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平成１６年１０月５日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会
会議録
開催年月日 平成１６年１０月５日（木） １０：００ ～ １７：４０
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
同医療政策監兼総括室長 池田 千絵子 さん
同総括室長 辻村 正彰 君
〃 海住 康之 君
〃 太田 栄子 さん
〃 向井 正治 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
同総括室長 池山 喜三男 君
〃 木平 悦生 君
〃 松林 万行 君
〃 山田 幸延 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
同総括室長 山本 浩和 君
同政策企画特命監 神田 正光 君
その他関係職員
〔監査事務局〕
監査委員事務局長 田村 惠子 さん
同総括監査監 吉田 敏夫 君
同監査監 渡辺 重和 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ７ 名
傍聴者 ２ 名
議題又は協議事項
１ 健康福祉部関係
（１）分科会
1)予算議案の審査
・議案第１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
・議案第２号「平成１６年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
2)所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書、継続評価実施計画
（２）常任委員会
1)議案の審査
・議案第１７号「三重県障害者施策推進協議会条例の一部を改正する条例案」
2)所管事項の調査
２ 環境森林部関係
（１）分科会
1)予算議案の審査
・議案第１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
2)所管事項の調査
・補助金等評価結果調書
（２）常任委員会
1)議案の審査
・議案第１８号 「三重県環境影響評価条例の一部を改正する条例案」
2)所管事項の調査
３ 病院事業庁関係
（１）分科会
1)企業会計決算の審査（決算関連議案の審査を含む。）
・議案第４５号 「病院事業欠損金の資本剰余金による処理について」（決算関連議案）
・認定第４号 「平成１５年度三重県病院事業決算」
2)予算議案の審査
・議案第８号「１６年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
（２）常任委員会
1)所管事項の調査
４ 委員協議
（１）分科会関係
1)分科会委員長報告について（企業会計決算・予算議案）
（２）常任委員会
1)常任委員長報告について
2)閉会中の継続審査・調査申出事件について
3)県外調査について
4)追加県内調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
９月28日の豪雨及び台風21号に伴う災害に対する健康福祉部の対応についての報告〔本多健康福祉部長〕
○野田委員長 特に、ご質疑はございませんね。
○大野委員 例の災害ボランティアの情報センターなんですけれども、三重県のＮＰＯ室の方へ電話をしましたら、「通常の家の掃除とか、そんなんはできるけれども、技術的とか、かなり力の要る仕事、そんなもんはできませんよ」と、「そんなものはボランティアの仕事やありません」という言い方でかなりそっけない形の対応があったと言うんです。だから、その災害の状況によっては、かなり復旧してくれば通常の掃除とか、そんなボランティアでいいんですけれども、まだ初期の段階とか、そういう段階では技術的なものも含めて、そういうボランティアがいるわけなんです。だから、そのへんを通常のボランティア概念で、「それは対応できませんよ」という、そういう対応の仕方というのは、もう少しやはり状況をしっかり把握して、何を求めておるかとか、そのへんについての対応は十分配慮してほしいなと。それは要望だけしておきます。
○本多健康福祉部長 生活部の方と連携をとりまして、また、円滑に行くように話しをさせていただきたいと思います。
○西場委員 この健康相談所というのは、今、役場ということで設置していただいているようですが、ちょっと現地の状況は十分つかんでませんけれども、大杉地区はあたりは出てこれないという、役場から距離ありますし、そういうところに対する健康相談とか、そういうものは今後、拡充してもらえるんかな。
○本多健康福祉部長 大杉地区に対しましては、報徳病院の医師が入って重篤な患者についてはヘリコプターで運んだという経緯もございまして、そういった対応をさせていただいているところでございます。今のところ、報徳病院がカバーしていただいているということです。
○西場委員 その災害救助法に基づくのかどうか、ちょっとわからんが、その健康相談所というものはこの役場の中だけに置いておくだけなんですか。
○本多健康福祉部長 状況を見ながら村と相談して、外へ出ていくことも当然考えなければならないというふうに考えております。
○西場委員 積極的に情報を入れて、そういう方向で検討してください。
○野田委員長 それでは、分科会に今から移るんですけれども、豪雨及び台風21号の県の対応の仕方ということで、災害に対する救助法に対して窓口が健康福祉部になっていますので、細かいところは生活部の方と連携しながらして行かないといけないですから、そのへんはご理解願いまして。
１ 分科会
1)予算議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑がございましたらご発言願います。
○福山委員 今おっしゃった児相の夜間の対応なんですけれども、１日からじゃなくて、まだ今決まっていないわけですか。これから人を配置されるのですか。
○本多部長 今、スタッフの確保を図っていまして、中央児相については、ほぼ目途がつきましてスタートできると思いますが、ちょっと北勢児相の方がそのへん難渋しておりまして、できるだけ早いうちにスタートしたいというふうに思っています。
○福山委員 どういうパートっていうか、どんな待遇の方が配置されるのですか。
○本多健康福祉部長 一応時間としましては、17時から22時、それから６時から９時ということで、その間一時保護所の児童を見ていただくと。そのスタッフがおりますから、職員が電話がかかってきた時に十分対応ができると。そういった目的でやらせていただきたいというふうに思っていまして。
それから、休日の日は終日対応できるように考えておりますし、また、22時以降に何かあれば、それは時間外で対応する。本来は休息の時間というか、睡眠の時間になりますけれども、何かそういったときは時間内の対応ということで、その間はしっかり対応してもらうと、そういったことを考えております。
○福山委員 前向きに考えていただいているんですが、22時から朝の６時までは別途誰かがいるのではなく、今までの職員が時間外で対応するんですか。
○本多健康福祉部長 ええ。職員も児童の方も一般的には睡眠の時間ということになっておりますので、もしも何かあったときは２人で対応できるような体制は、それでとれるわけでございます。
○福山委員 10月１日からということで、急にはなかなか人も適当な方が無いということなんですけれども、やはりそういうスタッフじゃなくて、来年の４月からでも結構ですので、正規の方お１人、その夜間対応ができるような体制にするお考えが無いでしょうか。
○本多健康福祉部長 これからまた検討させていただきますけれども、１人置いて複数体制ということにもなかなかまいりませんので、そのローテーションをするのにかなり人数を要しますので、全体の定数の中でそういったことが可能かどうかも含めて、今後また検討させていただきたいと思います。
○福山委員 ご検討ください。
以上です。
○清水委員 子どもを児童虐待から守る家の指定ということで、10月４日現在、225カ所ということですね。各小学校単位に１カ所置くということなんですが、これ三重県全体で小学校区単位というと何校区あるんですか。
○太田総括室長 およそ470程度ございます。それで、目標を500と置いております。
○清水委員 500ね。それで、これはずっと19年度か何かに向かってやっていくわけですよね。その家の指定。
それで、今まで、この指定された225カ所に関しては、地域の方々にオープンにされているんでしょうかね。
○太田総括室長 オープンにというのは、三重県全体でこの225人の方の住所を県として広報はしておりませんが、その地区で広報紙に載せていただいたり、小学校の方からこういうところは相談に乗れる、駆け込める場所ですよということを児童に周知するなど、その地域ごとに周知を図っていただいております。
○清水委員 私の住んでいるところでは、余りどの家が指定されているのかというのは、なかなか聞こえてこないんですが、そのへんのＰＲがどうなのかなと思って、ちょっと質問させていただいたんですが。そのＮＰＯであるとか、民生委員、そういう方が大体この家の指定にされているわけですか、なっているんですか。
○太田総括室長 現在の225カ所のうちの約８割程度が民生・児童委員さんのお家でございます。残りは今おっしゃいましたようにＮＰＯさんであったり、一般の県民の方だったり、児童養護施設であったりといったことになっておりまして、指定を受けていただいてから現在、研修を鋭意行っているところでございまして、そういった取組が明確になってまいりますと、市の方でも広報あたりはもう少ししていただけるのではないかと、そのへんは市町村とも連携を取って、お願いしてまいりたいというふうに思っております。
○清水委員 そのへんのやはり周知していただくということが大切なことだと思いますので、よろしくお願いします。
○大野委員 虐待防止に対する啓発で、９地域で啓発イベントを実施されるんですけれども、なかなか問題のある家庭が参加しにくいんですか。というのは、一応虐待が起こるようなところ、そこはなかなか参加しにくいし、そこの啓発は難しいと思うんですけれども、このイベントはどこに、どういう人たちに焦点を合わせたイベントなんですか。
例えば、民生委員とか、行政関係とか、例えば、学校と家庭とか、施設とか、そのへんで、ある程度焦点を絞ったというんですか、もう参加対象はもちろん県民一般ですけど。県が目指したのは、どういう人たちを対象にしたいという、そのへんについて。
○本多健康福祉部長 ちょっと私の説明が悪かったようでございまして、実は９カ所と申しますのは、児童を虐待から守る家の研修会でございまして、これが各県民局管内、各保健福祉部ごとに９カ所で、研修会をやらせていただくということが１点でございます。
それから、ここに啓発についてのイベントはやることになっておりますので、イベントについては総括室長からお答えします。
○太田総括室長 イベントにつきましては、１カ所は津市でメーンのイベントを開催をいたしたいというふうに思っておりまして、これは先生のおっしゃいますように一般県民、それから、児童虐待にいろいろかかわってみえる方々に呼びかけまして、県民として児童虐待に対する理解をしていただこうということで、早期発見のできるような県民の体制をつくっていこうという呼びかけをさせていただくイベントとする予定でございます。
そのほかに、この月間の行事としまして、県内各地でそれの小規模なイベントなり、それから、虐待を守る家のパネルをたくさん応募いただきましたので、その図柄を展示をすることによって、皆さんに啓発、児童虐待の防止の必要性を考えていただくような契機となるようなそういった催しなどを考えております。
○大野委員 その中央会場というのはどういう中身ですか。今、大体構想として持ってみえるのは。
○太田総括室長 まず、午前中と午後に分かれまして、特に午前中は子どもさんも一緒に入っていただきまして楽しめるようなイベントと、それから、コーディネーターの方に小学生から大人の方も入れて、いろいろお話し合いができるような、会場で盛り上がっていただけるようなそういうイベントを考えております。
午後の方は、大人が中心になると思いますが、トークショーといたしまして、中心になる方をお１人招きまして、その方を中心にコーディネーターの方とそのほかの話し手とが一緒に子どもを虐待から守るために、子どもたちの夢を応援しますといったような、トークショーの標題をつけましてお話し合いをいただくという、そういったことを考えてございます。
○大野委員 県のイベントもいろいろ行われておるんですけれども、やはりそのイベントがその後の取り組みに発展していくような、そういうイベントにしていただきたいと。ただ、集まってトークショーをやって講演して、それで、行事やって終わりという一過性のものではなしに、その中からどうやって地域に広めていくか。それから、関係機関へも広めていくかというのは、そこにきちっと焦点を合わせた、そういうやたら高いコーディネーター、講師を呼んできて、一発講演を打って終わりとか、そういうことにはならないように後のすそ野の広がりを十分配慮してやっていただきたいな。これ要望です。
○太田総括室長 今回のフォーラムにつきましては、虐待防止月間と初めての月間の取り組みがございますので、こうした県民の皆さんに呼びかけるフォーラムを準備をいたしまして、条例が制定されたことを県民の皆さんに知っていただくようなイベントにはしたいというふうには思っておりまして、委員のおっしゃいますように日頃の活動というのは、もっと地道なところで理解を深め合うところから出てくると、こう考えておりますので、それはもう県民局単位の研修会であるとか、それから、市町村や関係者とのネットワークの中で十分取り組みを進めてまいりたいと思います。
○永田委員 虐待の話ですが、私ももう玄関の門のところへばっと張りましたが、そんな関係で２日に行ってきたんですが、研修たるものに。後半２時間でしたけれども、１時間だけ受けました。最後に「駆け込みの相談を受けた事例があるか」と言ったら、その会場にいらっしゃった方はゼロでしたな。北勢ですよ。
それから、後の質疑になったときにＮＰＯの人が１人おって、「実は私のところへ深夜話があって、どこへ行っていいかさっぱりわからないもんで、自分は駆け込んでそこへ行ったというわけで、だから、大変な状況でした」と。「それで、どうしよう。深夜だからどこへ行っていいのかわからないし、こういうときはどうすればいいか」って随分言ってみましたが。当局も余りよく回答せんだですけどね。そこでは、警察とか、児相とか、言うてましたけど、そこらへんが非常に迷うようですよ。ちょっと暴力的なことがあったのかな。どうしようかって、「警察はどうか」というと、「警察行っても何も対応してくれへんし」とえらい言うとったんですよ。やはり、どうもいろんな話を聞いてましたら、連絡受けたと、その対応が非常に苦慮しているようですわ。だから、そこらへんきちっとしたマニュアルでもつくって、こういう場合はこうだとか、きちっとやるべきではないかな。
○本多健康福祉部長 おっしゃるように研修会でいろんなそういった意見もお聞かせいただいて、また、マニュアル等必要な対応をとらせていただきたいと思います。
○永田委員 マニュアルは１つ要るように思いました。
以上です。
○野田委員長 他にございませんか。
あとちょっと僕の方から１点、衛生費の方でいろいろがん対策とか、あと精神障害者推進の施設の助成金とか、地域医療の対策とか、現の予算に対して半分、もしくは半分以上、自治体等を対象とするものも含めて減★補正になっとるんですけれども、これはどういうことですかね。どういうことかといいますと、部分的にここはうまく効果的に安くとれたからいいんだというのはいいんですけれども、おおむね半分、もしくは半分近い事業に関してなくなっているので、これは思ったよりも、予測したよりもうまく事業が進んでいないのかどうかというのが、そのへんがちょっと心配なものですから、このへんはどうですか。
○本多健康福祉部長 いろいろ要因はございますけれども、例えば、児童虐待防止拠点整備事業が9,000万円減になっておりますけれども、これは当初16年度65％、17年度35％という想定をしておったんですが、国の内示によって40％、60％になったということです。そういったことでの減少というものもございますし、それから、がんの場合は特段その事業自体は変更になっておりませんけれども、事業費が当初の予定よりも減ってきたということで2,100万円の減となっております。
それから、精神障害者の社会復帰施設の整備事業の補助金も、これも5,200万円の減になっておりますけれども、これにつきましては、当初は単年度の予定でございましたけれども、２カ年の継続事業になったというようなことによって、減になっておりますし、また、大きいのは地域医療対策費で医療施設の整備、設備の整備でございますけれども、これは予定していた病院が少し整備条件がまだ整っていないということで辞退をされて２億9,000万円ほど減になってきたと、そういった要因がございます。
○野田委員長 ということは、この事業に対しては撤退したわけではなくて、見直しも含めて遅れているという部分もあるけれども、国の方の交付金の方が思ったよりも下がっていったというのが大きな減額された考え方として認識したら良いわけですね。
○本多健康福祉部長 実は、今年はご承知のように国の施設整備に対する内示が非常にこう額的に厳しかったものですから、本来単年度にしようと思うのが２年に延びたり、割合がもっと今年度が低くなったというふうなことが比較的多かったもんですから、おっしゃるとおりにそういった状況が出てまいりました。
○野田委員長 わかりました。
○永田委員 申しわけない。ゆずりは荘の問題なんですが、ちょっと余りにも簡単に解体撤去というのは、私も非常に残念の一言なんですが。前回も申し上げたと思うんですけどね。ふれあいホームなんてまだ10年たってないんじゃないかな、建設して。３億か、４億ぐらいで建てたはずですよ、増設したんですよ。10年たっていないと思います。それをいとも簡単にこれ解体というんですけれども、例えば、これ、最初の契約した方はそれはもう辞退はしていったということなんですが、その当時、かなり多くの申し入れがあったんじゃないかな。どうです。
○本多健康福祉部長 確かに公募をいたしましたときは複数の応募があったわけでございます。結局のところは、地権者の財産組合の方が民間へ譲渡した後も県で撤去するための担保がほしいと、こういうことになってきたもんですから、そこが解決しない限り、一般的に民間に譲渡ができなくなったということになりまして、財産組合の方といろいろ話し合いをしたわけでございますけれども、そこが最終的にネックになってきたということでございます。
○永田委員 私もその当時だれが応募したか知りませんけれども、数社だと聞いていました。それですと、その人たちにもう一遍、再応募をかけることができなかったんですか。
○本多健康福祉部長 繰り返しになりますけれども、要するに今の段階で、民間譲渡した後も県が撤去について担保するというのが制度的に不可能でございますので、そういった意味からは、再度公募をかける条件が整わないということになりまして、それが進めることができないということになっております。
○永田委員 それじゃ、そういうことであれば、最初のどこでしたっけ、榊原の何とかというところが落札したんでしょう。そういうことの条件がついてなかったんですか。
○本多健康福祉部長 財産組合といろいろ事前に話し合いをしまして、そういった意見も財産組合の方から出ておったわけでございますけれども、民間公募をやる時点では優良な企業であればというお話で、私どもやらせていただいたわけでございまして、財産組合の方もその間役員がかわったりとかいうこともございまして、やはり県の最終的な撤去に対する担保が絶対的な条件になってしまったということがございます。財産組合のご理解を得て、一応その公募はやらせていただいたというふうに私ども理解をしております。
○永田委員 どうも納得がちょっとできないんだけど、いずれにしろ、ごらんになったらわかりますけど、まだ新しいですよ。なんですぐ撤去するんですか。良い施設ですよ。
○本多健康福祉部長 実は、メーンの施設がかなり老朽化しているということもございまして、これを使うとなると、また冷暖房の施設等、おそらく１億円近い投資が必要になってくるだろうというふうな見込みも持っておりまして、そういった面で、委員おっしゃるように確かに、私ども何とか有効活用したいということもございましたけれども、そういった条件もあってなかなか難しいのではないかという考えも持っております。
○永田委員 それこそあれじゃないですか、県費の無駄遣いということを言われてもしょうがないじゃないですか、これ。何か良い知恵なかったんですか、これ。
○本多健康福祉部長 当初、県の外郭団体の改革方針からそういったものが出てきましたし、それから、議会の行政改革特別委員会でもこういった状況になってくれば、県がそういった宿泊施設を経営すべきではないと。そういったご意見もいただいて、私どもとしては民間譲渡という決断をさせていただいたわけでございます。
施設としては、確かに結構利用もされていまして、決して赤字で困って民間譲渡ということではなくて、それなりに利用はされておったと。しかしながら、県が持ってある程度、多くの人が活用しているというのは、逆にまた民間の圧迫になるという、そういったご意見もございまして、そういうことで総合的に判断させていただいて、民間譲渡ということになったわけでございます。
○永田委員 民間圧迫って、これは福祉の要するに施設なんですよ。障害者の使うように設計してあるんですもの。バリアフリーできちっと。だから、民間圧迫は私はそうないと思う。しかも、県外からも随分来ていらっしゃった。利用状況とか、オープンにするといいですよ。それから、現に投資した額とか、利用状況とか、オープンにして、私は採算面ではそんなに足を引っ張るような採算ではなかったと、企業の方へ聞いていますしね。そうなると、ちょっと解体撤去というのは、これはちょっとあんまり情けない結論だなと思って、もう残念なんですよ。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるようにいろいろお考えがあろうかと思いますけれども、現に当初これが設立された頃と現在と、やはり民間のそういった宿泊に対する受け入れのキャパシティーも大分向上してきているという、そういった議論も大分いただきまして、そういう面で県の方がこういったものを持っておるという必要もないんではないかということで、ゆずりは荘とふよう荘につきましては、民間に譲渡をすべきだというお話もいただいて、私どももいろいろ内部で検討させていただいて、そういう結論を出させていただいたわけでございます。
○永田委員 それは、僕は了とするんですよ、民間は。解体は僕はちょっと納得いかんのですわ、これは。再出発できないですか、これもう一度公募という方法もありますでしょうし、もう一度施設自身も継続して、解体じゃなくて。それは、県独自でやる問題と違うし、それは民間で私はやることについては賛成。
○本多健康福祉部長 私どもこれは本当に何度も何度も財産組合の方と話をさせていただいて、最終的に地権者である財産組合の方からそういった意見をいただいて、そのへんは私どもとしてもしっかり議論させていただいたところですけれども、財産組合の意向がやはりそれで変わらなかったということでございまして、土地の契約も来年の３月末で現在の契約が切れるということになっておりまして、撤去を最終的に求められてしまったということでございます。
○永田委員 残念なんですが、これは要望なんですけど、とにかくそれじゃ、予算これ認めていかないかんのでしょう。ちょっとそれは納得できないんで、今日お決めいただくならお決めいただくにして、私は条件付には再度、その公募をして応じる業者の方々もあると思うんですから、もう一度、どうだという条件を提示しながら、やってみていただけませんやろか。
○本多健康福祉部長 財産組合の方とは、まず、財産組合がオーケーが出ないと公募というのは全くできませんので、財産組合とそれこそ何度も何度も話をして、私どもとしてはもうこれ以上、財産組合の役員の方にご納得がいただけないという判断をさせていただいたところでございます。
逆に私ども動くのは何ぼでも動かしていただくわけでございますけれども、実際問題として、そこが財産組合の方が意思を変えていただくというのはなかなか難しいと。
どうしてそういったことが出てきているかということを申しますと、湯の山地域で結構閉鎖をしたところがあるわけでございます。旅館とかホテルが、そういったところで撤去をしたところもございますけれども、そのまま残っているところも数少なくないと。そういったことからもしも財産組合の方、県が民間へ譲渡した場合、倒産してそのままになってしまうと、自分たちが結局最終的にそうしたものを撤去しなければならなくなると、撤去費用はおそらく１億を超える費用がかかるわけでございまして、財産組合としては湯の山温泉の今の状況を見ていると、やはりそれは「どうぞ、どうぞ」というわけに最終的にいかないと。県があくまで担保をしてもらわないと、それは認めるわけにはいかないということになります。そう言われたところで、県も民間譲渡したものを最終的な撤去を県がやるというのは、これは制度上不可能でございまして、そのへんのところが何度も何度も交渉しましたが、財産組合のご意見は変わらなかったということでございます。
やはり、湯の山の今の状況に対する非常な危機感が財産組合の方もあったんだというふうに思っているわけでございます。
○永田委員 そうですな。財産区、撤去を条件にもう一度公募にかけて、時間の余裕を見たらどうですか。
○本多健康福祉部長 財産組合の条件がクリアできない限り、公募をするというのは、これは非常に不誠実な態度になって、また、辞退ということになるのが明々白々でございますので、ちょっと今の段階でまた公募ということは考えられないんじゃないかと思いますけれど。
○永田委員 最初の公募のときは撤去の条件に入っていたわけでしょう。入ってなかったの。
○本多健康福祉部長 そういった話も財産組合の方から出ておったわけでございますけれども、確か優良な企業であれば良いのかなというふうな、そういう財産組合のご意向だったというふうに思っています。
ところが、その財産組合の方も新しい役員の体制にその間かわったということもございまして、最終的にそれが絶対条件になってしまったということでございます。
○永田委員 最初の詰めが甘かったということじゃないですか。当初の公募の条件の詰めが。
○本多健康福祉部長 結果的にそういったご指摘をいただくのもやむを得ないかなというふうに思っていますけれども、私どもとしてはそれで財産組合のご了承を得て、民間公募をやるという条件が整ったというふうに判断したわけでございます。
○永田委員 余り時間とってもいけませんので。これ委員会で、何なら一度見てほしいですわ。立派なもんですよ。まだそんな解体撤去の段階じゃないですね。しかも、ふれあいホームなんか行ってみてください、まだすばらしいもんですよ。活用できますよ。しかも、観光でいろいろととりざた、議論伯仲しているときにですよ。ああいう観光地の施設を解体撤去なんて、私は理解できない。
○本多部長 確かにそういったご意見もございますけれども、現実問題、隣に大きな施設もございまして、これから非常に経営的にもおそらく厳しくなってくるだろうというのは十分予測をされます。隣の施設は、かなり非常に積極的に大きな施設でやっておりまして、そういった面で、これからますます経営的に厳しくなるんだろうということも予想はされるわけでございまして、施設自体は全く使えないということは確かにございませんけれども、そういった判断を最終的にせざるを得ないというふうに考えております。
○永田委員 そういうことであれば、解体ということで方針を変えないんだったら、私はちょっとこの議案については納得できませんので。留保させてもらいます。
○野田委員長 次に、質疑が終わりましたら採決ということに入るんですけれども、そのところで少し議論しなきゃいかんのかなというふうに思いますけれども。ご質疑に関しましてはよろしいですか。
○西場委員 ちょっとこの問題私も不勉強なので、余りうかつにいろいろ発言するのはいかがだろうなと思うんですが、そのいろいろ調整されてきた経緯もあって、ここに至ってこの予算を通してほしいという部長の方の気持ちではありますけれども、永田先生、議員の方からは今のようなお話があったと、こういうことで、その所有者、財産区っていうの。
○本多健康福祉部長 財産組合でございます。
○西場委員 その財産組合の方の本当にこの骨の部分というか、真意のところももう少しわかりませんけれども、今回仮にこれを予算を我々として同意したとしても、これを執行する前に、いま一度少しでも可能性があるもんなら、向こうとのぎりぎりの折衝というものが要るんじゃないかなと、今、永田さんのお話を聞きながら思うんです。
例えば、福山委員と話しておったんですけれども、そういう話があったのかどうか知りませんけれども、ホスピスとか、ああいった施設として活用していくとか、何かそういう新しい発想なり、何かの提案も含めて、そういうものがどこまでされてきたのかどうか。そういうところで何らかのもう少し解決があるものなら、というこの可能性も全くないというのであれば、それなりの折衝の経緯と結論を言ってもらわなければならんし、この委員会のこういう意見を踏まえて、もう一度最後のぎりぎりの折衝をしていただくというのであれば、先ほどの永田委員の意見も踏まえてのもう一度執行に移るまでにいま一度確認といいますか、念押しといいますか、ぎりぎりの調整折衝をしていただくというようなことができ得ればお願いしたいなと思いますが。
○辻村総括室長 私がこの４月以降担当させていただきまして、地元と調整をさせていただいてきました。その中で、非常に地元としてもその公的にこの施設をもって、最後の撤去保障をしていただかなければできないということで、三重県以外では町が考えられますので、町も含めて、そういったことも考えて町にもかなり時間をかけて慎重に検討していただきました。
それから、民間の話も当然その過程の中でいろんな案を出させていただきまして、向こうとお話をさせていただいたんですが、先程部長が答弁させていただいたように、やはり、地元としては最終的には撤去保障は県がして、あるいは町なり、こういった公的なところがきちっと撤去保障をしていただかなければ絶対に「うん」ということはできない。こういうことを続けてきまして、昨年の末にこの話が出て、現在まで絶えず調整をしてきたんですが、そういった結論になりました。
それで、地元の方のその財産組合の方もいつまでも結論を延ばすということについて、もう非常に不信感が今出ておりまして、私どもいろんな案を出してお話をしているもんですから、県は取り壊す気がないんで、そういうことを言うて日ばかり延ばしているんじゃないかと、こういう話も出ておりますもんですから、私どもとしましては、もうこれ以上打つ手がないという状態になった今としては、なるべく早く取り壊す方が住民の方々にそういった信頼感という意味から、やはり、早急な対応していく必要ではないかと、このように考えております。
ただ、最終的には西場委員がおっしゃるとおり、向こうの財産組合と最後の調整だけはきちっとさせていただきたいと、このように考えております。
○西場委員 先程の言葉じりとらえるようだけれども、県は本当に解体する気はないという地元の気持ちがあって、そういう段階での折衝を今までやってきたというんであれば、今回予算をもって撤去費用も確立した中での最終の折衝というのが可能であれば、そんな中で最終的な相談とか、折衝というものを私はやっていただくということは重要だと思いますので、そのことを予算執行の前に、そういうことが予算の執行上いいのかどうかという問題もありますけれども、ぜひやっていただくようなことをお願いしたいと思いますが、部長、最終的に聞かせてください。
○本多健康福祉部長 永田委員、それから西場委員の方からそういったお話がございましたので、再度、私どもまた財産組合の方と十分折衝をさせていただいて、最終的に見きわめさせていただいて、また、ご報告をさせていただきたいというふうに思います。
○末松委員 去年もこの問題、10月ぐらいからずっと私も去年と今年で引き続きで健康福祉委員会に所属させていただいておりますので、大変ご苦労されたという経緯はよくわかっていると思います。
ただ、当初予定されていた１億3,000万円ぐらいの撤去費というような形で、多分記憶違いじゃなければ、そう思うんですけれど、今回１億8,000万円、予定額よりちょっと多いというのは、そのときよりも、これ一番上段に書かれているものですよね。福祉休養ゆずりは荘にかかわる撤去。
○本多健康福祉部長 これは、実はほかの社会福祉関係総務費が入ってございまして、１億8,200万円というのは。今回372万2,000円という、設計費の補正を要求させていただいております。この設計費を踏まえて、来年度予算で解体費を要求させていただきたいというふうに思っています。
○末松委員 実際には、どれぐらいかかりますか。
○辻村総括室長 まだこれから設計させていただいて、先程ご説明申し上げたようにリサイクル法に基づいた分別の設計をきちっとさせていただくということになってきますので、かなり金額的な変動はあると思いますが、１億を超えることはまず間違いないと思っています。
○末松委員 はい、わかりました。
○永田委員 そういう解体費だけで１億円の突破でしょう。委員長忙しいの悪いんですが、委員会で何とかごらんいただくのがいいと思うんですよ。良識ある県民から見たら、「何でこれを解体せんなんねんや」という疑問を抱くと思う。「何でこんな金をかけて解体せないかん。県費で建てたやつやないか」と。「それをこんな立派な施設を何で解体させんならん」ということ。良識ある県民が見たらそう思いますに。非常に忙しいのに、申しわけないですけど、委員会も現地見ていただく方が理解していただけると思うな。
○大野委員 その５ページの一番上にありますけど、やはりこの問題のスタートは、行政改革特別委員会の中で、三重県の外郭団体を見直していこうという中で出てきた一つの経緯があるわけです。だから、方針自身は県が作りましたけども、やはり議員の方からもっとスリムにならなきゃいけないということで、一つ提起をした中で出てきたと。やはり、その延長線で私たちも考えていかなければならないと。だから、それをもう１回、復活するとか、県が。まず、そこのラインはないんじゃないかと思うんです。そうすると、その民間との問題で話をして、地元の財産組合、昔の区、字だと思うんですけれども、そことの問題なんですけれども、それはもう菰野町が中へ入らずに県と財産組合が直接したわけですか。話し合いは。
○辻村総括室長 菰野町にもその間に入っていただく形で、今回話を進めさせていただいております。
○大野委員 財産組合は「とにかく更地にして返せ」と、それ以外は財産組合の対応はないというそういう判断を菰野町もしているわけですか。
○辻村総括室長 最初は菰野町も自分のところで持てないかということもかなり検討はしていただきました。ただ、自分のところも以前、国民宿舎の関係が菰野町さんも手放されたという経緯もございまして、公的にそれを維持していくのは非常に難しいと、こういうご判断に立ちまして、地元と調整の中で入っていただいて、県も菰野町もできないならば、もう取り壊すしかないと、このように菰野町さんも判断されたと、こういうことでございます。
○大野委員 思惑の問題も入りますけれども、財産組合は更地にして何に使うんですか。なぜ、更地をそんなに。
○辻村総括室長 財産組合のお話をお聞きするところによりますと、この後何に使うという気持ちはありませんと。ただ、自分たちのこれから将来の方々のことを考えた場合、この土地をもう取り壊しの保障がないのであれば、きちっとした形で更地というんでしょうか、そういった形で子どもたちの代に送っていきたいと。建物を建てるということは結局建物が建ったまま、引き渡すということは、結局は負債を持って次に送るという形になりますので、それだけは絶対避けたいと、このようなご意見でございました。
○大野委員 そうしますと、今、永田委員さんや西場委員さんが言われたように、もし何かの形で民間譲渡というのができなければ、新しい施設だということで、何か県の施設として仮に使うということも含めて、このまま撤去しなければ、最終的に土地の借り上げ料は県が負担をしていかなあかんわけですから。今、年間どのぐらいの借り上げ料ですか。
○辻村総括室長 今、年間200万円でお借りしております。
○大野委員 そうすると、もし撤去しなければ、年間200万円ずつずっと県が負担していかなきゃならないと。それは県がするんですか、ゆずりは荘がするんですか。
○辻村総括室長 ゆずりは荘を管理している財団の方は、この建物につきまして自分とこの所有じゃなくて、あくまでも県の所有する施設を運営しているという形でございますので、所有者である県が土地の借り賃は払うということになります。
○大野委員 ありがとうございます。
○野田委員長 この点につきまして、採決に入る前に皆さんのご意見ありましたら伺いたいと思うんですけれども。
他にこの件についてよろしいですか。
ただ、予算としましては、補正予算で全額の中に入っていますので、これだけ外して議論するというわけにはいきませんので。否決するか、賛成するかということになるわけなんですけれども。このへんはどうですか。採決に議論がなければ入らざるを得んのですけど。採決の方へ入っていいというんですね。もう議論ございませんね。
ですから、議論があるなら議論をして、採決をとらなければいけないもんですから、今日。例えば、後採決を延期するということはありますけど、皆さんのそのへんのご意見を伺いたいなと思うんですけど。
もう全部含まれているんです。本当は予算書の中にあるんですけれども、この説明書の中の２ページの主な増額補正の中の一番上にゆずりは荘解体撤去に係る設計委託料による増というので、372万2,000円という計上があります。これが全部の中に入っていますもので、これだけとって議論するというわけにはいかないんですよね、ルール上。ですから、これを否決するというと全部否決することになりますので、もしくはこれを修正して、この部分だけ抜いてもらうかですね、それぐらいしかないんですよね。
ですから、修正予算となりますと、今度は全部、ここだけの問題じゃなくて全部の予算を一端上げなければいけないもんですから、もう一回臨時議会をやるか、この一部修正というわけには、これ理論的にどう難しいですか。本会議でとなりますね、最終的な議論。そのときに分科会ですので、予算委員会のところでするしかないということですね。ですから、採決しないで持っていくということになりますね。ルール上そういうことになりますの。
○西場委員 申し上げたかったのは、いろいろ意見もありますから永田先生がどういうふうに判断されるか、永田先生の判断ですけれども、今回ここで採決をして仮にこれが通った場合においても、この先程来の議論を踏まえて、今ちょっと大野先生、私が県施設として残るような考えを持ってみえるような理解されたようですけれども、私はそういう思いは全然ありません。しかし、その建物を撤去しないで良い方法を最終的に良い方向でのぎりぎりの努力を最後にやるというような条件をつけて、この際、 採決していただければと、こう思うんです。私は。
○大野委員 委員長も見て、この委員会は調査をして、その後に採決というわけですか。
○永田委員 見ればわかりますよ。あれは解体する施設かどうか。それは県民は何を考えているんだと言わへんですか。県民としては。県費を投入して作った施設ですのに。
投資額幾らになっていると思うのですか。試算したことありますか。
○辻村総括室長 これまでに建物にかけた費用で、大きなものだけ言わせていただきますと、昭和57年に本体部分を作っております。これが６億7,400万円、それから、先ほど先生がおっしゃってみえたふれあいホールでございますが、これを平成６年に増設をしておりまして、これが１億8,100万円です。ということになってございます。
あと細かいのもございますけれども、小屋とか、そういうところもありますので、大きいものだけということになると、その２つになると思います。
○永田委員 最近の５年間ぐらいで良いんですが、経営状況について。
○辻村総括室長 経営状況でございますけれども、平成12年度で当期の利益が53万8,000円のプラスでございます。それから、平成13年が813万7,000円のプラスでございます。それから、平成14年度が1,234万8,000円のマイナスでございます。平成15年度が、これは１月まで営業しておりましたので、それまでの期間の計算で4,469万円の赤字でございます。どちらかといいますと傾向としては、以前はプラスだったんですが、だんだんマイナス傾向に入ってきておるというような経営状況でございます。
○永田委員 でも、私はこれ６億円ですか、１億8,000万円とか、これだけの県費投入してここまで来ておるんですから、そう簡単に解体撤去というのは承服できませんわ。もう少し、私は県としてやはり
ここらへんのところで知恵を絞るべきだと思う。せっかくの施設です。
以上です。
○辻村総括室長 先ほど私が申し上げた金額は、その当時の金額ということで、これを民間譲渡という形で先般鑑定専門の方に見ていただいて鑑定をしていただいた結果、約2,000万円程度の財産価値と、このように見られております。この2,000万円程度の財産価値に今後運用していこうと思いますと、もうかなり老朽化が進んでおりますので、見た目はきれいなもんなんですが、配管とか、それから、空調設備、それから、水周りの部分などがかなり老朽化が進んでおりまして、これを従来どおり維持をしていこうということになりますと、やはり、１億円を超える改修費がすぐさま必要な状態になっております。まず、そういう状態であるということです。
○清水委員 余りこの内容はよくわからないんですけれども、例えば、この財産組合に対して、その建物を撤去しなかった場合というのは、訴訟問題にも発展するようなことになるわけですか。契約不履行というか、そういう問題が生じてくるんですか。
○辻村総括室長 撤去をしなかったというのはちょっと考えたことがないのですが、財産組合としては、基本的にはその建物を残した状態で土地価値が下がるような状態で将来送っていくというのは、一番懸念しているところでございますので、訴訟ということになってくるといかがかと思いますが、やはり、県の立場としてその土地をお借りした財産組合さんの意向を曲げて取り壊さないということ自身の決定が非常に公的な立場として苦しいんではないかなというふうに思います。
○清水委員 書面上、ちゃんとした契約に載っていないわけですかね。
○辻村総括室長 契約書上は、はっきりと撤去と載っていたかどうか記憶はないんですが、ただ、あと差し支えのないような状態にしてということは契約上うたっておりました。
○清水委員 通常、民民の場合は、建物や土地をこう貸して、建物建てさせて契約解除の場合は更地にして返すというのは当然のあれだと思うんですけど、ただ、そのへん法的にもいろいろ関係していきそうな問題だと僕は思いますので、どうなんやろうかな。
○野田委員長 ご意見ないようでしたら、他に。ちょっと僕の方から少し提案させていただきたいんです。まず、確認として解体費用に関しては、まだ載っていないですよね、それだけちょっと確認させていただきます。
○本多健康福祉部長 今回は設計費だけでございまして、また、解体費用は17年の当初予算に計上させていただきたいと思います。
○野田委員長 これに関する調査費、要するに解体設計にかかわる調査費ということですので、これを予算分科会として認めたにしても、この解体ということに関しては、まだ努力をしていただくということで、調査費は認めようと。今後、どうなるかということも踏まえての対応で、これは仮に認めるにしても、この分科会の方といたしまして、解体ということまで、すなわちゴーということはイコールではない。その間でも十分県当局としても努力していただく。また、財産組合の方ともう一回話をしていただいて、条件が整い次第、例えば、公募するなら公募する。そういう形も頭の中へ、視野に入れて検討していただくという条件を入れて、この採決に入りたいなと僕としては思うんですけど、どうでしょうか。まだ解体までの費用が出てないわけですから、そういう形の中で、まだまだ12月、３月と議論できますんで、その間に調査に行くと。建物を見るということも良いんじゃないかなというふうに思いますので、そういう形の中で、５月までしか基本的にはこの委員会、同じメンバーでならないんですけど、皆さんのご理解がいただければ、そういう形の中で調査費は認めるけれども、すなわち解体ではない、まだまだ努力していただくという形の中で進めたいというふうに思うんですけど、どうですか、いかがでしょうか。
○大野委員 それじゃ、仮に調査して、「これは使えますよ」と、部分的にも含めて。だから、これは県の施設として何かの再利用とか、そういうことになれば、県としては、委員会がそういう判断をすれば、県としてはそれは何かの施設として使っていく努力はするわけですか。
○野田委員長 ちょっと待ってください。そこまではちょっとあれですので、それはまた別問題として、まず、調査をしてそういう案件が出れば、また出るで議論したらいいと思うんですけど。
○西場委員 これは何の設計費やって。解体のための。
○本多健康福祉部長 １つは、土地の形状をどういったふうにするかというのは、財産組合とこれは相談しながらどういう形状で整地をするかということがございます。
それから、もう１つは、廃棄物の区分けをして、それをどういうふうな順序で撤去していくか、そういったことを含めての設計費でございます。
○西場委員 今後使えるかどうかというような、そういう意味の調査ではないわけやな。
○本多健康福祉部長 そういった意味ではございません。
○西場委員 そうすると、その今、委員長が言ったような、そのための調査設計費は認めたとしても、それは解体につながらないというそのワンクッション置けるんですか。
○本多健康福祉部長 予算としては解体のためという目的になっておりますので、それは私どもとしてはお認めいただけると解体につながっていくのかなということも想定しておりましたけれども、再度財産組合の方と最終的な調整を行えというふうな分科会のご意見でございますので、それはしっかりやらせていただいて、それから設計に入らせていただければどうかなというふうに思っております。
○大野委員 私は一応その予算としては解体設計は、ここで採決して。だけども、その予算執行、それは財産組合との話が完全に詰まった段階で執行すると。だから、それも詰めないうちに、いわゆる設計の方を先にいくというんじゃなしに、少しでも公費ですから、節減した方がいいと思うんで、そういう条件もぜひつけていただいて。
○野田委員長 それは含めてということで、ご提案させてもらったつもりなんですけれども、
○末松委員 行革委員会で上がって、こういう方向性が出たわけですよね。そうすると、例えば、この委員会で調査に行ったとして、この施設を使いますよという判断をしたら、それは私たちがまた行革に提案するんですか。どうなるんですか。そこらへんちょっとわからないのですけど。
○野田委員長 僕としては、そこまでの議論というか、検討はするつもりはまだございません。要するに、この予算を認めるに当たって、認めるけれども十分、今、大野委員さんもおっしゃったように財産組合と詰めてもらう。ただ、方向としては行革としてもつぶせというのが目的ではなくて、まず、民間譲渡して、いわゆる県の負担を軽くしなさいよということが最初の目的ですから、それにかかわって議論することは良いけども、行革委員会もありませんので、そこの議論はできないというふうに思います。
ただ、本会議なり、議長に諮って、「代表者会議等でこういう議論がありました」ということは、会派へ戻って、「そういった議論もありますよ」ということを各委員の皆さんが言ってもらった中で議論できればしますけど、ここの分科会でそれは不可能だというふうに認識しています。
ですから、まずは、この予算は認めるけども、設計費用を執行するに当たって、十分まず財産組合と議論していただいて、その中で設計する。その間にでも委員会として見に行って、どういう状況かということを各委員さんに判断していただく。そういうことがいいのかなというふうに私自身思いましたので、まず、そこまでしか、ここの分科会での決定というか、結論は出ないんだろうなというふうに思います。まず、提案はその後だと思いますので、その後、やはり残すべきだ。また、県が管理すべきだというのが、この分科会で、また、委員会の方で議論すれば、委員会で所管の事項として議論をするということは可能だと思いますけれども。分科会としては、まず無理だというふうに思います。
よろしいでしょうか。そういう提案させていただいて、まずは、採決の方に移るということでよろしいですか。
ご意見ございましたら。
○末松委員 解体に関すると上げてあるんですよね。設計費が。
○野田委員長 解体するためにはどれだけ要るかということの調査だから、イコール調査しても解体しないということが後でできれば、無駄な費用にはなるけれども、その分は十分財産組合との間にも話し合ってもらって、この委員会として所管の事項として調査するということは可能ですから。その中で、また、議論はできるというふうに思います。
○末松委員 わかりました。
○野田委員長 そういう形で、今回これだけとるというわけにいきませんもんで、よろしくお願いしたいというふうに思います。
（３）議案の採決
議案第１号外１件 挙手全員 可決
○野田委員長 以上で、健康福祉部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑等がございましたらご発言願います。
よろしいですか。
○大野委員 極めて初歩的なことですけれども、この評価はどなたが。
○本多健康福祉部長 それぞれのセクションで自己評価をさせていただいております。
○大野委員 行政が交付して行政が評価したわけですか。
○本多健康福祉部長 そのとおりでございます。
○大野委員 というのは、同じような表現ばっかりなんですよ。評価結果というのは、ほとんど。極めて形式的な国の補助率とか、そんなのによった評価ですから、表現はそうなると思うんですけれども。
それで、ちょっと教えてください。この福祉関係では、いわゆる老健と特養とか、そんなのあります。そのへんの施設数だけ、特養が幾つ、老健が幾つ、その他グループホームとか、そういうものはなかなったのか、そのへんも含めて、ちょっと具体的な施設の中身を教えてください。数でよろしい。もう評価されたらすぐ出てくると思うんですけど。
○岡野総括室長 特別養護老人ホームにつきましては、現在、16年度で5,763床でございますが、施設数につきましては、90ですね。
○大野委員 16年度のこの評価をした福祉施設で、特養と老健とで、療養型とか、グループホームとか、それの内訳を。この評価しただけの内訳。
○本多健康福祉部長 データを、後で整理をさせていただきたいと思いますので、申しわけございません。
○野田委員長 この質問というか、要望の資料要請ということで、改めて速やかに資料を作って提出なり、発言なりしてください。
他にございませんか。
それでは、ないようですので、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
引き続き、健康福祉部関係の常任委員会を開催いたします。
２ 常任委員会
1)議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明（なし）
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 当局より補充説明がありましたらお願いいたします。
特にないということですので。
一部修正ですので、これは問題ないですね。
質問ございますか。
予算書の方の説明書にはあるんですけれども、ここではちょっと議案に関してのあれはないんですね。17号ですので、17号のところの予算を見ていただくとわかるんですけれども。特に、問題ないことだというふうに僕は思うんですけれども。
○本多健康福祉部長 これにつきましては、法改正に伴って条例をそれに応じて条例の修正をするもんでございまして、特段中身が変わるとかそういったものでございませんで、形式的な改正でございます。
○野田委員長 ということでございますので、よろしくお願いします。
特に、質疑がないというふうに思いますので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１７号 挙手全員 可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔本多健康福祉部長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 引き続き、もう時間がありませんので、ずっと説明していただいてとしましょうか。
もう時間もございません。これだけ昼やってしまってから昼食ということにしましょうか。時間も15分しか残りがないものですから、2004年版の次をしたら、昼からということにしましょうか。
また少し残っていますので。どうした方がよろしいでしょうか。これだけ。あと15分ですので。
本当でしたら全部説明していただいてと思うんですけれども、時間もありませんので、まず、ここだけ大事なことですので報告書の関係、ご質疑がございましたら。残り15分ですので、これ全部やっていくと読んでいっても時間が経過してしまいますので、ここだけまず昼間までで終わろうかなというふうに思いますのでよろしくお願いします。少し時間とりますので。
○清水委員 344の高齢者保健福祉の推進の中で、特養の入所基準を策定され云々で運用しているが、制度の周知により待機者が減らせるのではないか。平均待機期間はどれぐらいかということで、その報告が12.3カ月で、１年３カ月ということで、この１年待たなければ入れないというのは、これこんなん平気でこれを報告できるんですかね、これ。
○向井総括室長 この平均の待機で12.3ということでございますので、介護度の高い方、そういった方につきまして、ここにありますような優先入所の基準というものを持っております。そういった中で、介護度の３以上の方、そういう方につきましては、点数制、また、単身の方とか、そういうので基準を持っておりまして、その中で点数の高い方については優先的に順番が来るということで、単に介護度が低い位置の方であると順番が回ってくるまでということでございますので、委員ご指摘のように平均でございますので、真に入所が必要な方は早く入っていただく。そういうふうな入所基準を定めることについて県としては基準を設けて、各施設ごとに判断をしていただいているということでございます。
○清水委員 優先度の高い、今、介護度４、５の方というとおおよそ２、３カ月ぐらいの待機期間で入れるわけですか。
○向井総括室長 手元に細かい数字は持ち合わせておりませんけれども、基本的にはこれより早い期間で介護度の高い方は入っていただいております。入所される方の７割ぐらいの方がこの入所基準の判定によって入っていただくと。そのほかの方は、介護度の軽い方で順番が来た方が入っていただくというふうに大体の割合はそのようになっております。施設によって待機の期間というのは、かなり幅がございますので、ある意味で口コミも含めまして、人気の高いところはどうしても入所申し込み者の方が多くなりますし、そうでないところは、待機者が少なくて順番が比較的早くめぐってくるというようなことはございますが、基本的にはそういった真に入所の必要な方が早く入れるような入所基準を設けまして、それに従って、入所していただいている方の方が多くなっております。
○清水委員 もうちょっとやね、わかりやすいように。例えば、介護度に応じて待機期間を定めるやり方はできないのか。
○向井総括室長 介護度に応じて、その統一的な基準というのは先程言いましたように待機者の数が非常に施設に応じて幅がございますので、一律に決めていくのは難しいんですけれども、例えば、基準がございまして、先程言いましたような要介護度が４とか５の方ですと持ち点が30点、それで、３の方では20点、介護度が２ですと10点とか、それから、あと介護の必要性に応じて点数計算をしておるとか、それから、特養以外に入所している方は持ち点が何点というふうに、単身の方やったら30点、介護者がいる方については10点とか、そういういろいろな点数がございまして、基準が。それに応じて順番が来たら、その高い方から入っていただくと。そういうふうな基準を設けて、実際に施設に入る方、必要性がより高い方が優先的に入っていただくというふうな運営をしているところであります。
○北川副委員長 清水委員さん言われたのは、あれでしょう、この12.3カ月という表現が余りにも一般的過ぎて、介護度別に出るのかどうかわかりませんけれども、介護度の高い方はもう少し、それはさっき２、３カ月とおっしゃってくれていましたけれども、そういうふうに分けた表現ができないのかということだと思うんですが、違うんですか。
○清水委員 そういうことです。
○末松委員 そういうことができてくると、多分清水委員が言っていただいたやつの上の緊急性の低い申込者も含まれていると考えられますと。これが原因で結局、そういうふうな12.3カ月とかという数字が出てきたりとかというのがあると思うんですよ。これ、いつの時点でも緊急性がない方も申し込んでいるという現状があると思うんで、この緊急性のない方を洗い出しという表現は変ですけど、そういうことができるような方法というのがないんですかね。
○向井総括室長 そういうことも含めまして、４ページのところに県政運営への反映への考え方というところで、より詳しい調査を行いまして、委員ご指摘のように昨年度までの調査ですと、そういう本当に必要性があるのに申し込んでいるのか、ないのにしているのかというのは、わかりにくい調査でございましたもので、よりこれにつきまして詳しい調査を行いまして、第４回の定例会においてその内容をご報告させていただきたいと、かように考えております。
○末松委員 次のページに書いてもらっているので、それはわかっているんです。本年度よりという施設目標数値妥当について検証をして行うということで、非常にこれ調査をしていただくと、多分繰り返しになりますけど、減ってくると思いますし、本当に緊急に必要とされている方の数字ができれば、もっと違う対策というのも出てくると思うんで、この部分に関して非常に期待を、私しておりますので、ぜひとも第４回のときには詳しくご説明をいただきたいと思います。
それから、もう一つ、すみません続けて。332番の子育て環境の整備のところで、今まで副知事が本部長となってやっていただきましたのが、余り見えてこなかったというのが事実ということで、下に全庁的な対策をしていただくというふうに書いてあるんですが、先日の新聞で、これ町村単位だったと思うんですけど、名古屋市さんとか、それから、町村単位で子ども部というのを全庁的に作っている市町村がかなり増えてきたという実態がありますので、そういうものに県では多分大きい行政主体ですので無理だなというふうには思っているんですが、なるべくそれに近いような形になるのかどうかっていう、そのへんだけちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○本多健康福祉部長 組織は、また今後議論していく話でございますけれども、いろんなニーズが出てきて、それに対応した組織の議論も当然出てくるわけでございますけれども、一方ではその組織の簡素化ということも言われておりますので、そういった意味で総合的にいろいろ議論させていただきたいというふうに思います。
○末松委員 小さい自治体ではそういうふうな形で進んできている。県もそれのリーダーシップをとっていただくようにしていただいて、本当に子ども部というのができてもおかしくない時代に入ってきていると思いますので、ぜひとも、こちらもさっきと同様に検討していただいて、前進的な組織運営という形でお願いを申し上げたいと思います。
以上です。
○野田委員長 十分このへんのことにつきましてもお願いします。
○福山委員 １ページの３つ目なんですけど、子育て環境の整備のところで、２年間、10万円の不妊治療の助成をするという制度をこの間新聞で見ました。この４月にさかのぼっても適用するというのが出てましたんですが、条件がたくさんついてましたね。例えば、病院は指定、そこでないといけないとか、何かついていたようで、既にさかのぼる場合には、それを知らずに治療を受けている方もあるかと思うんですが、そういうのはちょっと融通きかせていただけるのかどうかというのをちょっと１点お聞きしたいんですが。
○成松室長 不妊治療に関する額とか、病院に関するご質問だと思うんですけれども、おっしゃっていただいたように指定病院制をとらせていただいております。これは顕微授精とか、体外受精という非常に高度な医療ということで、それで医療保険制度が適用されないものについて、この助成制度を活用していただくことになるんですが、そういった趣旨からもなかなかそういった高度な医療ができる医療機関というのは少なくございまして、三重県内でも６か７ぐらいということになってます。そういった治療でございますので、そういった指定を受けたところで治療を受けていただいた方に助成する制度になっています。
さかのぼりにつきましても、同様にその７医療機関、あるいは県外でその各都道府県で指定を受けていらっしゃるところにつきまして助成をさせていただく制度になっています。
○福山委員 私は詳しくどういう病院がそういう治療をしているか調べてないんですけど、その病院じゃないと治療受けていても出ないということですか。
○成松室長 そういう形になります。
○福山委員 そのへんちょっと心配があったので、ちょっと聞いてみたいなと思ってたんですけれども、まだこれからですので、多分申請とか、そんなんまだ出ていないかと思うんですけれども、高度な非常に特殊な治療でなくても受けてみえる方あるかと思うんで、ちょっとそのへん10万円の助成は、国の基準があり、県の判断では無理なのか、ちょっとお聞きしたい。
○成松室長 10月１日から申請を受け付けさせていただいておりますので、その内容もよく加味させていただきますが、基本的には高度な医療ということで行える医療機関が非常に限られておるということもございますし、あるいはまた、他の治療につきましてはタイミング療法とかいろいろございますけれども、そういったものは医療保険適用されているものもございますので、そういうところちょっと全体を見させていただいて検討させていただきたいというふうに思います。
○福山委員 よろしくお願いします。
もう１点、その下ですけれども、放課後児童クラブの空き教室の利用なんですけれども、全国的にも三重県は低いということで、努力をしていただいていると。市教育長とか、町村教育長会で説明をして、協力を求めているということなんで、ぜひお願いしたいと思うんですが、なかなか今少人数学級が始まっていまして、空き教室空いているように見えるんだけれども、授業があれば必要だというような理由でなかなか貸していただけない場合が多いわけです。先日、松坂も今７つあるんですけれども、そのうち２つ目の空き教室利用の開所式がありまして行ったんですが、やはり建てることを思うと、独立して建てますと校舎内にしても建物だけで3,000万円ぐらい要るわけですよね。空き教室もすばらしくトイレとか改修していただいて1,000万円ぐらいと言っておりましたので、お金の面もありますし、非常にちょっとすればいいと、近いですし、ぜひ、このことにつきましては積極的に教育委員会と話を進めていただきたい、このように思っております。
○本多健康福祉部長 引き続き、教育委員会と調整をさせていただきたいと思います。
○野田委員長 他にございませんか。
○大野委員 それじゃ、簡単ですけど、３ページの344、そこの県政運営の反映のところですね。そこで、待機者が9,300人みえて、申し込み状況につきましては老健とか、そのへん入られた方が50％、要介護１、２の軽度者が37％という状況ですから、だから、私今度の介護保険の見直しにあわせた数字といって勘ぐったら悪いんですけど、特養やそれらに50％入っていって、要介護とか、１、２の軽いところはこれから地域を中心として新しい介護保険の中でカバーしてくるんですよと。そうすれば、残りは何かというと、13％しか待機者がなくなるやんかと。だから、あんまり特養を作らんでええやんかとか、あとグループホームで適用できるというような、そういう新しい介護保険制度に結びつきやすいし、結びつけるための数字といったらおかしいんですけれども、この辺がどうも、さっきも出てましたけれども、要介護１、２は、特養へ入りたいと言ったら、「はい、順番待ちです」となるわけですか。介護者の１、２への待機者というのは。入りたいといったら、それでカウントしていくわけですか。
○本多健康福祉部長 介護者１、２につきましても、ほかの要件がございまして、介護の必要性とか、それから、家族会議の状況とか、そういったことを勘案して判断をさせていただくわけですけれども、どちらにしても優先度はどうしても低くなりがちだろうと思います。
○向井総括室長 大野委員言われましたように介護度の認定をしていただいて１以上であれば、申し込みできますので、そういう方のはすべてカウントしております。ただし、ダブルカウントはございません。
○大野委員 そのへんが介護認定１ですと、ある程度の支援が要るとか、日常生活、全面的にとか、一部とか、その表現の違いですね。どうもこの数字が新しい介護保険の改正にどうもぴったり合うような数字ということで、これは勘ぐりじゃないんですけどね、非常に気になるということだけ申し上げて終わります。
○野田委員長 これに関しましては、次の４定のときに十分議論できると思いますので、皆さん楽しみに議論できるの場をつくりたいと思いますので、よろしくお願いします。
他にございませんか。
○北川副委員長 ちょっと同じ話を引きずってしまいますけど、ごめんなさい。
逆に申し上げると、その特養のあり方というか、どういう方を対象にその施設があるべきなんかというのは、どういう考えをお持ちで、先程の話だと介護の点数が高い人から優先に入ってもらいます。それはわかるんです。逆に言うと、１、２の方でも申し込みはできるという考え方でいくと、すごく幅の広い話になってしまうんですけれども、今の、あるいは今後の特養自体がどういう人を対象にやっていくべきものなのかというのは、そういう考え方というのはあるんですか。
○向井総括室長 基本的に特別養護老人ホームといいますのは、介護が必要で、介護度がもちろん高い方が上なんですけど、それは一応１から上が全部介護の必要な方になります。
ただ、それ以上に身体的理由とか、そのほかの理由、例えば、痴呆があるとか等で、在宅生活の継続が困難と、なおかつ介護していただく方がみえないというふうな方について、そういうところで介護保険でサービスを提供させていただくということでございます。
基本的には、やはり介護の必要があっても、地域で今まで生まれ育って、地域で見ていただくのがある意味で、これからの方向としては必要だというふうには考えておりますが、しかし、先程言いましたような本人の状況で介護が必要であって、それから、身体的理由とか、例えば、痴呆があるとかで在宅生活が困難で、なおかつ見ていただく方がいないというふうな条件の方については、特別養護老人ホームで見ていくのが必要だと。基本的にはそういう考え方の中で、程度に応じた様々な施設を介護サービスとして準備させていただいているということでございます。
○北川副委員長 それで、４定で報告をいただくということなんですけれども、その中で、ここで３ページ、４ページにもずっとこう県政運営の考え方の中で表現されていますので、十分やっていただけると思うんですけれども、単純に施設整備の目標をどうするんだという議論だけではなくて、大野先生のお話にもつながりますけれども、9,300人をどうしていくのかという部分についての具体的な方策についても示していただけるんですよね。介護１、２の方は軽度だから入ってもらう必要がないよというだけに終わるのか、そのあたりは当然その在宅福祉の関係も充実していないというところにも結びついていくのかもわからないですけれども、トータル的にその9,300人の方が最終的に満足できる案という形で示していただけるわけですよね。
○向井総括室長 前の８月30日の常任委員会でも説明させていただきましたけれども、国において見直しが行われております介護保険制度につきましても、基本的には介護予防といった考え方が前面に出てくるということと、あと地域密着型サービスという方向へ議論の方向が向かっております。そういったことを前面に出したような、制度設計が国から示されると考えておりますので、先程の今度お示しする調査結果も踏まえて、今後の適切な介護保険制度の運営というものを県として考えていきたいと考えております。
○北川副委員長 その提案いただいた中で、当然その県民の方にもコンセンサスというか、理解をいただかなければならない部分が多いんだと思うんです。そういうところも具体的にどうやっていくのかも示していただきたいと思いますんで、お願いだけさせていただきます。
○野田委員長 他にございませんか。
ないようですので、僕１点だけ、332最初のところですけれども、次世代育成支援対策推進法、いわゆる少子化に対する対応ということで、懇話会もしながら意見交換もしていくということなんですけれども、このどのようにして県民の皆さん、いろいろ子どもを産める世代の人たちがあと１人でも産めるような、産みたくなるようなそういう状況作りというのを作っていかなければいかんと思うんですね。
生まれた子どもたちをケアするのも、これは当然なんですけれども、やはり、産んでいただくということが必要になってくると思うんです。
そのときに先般、視察でデンマークへ行かせていただいたときにスウェーデンとデンマークの違い、スウェーデンの方は行ってないものですから、よくまだわからないんですけれども、やはり、デンマークのところは教育費も福祉も同じレベルの意識なんですね。国がやっていく、国が面倒見ていく。そういう意味で言うたら、子どもを産んでしまってもと言ったら変ですけれども、逆にそういう感覚でも子育てが十分できると、そういう国民の安心感というのが十分あるようなんです。ですから、デンマークの場合は1.3を切るかというところまで行って、今はもう1.9、２に近いところへ行っている。この状況は本当にこの数年の間になっているんですよ。もう30年も40年もというのではなくて、ここ10年ぐらいの間の中で対応策として。それは、やはり国民が国に対する信頼をも含めてかち取ったいわゆる少子化対策だというふうに認識しているんです。
そんな中で、今生まれている子どもたちのケアだけではなくて、いかに安心して子どもを産めるか、当然子育てできるかということの認識なんですけれども、そこを踏まえた意味での懇話会にしていかないと何回やっても同じことなんですよね。だから、そこのところをしっかりと頭の中へ入れて、懇話会を進めていってもらう。
それとあと、パブリックコメントをするにしても、県の今のパブリックコメントではインターネットなり、情報を広告、ＰＲなりということだけれども、もう少しやはり広い意味でのそういう集中的に子育てができる、子どもを産める世代の人に、もしくは、子ども、今の高校生、中学生、こういったところにも集中的にこうやっていかないと、子育ても終わった人になかなか集中的にやってもいかんように僕としては思いますので、そのへんのところも視野に入れた中で十分検討してほしいなというふうに思うんです。
だから、今から少子化対策は、大人の人に言うんじゃなくて、子どもに、高校の教育、中学の教育からしっかりとそういう子どもを産むための大切さとか、子どもを育てるための大切さというのをしっかりと教育に入れてもらうということでの認識がここだけでなくて、学校教育の中で必要なんじゃないかなと思うんです。それがやはりデンマークで見てきたときに、また、教えていただいたときの認識なものですから、それがやはり、日本の教育の中に今不足しているというふうに思いますが、ここで議論するものではないもので、要望として、懇話会するに当たっても、十分教育の方とも関連しながら、検討していただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。そのへんの課題も入れておいてください。
僕からの要望はそういうことなんですけれども。
それでは、報告の方は一たん終了しまして、暫時休憩いたします。
なお、再開は１時00分としますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
（１）当局から資料に基づき説明〔太田総括室長、池田総括室長、向井総括室長、辻村総括室長〕
（２）質疑・応答
○大野委員 過年度指摘のありました行政、特養なり、老人福祉施設の例の設立者の寄附行為の問題はもうすべて解決しましたか。
○辻村総括室長 昨年度指摘をさせていただきまして、未履行寄附行為につきまして10の施設が未履行ということで指摘をさせていただきました。
そのうち、１法人を除きまして、あとの９法人につきましてすべて解決しておりますのと、それから、残りの法人については解決に向け処理中ということでございます。
○大野委員 その１施設は何も出されていない。
○辻村総括室長 １施設につきましては、それにつきましてまだいろいろ協議をしている最中でございまして、その対応策につきまして現在まだ検討をこちらと一緒にさせていただいておるところでございます。
○清水委員 障害者支援費制度の実施状況についての中で、事業者指定の状況、居宅生活支援者指定事業者の状況で、ホームヘルプサービスについては、株式会社、有限会社、ＮＰＯとなっているんですけれども、今朝の朝日か中日かどっちかちょっと私もうかっとして忘れたんですけれども、最近福祉とか、環境のＮＰＯということで、暴力団関係者であるとか、右翼関係者というのが設立して、この福祉なんかの事業に参入してきているという記事をちらっと出がけに読んだんですけれども、それは他県の状況だったんですけど、三重県ではそういうことというのは把握していますかね。こうこうこういうものにちょっとそれらしきＮＰＯが介入してきておるということ。
○向井総括室長 委員ご指摘の朝日新聞の社会面だったかなと思いますけれども、当県においては、今のところ、そういうふうなお話は聞いておりませんが、現に様々な主体の方が参入していただいているのは、ここに記載のとおりでございます。
そういった事実は、今のところ、聞いておりません。
○福山委員 次世代育成支援行動計画ですけれども、本会議で藤田議員もかなり詳しく質問されましたので、細かいことは別にしまして、非常に期待はしているんですけれども、実効性がどうなのかなと。やはり義務的なというか、そういうものがなくて、特に民間の企業なんかに対してはないのと。
これもう少し、今のご説明のあった基本理念からずっと行って、２本の柱に基づく取組、９ページですね。９ページの真ん中に健やかな心身を育む教育の推進というのがあります。この教育についての、教育というのは非常にこの少子化対策というか、次世代のことを考えるのに大きなウエイトを占めると思うんですけど、教育は教育で県の教育委員会が別途次世代推進のあれを計画を立ててみえるんでしたかね、ちょっとそのへんお聞かせください。
○太田総括室長 この次世代育成計画につきましては、総合的な取組を行うようにということで、教育委員会の取組ももちろん、それから生活部の雇用関係の取組、そうしたものをもろもろ取り組んで総合的に検討しての計画を立てなさいということで指針が出ておりますので、今回ここに書かせていただきました教育環境の整備についても、教育委員会として取り組む次世代支援のための取組であるというふうに考えておりまして、教育委員会の取組ともちろんこれまでの取組とも重なるところがあろうかと思いますし、さらに次世代育成という観点から追加される項目もあるのではないかというふうに思っているところですが。
○福山委員 そうすると、ここにずっと書かれた中に教育という言葉が入っているのは、こことそれから、防災教育、交通安全教育というあたりで、ほか何もないんですけれども、そうすると、健やかに心身を育む教育の推進という中に、教育委員会としてはいろいろ細かい計画を立てていらっしゃるということですか。
○太田総括室長 主に教育委員会の取組は今、先生のおっしゃったところに書かれてくるのではないかというふうに考えております。
○福山委員 健やかな心身を育む教育というとすごく大きな書き方されているんですけれども、少子化対策といいますか、少子化を克服する上で教育としては何をすべきかということがちょっとこの表現ではわかりませんので、もうちょっと何か、特に、高等学校あたりの生徒になりますと、卒業してすぐ結婚したり、子育てをしたりという年頃ですから、社会の中での子育ての必要さとか、結婚を含めて強制はできませんけれども、大切さとか、そういう教育が必要だと思うんです。少子化ということに視線を当てた教育が。ちょっとそのへんを教育委員会とも調整をしていただいて、ぜひ、そういう趣旨を盛り込んでいただくようなことを、ここがもとですので、計画立てていただくところですので、お願いしたいと思います。
○太田総括室長 少々言葉足らずで申しわけございませんでした。
こちらのアイウと書かせていただいているところは、主に現行の施策あたりの言葉をとってきておりますので、非常に大まかな言い方になってございます。
実は、この下にさらに県でいいますと事業というような形で展開されるものが書かれるというふうに考えておりまして、特に、今回の次世代育成の指針の中では、子どもの社会性の向上や自立の促進といったようなことで、しかも、観点は次代の親作りという視点だとか、子どもの視点といった、そういう視点を踏まえて計画をつくるということが書かれてございまして、そういう観点から教育委員会としてもお考え、一緒に議論してまいりたいというふうに考えてございます。
○福山委員 別々ではなくて、かかわりながらしていただきたいということで。
最初に申し上げたように少子化ということについて、ぜひ本当に緊急の課題というのは、なかなか実効性が上がってなかったわけですね。これからもこれができて、どんな実行、特に、このへんが変わるだろうというところは、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。あんまり見えてこないんですよ、
○太田総括室長 実は、この１の重点的取り組む支援策の方は、かなりこれまでも次世代育成という言葉は使っておらないまでも、子どもの健やかな成長を願った施策をやってきておりますので、そういうところが中心になってこようかというふうに思っておるんですが、実は、次の２のところの支え合いの仕組み作りというようなところでは、地域における様々なネットワークであるとか、助け合いのしくみづくりといったことがどうしても子育ての支援するためには必要になってまいりますし、また、次代の親作りという視点からも必要になってくると思いますので、そういったいろんな地域で展開できるような取組がここのところにたくさん記述されることが、この計画の実効性を高めることにもなるのかなというふうに考えておりまして、１の環境整備という県が中心になって行う部分と地域で一緒に取り組みましょうという２のところとの組み合わせながら、実効性のある取組を計画してまいりたいというふうには考えております。
○福山委員 なかなか１部でできることではないですから、わかるんですけれども、本当に期待が大きいだけに、例えば労働の問題でしたら、ものすごく大きいでしょう、今度は。企業に対する300人以上だったら、計画とかいうのは、県の管轄外といったらいいですか。県はどうしようもない部分がありますね。そういうところを考えると新しいことを打ち出していただいても、本当に機能するのかなということを心配していますので、できるだけ今まではずっとしてきていただいているんですよ。子育て支援策、私たちも質問していただいているけど、それプラス何がこれから必要で、何が変わるかというのがぱっと見えてこないと、せっかく急いで１年間で作っていただいても何もならんというと言い過ぎですけれども、男女共同参画の条例もできましたね。たくさん書いていただいていますけれども、前に進む部分はあるけれども、なかなか後ろへ下がってくるところもあったりして、全体の意識ですので、ぜひ頑張っていただいて、私たちは後押ししますので、有効なことを１つでも多く中へ入れていただきたいと思います。
それから、全然違うことですが、ふよう荘の民間譲渡のことが出てましたですけれども、従業員の方の雇用は確保されるのかということを１つお聞きしたい。
○辻村総括室長 従業員の雇用につきましては、基本的に今回の提案の前提が全員雇用ということを前提にうたっております。
今回のこの白山電器のご提案の中にも従来どおり、継続雇用していくと。ただ、条件につきましては、多少の今後調整があるかもわかりませんが、継続雇用を基本的にしていくということについては、そういった提案をいただいておりますので、間違いなく雇用をされるということで、私どもも今後白山電器と内容を最後詰める中で、それもきちっと抑えながら進めていきたいと、かように思っております。
○永田委員 次世代のこれは福山委員さん非常に私は良いこと言われたと思うんですね。何度も何度も繰り返しで言っているんですが、なかなか見えてこないと。そのとおりですわ。難しいことはわかりますよ。わかりますけれども、見えてこない。いよいよこれ支援行動計画、これ来年３月にはもうきちっとしていただけるわけですが、今度こそは見えてくるものにしてもらいたいと、これは全く同じ意見なんですね。
それで、言うなれば、委員長も言ったけれども私もデンマークへやっていただいたんですが、基本はやはりデンマークでは、国家国民がもうすべて少子化について問題を共有しているんですね。このままではいかんのやと。そのためにはやはり少子化について国民全体が真剣に考えて解決していかなければならない。国家、国民の課題だというそういう共通の認識でもって国民全体の意識なんですよね。だから、まさに国民全体が日本も意識改革を図らないかんと、こういうことだと思うんですね。そういうのを痛切に感じられたわけですが。そういうことを思うと、やはり三重県として取り組んだら、三重県全体がそういうふうな県民全体がやはり老いも若きもそういう意識改革をして、何とかこの問題について解決しなければ、これはもう先送りする問題と違うんだということのもとに真剣にやるというような、こういう三重県全体の意識改革から来る盛り上がりを期待できればなと、このように思うんです。
そんな中で、これすばらしいかなり検討してやっていただいたと思うんですが、同じことを申し上げるんですが、三重県版何とか、三重県版、三重県としてはこうなんだというような施策をこれぞお手並み拝見なんかあるんですか、これだと。
○太田総括室長 多少ちょっと繰り返して申しわけないんですが、10ページのその支えあいのしくみづくりというところは三重県の計画のオリジナルの部分でございます。国の計画の策定指針の方には、１の方に書きました重点的に取り組む支援策のあたりの要は行政として取り組む支援策については、これまでのどの計画でもそうですが、書きなさいということで指示がございますが、２のこういった支えあいのしくみづくりという、地域に着目した部分について、こういったことを章立てをして書くようにというようなことはございませんでしたが、三重県としてはしあわせプランの１つの理念でもございます新しい時代の公といった考え方を踏まえて、地域でもって、やはり子どもや子育て家庭を支援していくしくみというのが非常に重要で、そういった環境が整ったところで、初めて子どもが健やかに育ち、子どもを安心して育てられるのではないかというふうに考えまして、この部分を県民参画のもとに十分議論をしていろんな観点からのアイデアを盛り込んでまいりたいと思います。
そうしますと、こういったアイデアで提案型にした項目がたくさん盛り込まれますと、これをもとにまた、さらに計画ができた後も、地域でもっていろいろな方々と議論をしていけることになるんではないかというふうに思いまして、その後のやはり計画の実効性もそのことによって高まってこようかというふうには考えております。
○永田委員 支えあいのしくみづくりはひとつ三重県としては打って出るんだと、こういう計画ですな。わかりました。
１つだけね。デンマークの話しますけど、確かに支えあいといや支えあいなんですけど、保育ママという制度があるんですよね。自分は子育て終わったと。今申し上げた国民全体がその意識ですから、全くボランティア的な精神でもって、４名から５名の近所の子どもさんたちを面倒見てくれるんです。保育ママといって。それで、隣近所の子育てを自ら進んでやっているんですな。ちょうど行ったときに歩いてて、「あれが子育てママなんだ」と言っておりましたけどね。それで、これ支え合いの仕組み作りだと思うんですが、あれなんか非常に関心して見てきたことなんですが、ああいうのは三重県全体にずっとこう頑張ってくれて、それはまさに実効あがってくる話だと思いますね。１つの例を申し上げたわけですが、ぜひひとつ取り組んでいただきたいと思います。よろしく。
○野田委員長 ありますか、特に。よろしいですか。
知ってますよね、そういう制度があるのは、当然ね。
○太田総括室長 以前永田先生から教えていただきました。
○西場委員 後で病院事業庁もあるんですが、一志病院に行ったときに緩和ケアについての意欲的な取組の話を聞かせてもらって、関心を持ってきたんですが、部としてこの方向についてどういうような基本的な方針を持っておられるのか、お聞きしたい。
○池田医療政策監 緩和ケアにつきましては、医療制度の中で非常に重要なことだというふうに考えております。また、三重県の医療計画の中にもそういう項目を設けてございます。
ただ、どの地域でどういうふうに進めていくかということにつきましては、様々な形で検討させていただきたいというふうに思っております。
○西場委員 まだ、その段階であって、具体的にいつまでとか、あるいはもう少し骨組み的な方針とか、そういうものは、もう決まっているんであれば、ちょっとあらましだけでも教えてください。
○池田医療政策監 当面の取組といたしましては、がん対策の一環の中で、がんに関する拠点病院を指定させていただいておりますので、その中で緩和ケアにまず取り組んでいただくというところから始めさせていただきたいというふうに思っております。
○西場委員 それは、県立、公立というものが視野に入っているんですか。
○池田医療政策監 がんの拠点病院につきましては、設立者がどこであるかということにかかわらず、一定のレベルのがん治療を提供できるものと、そしてそのがん治療を行う中には当然のことながら緩和ケアというものも視野に入っておりますので、緩和ケアを進めることのできるところにつきまして選定をさせていただいて、最終的には厚生労働省から指定をしていただいているというものでございます。
○西場委員 今、現時点でその県内にどの地域で何カ所とか、そういうような方針まではまだ決まっていないのですか。今後、決めるんであれば、いつごろそれは決まってくるんですか。
○池田医療政策監 緩和ケアに着目してという問題は決まっておりません。ただ、がんの診療拠点病院につきましては、おおむね二次医療圏に１つ程度ということが決められておりまして、三重県の中では、既に三重中央医療センター、それから、県立総合医療センター、山田赤十字病院につきまして指定をさせていただいておりまして、それから、松阪中央病院につきましても、今、国の方から指定を受けるべく申請を出したところでございます。
○西場委員 一志病院については、その中には全然含まれていないんですね。
○池田医療政策監 先程来申し上げておりますように、まず、そのがんの診療拠点病院の中で緩和ケアに取り組んでいただくということが既に方針の中にございまして、そこをまず進めていくという形になっております。一志病院につきましては、がんの診療の拠点病院について申請をいただいているわけではございませんし、そこについて、そういう方向で進めていただいているということではないのかなというふうに理解しております。
○西場委員 がん以外の末期患者の方に対してもそういう対応というのが必要だというニーズがあると思うんですが、そういうことについてはどう考えているのですか。
○池田医療政策監 ニーズとしては非常に重要だと考えておりますし、非常に大事なことだというふうに考えております。
したがいまして、先程申し上げましたように緩和ケアについての重要性につきましても、保健医療計画の中に記載させていただいているところでございます。
ただ、専門職の数、あるいは医師、看護師等の数等も考えまして、どこを先に進めていくかという中で、まず、そのがんの診療拠点病院を整備していこうということでございます。
○西場委員 現時点での大体状況はわかりました。今後また議論させていただきたいと思います。
三位一体改革で、これ何でもいいんだよな、所管であれば。
○野田委員長 いいですけど、一応この所管の中をして、もしできましたら、その他の方で。
○西場委員 じゃあ、後で。
○野田委員長 他にございませんか。
○北川副委員長 皆さんなければよろしいですか。
次世代の育成支援の方へちょっと戻るんですけれども、早くも実効性が危ぶまれてて、何かちょっとつらい思いをするんですが、非常に期待していますので、応援もさせていただきますんで頑張っていただきたいと思うんですが。
作成過程の盛り上がりもある意味、有効に使っていただいた方が良いのかなと思うんです。県政報告書の議論の中でも多様な意見をできるだけ聞いていただくようにということで話があったわけですけれども、例えば、このスケジュールに予定されてます県民団体との意見交換会、これがどういう方を対象にどういう団体を対象に、どんなふうに行われるのか、ちょっと具体的なところが決まっていれば、教えていただきたいのと。
それから、計画ができ上がって、こんなものができましたよと県民に示すことも大事ですが、それまでの視点でこういうものを推進法に基づいて作っていますよという、そういうプロセスからどんどんＰＲをしていただく必要があって、また、それに対して、そのことによって意見もたくさんいただけるということがあると思いますので、そのあたり、広報的にどんなふうに考えておられるのか、進んでるのか教えていただきたいのと、同時に、おそらく企業がこの男女共同参画だとか、子育てという話の議論の中では、企業の取組というか、企業が１つの壁になるように、私個人的には思っているんですよね。当然企業のかかわり方というのは、ここで言うと地域社会の中でのしくみ作りにかかわってくるのかなと思うんですけれども、特に、職業生活と家庭生活との両立支援、このあたりは大きくかかわってくる部分ですから、例えば、作成過程の中で意見を求めたり、あるいは、作成過程に入っていただくのにそういう企業の取組というのは今はかかわりがあるんでしょうかね。あるいは、この例えば、11月、12月に中の団体との懇談会の中でもそういう企業関係の方との懇談とか、そういうものがあるのかどうか。企業が結構ポイントかなと思ったりもするもんで、そのへんのところをちょっと聞かせていただきたいなというのが１つと。
それから、支援費制度の中で、サービスの支給決定状況というのを示していただいたんですけれども、当然伸びているということで、数字が上がっているんですが、例えば、どうしても都市と地方とやはり事業者の数の問題だとかいうことで、地域間の格差があるというのをよく聞くんですけれども、そのサービスの実態としてその地域的な格差というのを数字として把握されているのかどうか、そのへんをちょっと聞かせていただきたいんですが。
○太田総括室長 それでは、次世代に関する２つのご質問の中のまず、１点目につきましては、懇話会や県民団体との策定過程のものをもちまして、県民団体の方と意見交換をしていただくという形で進めたいというふうに思ってまして、それが１つには策定プロセスに参加をいただく１つの手法なのかなというふうに考えております。
詳しくは少し特命監の方からお答えさせていただきます。
２つ目の企業の取組についてでございますが、従業員300人以上の企業さんにつきましては、必ず事業主としての行動計画を策定をしなければならなくなっておりまして、そういった取組は今後、国の労働局の関係の推進で進んでいくものと考えておりまして、この私どもの作る行政計画との整合性、連携を図るために懇話会に三重県経営者協会の方からも代表がお入りいただきまして、企業の方で進めます事業主行動計画と行政の方の行動計画との連携をそこで図っていこうというふうには考えておるところでございます。
○中谷特命監 ただいまの懇話会等の意見交換でございますけれども、３つの専門部会を設けておりますので、専門部会ごとにできれば、地域を変えてご意見を伺っていきたいということを考えております。
主に市町村で活動していらっしゃる方が中心になろうかと思いますけれども、関心をお持ちの方になるべく広く参加をいただければというふうに思っております。回数は本当はもっとたくさん持っていかなければならないだろうと思いますけれども、時間的に非常にタイトな中での議論でございますので、なるべくその議論の煮詰まった時点で、それを開催したいということで、11月、12月ぐらいで３回やりたいというふうに思っております。
それから、先程総括室長の方からご説明をいたしましたｅデモ会議室の中で、ネットで県民参画というのがございますけれども、その１項目を設けまして、これはどうしても世代が限られるんですけれども、９月10日に始めまして、大体１カ月たちましたけれども、60ぐらいのご意見、チャットのような書き込みでございますので非常に軽い気持ちで書き込んでいただいたりはしておるんですけれども、そういうものを集約していくと見えてくるものがあるのではないかなというふうに思っております。
パブリックコメント、これは先程来の皆様のご意見の中にもございましたんですけれども、なるべく答えやすいような形でのものにしたいということで、この議会が終わりました段階で、この骨子の部分についてのご意見を伺って、素案に反映をさせていく。素案をご議論いただいた後、案に向けてということで、二度やりたいというふうに思っておりまして、なるべくたくさんの方にそのご意見をいただけるような市町村にもご協力いただいて、そういう周知を図って、いろんな単にホームページ上だけではなくて、ペーパーとか、ファクスであるとか、いろんな形でご意見がいただけるようにしていきたいと思っておりまして、なかなか難しい問題はたくさんあるんですけれども、頑張ってそのへんもやっていきながら、県民の皆さんのご意見をたくさん入れられるよう努めてまいりたいと思っております。
○向井総括室長 支援費の受給に係るサービスの決定状況ですけれども、支援費の制度そのものが本人が市町村の方へ申請をして、そこで、受給者証をいただいて、本人が事業者と契約をするという形をとっております。そういった形から、どうしても事業者につきましては、都市部に多うございます。
やはり、郡部の方、地域になりますとサービスの主体そのものが社会福祉協議会しかないというふうなこともございまして、サービスの格差がかなりあるのは事実でございます。市町村についても、かなり特に、市部と郡部との差がかなりあるという状況でございます。特に、その差が居宅介護の部分でも結構大きいかと思っております。
○北川副委員長 １つ目の支援計画の方は、できるだけ、１７年３月には作らなければならないんですか、時間的に言うと。制約あるんであれですけれども、できるだけその策定過程の中で多くの県民を巻き込んでいただく形をもう少し工夫していただきたいなということと。
企業はもちろんその国の管轄でということもあるんですけれども、やはり地域の中でしくみ作りを考える中でも、あるいはまた、その啓発が企業内ではなかなか進まないということも含めると、何でもかんでもというと悪いかもわかりませんけれども、引っ張り込んでいただいて、そういった地域の中での懇談会なり、そういうところにもいろんな形で参画していただく手だても考えていただきたいなと思います。お願いだけさせていただいて。
それから、支援費制度の方は、そうすると市町村単位、もう少しデータとしていただくのはありますでしょうかね。
○向井総括室長 市町村別の資料もございますので、あとで届けさせていただきます。
○北川副委員長 できるだけ細かい形でいただけたらと思いますので、お願いいたします。
○末松委員 北川委員に少し関連して、今言っていただきました支援費制度の方なんですが、15ページのところに広域的な連絡調整と自立的支援を行うということと、それから、新障害者プランに基づくサービス提供体制の充実に向けてというふうに書いていただいております。窓口が多分、今おっしゃられると市町村が窓口になっているということで、ただ、利用者の方は市町村の窓口なんか広域行政組合もあって広域が窓口なのか、県に言ったらいいのかとか、いろいろそういう部分で障害者に限らず、高齢福祉、その次のページにも書いていただいてあるんですが、老人福祉と障害者福祉における問題は多分一緒のような問題がたくさんあると思うんですが、そのへんでどういうふうにこれから最後に解決すべき課題の方向性というか、位置づけというのは、少し具体的に教えていただければありがたいなというふうに思います。
○向井総括室長 平成15年度に支援費制度に移るときに同時に特に、一部の施設入所への事務を除き、市町村が基本的に一元的に実施するというふうになってきております。
ただ、先程も説明しましたようにケアマネジメントの制度そのものが組み込まれてないということもございまして、県としては特に平成15年度、16年度にそういったケアマネジメントの手法を含めた支援というのを各県民局単位で市町村には行っているところでございますし、また、これからも市町村職員への実務研修の実施なり、資質向上については努力していきたいと思っております。
また、広域でのサービスの向上につきまして様々な協議会等で広域的な対応というのをしていきたいと考えております。
○末松委員 そうすると、市町村に限らず、広域に相談に行っても例えば、県に相談に行っても一緒のように対応していただけるというふうな形になっていくんでしょうか。
○向井総括室長 一義的な窓口業務、一義的な対応につきましては市町村で対応していただきますが、例えば、身体障害者更生相談所でございますとか、県下一元的に特に、そういう様々な認定業務であるとか、相談業務を行っているところがございます。そういったところを中心に専門的なバックアップ、例えば、県内全部で自閉症児のあすなろ学園であるとか、そういった特に、専門的な対応につきましては、県での様々な機関が対応していけるというふうに考えています。
○野田委員長 よろしいですか。
他にございませんか。
ないようでしたら、その他の事項でありましたら、よろしいですか。
○福山委員 先日、いなば園へ行かせていただいたんですが、行革の指摘もあったり、地方自治法ですか、改正とかありまして、指定管理者制度に移行するという方向で今、検討されているというふうに聞いているんですけれども、状況をちょっと、今現状を。
○本多健康福祉部長 いなば園のあり方につきましては、いなば園のあり方検討会の報告書が昨年出まして、その中では、一応その県下の重度の障害者のセーフティネット機能を持っていく必要があるだろう。
それから、もう一つは、地域に密着した施設としての性格をあわせ持って、そういった方向でやることが望ましいというふうなことになっておりますので、これから具体的にどういうプログラムのもとにやっていくかということを今、検討をさせていただいているところでございます。
○福山委員 中も入らせていただいて、お昼ごはんを食べているところなどを見学させていただいたんですけれども、重度の方が多いんで、家庭とか、地域の民間のところではとっても対応しきれないだろうなということで、質問させていただいたら、やはりその地域の施設では対応できないんで、あそこでということを依頼されて受けた重度の方もいらっしゃるそうですし、何とか県の役割というのはそういうところにあると思うんですね。本当に大変だなと、介護が。いうふうに思って帰ってきたんですけれども。今、あり方検討会で検討していただいていると思いますけれども、厚生事業団の今の施設にもし指定管理者として事業団がいけなくって、どこかの審査される民間のところを受けたときに現在いらっしゃる職員の方の雇用の問題もありますけれども、いろんな介護がありまして、高齢者も一緒ですけれども、例えば、部屋に閉じ込めてしばったり、それから、非常にたくさんの薬を投与したりとかいうこともこれは見えないですから心配ですし、ただ、やっていければいいと、お金の問題だけで県費節約できれば良いという問題じゃないと思うんです。
そういうことももっともっと本当に勉強したいと思いますけれども、ぜひ、今の検討の方向の中で、県の役割、重度の知的障害者の方の人権とか保障できて、いい医師がちゃんと常駐して、今は精神科の方もいらっしゃるようですから、お金の問題でない、それ以外のセーフティネットとおっしゃったんで、ちょっと考えて検討していただきたいと思います。ご所見をお伺いします。
○本多健康福祉部長 確かにおっしゃるように指定管理者制度は一般的には、例えば、その３年から５年程度で管理者が変わるというふうなことが多いものでございますから、こういった施設でそういう管理者が頻繁に変わるということが適切かどうかというのは、いろいろ議論があると思いますので、そういった視点も踏まえて、今後議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○福山委員 ちょっとお願いなんですが、県のこの知的障害の重度の方、収容されているのはいなば園だけかな。ほかにないかなと思うんですけれども、民間ではあるんですよね。どの程度の重度かはわかりませんけれども、ちょっと三重県の中で知的障害者の重度の方を含めた入所の施設がどれぐらいあるのか、後で結構ですので資料いただければと思います。
○向井総括室長 後で提出させていただきます。
○西場委員 三位一体改革、こう今進んでおる最中なんですけれども、非常に気になるのは、８月24日に全国知事会初め、地方６団体が3.2兆円の削減メニューの発表というんか、作りましたね。その中に、この社会保障関係の様々な補助事業が入っておるわけですよ。児童保護費とか、負担金とか、あるいはこの社会福祉施設の整備補助金とか、そういったものが入っておるわけですね。数多くありますから、それぞれにいろいろあるんだろうと思いますが、これが税源移譲補助金が補助事業としてなくなり、そして、地方へ帰ってくるというようにした場合に、それぞれの事業によって違うかわかりませんが、及ぼす今後のその影響といいますか、そういうものについて、所管する部局としてどのようなこのことに対する理解、あるいは考え方を持ってみえます。
○本多健康福祉部長 三位一体改革で自治会の要望によるリストによりますと、私どものこの国庫支出金も大体おおむね50％程度がその対象に入ってくるというふうなカウントになっております。そうなってきますと基本的にその負担金は現在の議論では、100％財源移譲されるというふうに理解しておりますけれども、補助金の方は、もうこれはカットがかかるということになってまいります。この補助金のうち、直接その市町村へ移譲されるものと県へ来るものとに分かれるわけでございますけれども、県へ来るものについて、その補助金の場合、そのカット分を今後どう対応していくかということが問題になってこようかと思います。
来年度の予算につきましては、今のところ、これを見守りながら、情報を随意とりながら、対応していくより仕方がないのかなと思っていまして、一応その今の制度があるということを前提にしながら、今作業を行っていますけれども、状況の推移によっては、それからまた予算の考え方を展開させていくというふうに考えておるところでございます。
○西場委員 このことが地方６団体の要望どおり実現になった場合に、三重県に及ぼす影響、なくなる補助事業額、例えば16年度を例にとれば何ぼというのはすぐわかりますよね。今度、それで言われるように負担金は100％戻りますよ。補助金はカットですよと、こういうことなんですが、それがそのまま何％掛けたら出るということではなくて、住民税に乗せて還元されるということですから、人口割といいますか、そういうようなことによっても変わってくるんでしょう。およそ、どれぐらい今までいただいておった補助事業に対して少なくなるかという試算はしてみえるんですか。
○本多健康福祉部長 実は、今委員おっしゃったように歳入の状況というのは、確かにどういうふうな格好でこちらへ入ってくるかというのは、これは総務局サイドのカウントでなければ、ちょっと私どもではカウントできませんので、具体的にどの程度の影響になってくるのかというのが今のところ、もう少し三位一体の議論が進まないと、おそらく把握が難しいのかなというふうに思っているのでございますけれども。
○西場委員 例えば、よく言われておる義務教育費の問題とか、あるいは、特定な公共事業費の問題というのは、非常に議論になっておりますが、この社会保障に関してどういった議論があるのかというのがなかなか私も少しつかんでないものですから、この機会に聞かせてもらえばと思ったんですが、部内でそんな議論とか、シミュレーションみたいなことは全然してみえないんですか。なすがままにされるつもりなんですか。
○本多健康福祉部長 どういったものがリストに上がっておるかというのは十分把握をしておりまして、それについて、担当者がおおよそそういった状況は把握できますので、それぞれのところで情報を入れながら対応していきたいと。委員おっしゃるように、例えば、補助金についての想定のカット額というのは、これは算出はできるわけでございますけれども、財源移譲によるその財源が、私もそういった面ではかかわっていないので確かなことは言えませんが、おそらくその都道府県によってその入り方が一様ではないのかなというふうに思っていまして、そのへんからこう考えますと、ちょっと今の段階で正確にこう見通すのも難しいのかなというふうな感じを持っておりますが。
○西場委員 言われることはわからないこともないんですが、しかし、責任ある回答じゃないと思うんですね。ここまで話が煮詰まっておる中で、来年度予算編成を今やりつつある中で、そんなあいまいなことで、なすがままでなった時点で考えよかというようなようにもとれるようなことですから、もっと積極的に及ぼす影響について検討してみる必要があるんじゃないですか。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるとおり、総務局の方とも今後より一層連携を取って、そのへんも見きわめながら、できるだけ早いうちに影響を見きわめていきたいというふう思います。
○西場委員 財源の問題、そういう意味では総務局だと思うんです。しかし、一つ一つの事業についての今の補助事業としての必要性があるのか、あるいは、地方裁量に任して県独自でこの事業を組み立てた方がいいのか、そこの議論というのは総務局じゃなくて、まさに健康福祉部がやる内容でありまして、この補助事業がなくなったときに、それじゃ、県としてこのままの補助金、県単して継続していくという方針なのかどうかということも含めて、方針を決めていかなければならんと思うんです。
○本多健康福祉部長 ちょっと私も委員のご質問誤解していた点がございまして、主にその影響額というふうなお話からと思いまして、そういうお答えをさせていただきましたけれども、個々の事業の必要性については、来年度予算の編成に向けて、それぞれ議論をいたしますんで、そのへんは十分対応させていただけるというふうに考えております。
○西場委員 今の健康福祉部の中に幾つの事業が入っておって、それがどういう影響をこうむるだろうかという見通しみたいなものを立てて議論しないと、この問題に対して賛成、反対、あるいはいろんな考え方あるかわかりませんが、その意思を表示するすべがないじゃないですか。そういう検討をしなくちゃならないんじゃないの。
○本多健康福祉部長 全体的な賛成、反対は知事のところでそれはおっしゃっていただくわけですけれども、私ともとしては、委員おっしゃるとおり、個々の事業についてどう考えているかというのは必要でございますので、個別のリストもございますので、それについての議論は始めておるところでございます。
○西場委員 おそらく3,2兆円を決めたときに知事と部長がしっかりと打ち合わせしておる時間がなかっただろうと思うんですわ。しかし、全体の額を決める中で、これがメニューに入ったわけでしょう。だから、遅きに失したとはいえ、これが入っておることについては、良し悪しの議論は、やはり部内で詰めて知事ともしなくちゃならないんじゃないですか。
○本多健康福祉部長 特に重点プログラム等については、トップマネジメント等の議論の中でもやらしていただいた経緯もございますので、そういったことも踏まえて、今後より一層委員おっしゃるように突っ込んだ格好で検討させていただきたいというふうに思っております。
○西場委員 私はこの今回の６団体が含めた事業１つ１つについて、詳細な検討をしてもらって、その結果を我々委員会に報告してもらうことを要望します。
○本多健康福祉部長 それはどういった内容と申しますか、対応をさせていただけばよろしいんでしょうか。
○西場委員 その事業費に三重県の事業費がどんだけあって、現状、これがトータルすると幾らといったような。これがなくなった場合に、それがはっきり出てくるかどうかわかりませんが、地方税として返ってくる部分というのはどれぐらいになるのか。それは個別にはできないかわからないけど。
その中で、それじゃ、今度改めてどういうふうに仕組んでいけるのか。それが補助事業以外では成り立ちにくいものかどうか。あるいは、県独自として一般財源化して、その中で構築していくのに何ら支障のないものかあるのか。そういうものを検討した結果がほしいですね。
○本多健康福祉部長 検討させていただきまして、整理をさせていただきたいと思います。
○西場委員 これ11月決着ですからね。ゆっくりしてもらうわけにはいかんですよ。
○本多健康福祉部長 つまるところと、若干不明瞭なところもあるかわかりませんが、精一杯それは努力させていただきます。
○野田委員長 このへんに関しましては、ちょっと時間もせっていますので、早急な対応をしていただきたいというふうに思います。
他にその他のところでございませんか。
○福山委員 資料だけ。看護師不足のことを団体の方でご要望いただいて深刻な状況だということでいろんなご努力もされているんですけれども、離職される離職防止とか、この間の予決でもちょっと出ておりましたですけれども、非常に厳しい労働環境なんでやめていかれる病院があると思うんですが、子育てとか、そういうことで資格あった看護師さんがやめていかれることも多いと思うんですよ。出産とか、育児とか。病院内の保育所の院内保育所、三重県内でどのぐらいあるのか、補助事業もされているんですね。ですけれども、実際にはどのぐらいあるのか。それから、病院内ではなくてもそういう夜間にかかわりますよね、看護師さんというのは。勤務が。そういう夜間の看護師さんのための保育所というのはあるのか。そういう実態がわかりましたらちょっと資料いただきたいと思います。
○野田委員長 よろしいですか。資料。
その資料の方も早急な対応の方、またよろしくお願いします。
それでは、他にございませんか。
○大野委員 三位一体改革に絡みましてね、その補助金というのはですから住民税ですので、税源移譲されるのは三重県は93％ぐらいということで、大体全体の額は計算されていますね。それから割り出していけば、それができてないとか、できるとかいうのは、そんなに大した問題じゃなしに、やはりそれは部として甘いんやないの。そんな難しい計算して、例えば介護保険のような負担金とかね。そのまま残るわけである。だから、補助金の中で来るやつは三重県の住民税の中で税源移譲で返ってくるのが大体93％ぐらいで、だから、そこから割り出していけば、一晩もあれば簡単にできるんじゃないですか。
○本多健康福祉部長 総務局の方にも確認させていただいて、また、検討させていただきたいと思います。
○野田委員長 それでは、ほかにないようですので、健康福祉部関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。
当局におかれましてはご苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
環境森林部が入室するまでの間、10分間、45分から開始いたしますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
１ 分科会
1)議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 ご質疑がございましたらご発言願います。
○大野委員 国の内示額に伴う減額というのが幾つかあるんですけれども、例えば、一番大きな治山が４億3,000万円ほどあるんですけれども、これは結局事業が消化できなかったのか、それとも国の予算の削減とか、そういうことなのか。その要因はなんですか。
○井藤環境森林部長 後者の方で国の予算が削減されたということで、当初私の方は国の概算要求の割合で予算要求いたしましたところ、九州地域の災害のために予算がそちらへ回ったと。また、国有林の関係にも少し多目に予算が回ったということで、都道府県への全体的な配分が逆に少なくなってきたということで、三重県分といたしましては、４億数千万程度は減額という内示があったわけでございます。
○大野委員 そうしますと、国のさじかげんで「少なくなりました」というたら「はあそうですか」で終わりなんですか。「それはおかしいやないかと」「事前に予算を組む段階で国と調整して予算出した額だから、それは何とか」という、そのへんの県からのアクションというものはないんですか。
○木平総括室長 先程要因は部長が説明させていただいたわけでございますが、実は、私どもの方の対前年度比でいきますと91.7と、当初想定しておりましたのは、95％で予算組みをさせていただいたんですが、最終的に91.7というふうになっております。これは全国的ないわゆる平均的な数値が91.4％でございますので、三重県がその後いろいろ要望活動を行いまして、全国的よりも0.3ポイント上回ったような形で国予算をいただいているわけでございます。
○西場委員 この７億円の減額というのは、この林業振興、林材業振興の最も期待する大きな事業であっただけに、その理由がやむを得ないという一定の理解はするんですけれども、しかし、結果としては非常に残念です。これは、今後、来年度に向けて、林業、木材産業の県としての取組事業を構築していくための改めてのバネにせないかんと思うんですが、最後どういうように締めくくられたかちょっと記憶がないんですけれども、部長、こういう状況を受けて、来年度これをどうしていくという決意を述べられたんかな。つないでもらったのかな。
○井藤環境森林部長 先程申し上げましたのは、いろいろな理由があるにせよ、もう少しやはり予算要求の段階からきちっと精査すべきだったという反省がございますので、今後、こういうことがないようにやっていきたいという点でございます。
それと、全体的に松阪コンビナートのことを言いますと、コンビナートが非常に厳しい運営状況になっておりますので、当然そのへんにつきましても、今後コンビナートの方と連携いたしまして、それをやっていきたいと。
それから、全体的な森林の関係につきましては、後程また説明させていただきますけれども、新たな事業を構築するなり、いろんなことで来年度予算に向けて、これから具体的には検討していきたいというふうに考えております。
○西場委員 要望にとどめますけど、やはり、こういう減額という結果を受けて、特に、この川下から見たこれからの林材業振興の最も期待すべき事業であっただけに、この取返し、挽回をぜひとも来年度の事業の中で構築するということをやはりしてもらわなあかんと思うんですよ。今後、いよいよ来年度に向けての予算の中身に入っていくんだろうと、こう思いますが、ぜひともそういう中で、この木材需要拡大、それを通じての山元の振興にもつなげるポストこの事業の、新事業の構築を来年度予算に生かしてもらいたいということを強く要望しておきたい。
以上です。
○野田委員長 他にございませんか。
それでは、ないようですので議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 挙手全員 可決
○野田委員長 以上で、環境森林部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑等ございましたらお願いいたします。
ないようでございますので、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
1)議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 ご質疑がございましたらご発言願いします。
よろしいですね。単に条例が変わったということですので。
質疑がないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１８号 挙手全員 可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 ご質問等がございましたらご発言願います。
○永田委員 411の不法投棄の問題、これの現況報告とそれからいつまでに調査完了したいということをきちっと期限的なこと。
○松林総括室長 現在、先程部長の方から説明させていただきましたように、３地点については既に測量等に着手しております。あと、３地点については、安全確認調査を実施することに決定いたしまして、発表させていただいております。その中で先行いたしましたいなべ市の件、美杉村の件につきましては、測量も終わりまして、市町村への説明も終わりまして、現在、地質調査に入りつつあるところでございます。
ただ、調査につきましては、かなり山の中でございますので、難しいところがございまして、期間的には３カ月から４カ月ぐらいは調査にかかるんではないかなというふうに考えております。
それから、四日市、大矢知地内でございますけれども、これについては、過去10年前に埋め立てが終わっているということもありまして、ちょっとその埋め立ての場所が明確でない分がございます。そういうことで、我々県だけで、そういう場所を決めていくんではなくて、地元の平津地区、大矢知地区というところがございますけれども、そこの地域の方へも説明をした上で、地権者等にもご説明させていただいて、その方々の立ち会いのもとで、その地域の大体どこらへんに入っているかというところを決めたところでございます。
今後、それらにつきましても、適宜調査地点等決めまして、地域にもご説明させていただいた上で、ボーリング調査等へ入っていきたいというふうに考えております。
○永田委員 そうすると、そのいつまでに終えるということはまだわかっていないわけね。ボーリング調査。
○松林総括室長 ボーリングする場所によりまして、非常にこう山の中で難しいところもあります。それとか、あるいは地域の方に「ここに入っておるよ」とか、いろいろなご意見もございますので、それらのご意見も踏まえてやっておりますので、今、大体の目途としては４カ月か５カ月では終えるつもりでおりますけれども、そこらへんの不確定要素がございますので、確実にどこまでで終わるということはまだちょっとわからないところがございます。
○永田委員 今、地域といろいろ連携をとっているという話なもんですから、それで私は了としますけれども、確かに非常に長い年月にわたって、しかも、ある期間については、もう大変不幸な期間があったわけですわ。ご存じと思いますけど、そのとき非常に県外からもたくさんの産廃物、それは中身さっぱりわからない。地元としてわからないんです。本当に種々の産廃が持ち込まれているということで、非常に地元としては全くつかみ得ない情勢で、上から見ているとうんと穴を掘ったということのようですが、下に行くと車が小さく見えるような、それぐらいの穴を掘ったようですわ。だから、非常に量たるや我々が考えている予想以上のものがあると、実は伺ってもおります。
したがって、そこらへんは大矢知等は市の中心部でありますし、特に綿密にひとつおやりいただくことを特に要望をしておきますし、あとで、ああここだったなということのないように、もう一遍ということがないように、そこらへんを地元の皆さんのご意見を十分に聞いていただいて慎重に進めていただくと、これを特に要望しておきます。
○野田委員長 他にございませんか。
よろしいですか。
ないようですので、今定例会でというのはなかなか皆さん災害の中で忙しいと思いますので、僕としては今回の一般質問の中でも森林環境税の見込み、前からこの委員会でもそのへんの提案もして、説明もしていただいておるんですけども、平成17年度でということも視野に入れた中で検討するという答弁もいただいていますので、一般質問の。その中で、12月の４定のときには、少しそのへんを説明できる、要するに17年度にどう取り組むかという程度までは、説明いただけるんじゃないかなというふうにも思いますんで、それを少し検討していただきたいなというふうに思います。
今回、説明せえというのは、ちょっと無理だと思いますんで。だから、部長の方から17年度を念頭に入れて、十分税の取組をするということですので、その辺の大まかな部分の17年度を目途に対する取組、今年度でどういう形で17年度どう対応するのか、その程度のところまで少し大まかな方針というか、指針をいただけるんかなというふうな思いが答弁聞いていて思いましたんで、そのへんはどうですか。
○井藤環境森林部長 今年度中に一定の方向性と課題を示していきたいというふうに一般質問の方でご答弁させていただきました。
我々森林行政を預かる部といたしましては、厳しい財政状況の中で新たな財源を確保していきたいという思いは強くございます。
ただ、我々を取り巻くいろんな例えば、国税の動き、それから、環境省が要求しています環境税、こういう国税の動きとか、今後の三位一体改革に基づく地方税の動き、このへんの動きとか、いろんなことをやはり総合的に勘案する必要が当然ございますので、そういった中で、どういうふうな課題もあるのか、そういう点も含めまして、今年度中に一定の整理をしていきたいというふうに考えておりますので、12月には仮に導入するんでしたら、こういうケースが考えられるし、もし、難しいんでしたらまたこういうケースも考えられるとか、そういったいろんなシミュレーションも含めながら、１回議論させていただきたいと思います。
○野田委員長 よろしくお願いします。他にございませんか。
それでは、ないようですので、2004年度版報告に対しては終了いたします。
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長、木平総括室長、松林総括室長、池山総括室長〕
○野田委員長 別冊の台風関係も含めて、台風等による治山による災害状況、ご質疑、ご質問ございましたらご発言願います。
○大野委員 まず、基本的なことから、部長、今度の台風21号に伴う災害の基本的な原因、どのように認識されておりますか。
○井藤環境森林部長 正式な原因というのは、当然これから調査とかいろんなことで出ると思いますけれども、今まで過去に経験したことがないような集中的な豪雨があったと時間雨量120何ミリとか、積算で1,000ミリを超えるような局所的な豪雨があったということが非常に大きな原因だというふうに思われます。
それとともに、一部森林の整備にも関係するんじゃないかというようなことも言われておりますけれど、このへんはどの程度という因果関係といいますか、そのへんはまだこれからのことだと思いますけれども、なかなかそのへんについてはちょっと調査がしにくいなというような感じは受けております。
以上です。
○大野委員 新聞に書かれているのと同じような見解ですね。
実は、私はやはり戦後の森林の木材行政、国も含めた、それの総決算だと思うんです。今大体被害のあったところは７齢級から10齢級ぐらいのところなんですね。特に、７齢級や８齢級、９齢級、このときは大体１ヘクタール何本ぐらい植樹しますか。
○山内室長 ７齢級から10齢級ということでございますので、35年生から50年生ぐらいの木になっているかと思います。
それで、今からちょうど30年、40年前には非常に優良材生産ということを中心にして密植してということをやってきたと思います。
それで、木をなるべくまっすぐ伸ばして良い木材をつくろうというふうなことで、例えば、尾鷲地域ですと１ヘクタールあたり１万本植えとか、そういうふうな植え方をしてきたのは事実でございます。そういうふうな尾鷲地域を参考にして、ほかの地域でも大体6,000本植えとか、5,000本植えが標準だったというふうに考えております。
○大野委員 植林の歴史、それを見ると、昭和35年以前は大体ヘクタール2,000本ぐらい、それから一気に4,000本、6,000本と上がって、被害のあったところは大体6,000本ぐらいなんです。それから、また少し落ちてきて、今4,000本ぐらいのところになっているんですけれども、そこのところに被害が集中していると。というのは、ちょっとこの図を見てください。この写真の３ページの栗谷の上の３ですね。この木が大体今言った6,000本植えの木で大体７齢級から８齢級ぐらいの木だと思うんで、これだけ密植したわけなんです。
そして、その木の下に流水で流れた木が横たわっていますね。それの根を見てください。それだけの太さの木で根がそれだけしかないんです。これはぜひ一遍部長とか、総括なんかも行って見ていただきたいんですけれども、立っておる木よりも実際に水で流れた木の根はどれだけあるか。ほとんど根がないんです。大体深さではかると30センチないです。だから、もう山の斜面に辛うじて立っておると、そんな木なんです。
だから、6,000本ぐらい植えてありますから、何も間伐してないんです。ですから、全然この山は日が中に入っていません。だからもう下には灌木も何もない。もう本当に土壌そのものが貧弱なんです。ここに私は１つの大きな原因があると思う。もちろん、これまで宮川は100ミリとか、そんなん降ったこともあるんですけれども、これは宮川だけの問題じゃないんです。
だから、林業行政の問題として密植をして、それをほとんど間伐していない。だから、その山を本来守る木が山を守る能力が全くなくなってしまっておる。そんなことにやっと気づいて、三重県も森林環境整備ということで、環境林整備始めたんですけれども、それはそれで私は良いと思うんですけれども、今、一番危険なのは人家の端の人工林でこの密植しているところなんです。ここは皆抜けているんです。ここから皆被害が起こっている。だから、環境林よりも私はまず、人家の端の密植されておる木のそこのところをきちっと間伐をして、人家を守り、山を守るだけの根を張る、そういう木を育ててこなかったという、そういう林業の大きな政策の誤りやないかと思うんですけれども、そのへんはどうですか。
○木平総括室長 先生のおっしゃったとおりの面も多分にあろうかと思います。
県としましても、間伐につきましてはここ何十年来から人家端に対しても指導もし、県の補助事業、国の補助事業等も導入して進めているわけでございますが、現状は、要間伐、当然間伐をしなくてはならない森林の現在の取組状況は、ほぼ半数程度でとどまっているのが現実でございます。
環境林に位置づけられたところにつきましては、県単の森林環境創造事業、あるいは国のＣＯ₂対策事業で各市町村、あるいは事業体の理解を得て進めているわけでございますが、県土の３分の２を占める森林の中で一挙に全体をカバーするというのはなかなか現実問題としてつらいところがございます。いずれにいたしましても先程先生ご指摘いただきましたような現状も踏まえまして、人家端等にも普及もし、補助事業等も引き続き進めてまいりたいと。
ただ、必ずしも人工林だけが抜けているんかということになりますと、６ページの滝谷10番をごらんいただきたいわけでございますが、ここの抜けた箇所につきましては、確かに杉の40年あるいは45年生もあったわけでございますが、天然林でございます、実は。今回の雨がいかにこの地域にとって、これまでなかったような雨であったかというのはある程度そのへんでもご理解いただけるんではないかと、このように考えておるわけでございます。当然森林を適正に管理すれば、下草もはえて土が安定するわけでございますが、一方では広葉樹のところも抜けているのが、こういう形であらわれておりますので、私どもとしましても今回の雨が想像を絶するものではなかったかと、このように考えております。
○大野委員 今回の雨の降り方は、私は総括とは違った見解で、各論はいいんです。
それで、要はやはり森林林業政策の中で、最初は日本の林業というのは、まさに林業政策だったんです。だから、いい木を育てるということで間伐ということで、それが環境にシフトしたんです。やはり、その中で忘れられておったのは、やはり人家を守るとか、だから、環境を守る、ＣＯ₂を守るとか、そういう水源涵養、そこのところは環境林ということ、環境ということできちっと位置づける。それから、木材生産についても曲がりなりにも林道とか、それから間伐とか、そういう形で位置づけはしている。だけれども、一番大事な人間の命とか、人家を守るという、そこの施策が全くなかったんじゃないか。だから、この見てもらったらわかるように、この４ページの５番の写真を見てください。だから、人家の上に大体９齢級ぐらいの木です。こんな密植して全然日が当たらない山、こんな山が人家のところに、ここはかなり急傾斜で高いところに。だけど、ここのところが、これは持ち主が悪いとこじゃなく、やはり、国なり県の施策として、当然人家を守るということから間伐をして、きちっとした表土を守る、そういう木を育てなければならない、育てていく政策というのがなかったんじゃないかと思います。そのへんどうですか。
○木平総括室長 森林整備に特化した話になりますとまた別問題でございますが、実は、私の方人家を守るためには治山事業、先程も申し上げましたように国の補助事業、あるいは県単の治山事業でもって人家裏の整備を進めております。
今回の箇所につきましても、実はここは国道422号、あるいはほかの唐櫃の現場につきましても村道があったということで、私どもの方では整備が進まないエリアでございます。
それと、もう１点、こうした人家裏の森林につきましても、危険地という指定もしておりますし、保安林という指定もある意味ではやっております。そうした箇所につきましては、危険なところ、市町村等の意見も聞きながら、そうしたコンクリート構造物を中心とする保全対策を講じているわけでございますが、今回のこの写真でご用意させていただきましたこの人家の被災箇所につきましては、私どもの方ではちょっと手の出しにくいエリアというようにご理解いただきたいと思います。
○大野委員 私が議論しているのは、県が悪かったとか、ここが抜けたんで砂防をどうとかというんやない。基本的に戦後の森林林業行政の中で、環境林とか、生産林という視点はぴちっと置かれていたけれども、やはり本当に人家を守ろうとか、そういう視点がなかったから、だからそこのところがこれからの課題だなと。だから、今度の災害の原因は、１時間に130ミリとか、その雨という理解もよろしいですよ。いいですけれども、これまでにもそんな雨降っているんです。
だから、やはりその森林とか、環境のところからいえば、特に森林関係の理解としてはこれまで目の届かなかったところ、どちらかというと森林行政、木材行政の中で、そこに目が置かれてなかったところに１つの原因があったんだなと。そこをきちっと共通理解で、これからはやはりそこの施策を１つ森林政策の中へ入れていかなあかんなと、そういう認識をしてほしい。
だから、今までどこが悪かったとか、もう済んでしまったことはそれはもういい。しょうがないと思うんです。これまでも県もよくやってもうたと思う。だけど、よくやってもうた中でも１つ視点が抜けておった。だから、そこを理解してもらいながら、これから例えば、そういう人家の端についても、やはりそういうような施策を進めていくとか、そのへんの必要があると思うんで、そのへんはどう。だから、私は県が悪かったとか、どこが悪かったとか、そんな議論じゃないんです。
○木平総括室長 人家の近くの山林、森林の整備でございますが、なかなかこういう人家近く、道路近くは環境林の位置づけも難しくなっておりまして、通常環境林というのは道路から四百メートル以上離れたところというふうな一応の基準を持っておりますので、こういった箇所につきましては、所有者の方に対するそうした普及、指導も重ねながら、同時に保全が必要であれば、治山事業等を導入して、地域の安全な生活を送れるような形で努めてまいりたいと。
もう１つ、宮川村さんにつきましては、実は、私どもが今進めております県単の森林環境創造事業、このモデル事業として13年度初めて取り組んでいただいた町村さんでございまして、年間通じて現在のデータでいきますと、ちょっと古くて14年度のデータでございますが、間伐も710ヘクタールほど毎年進めさせていただいております。当然、間伐がやられていない、抜けているところも当然あるわけでございますが、取組自体も相当熱心にやっていただいておりますので、今後とも村とも協力しながら対策をとってまいりたい。
○大野委員 行政特有の答弁で逃げよう逃げようとね。問題をもっと正面からとらえましょうや。だから、私はどこが悪かったとか言ってないんです。今、何かと宮川では、こういう災害があって人家の近くの山を全部掃除しよる。この斜面の。何でやと言ったら、危ないというんです。それを掃除したら余計危ないねん。だから、それは間伐して、思い切って根の張った木を育てなあかんって、そんな指導なんかをしなきゃいけないんです。
だから、この災害でもっと人家の周りの木、皆切ります。切ったら10年ぐらいはいいですけど、その10年後になったら根が腐って皆抜けてしまう。だから、今から住民がどうするかと、急いでやることは、例えば、このさっきの木を見てください。４ページの５番、だから、ここの木やったら、私切ると思うんで、ある程度。危ないから。今度皆伐するんです。そしたら、根が腐って抜けてくるんです。だから、そこをどれぐらいの間伐をするとか、そういう指導をきちっとせなだめなんです。宮川村に任せてあるからじゃなく、県はそれだけノウハウがあるし、専門家がおるわけですから、だから、そこのところに私はまともに目を向けてほしい。保安林の指定してあったって、それが指定してあったってだめだったんだから、だから、もう１つ別の観点で見直しましょうやということでね。だから私が言いたいのはどこが悪いんじゃないんですよ。新しい視点で、住民とともに考え、皆で考えていって、特に、住民は心配ですから、自分の家の周りの木を早速切るんです。それはやはり、何か予算がどうとか言って３年ぐらい先になったら、もうほとんど人家の前の山ないですに。そのへんのところを含めて、僕はもっと真剣に考えてほしい。
提案ですけど、委員長、１回このいかに間伐していない山がどんな状況か。抜けて根が残っていますからその木の根というのはどんだけ貧弱か。それから、この抜けたところの表土がどれだけの表土か。実際見てほしいと思うんです。そんな中で今までの林業政策とか、そこのところに誤りがあったと。それはそれとして、新しい一つ施策を進めなあかんって、そういうことをお互いに皆で共通理解してほしいと思うんですけれども。
余り時間とるといけませんので、以上にします。
○野田委員長 それは、林業施策となると災害の方とちょっとあれですので、また。
○大野委員 災害じゃないんで、私のは。私は災害復旧なんか言ってないの。だから、林業なり、森林政策をこれを教訓に見直しましょうやと。一番良い見本があるから。今、見本があるときだから、それを見て環境林、生産林ともう一つの視点からやはり森林行政を見直していかなあかんのと違うんかと。そういう問題提起のために現場を皆で見たらどうですか。
○野田委員長 見るのはいいんですけども、森林事業に関するそれぞれの業者の考え方というのがあって、そうなると、その尾鷲のやり方がええとか悪いとかという議論になりますですね……。
○大野委員 委員長が判断すること違うやん。
皆さんに聞いているんですよ。
○野田委員長 そう言われると、僕は判断せんでええっちゅうんでしたらしないですけど、皆さんの意見言うてください。
○西場委員 先程の大野委員が言われたところ、私もちょうど大野委員と一緒に小滝の現場を見せてもらって、そういうものを議員からもいろいろ話も聞かせてもらって、非常に同感する部分多いんです。間伐放置林というのは、このことの以前から大変重要な問題になっておった。それが今回こういう風水害を目の当たりにして、こういう問題にも直結しておったんだということを改めて認識されて、現場からの指摘というのは非常に重たいし、やはりこのことに対して、最善の対応を早急にやってもらうべきだと私は思います。
特に、環境創造林で従来対応してきたと、こう言われるんですが、それが400メートル以上道端から離れたところに条件を置いておったということについては、今、むしろその裏山、道端の山に対してこのことをしなくてはならないんではないか。あるいは、それは採算性から言って、環境創造林事業に乗せなくても対応ができるんだという見込みであったんだとすれば、それが果たしてやられておったのかどうか。この間伐材がこのように安い材価の中でそのことすらもできないとすれば、もう一度この基準なり、あるいは里山に近い部分を間伐放置林から脱却するためにどうするんやという抜本的なものがこの災害対策としてもう一度考えていく必要も出てきたんではないかなと思うんです。
○木平総括室長 実は、先程400メートル、林道、あるいは公道からというところが環境林というふうなお話、これは原理原則で一応しておりまして、実は市町村から申し出があれば、道路公道から近いところでも環境林として位置づけさせていただきまして、間伐等の施策を進めることができることとなっておりますので、一部そういうところもございます。そのへんも踏まえて、市町村とも協議してまいりたいと考えております。
○西場委員 協議は結構ですけれども、こういう緊急な事態があって、そして今も雨が降り続いているわけですよ。そういう中で、今回の事態を踏まえて、今回しかも現地に住んでみえて、一番現地をよく知ってみえる議員からの指摘があった中での対応が私はそのもっと緊急で誠意のある答えがあってしかるべきだと私は思うんですが。通常の年度の区切るごとに今年度はこういう総括にして、来年度からこういう対策をしますというような問題と事態じゃないだろうと思うんです。そういうこの状況に対して、林業行政としてどう的確に対応するかというのは、私はもっと真剣な受け答えがあって必要だと思うんですが、部長、どうですか。
○井藤環境森林部長 委員ご指摘のとおり、今までのそういう人家とか、人の命を守るとか、そういう対応のためには、どちらかといいますと、その治山事業という、構造物による保全、これに力点が置かれてきたということは否めないと思っております。大野委員さんのご指摘のとおり、森林整備においてその点の視点が抜けておったのではないかということについては、確かに私の方もそういうふうには感じております。今後の森林整備に当たりましては、再度そういう点も含めまして、単なる構造物で何とかするという手法のみならず、新たな手法についても取り入れることができないかどうかとか、そういったことをさらに勉強させていただきたいというふうに思います。
○西場委員 さらに、この間伐問題について、少しこの際、指摘させてもらいたいんですが、今志摩の答志島あたりに間伐材が大量に流れついておるらしいですよ。そのほとんどの原因がおそらくや間伐された木が売れないからその山に放置する。こういうところが各地で見られますわな。ふだんであれば、山の木がそんなに流れつくとは考えられないんだけれども、山肌を滝のように流れるようなこの水が出たときにはそれが河川へ流れ込むんですよ、谷筋から。そういう状況を考えたときに、この今の間伐のあり方というのは、別の面でこれで良いのかどうかということも考えていかなあかんのではないですか。この対策についてもあわせて考えるべきだと思うんですが、どうですか。
○井藤環境森林部長 おっしゃるとおり、今回の大雨、洪水によりまして確かに答志島、確かにほかにも伊勢湾沿いの海岸にもたくさんの流木が漂着しておるということでございまして、その中には当然間伐がそのまま放置されたのが流されていったというのもたくさんあるというふうにお伺いしております。
そういったことも含めまして、確かに間伐がまず大事ですけれども、その切った材をやはりきちっと片づけると、こういったことも今後は十分検討していく必要があるなというふうに私どもも痛感しておるところで、ただ、それには、非常に経費もかかる。事業主の方も出しても売れない。かえって赤字になるというような状況もございますので、やはり、いろいろご議論をさせていただいておりますけれども、本当の森林整備、森林のあり方ということを根本的に議論して、小手先の対応だけじゃなしに抜本的なやり方をご議論していく必要があるのかなというふうに感じております。
○西場委員 まさに言われるとおり、今ここで改めてこの間伐という問題をこういった災害を防ぐという意味から、あるいは災害にどのように間伐というものを問題を迎え合わせるか。改めて今回の事態を分析をして、そして、根本的な対策を講じられることを要請しておきたいと思います。
大野委員からいろいろ現地に対する調査、要請がありましたから、できるだけ早急な対応をしていただきたいなと私からもお願いしておきます。
○大野委員 私、災害現場を見てほしいんじゃないんです。山を。だから、その間伐していない山とか、ここで見てほしいのは、その根っこと表土だけなんです。だから、あそこです、この山は抜けたとか、それはいいんです。というか、本当の森林の施策として、本当に日の当たらない山と日の当たっている山がどんなに違うんだというのを、その２つを見てもらうとか。そういう意味なんです。だから、災害に対してじゃないんです。だから、林業施策という意味で、できたらその調査をする機会を持ってほしいと。
○西場委員 私もそう思いまして、そして、流木の問題もそうです。今、間伐された立木がどういう形でその作業をされて置かれておるのか。それがどういう状況のときに河川に流れ出るのか。このことの調査をもう一遍徹底すべきじゃないですか。そして、その対応を図るべきじゃないですか。
○野田委員長 皆さん、どうですか、これに対しては。
○永田委員 よくわかります、おっしゃること。ですから、すぐとはいかないまでも、なるべく早い機会に委員会としてそれに対処して、我々は現地に一遍出向いてでも見てみる必要があるんじゃないでしょうか。向こうは行っているんでしょう、既に。
○木平総括室長 私は実は、30日と１日、２日間、この滝谷でございますが、そこまでしか当時は行けなかったものですから、二度ほど足を運んでおります。部長の方も出向いております。
○野田委員長 それはまた別途こちらで議論したらどうですかという提案をちょっとさせていただこうかと思ったんですけれども。それは、判断してはだめだと言われるもので、僕もちょっと発言はしていないんですけれども。
なら、今ここで議論するんやったら、またちょっと時間置かなあかんもんで。終わってからでええと思いますので、委員協議でやれると思いますので、それに関してはちょっとここではという提案をさせていただいたつもりだったんですけど。
確かにヒノキは根が浅い木、杉も当然ですけれども、ヒノキの方が浅いんですよね。ですから、本当に山の上へするということは災害に導きやすいということは以前からわかっているわけなんですけれども、ただ、流域というか、国道沿いのものに関しましては、今総括の方からも説明がありましたようになかなか地域の要請というものがないと、これが県の山だと、それはすぐにできますけれども。地域の要請がないということで、僕もレクのときでも、ここは治山の事業として危険地域としてのそういう認識があったかどうかということも踏まえて聞いたら、ここは地域からもなかったということですので、住めるところだと思っていたんですけれども、地域としては。今、ちょっと恐くて住めないというふうな新聞報道もあります。そういう異常事態になっている、こういうことも考えられますので、十分な環境森林のあり方というのを、そういう意味での見直しは必要だと思うんです。
ですから、災害に強いという意味での安全、安心の環境、森林のあり方というのも森林事業のあり方の中へ加える必要があるのかなと。これはおのおの委員の考え方というのは、これは十分考えられますけど、提案されたことはよくわかりますけど。ただ、その状況、状況によって、土地の問題とか、このへん整備していかなあかんもんで、早急にこれは対応していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
その他のところでございませんか。
○北川副委員長 １点だけ。
治山事業で今委員長の方からも今回の台風では、治山の懸案のところではなかったというお話は私もちょっと聞かせてもらっているんですが、地元で今回の台風ではなくて、７月の雨で崩れたところが治山の事業の対象のところで、予算がなくて先送りになっていたところが、実際に崩れて土砂がおうちの中に入ってしまって被害があったというところはあったんですけれども、今、その要望に対してどれだけこなせてて、逆に要望に対して市町村なり、地域から上がっている要望でこたえきれていない残はどれぐらいあるのかというのはちょっと教えていただけませんか。
○木平総括室長 人家近くとなりますと県単治山というのが主力になりますが、市町村さんから要望いただいているうちの当初予算ベースで４割程度しか実はこたえきれておりません。これは全体の県の予算が縮減傾向にある中で、県単の治山事業につきましても、その傾向の中で動いてきたという現実がございますので、極力緊急を要する箇所を市町村さんの方から上げていただくということになっておりますが、現状は４割程度でございます。
○北川副委員長 緊急度合いの判断というのは、市町村ベースですか。
○木平総括室長 計画書、当然写真もつけていただいて、そのへん、場合によっては現地を県民局の方から見に行くというふうなこともありまして、そのへん市町村の当然意向を聞いての結果というふうにご理解いただければいいと思います。
○北川副委員長 緊急度を十分に調査いただいて、要望で上がっているところが実際に対処できる前に問題が起きてしまうということのないように十分やっていただきたいと思います。要望だけさせていただきます。
○西場委員 災害ごみとして、海山町に１万何千トンのごみが出てきておると、こういうものに対しては、県として何らかの支援といいますか、そういうものは対応するつもりでいろいろ検討してもらっているの。
○井藤環境森林部長 当然国庫補助事業の対象になりまして、２分の１の国庫補助が対応になり、残りの２分の１につきましては、特別交付税の方でかなりの額が面倒見てもらえます。ただ、特交ですので、そのときにならないと具体的にどのぐらいの率がつけられるのか、そのへんは当然わかりませんけれども、過去の福井とか、新潟とか、そのへんの状況をお伺いしておりますけれども、かなり特交で見てもらえるので、とりあえずは県としては今の段階では金銭的な面での具体的な話は何も出ておりませんけれども、当然知事の方も支援できる分についてはできるだけ支援するということで、我々でできる範囲内での努力は当然しておりますし、今後も町長さんの方の要望もお伺いしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○西場委員 島に流れ着いている流木についてはどういう対策なんですか。
○井藤環境森林部長 当然海岸の管理者が責任を持ってするというのがルールなんですけれども、答志島につきましては漁港ですので、農林省の補助金でもって対応するというふうにお伺いしておりますし、その他ほかにそういう関係ないところにつきましては、環境省の補助金の適用ができるというふうになっております。
ただ、そのほか例えば御薗村とか、一部の町村でもあったというふうにお伺いしてますけれども、額的には小さい額とお伺いしておりますので、今の段階ではちょっと補助金難しいかなという気はしておりますけれども、最終的な数字になった結果、環境省の方とも協議させていただきたいと思ってございます。
○西場委員 通常の台風に比較できない量であり、災害になってきておるだけに、このことは一遍相当積極的な対応をしていただかねばならんと思います。よろしく頼みます。
○野田委員長 他にございませんか。
ないようですので、僕も同じ考えなんですけど、気候的に今日本も世界的に温暖化が進んできておる。例えば、日本の場合、福井、新潟のところを見ても、夏の前半では日本海側、夏の終わりに台風の時期、今の時期になっても台風が来る。この地域の大雨ということで、亜熱帯化という、そういう対策を含めて、災害予防というんですかね。これを重点にして対応していかなければいかんのかなというふうに思います。先程の皆さんの意見も含めて。
それで、先程の副委員長の方からも質問があった中で、やはりこの治山の事業に関する考え方、この予算の枠の中で考えるというのは、これ人命にもかかわり得ることでして、今回そういうふうに残念ながら不幸にして亡くなっている方もございますので、そういったことの見直しを、これ図っていただかなあかんのかなというふうに思います。予算のつけ方もこれやはり、別枠で災害予防という事業を含めて考えてほしいなというふうに思います。
それと、あとやはり、今回のいろんな対応にしましても、しっかりとそのへんの常任委員会としての意向をちょっと附帯意見というような形で上げていきたいなというふうに思うんですけれども。これちょっと皆さんにも諮りたいなというふうに思っとるんですけれども。そういうふうな災害、事故が起こってから対応するという考え方じゃなくて、もうこれからはやはり、少しそういった環境森林のあり方も踏まえて、災害予防としての予算を少し強化させると。実際、治山事業として整備されていた２カ所に関しては、ほとんど災害がなかった。災害に見られるようなものがなかったということを見ても、やはりしっかりと予防事業をすれば対応できるというあかしやと思うんです。ですから、先程の大野委員からの意見もありましたのも含めて、しっかりとそのへんの対応が必要だなというふうに思いますので、ちょっとこれは皆さんにもまたあとでするんですけれども、十分対応していけるようなものの考え方をこの12月、３月までしっかりと上げていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。そのへんに関してコメントございましたら。
○井藤環境森林部長 厳しい予算の財政状況の中ではございますけれども、そういった観点も含めまして今後検討させていただきたいと思います。
○野田委員長 よろしくお願いします。
それでは、よろしいですか。
他にございませんか。
今回はもうこれに集中してというふうに僕も思っていましたので、よろしくお願いします。
それでは、他に意見がないようですので、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局どうもご苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
それでは、病院事業部が入室するまでの10分間で、35分再開いたしますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１ 分科会
1)決算の審査
（１）当局から資料に基づき説明〔渡辺病院事業庁長〕
（２）議案の質疑
○野田委員長 これに対するご質疑はよろしいですか。参考までに説明していただきましたが、よろしいですか。
○末松委員 ２ページの県の医療環境を踏まえた高度専門特殊医療の提供というふうに県立病院の役割の中に1)の２点目から入れてもらってあるんですが、この中に、例えば、難病対策とか、そういうことっていうのは含まれてはないんですか。
○渡辺病院事業庁長 難病まではここには想定をしておりません。今後、出てくれば、当然対応していくことになるだろうと思いますけれども、今のこの計画の中には盛り込んでおりません。
○末松委員 ぜひとも、ここまでしていただいているんでありますから、県立病院の役割として１つ、がんのブランド化をして総合医療センターでそういう形になってくる。志摩病院では脳外科がそういうふうな形でオペ室も増やしながら、そういうふうな形でブランド化になってくる中で、今後できましたらぜひとも難病という患者さんをたくさん抱えている三重県だと思いますので、そういうことも踏まえて入れていただければありがたいなという要望をさせていただきたいと思います。
それと、12ページの在宅ホスピスという一志病院に関してなんですが、これはがんに限らずというふうに確認をさせていただいてよろしいですよね。
○渡辺病院事業庁長 私ども特にがんだけに限定をしておりません。緩和ケアということで、いろんな症状があると思いますので、それに対して幅広く対応していきたいと思っています。
○末松委員 了解、わかりました。
○西場委員 今の末松委員に関連するんですが、県立病院一志では、終末医療に対しての取り組みの意欲というのは随分はっきりと伺われるんですが、この間の院長のご意見もそういうふうに伺えたんですが、今日健康福祉部の方にお伺いすると、随分差があるように思うんですよ。医療計画ですか、それには、なかなか一志病院の終末期医療というところには、その県の計画としてなかなかまだほど遠いような状況があるんですが、このギャップというのはどんなことかなと思うんですが、庁長としてどのようにお考えですか。
○渡辺病院事業庁長 私どもとしましては、先程も県立病院の役割として人材育成の視点ということを少し申し上げましたけれども、これから緩和ケアを含めて県内まだまだスタートをした状況でございますので、県内の各病院にもこういった緩和ケアに取り組む医療機関がどんどんと出てくるだろうと思うんです。その際に、そこで従事していただく医師なり、あるいは看護師等の医療スタッフ、そういった医療スタッフを養成するという視点がやはり大事だろうと思っていまして、この一志病院で今後計画しております緩和ケア病棟の整備をしますけれども、これは緩和ケアそのものというよりも、むしろ緩和ケアの実践を通じまして、そういった全人的な人材育成をしていくフィールドとして使っていきたいというふうに考えております。
もちろん緩和ケアにつきましては、総合医療センターががん拠点の病院になっておりますので、あそこでも当然やるわけですけれども、それはあくまでも通常の医療という中で対応いただくということで、私どもはそういった医療現場で働いていただく医師なり、あるいは看護師の養成といったところに主眼を置いて取り組んでいきたいと思っていますので、健康福祉部が言ってみえることと私どもの考えというのはそれほどそごはないかなというふうに理解をしておりますけれども。
○西場委員 ますますわからへんようになった。一志病院はこれからの病院改革の中で明確に終末医療、もちろんがんもがん以外のものも含めてという説明もありましたけれども、そういう中で意欲を示されましたよ。しかし、県の保健医療計画という中では、がんの拠点病院ですか、そこに限って当面整備するということであって、その一志については関係ないということであったんです。
今の話で、ちょっと庁長が言われたことはよくわからん。どこが違ってないのか、よくわからん。完全に違っておると思う。そのへん。
○渡辺病院事業庁長 先程も申し上げたように要は県のがん対策の中での例えば、緩和ケアというのはそれぞれ今後各病院で取り組むときには当然それを対象にして健康福祉部の方は対応すると思いますけれども、私どもはそういった県内でこれから出てくるであろう、緩和ケアをやろうとする医療機関で働いていただく医師なり、あるいは看護師を今申し上げた一志病院の緩和ケア病棟を使って養成をしていこうということですので、視点が少し違うんだというふうに私理解しておりますけれども。
○西場委員 ここではそういう人材育成をするだけであって、あの病院で、一志病院で緩和ケアをやらないということですか。
○渡辺病院事業庁長 いえ、そういうことではございません。もちろん緩和ケアの実践を通じて、そこで人材育成をしていこうということでございます。要はフィールドを提供するということで私ども考えておりますけれども。
○西場委員 その終末期医療をやられるわけでしょう。実践されるわけでしょう。それが県の計画の中に位置づけられていないということはどういうことなんですか。しかも、県立病院ですよ。
○渡辺病院事業庁長 今の県の保健医療計画の中には、今西場委員おっしゃっていただくような方向づけがされておりますけれども、その中でも明確にそういう緩和ケア等にかかわる、あるいは終末期医療にかかわる人材育成というのが大きな目標として上がっているんですね。それをどこでするかということは、具体的には何もうたわれておりません。これもしあわせプランの重点プログラムの中にも、このことがしっかりうたわれておるわけですけれども、私どもはそれを担っていこうと。いわゆる人材育成の部分を実践を通じて一志病院で担っていこうという、そういう考え方をしておりますので、現在も健康福祉部と意見調整をやっておりますけれども、そういう位置づけを県のがん対策の中に盛り込んでいただくように、今後も調整を続けていきたいと思っております。
○西場委員 今後も調整を続けるという意味は、今、一志病院で終末医療をやるという位置づけがないから、それをやれるようにこれから働きかけると、そういう理解でよろしいんですか。
○渡辺病院事業庁長 もちろんそういう面もございます。
○西場委員 そういうことじゃないの。回りくどい言い方じゃなくて。県立病院なんですから、県と直結した医療政策ときちっと合っておった方が私はわかりやすいと思いますよ。それで、それが県の健康福祉部の作ったその医療計画と、今、県立病院が目指しているものとの差があるんなら、ここをマッチさせるために緊急にこれ対応してもらわないと、そんなまやかしと言ったら失礼だけれども、人材育成というようなことで、実際そういう医療をするんであれば、そこが終末期医療の現場になることと何ら差がないんじゃないですかね。
○山本総括室長 県の保健医療計画の中では、終末期医療の充実、緩和医療の実践の検討を行っていきますということを県の保健医療計画の中に書いていただいております。したがって、この県の保健医療計画は、健康福祉部の当然作ったものですから、緩和の実践を検討しますということで、決して県の方は緩和に対してノーという返事をいただいておりません。
先程庁長が申し上げましたのは、当然一志病院としてもこれから緩和医療をやっていきますと。これは私どもの中期経営計画の中にもきちんとうたっておりまして、今、ご説明申し上げたとおりでございます。
したがって、これからは私どもは緩和病棟も整備をしていきたいと。ただ、私どもはただ単に緩和病棟の整備をして緩和医療をやるだけではなくて、さらにもう一歩前に行って県で緩和医療を担う人材育成もしていくと。そういった意味で県が考えているがんの総合対策よりもさらにもう一歩、さらに充実した形でやっていきたいということを先程庁長の方が人材育成の視点ということで申し上げました。
○西場委員 そういう意味ならわかりますけれども、健康福祉部の方の回答は一志病院に緩和医療をやるということの方針が一言も触れられなかったんですよ。だから、それはどうなんですかとこう念のために聞いておるわけです。
○山本総括室長 先程庁長がお話申し上げましたように、これから健康福祉部の方ともぜひ調整しながらやっていきたいと思っております。
○西場委員 じゃあ、今は差がある、ギャップがあるわけなんですね。考え方に。それを埋める努力をこれからされるわけ。
○山本総括室長 先程冒頭でも申し上げましたように、まだ県の方は実践の検討を行うという、そういうレベルですので、そういった意味での少し温度差はあるのかなというふうに思ってますので、今のこの計画の中の実践の検討という部分をなくして、要はきちんと整備をするというふうな形にまで持っていきたいというふうに思っております。
今後、健康福祉部とさらに詰めてまいります。
○福山委員 今のに関連して。
さっき西場委員が質問されたときに３つの病院挙げられた中に一志病院が入っていなくて、お返事もつれなかったんですよ。あれっと思って。調査に行ったときには、もう19年にはやりたいんだと、そのために着々と準備していくというようなことで、私たちも応援したいなということで帰ってきたんです。ところが、ちょっとニュアンスが違ったんで、これは応援せないかんなという気持ちはありますので、ぜひ、確かに人材のことは言っておられました。やりたいと言っても人材がなければやれないのでというのは、言ってみえたんですけど、ぜひ。その予定されている一志病院で考えておられる19年度にはぜひ緩和ケアとホスピスはちょっと違うんですかね。ホスピスというのとはちょっと違うのかな。私はぜひホスピスもいるなと思うんです。家族が来て、一緒に住んで、犬とかなんかも飼えて非常にゆっくり過ごせるようなホスピス、これ、あれしかないでしょう、榊原にそこまでいっているのかな。１つあるだけで利益がないわけですから、ぜひ、これは前向きにしっかり調整していただいて実現に向けてお願いしたいと思います。
それと、もう一つ、さっきも資料くださいと言ったんですが、特に、総合医療センターの看護師が非常に離職率が高いと。これを見ますと２年から５年目の人数が126名で、半分近く40％以上みえるわけですね。２年から５年目といいますと、やはり結婚したり、出産したりする年齢だと思うんですけれども、女性に限らないと思うんですけど、多くは女性ですから。
それで、子育てについての支援とかいうのがあれば、やめなくて済む人がこの中に何名もみえるかと思うんですよ。特に、深夜業もありますから、そういう意味で、ここは院内保育ってないんですか、総合医療センターは。
○渡辺病院事業庁長 院内保育やっております。
○福山委員 やっていますか。そうするとそこに現在でもそういう深夜とかにあってやられているんですね。そうですか、そういういろんな総合的に離職率を減らしていただいたり、考えていただきたいなと思って、さっきちょっと三重県の全部の資料、院内保育の数とか、資料をお願いしたんですけど、わかりました、ぜひ、看護師切実に不足だということですので、よろしくお願いいたします。
○清水委員 悪質未納者というのは、それはその窓口で料金を払わずに、そこのちょっと私現場とかわからないのですが、どんな状況で、逃げていくわけ、それは払わずに暴言かなんかをはいて。
○山本総括室長 よくあるのは、例えば、外国人の方でパスポートを持たずに三重県へいらっしゃっている方もみえるわけです。そういった方が例えば、何か事故をなさって入ってまいります。入ってまいりますと、当然お金を持っていようが持ってなかろうが、やはりきちんと治療を差し上げる。当然病院へ入院をしていただきます。ところが、そのままずっと入院して退院されるまでおっていただければいいわけですけれども、ある日突然逃げられる方もみえて、そういった方についてはなかなか所在がわからないというところもありますし、また、当然その病院に来ても、支払いのときに「じゃあ、後日」という形で帰られて、結果的に督促に行っても「いや、払わない」というそういうケースとか、ございまして、そういった分につきましては、先程庁長がお話しましたようにいろんな法的な措置も含めて対応している、そんな状況でございます。
○清水委員 それは被害届なんかを出せるような案件でもないわけですか。僕らからしてみるとこう万引きのような、無銭飲食のような、その程度のたぐいやと思うんやけどね。
○山本総括室長 １つは、きちんと住所のわかってみえる方については、やはりこうきちんと保険の適用もございますし、保険分については当然いただきます。しかしながら、自己負担の部分について、「今、お金がないから」とか、いろんな理由を述べられてなかなか払っていただけないというふうな部分になってまいりますので、そういった分については、詐欺罪ですとか、なかなかそういうわけにはまいりませんし、私どもしては、きちんと訪問して、この分については納めてくださいと。ただ、それが何回も重なりましたら、なかなかいただけない場合には、先程お話しましたように法的な措置でもって裁判所で訴えて、ある意味、例えば、何かの貯金を抑えるとか、そういったことまで今やらせていただいております。そんな状況でございます。
○清水委員 悪質な方はやはり相手がこの公的病院ということで、そのへんでちょっとなめてかかるといったらあれですが、そういうところありますか、やはり。
○山本総括室長 確かにそういうところもございました。ですので、私どもも２年前から民事訴訟、少額訴訟も起こすことによりまして、県立はうまくいけば払わなくてもいいというふうなそういう風潮をなくすべく、いろんな法的措置をやりまして、例えば、そういったものを新聞等できちんと取り扱っていただく中で、いわゆる抑止力みたいな形での取り組み、そういったこともやらせていただいております。
○清水委員 まあひとつ、毅然とした態度で臨んでいただきますように要望しておきます。
○野田委員長 他にございませんか。
ないようですので、なければ議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第４５号 挙手全員 可決
認定第４号 挙手全員 認定
○野田委員長 以上で、決算関係の審査を終了いたします。
なお、監査委員事務局におきましては、これで退席されますのでご了承願います。
どうもありがとうございました。
５時を過ぎましたんですけど、もうすぐ終わりますので、そのまま続けさせてもらいますので、よろしくお願いします。
2)予算議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明（なし）
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 特に、その中でご質疑がございましたらご発言願います。
（「なし」の声あり）
○野田委員長 ないようでございますので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第８号 挙手全員 可決
○野田委員長 以上で病院事業庁関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
1)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔渡辺病院事業庁長〕
（２）議案の質疑・応答
○野田委員長 この件の所管に関してご質疑がございましたらご発言願います。
特に、よろしいですね。
ないようですので、病院事業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局ご苦労さまでございました。どうもありがとうございました。委員以外の方は退室願います。
委員の方はご協議願うところがありますので、そのままお待ち願います。
〔委員協議〕
１ 分科会関係
1)分科会委員長報告について（企業会計決算、予算議案）─正副委員長一任
２ 常任委員会関係
1)常任委員長報告について─正副委員長一任
2)閉会中の継続審査、調査申出事件について─必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等については正副委員長一任
3)県外調査について─行程表のとおり実施
4)追加県内調査について─１１月１２日（金）に実施決定
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１０月 ５日
健康福祉環境森林常任委員長
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会長 野田 勇喜雄
