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平成１６年１０月６日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算特別委員会
県土整備企業分科会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１０月６日（水） １０：０２ ～ １４：２０
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
欠席委員 ０名
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
同理事 松井 明君
同総括室長 植田 十志夫 君
〃 曽根 学 君
〃 伊勢田 敏 君
〃 前川 壯吉 君
〃 中村 裕 君
〃 大垣内 福己 君
その他関係職員
〔企 業 庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
同総括室長 小林 和夫 君
〃 平岡 輝明 君
同ＲＤＦ発電 特命監 藤森 荘剛 君
同参事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
特記事項
その他
第１ 県土整備部関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
２ 所管事項の調査
【常任委員会】
１ 議案の審査
２ 所管事項の調査
第２ 企業庁関係
【分科会】
１ 企業会計決算の審査
２ 予算議案の審査
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
第３ 委員協議
【分科会関係】
１ 分科会委員長報告について（企業会計決算・予算議案）
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
２ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
【分科会】
１ 予算議案の審査
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長、小林室長〕
（２）質疑・応答
○三谷委員 教えてもらいたいんですが、この３ページの建設業指導監督費というのが１，１６７万８，０００円出とる。これは例の損害賠償のあれですね。こういう費用というのは、県が持たないかん費用なんですか、これ。これは弁護士さんの費用なんですか、それともこれは何の費用ですか。
○井上室長 まずは経費の内容といたしましては、訴訟費用としまして裁判所の方にお支払いする金額と、あと弁護士費用ということで委託しております弁護士の方に報酬として、こちらまず着手金という形になりますが、支払いをする金額という形になってございます。いずれにいたしましても、まずは県から支払うというふうな形にはなってございます。
一方で、その訴訟費用につきましては、裁判の中で訴訟費用についても被告の方に請求をするという形で、請求をしているところでございます。
○三谷委員 これ着手金ということになれば、全部が解決した段階で、弁護士さんに対する成功報酬等も含めてかなりの金額になってくる。これが全体としてはどれくらい見込んでおられるんですか。
○井上室長 まず、今回要求させていただいておりますのは着手金ということでございまして、金額的に申しますと弁護士費用でいいますと、県土整備部負担分で３４０万円程度という額になってございます。また、解決いたしますと成功報酬という形でございまして、現時点ではまだその訴訟の行方もわかりませんので、具体的な動きについては、今後弁護士の報酬規定というのもございますので、こういったものに照らしながら、また事後に弁護士の方と協議をしていくと。その金額が決まりましたら、また予算という形で請求をさせていただきたいというふうに考えております。
○三谷委員 裁判のことはようわからんのですが、こういう弁護士費用というのは先方に請求するということはできないわけですか。これは必ず県が負担しなければいけないものなんですか。
○井上室長 弁護士費用につきましても、訴訟の中で被告の方に請求していくことは可能ではございますが、従来からの判例等を見ますと、なかなか弁護士費用まで認められたような判例ほとんどございませんで。一方で、弁護士費用という形で最初から請求に含めてまいりますと、いわゆる訴訟費用の裁判所の方に払い込む金額が高くなると、それだけ訴訟費用が上がるということでございますので。現時点では、含めた形では訴訟はしてございませんが。あと今後の情勢によりましては、改めて求めていくということも裁判上は可能だというふうになってございます。
ただ、現時点ではこれまでの判例等も見まして、なかなか弁護士費用まで認められたものもないということでございますので、訴訟の中には入れていないという状況でございます。
○三谷委員 もう一点教えてもらいたいんですが、土地区画整理事業補助金で嬉野の中川駅周辺土地区画整理組合に対して３億８，７００万円余と、それからあと次のページに、これは評価継続か。こういうものは土地区画整理組合に対して補助を出すということよりも、例えば嬉野町とか、そういう自治体の方に補助金を出すということの方が、本来あるべき姿ではないかなとこう思うんですが。
例えば区画整理組合というのは、これ事業継続上例えば途中で行き詰まるということだって考えられないことはないわけですね。それでほかのとこの例を見とると、区画整理組合が必ずしもきちっと事業目的を達していないようなケースも全国的に見ればあるわけですが。こういう区画整理組合に対する補助金のあり方というのはどうなんですか。県としてはこれはもう当然こうやるべきだと、また、この方が出しやすいんでやっとるんだと、そういうことですか。
○中村総括室長 補助金は市施行の組合施行の分と、組合施行の区画整理と２とおりありまして、これにつきましては組合施行でやっておる事業でございますので、組合へ補助金を出しておるということでございます。
○三谷委員 だから、それはわかっとんよ、組合に出しとんので。ただ、例えば区画整理組合というのが、必ずしもきちっと最後まで目的が達せられないで、途中で行き詰まるような組合だって現実あるわけですね、全国見とると。そういうふうなときに、例えば公的なお金をそこへ放り込んできたというときの結果責任というのは、なかなかどこもとれないわけで。本来ならばできるだけこういう組合に出すんじゃなしに、そういう自治体に出すのが本来の姿じゃないですかと。だから、ここは組合施行だから即、組合施行の部分だって市施行に変えればいいわけで。必ずしも区画整理組合が全部やらないかんという話でもないと思うんですが、そこらへんのとこはどうなんですか。
○山岡室長 繰り返しになってしまうんですけども、今、中村総括がお答えしましたように、組合施行とそれから自治体施行があるわけでございまして、仕組みがそうなっている以上、補助金の交付も今現在の制度ではそれぞれ施行主体に対して補助するしかないということでございますが。
○松井理事 土地区画整理事業に対する補助金でございますけども、区画整理に対する補助ではなくて、その区画整理をするに当たって例えば道路とか都市計画で定められた部分、この部分についての補助をさせていただきますので。委員おっしゃられるように全体として区画整理がなかなか進まないという事例もございますけれども、この補助金については道路部分、道路を造っていただくと。ですから、その道路ができたものに対して補助させていただくと。こんなことでございますので、なかなか難しいとこもございますけれども、全体としての補助という意味合いではございません。
例えば補助をしたことによって道路ができ上がって、補助する目的というものについては達成されると。こういうような形になっているのが、今現状でございます。
○森本委員長 よろしいですか。そのほかの質問ありますか。
ほかに質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１号外２件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
【常任委員会】
１ 議案の審査
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長、山口室長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○田中委員 今、ご説明いただきましたその和解の方なんですが、ここで私どもに対する説明で抜けておりますのは、処理経過は理解したんですが、なぜ未買収地を着工してしまったかということ。今、未買収地を着工しなかったら２００万円ですか、要らなかったということですから、ここらへんの部分の説明が抜けているんではないか。したがって、そのご説明をお願いしたいというのが１点。
議案第２１号の都市公園の件なんですが、これはイメージが全然わきませんで、例えばどんなもんなんだろうということは、すみません、端的にお教えいただければありがたいと思います。
以上２点です。
○山口室長 なぜ未買収地を着手してしまったかということでございますが、工事発注時の単純なミスでございます。原因としましては、当該土地が菰野町と行政界を境にする四日市市内でございました。菰野町地内の用地買収が完了したものですから、この土地も菰野町地内だという錯誤をしまして、思い込みまして工事を発注してしまったというところでございます。
○中村総括室長 議案２１号についてご答弁申し上げます。
今までの、以前の都市公園法によりましては、除去はできても破棄ができなかったというようなことがありまして、それでそういうところが新しくできると。それで、公園につきましては県で行うものですので、条例でそれを定めなければならないということで、今回提案させてもらったものでございます。
○田中委員 例えばどんなもんがあるんですかということを、もう一度お教えください。
○中村総括室長 例えば粗大ごみみたいなんが公園にあったときとか、価値のあるもんがあったとき。例えばまだ使えるもんでも公園にほうってあったときは、そういうものを……。
車は三重県の生活環境保全条例の方で、車の処理については定められておりますんで、車の処理についてはそちらの条例でやっております。
○田中委員 議案第３８号なんですが、単純なミスでと今おっしゃられました。単純なミスで２００万円の損害を県が払ってしまうというのはいかがかなというのが、やっぱり１点。
２点目に伊木力さんに対してそういう言い方は大変失礼ではないかということを率直に思います。そのあたりのお考えをもう一度お聞かせいただけますか。
○山口室長 原因としましては未買収地に着手したということで、相手に損害を与えたということで、これは私ども公共団体の方がその損害を賠償するということで、今回議案として提案させてもらったところでございます。
伊木力さんに対しましては、地権者に対しましてはいろいろ着手した後、いろいろ謝罪もし、買収の交渉もやったんでございますが、そこで解決しなかった、理解がいただけなかったもんですから、事業認定という手続によりまして土地を取得したというところでございます。
○田中委員 もう少し、仕事でございますから凜とした姿勢で臨んでいただきたいなということを思っています。私たちは、例えば私は選挙するときに、単純なミスで書いてはならん文書を発送してしまったら、文書図画違反で逮捕されると、こういう話なんですね。いや、単純なミスでございましてというわけにはなかなかまいらん。こういうふうな中でみんな仕事をしているわけでございますから、今のやっぱり単純なミスでということは、承服しがたいなという気がいたしますし。
平成１０年から今に至るまで、単純に損害賠償として２００万なんだろうけれども、訴訟費用はどうなっているんだ。じゃ収用委員会等の手続にどうなったんだ。トータルで一体この案件に対していくらのコストがかかったんだ。こういうふうなこともお示しをいただけますでしょうか。
○伊勢田総括室長 田中委員ご指摘のとおりでありまして、行政界にあった土地とはいえ、しっかり用地買収地のところを確認して工事発注するべきところを、平成１４年のときに当該の土地も、菰野町地内が買えたもんですから、一連のものとして発注してしまっております。ただ、和解金を公費で支出するということについて、私どもも大変重く受け止めているところであります。
ただ、国家賠償法におきましては、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責を任ずるとなっておりまして、さらにその場合、公務員に故意または重大な過失があったときは、国または公共団体はその公務員に対して求償権を有する。つまり当該職員からもそれを請求することができるという規定がございますけども。今回の案件は担当職員の故意または重大な過失ということまではないのかなというふうに考えているところであります。しかしながら、あってはならないことでありますので、十分注意をしていきたいというふうに考えております。
以上であります。
○田中委員 ご説明はわかります。議案に対しての説明は、ようやく今お示しいただいたことなんだろうと思いますが、議案に対する補充説明の場合は、今のような部分ご説明をいただいて、そしてその再発防止の仕組みの見直しもあわせてやっぱりお伝えいただく。
今回、議案としては２００万円なんだろうけれども、背景にはこれぐらいのコストがかかってしまっているよということはやっぱり率直に伝えていただくべきなんだろうと思いますから。議案に対しては３８号として私どもいいんですが、背景につきましては後刻資料として求めていただきたいと思います。
○長谷川県土整備部長 報告いたします。
○三谷委員 ちょっと教えてもらいたいんですが、これ見ますと３，１４８立方メーターの土砂を採取して云々と書いてあるんですが、この採取した土砂はどう処理されたんでしょうか。この請求の方には土砂代として２３６万１,０００円、つまりこの土砂は有価物として請求者は、原告の方は見とるわけですね。これは、その採取した土砂というのは、そこで施工しておった業者に例えば残土処理費つけてどっかに捨てさせたのか、それとも現場で埋め戻しなんかに使ったのか。これはどういうふうに３，１４８立方メーターの土砂というのは処理されているのか、教えてもらえませんか。
○山口室長 正確な数量等は把握、ちょっと今現在しておりませんけども、工事内の公共事業に流用したというふうに理解しております。
○三谷委員 そうすると、その同じ現場の中で、埋め戻し等にそのまま使ったということであって、ほかへ持っていったり、ほかの土砂捨て場に持ってとか、そういう処理の仕方をしたんではないということですね。
○山口室長 正確にはちょっと数量等つかんでおりませんので、ちょっと調査をして後刻報告させていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○三谷委員 それじゃそれもあわせて……。
○森本委員長 その他ご質疑ありませんか。
では、ほかにご質疑がないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１６号外４５件一括 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長、曽根総括室長、小川室長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○三谷委員 ２つ大きなことでお伺いしたいんですが、１つは砂防の関係。きのうも常任委員会等で森林等との関係が、議論がありました。それで、地元の大野議員が指摘されるように針葉樹、例えば杉だとかヒノキだとか、ああいうのが密植されて、きちっとした伐採等やられていなければ根が張らなくて、斜面に対して非常に根が浅いもの、上に乗っかっておるような状態。そこのとこに一定のこういうような予想を超えるような大量の雨が降った場合、その根ごと一緒に流れてきて大きな被害、今回宮川なんかそういう原因じゃないかということで、非常に重要な指摘があったとこなんですね。
県の方の施策を見ていましても、例えば環境森林部の施策の４２２の森林・農地・海洋の持つ公益的機能の増進というところでは、２００３年度振り返っての評価では、森林については森林保全公共事業等で、森林・農地・海洋の持つ公益的機能の増進が図られたということで、この増進が図られたそれは森林整備の実施等によるものだということなんで。
また今年、２００４年の方向としても、造林、林道、治山事業、森林環境創造事業等を効率的、効果的に実施して、森林を良好に維持させますということが出ています。それで、県土の方の治山・治水・海岸保全対策の推進施策３１２号でも、森林の適切な管理・整備を行い、洪水緩和機能や土砂流出防止機能を高めることを取組み方向として認めているとなっているんですが。じゃ今まで本当にここに書いてあるように、森林とか県土のこういう取組みがきちっと連携とれて、きちっとして行われてきたのかどうか。そういう検証というのはやっぱり今回きちっとやらないと、同じようなこと繰り返してくるんではないか、そのように思っています。ですから、そのあたりのところ一度ご見解をお伺いさせていただきたいなと、こう思っています。
それから、きょう前川さん見えますが、前川さんのミッションには、いざというときの避難活動等に役立てるだけの情報の提供を充実させると書いてあるな、ここに。今回、そのミッションがきちっと達成されているのか。２００３年の評価でも、「ソフト対策として、県民に対して水位、雨量、ダム情報等の土砂災害危険箇所等をインターネットを通じて情報提供をしています」とこう書いてある。これしていると思うんです。宮川ダムとかそういうところから、逐次インターネットでそういう情報は提供されていた。それ受ける方はどうだったのかという、そちらの方の検証を一回きちっとやってもらいたい。
例えば避難所に、これまた副委員長からもご指摘あるかもわからんですが、避難所に逃げている人たちは、インターネットの情報なんていうのは全く受けれないですね。そこに一つパソコンがあれば、今どういう状況だということ、避難所の方々もわかる。しかし、そういう受け手の立場の対策というものが、今回ほとんど考えられてなかったんではないか。つまり、まだまだサプライサイドの施策の展開の延長にあったんではないかな、そんな思いがしています。その点のところもまたお伺いをさせていただきたいなと、こう思います。
それから河川ですが、今もご報告のあったように、たくさんの川でいろんな被害がたくさん出ています。これは当然異常な予想を超えた雨量によるものだと、それは思いますけれども。例えば私、この間宮川とそれから伊勢市へ行かせてもらいました。伊勢市の横輪川、あそこで円座地区、津村地区、冠水して大変な住宅に被害が起きているんですが、あそこは例えば平成６年にも浸水して、あのとき住宅、水につかっているんですよね。ところが、平成６年から今回平成１６年まで１０年間、県としてはどんな対策をとってきたのか、全く見えてこないわけです。
前の全協のときにもご指摘させていただいたんですが、県の施策の中で河川に対する認識というのが非常に軽いというか、そんな思いがしています。重点プログラムでも、河川に関してはほとんどソフト対策が中心で、きちっとしたハードの面の計画的な整備というのが本当にあるのかというの、非常に疑問に思うんですよ。道路ですと、道路の１５カ年の整備戦略がありますね。河川はそういう長期にわたってきちっと系統立って整備していくような、そういうご計画があるのかどうか。そういうことも非常に疑問に思わざるを得ない。
どうも治水をやっていくというのは、県は情報提供だとかハザードマップだとか、そういうソフトを中心に防災を考えているんではないか。それはあくまでも、一たん洪水になったとか、一たん堤防が決壊したというときの後づけの対策であって、本来はそういう事態にならないように最大の努力をしていくというところが重要なんではないかなと、そんな思いがしています。もちろんお金のかかる話ですから、重点化だとか優先順位だとかそういうものはきちっとしていかなきゃいけないと思いますけれども、そのあたり僕は非常に疑問だなと正直思っているんですよ。
重点プログラムでも、災害に備えるところで唯一河川として、出てくるのは情報共有プログラムしか出てこない。つまりソフト事業しか重点プログラムの中に河川出てこない。こんなことで本当に今から県民の安心・安全というものが確保されていくのか。やはりこの際これだけの大きな教訓を残したならば、重点プログラムを見直すぐらいの決意で県は臨まなきゃいかんだろう、こう思っています。
僕はほかのところは、海山とか紀伊長島の方は見ていませんので言えませんけれども、少なくとも伊勢なんか１０年ほうっとくというのは、やっぱり行政としては僕は怠慢だと。じゃあそこをどうするんだということもこの際明らかにしていく義務があると思っていまして、そのあたりのとこのお考えも聞かせていただきたい。とりあえず。
○前川総括室長 ３点ばかりご指摘されましたので、まず砂防関係のことですけども、木の間伐がされていない。それから、根の張りが浅いので根ごとこういう流れてしまっている。これで環境森林部とうまく今後洪水防止対策がどうなっていくのか。環境森林部の方にも施策があるので、検証しなさいというようなお話でございます。
私どもも毎年どういう事業をやるかということを、環境森林部の森林保全分野とそれから砂防分野の中で調整して、事業は進めてきております。しかしながら、今回の宮川村の状況を私も若干見させてもらいましたけども、間伐が非常に少ないとかいろいろ状況がありますので、今後さらにそれを密にするとともに、どういう状況が実際出てきておるのかというのを検証しながら進めていきたいと考えております。
それから、避難体制の充実の方ですけども、今回宮川村で土砂災害が多く発生しています。それで、その情報なんかをインターネットなどで発信していますし、今回に限りましては私どもと気象庁と非常に連携をとっていまして、宮川村と紀伊長島町、それから海山町、それから大内山村が非常に土砂災害に危険な状況だということが判明しましたものですから、午前８時半過ぎですけども、各町にそういう連絡をして土砂災害に気をつけるようにということで、私どもの方からも一報を入れています。
それから宮川村につきまして、受ける側の方々、皆さん方がどうかということが非常に課題になっていまして、昨年度は宮川村の広報なんかで各戸配布して、こういう情報があるよということは知らしめていただいたんですけども、広報だけでそれ以降どうかというのはまだまだ検証しなきゃならない部分があると思っています。
それで、この教訓をもとにもう少し皆さんの意識を持ってもらう、災害に対する意識を持ってもらう体制をより作っていかなきゃならないと思っておりますので、この後検証作業などをしながらあるべき姿をより作っていきたいと思っております。
それから、横輪川の例を出されましたけど、河川でもいろいろ多くの災害が、今度書かれています。すべて予想を超える雨量のものでございましたけども。例えば横輪川、平成６年に１回災害を受けて今までほうってあったということですけども、今年度わずかではありますけども、県単事業で道路のバイパス事業もありますのでそれの調整を図りながら、県単事業で調査とそれから一部用地買収をしようということで段取りをしているというか、取り組んでいるところでした。ところが横輪川の場合、こういうふうな災害がまた来たということもありますので、より早くできる方法はないかということを今後現地の状況も十分把握した上で、努めていきたいと思っております。
それから、ほか銚子川、赤羽川、船津川などもそのような状況が入っていますけども、この現象についてもまだ十分につかめていないところがあります。この現象をつかんで、より早く対策できるものが、それから必要な対策ができるものがないか、探っていきたいと思っております。
それから、重点プログラムにはソフトを中心になっているというご指摘でございますけども、確かに重点プログラムには、我々河川それから砂防分野では情報共有プログラムのみしか持っておりません。しかしながら金額といいますと、この占める割合は約今年度３億程度。両方とも事業でいきますと、ハードはそれの砂防でいくと６０億ぐらい。それから、河川でいくと補助事業で３０億、直轄事業も入れると１００億を超えていくような事業費でやっておって。我々としてはやはり生命だけを守るんじゃなくて、生命とそれから財産を守るということを重点に置いたハードを着実に進めながらも、なかなかハードができないからソフト対策だけでもより充実させていこうということで重点プログラムに組み入れさせてもろうて、ソフト対策だけをやっているのではないということをご理解いただければありがたいかなと思います。
以上でございます。
○三谷委員 重点プログラムの見直し等は、今後県としては考えられないということですか。例えば県政報告書を見ていまして、県土整備部の関係の施策というのは５４１、快適な都市環境の整備というのがあるんですね。ここから始まって、ゆとりのある住まいづくり、これは建設省的に言や都市局の仕事ですわね。その後高速交通網、道路網、公共交通網、これは道路局ですよね。その後港湾の整備、これは昔の運輸省の港湾局、今、国土交通省と一緒になりましたけど。それで終わりですわ。河川は出てこない。つまり、今の県の姿勢そのものが、やっぱり河川軽視になっているんではないか。じゃ道路整備戦略ありますね、１５カ年の。河川整備戦略１５カ年というのはないですか。
○前川総括室長 河川の１５カ年戦略というのは、現在作っておりません。道路、河川の事業というのは、こういうより緊急度の高いところ、それからこういう不測の災害などが発生したところ、そういう状況が読めない部分がいろいろあります。そういう点で、なかなか計画的にいくにも、状況によっては災害の発生したところに集中投資していかなきゃならないとかいう状況があって、なかなか計画的に作りにくい面があるんですけども。委員ご指摘の面もありますので、何かそのようなものは作れないか、今後ちょっと検討していきたいと思っております。
○三谷委員 少なくとも県の基本的な姿勢として系統立って優先順位を決めて、限られたどっちみち財源なんですから、どこへ重点配分していくかというのを長期の中できちっと順番に河川を整備していくというものが基本になければ、今の前川総括室長のお話だと、災害が起きてそこへ集中投資しますよという災害待ちみたいな話の議論では、こんなんまた同じことを何回も繰り返しますよ。
そのため、いや県はこれだけのことをやっているけど、しかしこれだけの予想を超えてこれだけの被害が出たというなら県民にもある程度ご納得いただける部分があると思いますけども。部長、基本のベースがなしに、災害が起きたときにそれ予想ができないから、災害が起きたところには重点的にお金を投じていかなきゃいかんと。そういう災害待ちというか、受け身の姿勢の県政を今後もやっていくんですか。それで、重点プログラムは相変わらずソフト事業で、金がないからソフト事業でやっていきますと、そういうことですか。
○長谷川県土整備部長 今回、河川の災害におきましても、降雨量が異常であったということ以前に、要は越水ということで大きな災害が起きたというようなことですので、その川のそもそもの構造そのものがそういうような状況にあったのかどうか、これから検証しなきゃいけないわけですけども。その点も含めてやるのと同時に、今そういうことの方向での河川の整備をしていこうと思えば、当然委員ご指摘のように長期的といいますか、道路が持っている１５年ぐらいの計画を、要するに予算がどう当該年度に伴うかというのは、それはそのときの状況の中で判断せざるを得ない部分があるかわかりませんが。いずれにしても計画がないということは、要するにこの災害の教訓が生かされないというか、そういうふうにも受け止められても仕方ない部分ですので。早急にまずラフな計画でも全体の中で優先度を決めながら、整備の計画を早急に検討していきたいと思います。
それから、重点プログラムという整理でございますと、３０本の重点プログラムがこの３年間ということの中で、ご指摘のように河川がその中でソフトが入っていて、ハードが見えないという部分があるんですが。県土の予算で重点プログラムがすべてじゃございませんので、大半は一般事業としての予算が計上してあるわけでございますので。ただそこのところがソフト事業で、ハード事業の要するに計画を、計画的なハード事業をやっていかなければならないのを要するに補うというか、ハードが追いつかないからソフトでカバーしようという部分があったと思うんですが。
確かにご指摘のようにソフトがあればハードはいいんだということはあり得ないもんですから、そのへんは十分、重点事業ではソフトですけども、今後その重点事業でない事業の中でも海岸、いわゆるこの河川に限らず海岸、港湾含めて大変重要な、今日のパワーポイントでの説明の中で随分いろんなことが発生しとるわけでございますので。そのへん十分今回の内容を検証させていただいて、部内議論を含めて庁内議論でまたやっていただきたいと、やっていくということでご理解願いたいと思います。
○吉川委員 簡単にお聞きします。大体県・市町村を合わせて２００億ぐらいかな、公共土木事業の損害というか、被害が。この中で災害救助法というか激甚災害に指定されて、これはもうすぐ復旧事業やっていってもらえる。その他の、きのうも菰野町の９月５日の集中豪雨やったかな。それで大きな被害出ていますが、あれに類似したものがたくさん県内に数限りないほど、今見せてもらうのに大変なことでありますが、この見通しはどうなっていきますか、災害復旧は。
○曽根総括室長 一般的なスケジュールで申し上げますと、国への災害報告は約１カ月程度を目途にまとめまして、最終報告をさせていただきまして。その後、査定を受けるいわゆる設計書の準備を行いまして、今回第１次査定を報告しておりますけども、６月被災のが８月に決定いただいております。大体２カ月ぐらいで通常のものはやっておるわけなんですが。ただ、今回の２１号台風に係ります規模が非常に大きいものでございますので、もう少しかかるかなというふうに考えております。
○吉川委員 その見通しは、期限。
○曽根総括室長 一般的に今申し上げましたように１カ月ということでございますけども、国の方では基本的には年内にすべての災害決定をするというのがこれまでのルールでございます。
○森下副委員長 三谷委員さんの方からも少し地元のことについて触れていただきましたので、私の方からも二、三関連をいたしましてですけど、この際にお尋ねをしときたいと思います。
まず最初にその避難所の、これ防災危機管理局との絡みが多分あると思うんですけど、避難所の設備の問題です。私、本当に被害が心配される中でずっと避難所を回らせてもらったんですけど、まず第一に言われることが、「あそこはどんなんや、情報をくれ」ということなんですね、各避難所ですね。情報が全く入らないんですよ。この時代に情報ない。それで、今、三谷さんからお話ありましたけど、家に帰ってインターネットあけてみたら、本当に宮川の国土交通省の、例えば私とこ円座の対岸が岩出というところに近いんですけど、そこの水位データが事細かく時系列で出されている。
ああいうのもひとつ地元の皆さんがそのことを、避難所にみえる方が知ることによって、すごく安心感が出るというかね。情報がないことによる不安さというかね、このへんがかなり非常に高ぶっていまして、私どもみたいなもんでも行ったら「情報をくれ。どうなっとんや」という話しか出てこないわけです。私ども情報を持っとるわけでも何でもありませんので、対策としてそういうことができたら、各地域にあったら、各避難所にそういうものが備わっておったら、今の時代何でもないことやなということを非常に痛感したもんですからね。そうそう費用のかかるもんでもないな。
私、これは防災危機管理局の絡みかなと思うとったんですけど、今の前川さんの話聞いていますとね、積極的に河川とか洪水とか、あるいはダムの放流情報とか、こんなものはもう定期的に市町村には多分いっています、これね。市町村にはいっていると思うんです。それと同じようなものが各戸も同時に、市町村からまたいろんなメディアを通じて避難所に伝わるということじゃなくて、あるいは同報系の無線で伝わるということじゃなくて、ああいうときには同報系の無線なんてほとんど意義をなさないです。聞こえない、あの豪雨の中ではですね。
そんなことを考えますと、ここにやっぱり着実に避難所に適切な情報が届くような策が本当に必要だと思いますので、防災危機管理局だけではなくて、積極的に河川、水、ダム情報が、ダムの放流情報が伝わるようなそういうツールとして今のお話、インターネットもひとつお考えいただきたいなというようなことを非常に感じましたので、ちょっと補足をさせていただきました。
それと横輪川の話も出していただきました。今のご回答ですと早期にということでお話があったわけでありますけど、今回の場合はよく分析をしていただきたいと思っているんです。平成６年のときの水害と今回は全く違います。平成６年のときは横輪川の上流の方に雨がたくさん降りまして、それが本流の水位が高いために本流に流れ込むことができずに、そこで地域が水没してしまったということであったんです。今回の場合はそうでありませんので、横輪川の上流にほとんど水がなかったんです。にもかかわらずあの一帯が浸水してしまったというのは、まさに本流の水がさかのぼってそこへ入っていったんです。そして、横輪川の堤防も壊し、ここには紹介はなかったんですけど、これは２２ページに津村町の団地の様子が上げられておるんですけど、向かい側に円座の栄団地というのがあるんですが、ここはもっともっとひどい状況です。１階の屋根のとい口付近まで水がきております。
そんなことを考えましたときに、その栄団地の方は前から、平成６年のときにも川の水害に遭っているんですけど、今回は予想してなかった津村の方へ浸水してしまったということは、今お話しさせていただきましたように、全然違う現象が起きているということですので。今、進めていただいています対策ですね、堤防、輪中堤みたいなのを考えていただいとるんだと思うんですがそのことの見直しも含めて、この際今回の現象をよく分析していただいて、一度整理をしていただきたいなとそんなふうに思っています。
これに関連してですが、地元へ朝一番に行きましたらこういう話やったんですね。これは人災やと言われたんです。人災、地元の人が今どういうことを言われているかというと、ダム放流にかかわる洪水で、私たちは被害に遭ったと言っているんですよ。私、いろいろ聞きましたら、そうではどうもなさそうです。宮川本流のダムが異常な量を放流したために、私たちは水没したというような感覚でとらえていらっしゃる方が地域におみえになります。でも実態はそうじゃなくて、宮川は基準の中でしか放流してなかった。三瀬谷のところがもう完全に、この前も状況にもありましたように溢水をしてしまって、ダム機能は全く果たせずに完全に入り、出るという形になってしまった。そのへんがごちゃごちゃになっていましてね、ごちゃごちゃに。地元の皆さんはそんな声、非常に上げていらっしゃるんですよ。
ですから、この際本当に大変な中で、三瀬谷のデータはきちんと整理しにくい状況も聞かせていただきましたけれども、なるべく早く全体の流れの検証をしていただいて、その誤解で変な風評がどんどん地域に広まっていかないようにきちんとした体制をとっていただきたいなということをお願いしときたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○前川総括室長 まず、一番初めの避難所にもそういう設備をというお話でございますけども、今、先程説明させていただいた内容は土砂災害総合通報システムといいまして、県からそれぞれの役場には情報を提供するようにしています。そこから各個人までの間はできる限り既存の機能、市町村がそれぞれ作られていた防災機能を使って情報を提供していこうというシステムで、それからまた個人に対しては、それを受けた方がさらにそれを各個人の方々にしていただこうという、全部が全部避難所までに入れるというような感じで物事を進めているものではございませんので、そういうふうにちょっとご理解お願いしたいと思います。
ただ、これからやっていくところで重要なところが当然あります。避難所でも情報をそういうところへ提供しなければならないという場所もありますので、そういうところについては総合通報システムの中でもできる限り取り組んでいければいきたいと考えております。
それから、横輪川の話が出ましたけどこれは委員ご指摘のとおりでございまして、平成６年のときには横輪川流域の自己流で水没しました。それから、今回は本川のバックでございます。それから、そういう点はよく理解しておりますので、それを理解してこれからさらに詳細な分析をした上で、今後の対応策を考えていきたいとは思っております。
それから、ダムの放流に係る、ダムの放流が原因で人災やというような風評が立っているということを、今お聞きしましたけども、ダムそのものは実は４，０００トンぐらい最大で入ってきました、流入してきました。それで、放流したのは最大で大体２，５００トンぐらいということで、現在一部分欠測がありますので推定値も入っていますけども、そういう状況でした。
それで、この三瀬谷については企業庁所管のダムですので、洪水調整機能は持っておりません。それでこの状況につきまして、今鋭意分析をして、ダムの放流がどのような影響を与えたのかというのを鋭意やっているところです。その結果が判明次第、できるだけ早い機会に皆さんの目にもわかる状態で出していきたいと思っております。
以上でございます。
○森下副委員長 ありがとうございます。
その情報の配信の問題ですけど、今、役所間でやっているような精度の高いというか、そういった形の双方向とかいうレベルの高い情報伝達を、私言っているわけではありませんので。同時配信です、こういう情報は、ネット社会では。どこかへ伝わって、ツールが伝わって、どっかへ情報が伝わるというようなことを考えていたら全く危機感がない、危機管理できていないという話になります、これ。ですから、市役所であろうとあるいは末端の個人であろうと、同じレベルで同時期に情報がふっと入るような社会を構築していくのが今基本ですから、そういうセンスだけはぜひ持っててほしいというふうに思います。
こういう役所から伝わっていくというような形で危機情報を伝えるなんてことを考えておったら、まず役に立たないと私、思います。どこかで切れたら伝わらないんです、じかに。そうじゃなくて同じレベルで、情報を同時に皆さんがキャッチができるというのは大事なことですから。
これはあと多分防災危機管理局やと思いますが、余り中には入りませんけど、ぜひ情報公開しながら、元データは皆さんが持っている、これなんです。元データを持っているところが、どうやって必要なところに出すか。そういうことをぜひお考えいただきたいんです。システムは防災危機管理局が作るかわかりませんけど、元データです。元データは皆さんしか持ってないんですよ。だから、それをどうやっていち早くそういった周辺の地域の皆さんに伝えるかということを考えてください。これが基本だと思いますね。ぜひそのことをお願いしたい。
○長谷川県土整備部長 避難場所でのいわゆる情報が十分提供されてないということですね。多分それ現実にあったことだろうと思います。今後、当然のことながら防災危機管理局と、当然総合行政でございますから防災危機管理局と県土整備部が一帯になって、新しくそういう避難場所へどういうふうな形で情報が迅速に提供できるかということについて今後検討してまいりますので、また、委員会でも報告させていただきたいと思います。
○森下副委員長 もう一点、ダムの関係なんですね。ダムの関係が、今お話もありましたけど、三瀬谷、企業庁ですというような感覚は全く市民にはありません。このことなんですわ。２，５００トンという話は全く市民のところへ届いてないんですよ。４，０００トンが私たちを水没させたという話なんです。
それから、行政の中ではそういうふうに皆さんわかっていらっしゃいますから、ああ、本体のダムはきちんと頑張ったねということも、私も説明聞いて初めてわかったんです。でも、地元は４，０００とか５，０００とかいう話も、いろんな話が出ているんですよ。そういうもので私たちは被害に遭ったと。これはだから、ダムが悪いんだという話なんですよ。三瀬谷持ってないんで、それは自然部分がほとんどですよと。本流は２，５００トンしか排出してませんという話なんていうのは、誰も理解できてないですよ。知らないんです。そのことがわかるようにしてくださいという話なんですよ。それでないとこんな風評はとまらないと思います。ぜひそのへん的確に、住民レベルでわかる情報としてお伝えいただくことが大事じゃないかと思いますので、ちょっとお願いしたいと思います。
○長谷川県土整備部長 当然今までもずっとご質問のこと、検証することはしますし、それから総括もいたしたいと思います。その結果、先程も言いましたように、この委員会でまずきちっと報告させていただくと同時に、県民にも周知できるように、そのへん誤解のないように事実をきちっと伝えたいと思いますので、よろしくお願いします。
○森本委員長 そのほか質問ありませんか。
なかったら若干質問を続けると、どうなのかな。９月５日なんかはこれは被害が小なんだけど、例えば激甚災害の指定なんかは台風だとか、今回は恐らく激甚災になるだろうけれども、こういうものは秋雨前線だとか、そういう全体を通してというのが激甚災の可能性があるのかどうか、そこらどうなんかな。今の動きとして、激甚災指定の動きというの。
例えばこっち秋雨前線がずっと日本を横たわっとって、それが原因なんで台風が刺激して直接行ったということじゃなしに刺激したということになれば、そういう例えば激甚災になるのとならんのでは、かなり大きな違いがあるんで。まあいいわ、それはまた後で文書……。
○長谷川県土整備部長 調べさせてもらって、配付します。
○森本委員長 それから、宮川ダムで県土整備部所管の職員がかなり長期に孤立したというあれがあるけど、そこらのあれはどうなん。もう帰ってきたんか、下山しとんかい。
○曽根総括室長 昨日まで、全体８名おりまして、１名はちょっと体の、インシュリンを打つ必要がございましたので、２日目ぐらいにヘリコプターで出しました。７名が残っておりましたんですが、そのうちの４名が昨日下山といいますか戻ってまいりまして、今現在３名、引き続き３名配備しております。
○森本委員長 そこら十分に、よう頑張ってもろうたんだから、部長の方からもあれしてもらいたいと思うし。
それで、この応急工事だけど、やっぱり迅速にやらなければならない部分というのはあると思う。だから、そこらのところはどういうふうな形での基準としてね。だから、また設計書を作って、入札をしてというような形にはなっていないと思うが、超法規的というかそういうふうな形の中でなされておるのかどうか、そこらどうなのかな。
○曽根総括室長 現地で崩落土等で通行支障がある場合、あるいは路肩が決壊しておるようなケースで、それが通行、生活道路であるような場合、一日も早く交通回復する必要がございますので。県、私どもでは三重県建設協会との間で緊急協定を結んでおりまして、現場での指示によりましてすぐに復旧工事をしていただくという体制をとっておりまして。今回もこの緊急協定の中で、大勢の業者さんに直接指示させていただきまして対応をしております。それ以外基本的なルールは災害復旧、災害査定で、現地におきまして額を決定していただいた後、本格復旧にかかるということでございます。
○森本委員長 それは例えば土砂をとるにしてもある程度の量というのは測定しなきゃならんので、そういうふうな測量設計という面での応急対策というか応急工事というのは、協定結ぶとか結んであるとか、そういうのはどうなん。
○曽根総括室長 これは三重県建設業協会と測量設計業協会と本県３者で緊急時における基本協定を結んでおります。この測量、今委員長がおっしゃられました応急の測量でございますけども、これは基本的には測量ということではなくて、被災直後の二次災害発生のおそれがあるような不安定土塊かどうか、安全にとれるかどうか、あるいはクラックが路肩の、一見構造物が被災を受けてなくても、目に見えない部分で非常に危ない部分もございますので、そういった点検業務を主にしていただくということで結んでおります。
○森本委員長 どこ工事でも何でもなんだけど、いわゆる本当に自分たちが要らん非難されないようなことの方が、自分たちのガードを固めるのが主になって、その対応を講じるだとか、応急工事がおくれないように。ある程度超法規的というのは、ある程度そういうのを考えて迅速に復旧、応急復旧工事だけは早急に進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
それでは、ほかにないようでしたら、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
それでは、昼食のため暫時休憩いたします。なお、再開は１時ちょうどとしますんで、よろしくお願いします。
（休 憩）
【分科会】
１ 企業会計決算の審査
（１）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
何かありませんか。なければ、ほかに質疑がないようでしたら、認定議案に対する質疑を終了いたします。
これより採決に入ります。
○三谷委員 電気事業決算に関しては、昨年１２月から３月までに安全に操業するという当初の事業の執行目的が達せないということで、昨年度の決算は不認定にしてるんですね、１４年度の。１５年の決算はまさに事故が起きたときの決算ですので、安全にきちっとその事業目的を執行するという目的は達せれてないというふうに考えるのが相当だと思いますから、１５年度の電気事業決算に関しては不認定というのが私どもの考え方です。
○森本委員長 あとほかにご意見はありませんか。
（２）採決
認定第１号及び認定第２号 挙手多数 可決
認定第３号 挙手なし 否決
２ 予算議案の審査
（１）採決
議案第５号外２件 挙手全員 可決
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔鈴木企業庁長〕
（２）質疑・応答
○水谷委員 ＲＤＦのことで、ちょっと一、二点確認させてください。ピット方式ということで、貯蔵量が約１，０００トン出たと、こういうことで初めて数字が出てきたわけですけども。これは今ちょっと見ますと、４カ月に１度定期点検ということで、１５日間とめるわけですよね。そうすると量的にこれで間に合うのかどうかということと、それは貯蔵する設備としてはＲＤＦ発電所のとこだけしか作らないんですよね。各それぞれの製造所には作らないですよね。そういうことで、量的にＯＫなのかどうかということですね。
それと、貯蔵設備の先入れ、先出しとこういうことでございますけども、ピット方式ですから当然上から入れて、搬出するときはどういう設備になっているのか。下から出るようになっているんですか。
それちょっとお聞きしたいんです。
○鈴木企業庁長 まず、ピットの量の関係でございますけれども、現在桑名広域が動いておらない状況の中で、大体７０トンから７５トン、１日に処理をいたしております。桑名広域は７５トンほどというふうに聞いておりますので、合わせますと１日１５０トンという数字になります。ボイラの１缶では大体１００トン程度ということになりますので、この１缶が定期点検中の際にはそれが使えなくなります。したがって、１日当たり５０トンの処理ができなくなるという計算になります。それが約１５日間ということですので、大体８００トンぐらいという、理論値としてはそれぐらい、７５トンから８００トンというふうな数字になると思います。それをにらんで１，０００トンというふうに考えております。
なお、製造施設も大きなものはございませんが、小さな施設を持っていただいておる製造施設さんも、桑名市はお隣ですので違う方法でやっておりましたが、他の施設ではございます。
それから、２つ目の搬出でございますけれども、通常は直接持っていくということで、どんどんピットの方へためるということはないわけですが、今申し上げたような状態のときに保管をするということになります。先ほどの説明で、ベルトコンベアということを申し上げました。あるいはクラムバケット付天井走行クレーンというふうなことを申し上げましたが、こういう形でボイラの方へ搬出をするということになるというふうに思います。
○水谷委員 そうすると、このベルトコンベア方式、クラムバケット付というやつは、下から出せたりできるわけですか。上へどんどん積んでいくわけでしょ、入れていくわけでしょ。
○藤森特命監 まず搬出方法につきましては、ここに書いてございますようにベルトコンベアによるものとクラムバケットによるものと２つ書いてございます。通常の状態といいますのは、１５日間の定期点検時にピットに入れます。入れたものを入れ終わって定期修理が終わってから、稼働し始めてから上乗せしてたいていくんですけれども、そのときに定常時に出すのは基本的には下から定量に引き出せるような構造を持った、そういったコンベアによって抜き出して、そしてベルトコンベアで持ち込むと。そういうことを考えていまして、上のクラムバケットといいますのは、何かあったときに緊急に持ち出すとか、あるいは先ほども少し説明がありましたとおり切り返しをしましたり、あるいはピットを移したりしまして放熱をさせて温度の安定を図ると。そういったために主には用いると。そういう状況でございます。
○水谷委員 そういうことはよくわかりました。ただ、コンテナによる長期間保存の実験、テストがやられたと思うんで、特に問題ないということですけど。ピット方式による、正直なところテストを全然していないわけですね。最大１５日間ぐらいとこういうことですので、それについての保存上の安全といったものは、一応確認をやっぱりしていかないかんと思うんですよね。その辺についてはどうなんですか。
○鈴木企業庁長 先ほどの説明の中でも少し申し上げましたが、さまざまな基準が示されてまいります。また、他県等でピット方式を採用しているところもあるやに聞いておりますので、そういう状況もきちっと確認をさせていただきながら、安全についてのより精度の高い施設を検討できるように努力をしてまいりたいと思います。
○三谷委員 これ時系列というか、フローがよくわからないんですが、ボイラは４カ月に１回定期点検を１５日間しなきゃいけない。桑名広域が動き出したら先ほどおっしゃったように１５０トンぐらい燃やすんで、ボイラ２缶を稼働させなきゃいかんと。このピットは１７年度末完成を目途にしていますよということなんですが、もう既に９月の下旬から動き初めていますね。だから、１回目の定期点検は恐らく来年１月下旬ぐらいかな。１７年末までには、その次は５月、９月と何回か定期点検があるわけですが、この桑名広域はいつから再稼働を始めるんですか、これ。
○鈴木企業庁長 正確な日にちというのはまだ私自身は確認をさせていただいておりませんが、１２月ぐらいにはきちっとできるようにということで、今整備をしていただいているようでございます。
それで、当然のことながらピット方式の貯蔵施設を作るにもきちっとしたものを作るということで、あるいは工事期間も相当要するということから、来年度末ぐらいを目途にというふうに考えております。その間、したがいましてボイラの点検時、あるいは何らかの不測の事態には処理ができなくなりますので、今回この８月停止しておるときにお願いしておったような形で、例えばこの８月には和歌山県の工場で利用していただいておったわけですけれども、そういう形で処理をしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員 １２月からは桑名広域が動き出すと。そうすると、そのときから１５０トン燃やすわけですね。そのときにしかしまだピットは１７年度末しか完成しないということで、その間は今おっしゃったように例えば和歌山とか。和歌山もこの間うちは定期点検でとまっておったというようなことがあるわけで、ＲＤＦの管理の計画というのは、やはりこれかなり議会の方にも明快に出していただきたいのが１つ。
それから、今までは貯蔵槽がなくて、これは本格稼働ではありませんという、本格稼働の定義が二転三転した経緯があるんですけれども、今度はいよいよ１７年度末にピットが完成したら、これはここからは本格稼働というふうに理解していいんですか。まずそこからちょっと教えてください。
○鈴木企業庁長 言葉の使い方で大変ご迷惑をおかけしたというふうに思っております。そういう意味で申し上げますならば、この貯蔵施設が完成すれば、必要な施設は整ったということになると思います。
○三谷委員 そうしますと、前は別に発電所なんか爆発したわけじゃない。貯蔵槽が爆発したわけですね。ですから、今度今までのサイロ式の貯蔵槽にかわってピット式の貯蔵槽ができる。この時点でこの貯蔵槽は安全ですよということを、しかもこの貯蔵槽を使っての本格稼働というのは安全ですよという説明を再度する必要があると思うんですが、そこら辺の県の考えはどうなんですか。
○鈴木企業庁長 これも先ほども申し上げましたが、安全性についてさまざまな検証をしていただく中で、私どもも作業に着手してまいりたいというふうに思っております。その内容等につきましては、地域の皆さんにもさまざまな形でお知らせをするという形で、ご理解を得てまいりたいというふうに思っております。
○三谷委員 例えば今の案、これからいろいろ議論されるんで変わってくるんだろうと思うんですが、今の案を拝見すると消火設備は防火水槽から全ピットへの注水、スプリンクラー等でまず水をかけますよというのが主な消火の方法ですよね。ところが、一覧表の大きいのを見ると、例えば消防庁なんかですと不活性ガス等の使用ということも書かれているわけですね。だから、もし不活性ガスを採用せずに注水で消すんだということになれば、不活性ガスを採用するよりも注水の方がより安全でより効率的だという説明を、やはり議会なり住民の方々にしていかないと、なぜだという疑問は常に残っていくわけで。もともとああいう大きな事故が起きているわけですから、大きな不安が残ったままの再稼働というか本格稼働になっていくわけですので。そのあたりのところの従前の説明というのは、僕は当然企業庁としては必要だと思うんですが、いかがですか。
○鈴木企業庁長 今申し上げましたのは、私どもの案としての机上で整理をしたものでございます。実際このやり方でいいのかどうか、今ご指摘をいただいたような他の消火方法の方が有効ではないかというふうないろんなご意見もあろうかと思います。私どもとしては、一つには安全管理会議で技術部会の先生方もおられますので、そういうところで議論もしていただくと。さらに消防庁あるいは環境省と関係の機関、あるいは地元の消防署等にもご相談をさせていただき、ご指導を仰ぎながら最善の方法を探っていきたいと。
そしてまた、その内容についてはその都度明らかにするというか、皆さんに知っていただくような形での情報発信なり、説明をさせていただきたいなというふうに思っております。
○三谷委員 最後にもう一つ、念を押しておきたいんですが。１２月に桑名の広域が本格稼働、再稼働を始めると。そうすると、１５０トンのＲＤＦが毎日出てくるわけですね。しかし、ピットは１７年度末ということで、１年以上にわたってピットなしで１５０トンのＲＤＦを管理していかなきゃいかんわけです。今おっしゃった説明の中で唯一具体的なのは、例えば和歌山の方で今まで燃やしていたようなとこに置きますよということで、あそこは非常にヤードが広いんでどういうふうな保管の仕方するのか知りませんけれども。そういうところの保管の仕方とか、そういうことも含めて全部情報をきちっと公開をしていただいて、１年以上もピットなしで本格稼働の分だけのＲＤＦを燃やしていくんだという、その体制をやっぱり明確にしていただかないと、なかなか安心して「そうですか」というわけにいかないんで、その点はぜひお願いをしたいと思います。
○鈴木企業庁長 おっしゃっていただきましたこと、私ども今後もこういう点検時には持ち出しもしなければなりません。どういうところへ、どのような形で持ち出すかというふうなこともその都度きちっとご報告をさせていただく。あるいは説明させていただけるような姿勢でやってまいりたいというふうに思っております。
○三谷委員 海山が今回の災害で大きな被害受けました。海山、ご存じのとおりＲＤＦの製造設備がありますね。こっちの方の影響はなかったのかというのが一つと。
それから、今見ていますとものすごい１年分のごみが出てきたというんですが、あのごみは一廃でしょ、あれ。産廃ですか、一廃でしょ。あのごみの処理はどうするんですか、これＲＤＦでやるんですか。
○鈴木企業庁長 まず、ＲＤＦの製造施設でございますけれども、停電をしたがためにわずかの期間運転を停止されていたというふうに聞いておりますけれども、停電が回復すれば施設そのものが損傷を受けたということは私は聞いておりませんので、問題がないのかなというふうに思います。
ただ、今回新聞等で書かれております大きなごみですね、１年分とか２年分とか。これについてはちょっと環境部の所管で、私、的確にお答えすることができませんが、海山町の施設ももともとの能力の問題がありますんで、そういう大がかりなものを一挙にできるというふうなことにはならないんじゃないかというふうに思います。
ごめんなさい。今、メモが後ろから来まして、すみません。ＲＤＦの海山町の施設は１０月１日から稼働したそうです。したがって、停電した一両日がとまったということだろうというふうに思います。
○田中委員 関連して私からもお伺いしたいんですが、１７年度末を完成目標として作るときの費用というのは、どこから出るんですか。
○鈴木企業庁長 まだきちっと整理ができておりません。議会の方へもご報告もさせていただかなきゃならないというふうに思っておりますが、国の方で例えば環境省の補助金を何とかいただけないかというふうな形で、働きかけをまずしてまいりたいというふうに思っております。
○田中委員 富士電機何がしから、きちっと動く商品を三重県が三重県に対して納めてもらったわけじゃなくて、稼働直後からトラブル続きで、引き渡しも許否しとった。そこでの爆発で飛んでしまったということですから、車買うたらパンクしていたようなもんでございまして。きちっと点検して、いろんな改修工事された。改修項目もわかってきた。そうすると、当然富士電機何がしに負担してもらうべきものじゃないかなと思うんですが、それはいかがなんですか。
○鈴木企業庁長 事故による損害賠償的な費用につきましては、前回の委員会で少し非常に粗っぽい数字でございますけれども、概略ご報告をさせていただきました。その中で、爆破でなくなったサイロにつきましては、損害額という議論の中でそれにかかった費用というのは計上させていただいておったところでございます。
そういう意味では、これから最終的に損害による賠償という問題につきましては、原因者がそれぞれの責任に応じて整理ということになってまいろうかというふうに思います。それはきちっと整理をして、またご報告もさせていただくということになるかと思いますが、当面その新しい施設につきましては、今申し上げましたような形で国の予算がいただけるものならいただいて、整備をしたいというふうに考えておるところでございます。
○田中委員 国の予算で１００％いただけるということでもないんだろうと思います。当初この仕組みでいいんじゃないかということで、三重県がプロポーザーで得たわけでありますから、それに対して現時点できちっとしたものが出てこないということですから、その辺は自分のお金と思ってやってもらわんことには、すべて県民の税金が使われるということですから、安易な過失割合でやりますとか、やってもらうとやっぱり困るような気がしますので。その辺は法的にも、また道義的にもきちっと詰めたものでお考えいただかんことには、間際になってまあまあ仕方ないのでというのでは困るなということを思います。先ほど県土整備部の中でも同じような、案件は違うんですけれども、申し上げさせていただきました。やっぱりそういう観点はお持ちいただきたいと思います。
もう一点は、桑名広域さんが１２月から搬入されてきて、１基、２基で燃やし続けていて、１年余りです、１年弱ですか。続けられるということあれば、あえて新しいピットですか、要らんのではないのかなと思うんですが、それはいかがなんですか。
○鈴木企業庁長 実際は和歌山県へ持ち出すのも、これも予算も前回もお認めをいただいたわけでございますけれども、多額のお金でお願いをしておるという状況がございます。また、ボイラの定期点検だけではなくて、発電所の点検、３年に１回は発電所そのものの点検というふうな議論もございますので、そういうことを考慮するならば、やはり貯蔵施設をきちっとしたものを持って安定的にさせていただく、安定した状態でさせていただくべきだというふうに考えております。
今、発電所３年に１回と申し上げましたが、４年に１回の間違いでございました。
○田中委員 新しいプラントを建てるときの県の負担を、例えば２０年で償却するときのコストと、４カ月に１度もしくは４年に１度の点検のときに外部へ委託するときのコスト、比較されておっしゃられているのかが１つ。
２つ目に、和歌山で多額な費用が要ったというけれども、ネゴシエーションして要ったのかどうかということを１つ。２つお答えいただけますか。
○鈴木企業庁長 今の点でございますけれども、そういう費用の点。それからもう一つは、これは先ほど他の委員からもご指摘がございましたが、常に外へ持ち出すというのは、一般廃棄物の場合みずからが処理をするというのが原則の中で、永久的に他の施設でお願いするというのはなかなか難しゅうございます。現在も非常時ということで和歌山市さんのご理解、そして住友金属さんのご協力という状況の中でしておりますので、そういう要素も念頭に置き、費用的にはどうなのかというあたりは検証して、整理をしてご説明できるようにしてまいりたいというふうに思います。
○田中委員 ２つ。１つ目はやっぱり検証してから、費用と償却と、さまざまな費用と比較して私どもへ言うべきだろう。だから、作るんだというようなことで、それが前提で言うべきじゃないと私は思います、これ１点。
２つ目に、例えば神奈川とか東京都というところを取り上げたら、必ず外へ出ている一般廃棄物が多いんですよ、大阪もそうですが。そういうときに、三重県だけはなぜ外へ出せないのと。だから、三重県も出せばいいじゃないか、そのかわりまたもらえばいいじゃないかと。そういう少し高い観点で物を言っていただかんことには、ちょっと狭い範囲の中での議論であるような気がいたしますので、その辺も十分にご考慮いただきますようにお願いして終わります。
○森本委員長 ほかにありませんか。
ほかになければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さんでした。委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
第３ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について（企業会計決算・予算議案）
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 １０月 ６日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
