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平成１６年８月２３日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録
開催年月日 平成１６年８月２３日（月） １３：１３ ～ １４：３３
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
欠席委員 ２名
| 委員 | 舘 直人 君 |
|---|---|
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
〔企 業 庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
同総括室長 小林 和夫 君
同総括室長 平岡 輝明 君
同ＲＤＦ発電 特命監 藤森 荘剛 君
同参事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
同理事 松井 明 君
同総括室長 植田 十志夫 君
〃 野田 素延 君
〃 曽根 学 君
〃 伊勢田 敏 君
〃 前川 壯吉 君
〃 中村 裕 君
〃 大垣内 福己 君
その他関係職員
特記事項
その他
議題又は協議事項
第１ 企業庁関係
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
第２ 県土整備部関係
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
１ 県土整備企業常任委員会
（１）県内調査について
（２）県外調査について
【会議の経過と結果】
〔開会の宣告〕
第１ 企業庁関係
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
（１）当局説明
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、委員の皆さんでご質問等がありましたらお願いします。
○三谷委員 今ご説明いただきました。これで施設の安全は確認されたということですね。
今後、既に行われてきておるんでしょうけども、説明会等一応のものが終われば本格稼働という流れになってくるわけですか。
○鈴木企業庁長 ただいま簡単ではございましたが報告させていただきましたように、企業庁といたしましては安全にこれからやらせていただける体制は整ったというふうに考えております。
こうした内容を、今週から始まるんですが、地元市町、議会、住民の皆さんへの説明会を開かせていただいてご説明申し上げ、理解を得ていきたいというふうに思っております。そうした中で様々なご意見をいただき、総合的に知事がご判断をいただくということになろうと思います。
○三谷委員 再開への流れができたとこういうふうに理解をさせていただこうと思うんですが、それならばもう一遍改めてお伺いするんですが、去年の８月１９日の事故の原因、爆発した原因というのは、改めて今資料を見せていただきましたけど、ＲＤＦの性状が悪かったのか、それとも性状の悪いものを長期にわたってサイロ型の貯蔵庫に保管したがために爆発したのか、その原因は何なんですか。
○鈴木企業庁長 昨年来、国の消防庁、環境省あるいは県の事故調査委員会、様々な報告をいただいております。これらを見せていただく中で、発熱、発火から爆発に至るまでのメカニズムというのは私ども明らかになったというふうに理解をしておりまして、私どもも知見といいますか勉強させていただいておるところでございます。
ただし、最後の爆発の直接の火種というふうな部分については、様々な形で今捜査、調査をしていただいておると思っておりまして、私どもも正確なことを持っておりません。昨年消防庁、環境省等から示されました様々な資料の中で、一番安全な基準ということで保管、取扱いの基準を設けさせていただいて、その中で安全に運用していきたいとこういうふうに考えておるところでございます。
○三谷委員 直接の火種になった原因というのが明らかでないというのが１点、それから、メカニズム等の原因は明らかになりました。そちらの方の原因が明らかになったということになれば、当然その責任の所在も明確になってこなければいけませんね。
今回、直接の火種の原因が明らかでない上に、責任の所在を一切明らかにせずに誰一人、今の時点においても責任をとらない。そういうふうな前提の中で再開の議論をするというのは甚だ僣越だと僕は思うんですけど如何ですか。
○鈴木企業庁長 今お尋ねの点につきましては、過日の議会等で知事もご答弁をさせていただいたかというふうに考えておりますが、私どもも直接、今、警察等の捜査が行われているという状況の中でその動きも見せていただきながらというふうに思っておりますが、知事は適切な時期に判断をしてまいりたいというふうにお答えさせていただいておるかと、こういうふうに認識をいたしております。
企業庁といたしましても、十分これまでの状況なりあるいは今進められております捜査等の状況を見せていただきながら適切に判断をしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 その適切な判断というのがよくわかりませんが、再開を本格稼働するなら、少なくとも今おっしゃった直接の火種になった原因というものを明らかにしていただきたい、これが一つ。
それからもう一つは、警察の方の刑事責任を問う、そういう議論は確かにあると思いますが、刑事責任とは別に行政責任というものをはっきりとさせて、やはりその原因と責任とその責任者、これをきちっと明らかにした上で、県民の皆さん方のご理解をいただいた上で再開するというのが筋論だと思うんです。
資料がこのとおりとすれば、既に４０億円の損害もあり、２人の尊い人命も亡くなっている。そういう中でそこら辺の責任も明らかにしない、原因もはっきりしていない、こういうところで本当に再開していいんですか。
○鈴木企業庁長 第１点目の直接の爆発に至った火種といいますか原因については、やはり今いろいろ調査、捜査をしていただいておる途中でございますので、私としては正確なことがわかっておりませんというお答えになります。是非それはこれから究明していただくということになると思いますが、先程申し上げましたように、そこに至るメカニズムというのは明らかにしていただいたと思っておりますので、そういうことに至らない安全な基準で取扱いをさせていただきたいというふうに思っています。
２つ目の点につきましては、今、委員からご指摘のありましたお話を十分認識させていただいて、きちっと今後できるだけ早く整理をさせていただきたいというふうに思います。
○三谷委員 最後になりますが、少なくとも原因とか責任とかそういうものが明らかになる、それがきちっと処理されるまでは本格稼働しないということを、明確に企業庁としてはそういう方向を是非貫いていただきたい。お願いをしたいと思います。
○鈴木企業庁長 私、企業庁といたしましては、先程来お願いをさせていただいておるところでございますが、様々な基準で定められた範囲内の極めて安全な基準を設けるという中で、本格的という意味では、実は貯蔵槽も現時点ではございませんですけれども、市町村のＲＤＦを処理するためにその事業を再開させていただきたいと企業庁長としては思っておるところでございます。
○三谷委員 今度やるのは本格稼働でしょう。試運転を延長するわけじゃないんでしょう。住民説明会を終わって市町村なり住民の方々のご理解が得られればやるのは本格稼働なんでしょう。貯蔵槽等の意味での本格的なものでないという意味じゃなくて、これは本格稼働をやるわけでしょう。本格稼働をやるならば、やはり火種の原因なり責任の所在の明確化なり、また、その責任をどうとるのかと。これが明らかになった上で本格稼働というのが初めて僕は県民の理解が得られる体制だと思っていますので、試運転の延長をまだするという話ではないはずですよね。その点はっきりしておいてください。
○鈴木企業庁長 試運転を継続するという意味ではございません。私は先程、施設等がないという意味で申し上げましたが、実際は通常のＲＤＦが処理できるような業務を再開させていただきたいという趣旨でございます。
○田中委員 今、三谷委員から直接の火種の原因の明確化も伝えていただいたんですが、もう少し戻って、その背景の部分のこともこの機会にお伝えさせていただきたいなと思っております。
８月１９日で概ね１年経過しまして、その間、企業庁の皆さん方は本当にご努力いただいた。これは多くの委員も認めるとこだと思うんです。
それで、今改めて改修結果も出てきた等々いろんな関係機関からの指導も受けてきた。それでまあまあこれでいけるだろうということで今日ご説明いただいたと思うんですが、じゃそれと８月１９日の事故が起こるまでのプラント、仕組み、機械的な仕組みも人的な仕組みもありますけれども、それと対比したときに、あの契約、あのやり方で本当によかったかどうかというのは如実にわかると思うんですよ。それで敢えて元々の契約をしてきた。その時に、ここの部分とここの部分には大きな瑕疵があったんだろう、もしくは重大な責任があったんだろうとこのように読み取れると思うんでありますけれども、そういう角度で見たときに、現時点での改修結果も見込まれた中での新しい仕組みのプラントと、事故を起こすまでのプラントの比較対照を少しお伝えいただきたいなと思うんです。
○鈴木企業庁長 昨年来様々な取組について県の責任あるいは企業庁の姿勢ということのご指導をいただいてまいりました。そういう中で私ども安全に試運転をし、あるいは今後安全に行えるかどうかということを自らきちっとさせていただくべきであろうという中で、関係機関等のご指導も受けながら様々な規程なりあるいはマニュアルを作る、施設を県の方に引き取りをさせていただく、あるいは様々な検査等を実施するという状況の中で、富士電機システムズと県との責任関係も整理をしながらここまで進めておるところでございます。
しかし今、委員からご指摘のございました、当初の事柄、契約上の事柄あるいは事故の直接の原因というふうなことについては、総合的にやはり今捜査もいただいておるところでございますので、私どもも更にそういう状況も見せていただき、自らも検証しながら、これからも明らかに整理をしていきたいというふうに思っています。
○田中委員 もっとぶっちゃけて言うてもらったらええと思いますの。例えば爆発したサイロ、あれ後で資料を拝見すると、消防庁から提出された資料だと思うんですが、ＲＤＦの施設ができるまえから、特にアメリカあたりで同等の事故、いわゆるサイロにそういう微生物が発生するであろうものを入れておいたら必ず爆発したり火災になっているという事例が幾つも載っていたと思うんです。そうするならば、サイロを提案してきた、いや、それがその提案は例えば富士電機はわからなくても、このやり方はええじゃないかと認めた人には責任があるんじゃないかと思うんですよ。そういう責任の所在はどうされるんですかということを私は申し上げたの。
ぶっちゃけて言うてもろうたらいいと思うの。その時に、いや、契約した、当時は堀田さんやったかな。堀田さんに責任とってもらうかと、その部分については。という話に転換してこないことには今、三谷委員の言うように県民の信頼というのはなかなか得られないのとちがうかなと。そういう角度で如何ですか、もっと個別具体的に。
○鈴木企業庁長 様々な角度からご議論をいただいております。私どもも結果としてこのような大きな事故となり、大切なというか、かけがえのないお命を失ってしまうようなことにもなったと。あるいは県民の皆さんにも大きな心配をかけたというふうなことも踏まえて私どもとしては大きな責任があるというふうに考えておりますが、個々具体的な事柄につきましては先程来申し上げておりますように様々な角度から検証等もしていただいておりますので、私どもそれらを踏まえてさらに今後検討させていただきたいというふうに思います。
○田中委員 もうその検討は終わって、サイロは、貯蔵するやり方は、このやり方でいきましょうということで幾つか改修ポイントがあったと思うんですよ。改修ポイントがあって、本来でしたら改修せずに、そのことが一番当初の提案の時に示されていなかったらおかしいわけですよ。それを示していない部分で契約した側が如何ですかという話がありますし、そういう事故が起きることを未然に調査もせずに提案してきた富士電機もいかがですかということもあるんだろうと思う。だから、改修してきたこと、変えてきたこと、最初の提案から今変わったことに対して一つ一つこの責任はどこにあるのかと、これだけの話だと思う。
ただ、それが今現時点ではわからん部分もあると思うし、まだまだ調査の段階でもあると思うし、いや、これはお互いに予知できなかった部分であろうということもあるかわからないし、いやいや、これは当初からもう少し気をつけておけばわかったんだろうということもあるんではないかと思うんですが、そういう整理はやっぱりしておかなあかんと思うんです。そういうことに対していかがですかということを尋ねさせていただいていますの。
○鈴木企業庁長 当時の知見の中で、他のところでも行われておるという形の中で、あるいは当時持っていた知見の中で、おっしゃられたような例えば貯蔵槽での保管というふうなことが議論されたんであろうというふうに思っております。その後、様々な報告なり検討の中で、例えば現段階ですとサイロよりもピット方式の方がいいというふうな環境省等のご見解もございます。そういうところをきちっと私ども検証もさせていただいて今後に対応していきたいと思います。
ただ、ご質問いただいた件に正確にお答えしておらないとよくお叱りを受けると思いますが、その当時は当時の知見の中でそういう選択をされたというふうに考えております。
○田中委員 いやいや、本当にもっと、ここまで来たんですからぶっちゃけ話でいいと思います。
ただ、今申しましたことを例に挙げると、サイロは三重県がＲＤＦのプラントを造るまえから爆発しているんですよ。燃えているんや。それにもかかわらずそれを知らなかったというのは、提案してきた側がひょっとしたらだめなのか、いやいや、提案してきたけれども、検討した中の専門委員というのか、その仕組みがいいじゃないか、あかんじゃないかということを検討した人が余りにも無知過ぎたのか。無知だったけども責任を負えないというのもあると思う。それはやっぱり無知過ぎたんだね、だから今度は、もっと専門家であるとか様々なシミュレーションをして、そういう提案事項については改善していかなあかんなということを皆さん方で情報発信してもらわなあかんと思いますの。ただふわふわっとそのまま置いていくわけには、私はまいらんと思います。
だから、例えばサイロなんかは本当に三重県の企業庁として予知できなかったのか、富士電機が予知できなかったのか、検討委員が予知できなかったのかというところの詰めなんかは各項目毎にやっぱりしていくべきだろうと思います。
もう一つ、８月１４日に熱風事故が起こりました。これを熱風事故と最初は伝えて、その後、爆発事故やということで言いかえている。誰が熱風事故やと言うたんやと。これが爆発事故だったらその時にプラントは止まっておるんやろうな。こういうのはやっぱり責任の所在を明らかにしていき、それは刑事事件になるのか民事事件になるのか、予知できないことで責任はあるかわからんけども罪としては問えないのと、そういう整理はどんどんやっておくべきだと私は思いますから、先程の三谷委員の話と一緒で、やっぱりこれは本格稼働の前にきちっとそのあたりは整理して、今解決ができないこと、今答えができないことも含めて公表すべきではないかなとこのように思いますので、ちょっとお取組いただきますよう要望しておきます。
○田中委員 もう一つ、関西電力がこの前何かパイプの破損事故ってありましたが、あれなんかは本来やるべき点検箇所なのか、いやいや、放射能は関係ないのでその次に気をつけておかなあかんとこか、新聞だけですので詳しい中身の分はわかりませんが、今回このプラントも、この事故にかかわってとても気をつけておかなあかん部分と、まあまあ気をつけておかなあかん部分と、まあというところもあるかと思うんですが、そういう部分で関西電力の事故を反映して企業庁の取組として変わったところというのはございますか。
○鈴木企業庁長 今回の事故、非常に大きな犠牲も出されて、私どものことも振り返ってみるならば本当に大変つらいことであろうと。亡くなられた方にもお悔やみを申し上げたいと思います。
あの事故の状況を私どもも聞かせていただきまして、県の施設につきましても現場の方で点検なり確認をいたしました。
今回あった部分につきましては、いずれも私ども県の場合にはまだ新しい施設でございますが、動かすに当たってすべて耐圧試験等したところというふうに報告を受けております。従いまして、それじゃ１０年先、２０年先どうなんだという議論は当然あろうかと思います。
今回の起こった事件も私どもの事故についても、私どもがこれから安全に運転させていただくためには非常に大事なあるいはアドバイスというふうな形で受け取らせていただいて、せっかく私ども安全管理会議の中で技術部会ということで専門の先生方にもたくさん入っていただいておりますので、私どもとしての取組なり今後の点検ルールなりというふうなこともそういう中で議論をしていただこうかなというふうに考えております。
そうしたら、ちょっと確認しておきますけど、刑事責任というものを警察の捜査云々がありますけれども、そういうものがはっきりする中で行政責任というものも明確にしていくということでよろしいですか。
○鈴木企業庁長 この責任の問題につきましても、これまで議会の皆さん方からもいろいろなアドバイスなりご意見というのをいただいております。基本的には、やはり最終的には捜査にかかわる部分があろうかと思いますので、その状況も見守らせていただきながらということになろうかと思いますが、今、委員長からもお話ございましたし、先程来のお話の中でも行政的な責任というふうなことでのご発言もあったかと思いますので、私どももその点についてはきちっと整理をし、できることならば警察の捜査に係る直接の部分以外の部分について適切な時期に処理をさせていただくというふうなことも当然考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。
ほかになければ、企業庁関係の常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
この際、県土整備部が入室するまでの間、１０分間休息いたします。
（休 憩）
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、委員の方々、ご質問がありましたらお願いします。
○三谷委員 測量設計の談合の損害賠償でちょっと教えてもらいたいんですが、１７社に対して損害賠償請求の訴訟の提起で１６社に対しては即決和解の申し立てということで合計３３社ということなんですが、資料には３２社から１億２，７６９万円が納付済みとこう出ておるんです。このあたりの関係をちょっと教えてもらえませんやろか。
○曽根総括室長 ２ページにございますように、県の損害請求額が過大であるということで争いのある１７社、これと損害賠償額を認めている１６社がございます。合わせて３３社でございますが、争いのある１７社のうち１社はまだ損害賠償金の一部の納入もないということでございます。
○三谷委員 その１７社のうち１社は全く納入がないけど、あとの１６社に関しては部分的にはお金を納めておるということなんですか。
この談合問題で指名停止等の行政処分が行われていると思うんですが、即決和解の１６社と１円も納めていない１社と、それから一部はちょっと納めている後の１６社と、こういうものの今後の扱いというのは変わってくるんですか。それとも、これは裁判は裁判、行政処分は行政処分と全く別ということですか。
○長谷川県土整備部長 現時点で公取の処分のときに指名停止を既にしておりますので、談合に対するいわゆる指名停止処分はそのときに７カ月、８カ月、既にやっております。
ですので、今後の訴訟の結果として、もしも確定して賠償に応じていただけないということになれば、その時はその時点で考えたいと思いますけども、今の段階は、入札の談合に関しては既に停止処分はやっておりますので、今はやるつもりはありません。
○三谷委員 こういう考え方がええのかどうかよくわかりませんが、例えば即刻和解の１６社というのは恐れ入りました、悪うございましたということで認めておるわけですな。１社というのは全く反省の色がないと。後の１６社というのは部分的に反省しておるということですわな。それぞれの会社によって対応が違うんですが、行政上の対応というのはそれとは全く関係なしに、既に一旦決めたんで、それでもう実施しているんでそのままやと。あと例えば裁判もどれ位かかるのかちょっとわからんのですけど、これで済むのか、それともまた上告されるようなことになってくるのか、そういうことになると非常に長期化する可能性もあるから、そういう長期にわたるような場合、そういう会社に対して県としてはどういうふうな対応をされるわけですか。
○長谷川県土整備部長 今回の専決処分をさせていただいたということにつきましても、早期の和解というか解決を図るためにやったことでありますので、当然これからこの訴訟に当たって短期間で処理されるように私どもとしても訴訟の相手側にもお願いしたいと思っておりますし、今の時点で基本的に内容的なものは既に把握されているところでございますので、先程、総括室長が申し上げましたように、訴訟の論点は県のいわゆる過大請求といいますか、そこの賠償額の考え方の違いがございます。そこはきちっと裁判のもとに整理されていくであろうというふうに思っておりますし、その整理されるのが早くなければ、県民の信頼を我々としても得られないでしょうし、業界の方々もそれだけ負担をこうむるということになりますので、早く解決することについてこれから取り組んでまいります。
○吉川委員 ちょっと聞かせて欲しいんですけど、とにかく３３社が指名停止をされていた。しかし、その期間が過ぎてもう平常に戻っていると思うんですが、それで間違いないですか。
○吉川委員 そうすると、損害賠償は民事訴訟であるから別なんだという考え方で、県から言わせればまじめにやっている業者と一応異議を申し立てている業者と分け隔てなくやるということですね。
○長谷川県土整備部長 現時点では、お互いが主張している段階でございますので、このような県の主張に従わないということを理由にそのような指名停止をするということにつきましては不適切だろうということで我々は考えております。
○森本委員長 それでは、県土整備部関係の常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
第３ 委員協議
１ 県土整備企業常任委員会
（１）県内調査について 日程の確認
（２）県外調査について 日程の確認
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 ８月２３日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
