは考慮はしておりません。それで、維持管理費につきまして、これほぼ横ばいの状況がございますけれども、これは１６、１７、１８とごみ量が増えてまいります。だから、その点、事業団の方ではどんどん維持管理費減らす予定にはしておりますけれども、ものが増えればそれと相殺されてしまいますので、結果として管理運営費は横ばいというような数字になっております。
○北川副委員長 私も会社勤めの中で、１つの事業をやるについて長期の収支計画を立てて実行した経験もあるわけですが、通常支出の方は安全側に見て、よりたくさん要る方に見て、収入の方は少なく、想定されるより少な目に見て、それで安全を確保するというか、リスクを緩和するというか、そういう考え方が普通やと思うんですね。個人の家計でもそうやと思うんですが。そういう意味では管理運営とかそういう費用について、努力はしていただきますけれども、収支計画の中では下げずに大きく見といてもらうというのは必要なんでしょうけれども、入ってくる方はやっぱり普通の感覚やと、いろんな面で安全面の数字に見ていくのが、こういう収支計画を立てる上での普通の感覚やと思うんですが、それ故にこの数字が１万８，０００トンでずっと続いているというのが、すごくどう言うんでしょうかね─ちょっと異質な感じがするんですけれども。
それを議論しても進まないのかもわかりませんけれども、ちょっと収支計画として、しっかりつくっていただいてあるようで、何かやっぱり１万８，０００トンでクリアできるということのみが初めにありきのような形で、深い精査がされているような読み取りがちょっとできなかったというのが、私の個人的な印象です。
あともう一つは、仮にスタート、２０億円を仮に貸し付けするとした場合に、だれが、どの時点で、どんなふうに押さえていく、数字を押さえていく格好になるんでしょうね。その公益法人の関係でしたか。１年に１回報告があるというのは、それはもちろんな話なんですけれども、１年先に、ああ、こんな結果でしたわっていうことでは、我々もやっぱり責任を全うできないと思うんですよね。その辺のあたりはどの辺まで来ると、大体今２～３年こうやってきていただいているわけですから、数量確保が第一段階で１万８，０００トン、これならこの１年行けるよというのが見える時期というのは、もちろん最終結果はそれは数量変わるわけですから、もちろんね、保証されるもんではないですけれども、どのタイミングやったらそれが見えてくるんですか。
○松林総括室長 先程の１万８，０００トンの確保は１８年度でございますね。ということで、その当該市町村とか、そういうのを予算時期までには市町村も決める必要がございますので、１７年度の下半期ぐらいには御報告できる部分が出てくるんじゃないかなというふうに思うております。
○井藤環境森林部長 それから、だれが押さえていくのかということですけども、前回もちょっとお話しさせていただいたかもわかりませんけれども、来年度から私の方に一応事業団のこの経営関係につきまして専任の職員を配置して、四六時中いわゆる県としてはチェックしていくという体制で臨みたいというふうには考えております。
○北川副委員長 １７年度は、これはちょっと蛇足な話なんですが、もちろん８，０００トンで見ていただいたのかな。違う、違う。ああ、そうやな、８，０００トン。これはまだもう少し期待できる可能性もあるんですかね。
○松林総括室長 既に１６年度に予想を上回る、事業団の営業努力ではございますけども、既に先程も言いましたけど、溶融審査会、ここで５，０００トン以上の審査も終わり、で契約としては２，３００トンですか、もう契約も終わっておりますので、１７年度にはもう確実にクリアできるんじゃないかというふうに思っておりますし、また、確実にクリアしなければならないというふうにも思っています。
○北川副委員長 とりあえずちょっと一担終わらせてもらいます。
○西場委員 今までの過去のずっと経緯を聞かしてもらいましたし、そして特に大野先生を始め、いろいろＲＤＦも含めてこの市町村の一廃に県が関与してきたいろいろ経緯なり状況なんかも聞かせてもらって、改めてＲＤＦ事故も含めて状況の重みを認識したというか、深めたということなんでありますが、結局そういう当時環境先進県、一流県を目指すという、そういう状況の下で市町村をリードしてきた県の行政が今日迎えておる責任を、今後どういうようにしていくんだという問題、大きな問題提起でもあるんかなと思います。この問題はそういうふうにも理解させてもらったわけです。
そして今日他の議員の方からもそういう言葉がありましたけれども、まだ部長もそう言われたようですが、そんな中で今日のこの２０億円の問題も、どう県の責任を果たしていくんだと、こういうことで大きな捉え方としてはあるのかなと。
当時のそういう溶融炉にいたしましてもＲＤＦ、今回は溶融炉の問題ですが、それは市町村が求めてきて、こたえてこうなったのか、あるいは県が市町村をリードしてこういうものが始まったのかというところが非常に重要な問題にもなってくるんだと、基本的にはですよ、基本的には。今日的な今の問題はもっと個別具体的な問題があるんでしょうけれども。
そういう中でこの今この２０億円、あるいはいろいろ細かい施策というのが、県と市町村の責任分担のこのギリギリの折り合える負担の線であるのかどうかというところが、一応重要な結論のこの線になる、問題点になってくるんだろうということですが、今日これだけ議論を尽くして、これ２日間やってきたわけで、それがこの計画でしかないということになれば、これでいくしかないという思いがいたしますし、県の責任という部分では、県がそれを関与できないという、していけないということにもならないと、こういうようなことであろうかなと、こう思います。
そこで、もうこれ委員長がどういう判断されるかわかりませんけれども、今回この議論を踏まえて、この委員会としての結論をどうとっていくかということになるんだろうと思うんですが、私はここまでみんなで協議してきたんですから、一定この委員会での結論を出した方がいいだろうという思いがします。
ただ、これは分科会で、正式な付託を受けておりませんから、当然してもしなくてもいいということでありますから、当然それは全員の同意がある中でそれをやる、やらんというのは決めていかねばならんだろうと、こういうように思っております。
私は個人的には、そういう意味で全員同意があれば、この分科会としての結論を出していただくように、ぜひ委員長に取り計らってもらいたいなとこういうように思いますので、意見を申し上げておきたいと思います。
１つだけ質問ですが、今後、県がこういう２０億等を出すことについてのリスク回避と、その単年度貸付の問題というのはどれぐらい関連性があるのか、そこをちょっと説明があれば聞かせてもらいたい。
○松林総括室長 我々としてもこの長期に貸付を単年度でしましたのは、毎年やはりこの健全化計画を絶えず県の方でもチェックしながら、その都度その都度どこまで進んでいるかと。それで必要ならば事業団の方へも必要な指導もやっていくということで、１年、１年区切りをつけた方がいいんじゃないかなというふうなことで、こういうような予算にさせていただきました。
○野田委員長 ちょっとすみません。さっきの分科会のこのあり方なんですけども、正式には付託は受けてないんですか。一応分科会の中で付託していただいたんですけども、正式じゃないんですか。
○西場委員 ええ、詳細審査を分担した。
○野田委員長 分担ですよね。
○西場委員 議案付託は本委員会にいただいとるんです。で、審査を分担した。
○野田委員長 ということは、ちょっと分科会の方で採決するものだというふうに、僕ら認識しとるんですけども。
○西場委員 それは分科会の意思なんです。分科会で決めればいいんです。
○野田委員長 ということは何ですか、分科会の意思ということは過半数じゃないということですか。全会一致なのですか。
○西場委員 いやいや。
○野田委員長 もうこれは少なくても過半数である程度意思が決まれば、それでいくんだろうという認識はしとるんですけども、全会一致なんですか。
○西場委員 いえいえ。過半数の、分科会の意思は過半数で採決して決めていっていいと思うんです。ただ、必ず採決しなくてもいい分担ですから。
○野田委員長 ええ、ですから、その採決しなくてもいいというのは、採決しますか、しませんかというのを過半数で決すればいいわけでしょう。
○西場委員 うん、それは私は採決をする。これは私の意見ですけれども、採決する、しないは全員同意で次の採決に進んでもらいたいなと。
○野田委員長 ということは、分科会での採決する、しないは全会一致ということですか。
○西場委員 そういう決めはないですけども、このように今の分科会の性格上採決するんであれば、採決をとるということについての全員同意があった方がいいだろう。
○野田委員長 それは当然あった方がいいとは思うけども分科会のあり方、ちょっとここで議論するつもりもないのですけども、そういうことになりますと、その分科会のあり方ももう少し根本的な議論が要るなと思いますけど。
○西場委員 もう一遍繰り返すけども、その根本的な議論というか分科会というのは採決するように審査を分担してないの。審議をすることを分担しとるの。詳細に審査してくださいと、審査した状況を意見として本委員会へ上げてくださいと。
○野田委員長 うーん、ああ、そういうことですか。
○西場委員 うん。
○野田委員長 僕ちょっとそれを誤解してましたんで。
○西場委員 だから、分科会で仮に採択されても、本委員会で否決になる場合もあります。逆の場合もあります。つまり本委員会での参考にさせてもらう─分科会の結果は。
○野田委員長 そうですか。ま、ちょっと認識が違いましたんで、皆さんがそういう認識でしたらそうさせてもらいます。
○西場委員 いや、それは認識じゃなくて、そういう決めごとなんです、この予算委員会をつくるについてのルール。
○野田委員長 ああ、そうですか。
○西場委員 はい。
○野田委員長 ま、ちょっと僕も勉強、その辺のところは勉強不足であれですけども。
○大野委員 今のちょっと御議論を聞かせていただいて、やっぱり私も委員長報告のところで、かなりこの議論、委員会で皆さんから御議論いただいた点、それからまた当局から出されたいろんな資料も含めて、少し詳細な委員長報告をしていただいて、私は判断はやっぱり全体の中でしていただいた方が、余りにも大きな問題過ぎるので、全体の中でもう１回皆さんで、予算決算の全体委員会の中で最終的な御決定をいただければ、非常に肩の荷が軽くなるというように思うのですけど。
○野田委員長 個々の意見は言うたらそのやり方のあり方だと思うんですけども、僕としてはあれですね、意見を言わしていただくんでしたら、ここである程度皆さんの採決の方の同意を得て採決に関しては、そりゃ結果はどちらにしても、せっかく分科会へ分担されて審議された意味が、というか個人の責任、これから二元代表制の中で進めていくには、これから議決責任というのを明確にしていこうというようなことをしてるのに、そういうことは反することじゃないかと私は認識してるんです。
ですから、もしそういう御認識でしたら、それで皆さん結構ですけども、私としてはここで反対と賛成はまず決して、ひっくり返ってもええじゃないかと、本会議の方でですね。そりゃそれで僕はいいことだと思っています。
○永田委員 うん、だからね、ただ今予決の委員長さん、おっしゃられたようにね、するか、せんかのまず判断をしましょうよ、委員会で。
○野田委員長 そうですね、わかりました。ちょっと議事進行の方をさせていただきますけれども、まずこれ以上この分科会での審査に関しては、もうこれで終結してよろしいですか。まずそれからやりましょう。よろしいですか。
○西場委員 それはですね、採決とセットやと思うんですよ。採決をとるのに、まだ審議不足だと言うのであれば、もうちょっとやらねばならんし、もう十分だと言うのであれば採決をするのかしないのかという議論になる。
○野田委員長 ですから、それは当然条件の中です。まだまだ審議する必要があると、採決をするにしても、審議する必要があると言うんならば、また戻せばいいわけですから、今の段階で審査するのは、資料等はこれ以上求めてもこれ以上の審議はできない、審査はできないだろうなという認識の中で、当局からの説明資料に関しては以上でよろしいですか、分科会としましては。
○西場委員 そういうことかな。
○野田委員長 ですから、これからはまた審査も当然、じゃ、やろうと言うんならばできると思うんですけども、それでよろしいですか。
○清水委員 それでね、こういう状況を見ていてですね、やはり副委員長からも非常にちょっと将来の経営改善化計画に対しても不信もまだ持ってみえるみたいやし、西場さんが言われるように、採決はある程度全員の総意を得てからならいいけれども、こう割ったような形での採決というのは、この分科会で僕もよくないと思うんですわ。
○野田委員長 うん、逆に僕は意思がはっきりしていいんじゃないかなと僕は思うんですよ。これからの。
○清水委員 いや、さっき二元代表制云々と言われるんなら、やはりある程度その辺は議会としての意思をある程度はっきりと１つの方向に持っていくべきだと思う。
○野田委員長 いやいや、それは僕は必要性のあるときは、少なくとも僕過半数だと思ってますんで、議会の意思というのは。
○清水委員 いや、それで以前も県営スポーツガーデンなんかでも、本予算のときには採決したときありましたね。
○野田委員長 それは、あれは、僕は異例なことだと認識してましたんで。
○清水委員 いや、あれは異例でしたんか。
○野田委員長 僕はですよ。ですから、僕はそういうふうに今思ってますんで。
○清水委員 分科会で採決せずに、鈴鹿の県営スポーツガーデンの体育館の案件を本予算でね、あったですよね。
○西場委員 ああ、そうそう、あったですね。それと、そういう事例も含めて今言ったの。
○野田委員長 ですから、あんまりそうなると分科会で審査する意味がなくなるんじゃないかと、僕は思うんですよ。
○永田委員 うん、僕はそう思うな。
○野田委員長 本来やったら、もう最初から全体会議で僕はやるべきやと思ってますんで。
○永田委員 うん、何でこんだけこれ。
○野田委員長 なぜ結論が出ないのかというのは、僕としてはよくわからないんです。まずここで出して、それで本会議でもまた結論出たらいいやないですか。あくまでここは参考の意見ですから、予決の委員長がおっしゃったようにね。
○西場委員 委員長がちょっと極端な意見を述べられていますので、ちょっと議事がちょっと混乱しとるように思うんで、ちょっと休憩してもらえませんかな。
○清水委員 ちょっと休憩してください。
○野田委員長 わかりました。ちょっと暫時休憩します。
（休 憩）
○野田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、この分科会での事業団に関する第１号議案の採決の件なんですけれども、採決に入る前に、採決に対してどうしたらよろしいのか、皆さんの御意見をいただけましたらありがたいんですけども、どうでしょうか。
○西場委員 採決に入っていいかどうかという、そういう問いかけですか。
○野田委員長 そういうことです。採決に入ることに関して、御意見がございましたらちょっと御発言願いたいなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。十分審議もしたという過程の中でしていきたいんですけども。皆さんどうですか。意見を言っていただいて、ここではなかなか審議はしたけども、いろんな考えがあるだろうということがありましたら、御意見いただきたいんですが。
○清水委員 ２日間にわたって分科会やということでいろいろ十分審議は尽くしたと、私も思います。
それで、いろんな委員さんの御意見を聞いていて、まだちょっとこの議案に対して賛否の意思表示をしにくいというような方もみえるかと思います。
私も今の時点ではまだちょっと自分の意思も固まってないもので、できましたら１８日の予算決算委員会の場で意思表示をしたいなという思いです、私は。
○野田委員長 清水委員さんの御意見なんですけども、大野委員さん。
○大野委員 私は審議は十分審議はさせていただいたと。２０億については、それはそれなりに理解をしてくべきもんだなとは思っていますけども、やっぱりこの委員会の中でもう少し検討したいとか、もう少し熟慮したいと、そういう考え方があるならば、私は今日あえて採決をせずに、やっぱり全体の委員さんの中で、予算決算委員会の中で、委員長報告を少し詳細に言っていただいて、それで皆さんにも判断をいただくというのがいいんじゃないかと。
あえてここで予算委員会の委員長さん、副委員長さんみえる中で採決してということも、ま、どうかなということで、もしそのもう少し熟慮したいという方もみえるんであれば、私は今日は採決はしていただかない方がよいと思います。
○清水委員 今言い忘れましたけれども、１７日の午後にですね、特別委員会の方でも現地視察ということで行ってまいりますもので、この中でも結構ダブる方もいるかと思いますから、そういった面で見ていただいてからの判断でもいいかと思います。
○西場委員 私の場合は、先程申し上げましたんで繰り返しになりますけれども、ま、採決に入るんであれば、その入ることについてのやはり全員の同意があった方がいいと思いまして、今お二方からそういう意見も出ていますので、これを考慮して委員長判断していただきたいなと思いますが、ただ、しからばここで結論出せないというところの理由が、まだ１８日まで日にちがあるわけなので、それまでに我々委員会として、こういうステージがあれば結論が出るというんであれば、そういう努力も要るだろうし、もうそうじゃなくて、全員の協議、会議の方で結論を出す方がベターだというようなことであれば、一気に分科会としての今までの議論の中身だけを本委員会へ報告していただいて、本委員会の採決にゆだねていくという方法もあると思いますので、さらにこの分科会として審議を尽くすのか尽くさないのかというところについては、ちょっともう一度みんなに聞いてはかってもらいたいと思います。
○永田委員 私はこの分科会のやっぱり役割というものを考えたときに、この場で採決に入るのが筋じゃないかと思っております。ただ、私、その採決に入るか入らんかの御意見に従いますけども過半数に。それで私の意見としては、ま、せっかく分科会開いて審議してきた中で、このまま一遍戻すと、本委員会に戻すということはですね、ちょっとどうかなというふうに思いまして、なるべくなら採決を、に持っていったらどうかなというのが私の意見です。ま、全体の意見に従いますけど。
○福山委員 西場委員のおっしゃったとおりですね、採決、皆さんが同意されればいいですけど、１人でも２人でもまだっていうことがあれば、ここは見送った方がいいかな、今年全員の予決委員会をするということになったときに、議論白昼したとかいろんな事由で、分科会では採決しなければいけないということはないと確認もさせてもらっているし、自分自身は疑問点は出させてもらって、答弁もいただいたけれども、やっぱり迷いがありますね、２０億をどうするかっていうことは非常に重大なことなんで、こうクエスチョンマークの部分があるんですよ。
と、議論は、疑問点は出させていただいたけれど、決を出すには全体のもっとたくさんの意見をいただいて決したいという意見を個人的には思っておりますので、今あったように、この場の結論というのは送っていただきたいなというふうに思います。
○末松委員 本来であれば、予算決算の総括質疑でも稲垣委員さんがああやって質問されましたし、ま、十分にその後も２日間議論はさせていただきましたので、この場でそういうふうな形で一応採決をとっていただければありがたいなというふうには、個人的には思ってはおりますけれども、ま、皆さんの意見もありますし、あとはもう委員長判断にお任せいたします。
○北川副委員長 私は副委員長という立場ですからあれなんですが、いろいろ議論はさせていただきましたけれども、やはり一般質問なりあるいは予決の質問の中で、ずっと全体的な関心の中で進んできた話ですから、決して責任放棄ということではなくて、この分科会の意見は意見として、審議された内容はお伝えをして、予決で、全体で意見をいただきながら決をとっていただくという方が、判断としてはより広く判断がされるんじゃないかなというふうに思いますから、予決の方に送っていただくという形を望ませてもらいますけども。
○野田委員長 皆さんの意見の中で、ここに偶然予算決算の正副委員長が見えまして、委員長、また副委員長の方も、採決に当たっては原則論、皆さんの意見の中で同意があればというような条件つきだということで、僕もちょっとその辺の認識がなかったというか、そういうふうには認識してなかったのでここで過半数の採決があれば、採決しようというような方の意思があればやろうかなという思いはありましたけども、予決正副委員長の思いがありますんで、その中でこのままいっても採決自身も意見が割れるような思いがありますんで、審議としてはもし十分でなければ、まだ次の１７日もあることですんでと思ったんですけども、皆さんの方ではその１７日も再開するという意思はないということで確認させていただいてよろしいですか。それか、状況によっては１７日もありきの中でやらせていただいてもよろしいんですか。どうですか。
○末松委員 すみません。いや、もうこのメンバーでは、これ以上審議をすることは必要ないというふうに、皆さんは同意見だと思うんです。
ただ、採決するに当たって、自分が採決をするのがいいのかどうかというところの判断ですので、１７日にもう一度ということは必要ないんじゃないかと思いますけれども。
○野田委員長 わかりました。違う意見がございますか。
○西場委員 それはですね、私は採決していただいていいと思うんですが、採決はまだ早いというような方に対して、それは聞いといてもらった方がいいと思うね。その１７日はもうあえてもう必要ないかどうかということだけは。それだけ確認、お互いに確認しといてもろうたら。
○野田委員長 今日は採決になかなか加わりにくいというような御意見の方もありますんで、確認なんですけども、どうでしょうか、１７日。御意見がありましたら御発言願いたいと思いますけども。１７日でも議論してもいいんじゃないか、審査してもいいんじゃないかと。もう審査する必要はないという認識でよろしいですか。
時間がもうタイトですもんでね、その先程清水委員さんが言った、視察の後ということもありますし、そうなりますとやっぱり予定も組まんなんもんですから、それはもう要らないということでしたら、もうそれで、一応その見解だけですね。
○西場委員 視察っちゅうのはどういう意味ですか。
○野田委員長 特別委員会です。
○清水委員 廃棄物の総合対策委員、特別委員会で。
○永田委員 現地調査やな。
○西場委員 ああ、このために審査。
○野田委員長 いえ、違います。
○西場委員 とは関係なく、たまたま。
○野田委員長 たまたま。
○清水委員 今話題のあれやもんだから、１回も見たことないという方もみえるんでね。
○西場委員 ああ、そう、何、すごいタイミングやね。
○野田委員長 そうなんですね、これは偶然のあれなんですけど、もしそれで１７日にそれが終わってからでもやろうということは要らないということですね。
○永田委員 もうそれはいいと思いますよ。
○野田委員長 よろしいですな、ほんだらね。
なら今回の分科会における審査が、僕としては採決の手を挙げてと思うたんですが、そこまではやらない方がいいというような思いに少しなりましたんで、そういう方向で判断させていただいて、今回に関しましては、議案第１号の採決に関しましては未了ということで、予算決算特別委員会の方へ、そのまま報告、審議報告ということだけでいたさせていただきます。それでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長 それでは、そのようにさせていただいて、以上で環境森林部関係の分科会を終了させていただきます。
当局におかれましては、本当に長時間御苦労さまでございました。どうもありがとうございます。
委員以外の方は退室願います。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
１．健康福祉環境森林分科会関係
（１）分科会委員長報告について─文案を正副委員長で作成後、各委員に確認。
２．健康福祉環境森林常任委員会関係
（１）委員長報告について─正副委員長に一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について─必要に応じ開催することを了承、調査事項は正副委員長一任
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月１４日
健康福祉環境森林常任委員長 野田 勇喜雄
予算決算特別委員会健康福祉環境
森林分科会委員長
