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平成１６年６月２３日 廃棄物総合対策特別委員会 会議録
廃棄物総合対策特別委員会会議録
（閉会中）
開催年月日 平成１６年６月２３日（水） １３：０２ ～ １４：５８
開催場所 第６０１委員会室
出席委員 １０名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
欠席委員 なし
〔企業庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
総括室長 小林 和夫 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 渡邊 耕三 君
環境森林部 資源循環室長 岡本 道和 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
総括室長 池山 喜三男 君
総括室長 松林 万行 君
総括室長 山田 幸延 君
その他関係職員
○所管事項の調査
○委員協議会
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔企業庁関係〕
Ⅰ 所管事項の調査
１．三重ごみ固形燃料発電所について（企業庁関係・環境森林部の関係職員同席）
（１）当局から資料に基づき説明（鈴木企業庁長）
（２）質疑・応答
○清水委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いいたします。
○貝増委員 今、ずっと説明を聞かせていただいたんですけれども、ちょっと二、三確認させていただきたいんですが。
地元、本当に住民を入れていただいての安全管理会議というのは、やはり広報活動の中、地区住民も安心するだろうと。直接仲間が聞いて説明できると。本当は、もう少し人数がふえてもいいなと思ったんですけれども、やはり専門家のバランスもありますし、これはこれでよしとして、質問については、今まで新聞紙上でもＲＤＦ入り口でこれは検査だめですよと。たしか一、二カ所の施設から持ち込まれたものが返されたと。この実態を教えていただきたいのと、そしてその施設に対して、管理責任者である企業庁はどのレベルまで指導してきたかと。そして、その効果がどのようにあらわれたかと。ＲＤＦごみ固形燃料に対して。
これが１点と、もう１点が今木曽岬干拓地でのコンテナの説明と資料、それから調査数値を説明いただきましたけれども、これにもう少しはっきりとその日の天候、温度、この辺も全部特筆するときだけでも入れていただくと、例えば前後のその陽気の中でどのような変化が生じると。じゃあ、生じたらそこだけもう一遍特筆した調査をやり直そうかとか、二次調査もできる材料ができたのじゃないかと。
その辺の対応をちょっと教えていただけないですか。
○鈴木企業庁長 今、お尋ねのありました２点についてでございますが、ＲＤＦの受入検査、厳格に実施をいたしておるつもりでございます。試運転開始以降、今日までに温度、水分いろいろはかっておるんですが、粉化度、いわゆる粉になった状態が多いとだめという基準をつくっておるわけですが、この粉化度で２回ほどやはり基準がクリアできてないと、私どもが判断したケースがございました。いずれも、製造していただいている施設の方と十分連絡をとった上で、お持ち帰りをいただいて再度つくり直していただいたということになっております。
その基準に達しておらない状況につきましては、製造施設の方と私どもも十分連携議論をし、どのように改善をしていただいたかということの報告も受け、その後きちっとしたものが届けていただいてるかどうかということの検査をさせていただいておるところでございます。
また、その状況につきましては、環境部の方にもご連絡をさせていただいて、環境部の方からも市町村の方へご指導いただくと、このような形で技術的な改善を含めてお互いに連携をとりながら、改善を図っていただいておるところでございます。
それから、２つ目のコンテナの試験でございますけれども、きょうの段階では、きちっとした細かいあれが出ておらんかもわかりませんが、現地ではずっと天気、それから２４時間の温度変化というのを計測をいたしております。すべて資料は整っておりますので検討をいたしておりますが、ちょっときょうの資料では一部資料として省略されておるものがあるかと思います。
おおむね先ほどの資料、もう一度申しわけございません。ちょっと見ていただきますと、５－３を見ていただくと、少しご理解がいただきやすいかもわかりませんですが、この表でいいますと簡単なお天気マークというのはそこへつけさせていただいております。それから、温度変化が一番上の表で見た場合には、この外気温と書いてありますちょっと小さくてわからないんですが青い線ですね。青い色の線で引いてあるのが外気温でございます。このような形での変化に対して、この温度計を合計６本と記憶しておりますが、６本中に入れておるわけですけれども、表層部分、あるいは下部と、いろんなところ、その場所につきましては５－１のところで設置箇所は表示をいたしておりますけれども、深さ等を加減しながら、温度計で図っておりまして例えばでございます。非常に素人的な説明で恐縮ですけれども、この５－３の一番上の表を見てみた場合、青い温度の線については結構日によって上がり下がりがあるという状況です。時間帯でも大きく動いております。その後、Ｔ２と書いてあります赤い線に四角く囲ったのがついておる線でございますけれども、これは一番貯蔵しておる表面に近い部分に置かれておる温度計でございまして、少し外気に連動したような形で動いておるのを読み取っていただけるかと思います。
それから、下段の方でございますが、下段はＲＤＦのいわば中心部分に置かれた温度計ということになろうかと思いますが、外気温は上段も下段も同じ青い線で表示しております。これほど波打っておりますけれども、少し深いところ、あるいは底の方に入れた温度計については、ほとんど横一線で外気温に左右されずに一定に保たれておるというのが、例えばこの表からは読み取れるかなと。
すみません。ちょっと簡単な説明でございますけれども、以上でございます。
ちょっと１つ確認だけさせていただくんですが、ＲＤＦの固形燃料のその粉化度の基準にして、返品して、そして製造施設と相談してつくり直してもらった。それを、改善報告書を県は受けたと。この業務日報は、その施設の技術者が上げてくる報告書なのか、それとも７カ所の施設管理者、そこが上げてくるものか、どちらなんですか。
○鈴木企業庁長 ちょっと担当の方から詳しく説明させていただきます。
○落合企業庁電気事業室長 今のご質問でございますけれども、一応報告につきましては、ＲＤＦ製造施設の所長の方から上がってきております。改善内容についても、今回の場合につきましては、どのような改善かと申しますと、ごみの適正攪拌を実施したとか、成形機の性状を向上させたというようなことで上がってきております。
○貝増委員 県庁に上がってくるのは、あくまで一般町職員である７カ所の施設長が上がってくると、ということは、それには添付書類としてメーカーの技術者とか、そういった確固たる技術者の証明書類はついてないということなんですね。
○落合企業庁電気事業室長 メーカーの報告内容については、添付されておりません。
○貝増委員 では、その裏づけというのはどこで裏づけがとれるかと。もう極端に言えばあんたとこ終わりやないのと、かたさ、これ通らへんだよと、これ返しますよと、この基準にしてもう一遍持ってきなさいと、単純にいえばそれだけの指導をしてるだけなんですか。
○鈴木企業庁長 先ほども少し申し上げましたが、施設の職員と議論をした上、現地へも行って確認もいたしております。
○落合企業庁電気事業室長 今回の不適正な部分につきましては、粉化度でございまして、一応改善したという報告を受けた中、ＲＤＦ製造事業所においても排出車両ごとに適正に粉化度を測定していただき、その結果もあわせて報告をしていただいております。
○貝増委員 もうここでちょっと締めさせていただきますけれども、最後に確認だけさせてくださいよ。
そういった報告書は、もともとこのＲＤＦ、事故が起こる前もこういう施設をつくりましょうと、事業をやりましょうというたときに、７カ所２６市町村が一緒に協議会をつくられた。そして、専門的なことは専門的な技術者を呼んで、おのおののメーカー技術者も入れながら、技術部会を立ち上げて、そして随時検討改修をしていくと。より精度の高いものを安心なＲＤＦ固形燃料を製造して、この桑名地域に持ち込んで発電をしていただくと、そういう構図があったのに、途中から全部技術部会というのが表に出てないと。今、だからそれを確認させていただいても、やはりそこの会議報告、技術者の添付がないと。
やはり、これがないことには私はまた次ちょっとしたことが起こったときでも、これは県の本当に責任問題も入ってくる可能性があると。担保を持たないことには、言った、できた、大丈夫やだけでは、一度こういった大事故、悲惨な惨事が起こってますもんで、やはりやるときはせっかくこうして停止をして試運転、あるいは停止をして報告をしてると。ここまでやっていただいてるんですから、その辺の徹底も努めていただきたいと。
もし何かあったら。
○鈴木企業庁長 今回、私どもが試運転等に入るに際し、ＲＤＦにつきましてはその性状について、今の粉化度、あるいは温度、水分、さまざまな従来設けておらなかった厳しい基準というのを設けさせていただきました。
当然のことながら、それを厳格に運用するということについては、関係の市町村とたびたび議論を重ねておるところでございますが、今お話がございましたように、きちっと施設の改修なり、あるいは改善を図っていただくということが必要な場合も出てまいります。単に、紙の報告書をいただくということだけではなく、きちっと施設と私どもとが連携をとる中で、あるいは環境部とも連携をとる中で、お互いの改善状態等についても確認をさせていただくなり、適性に処理をされるような方策をより充実してまいりたいというふうに考えます。
○野田委員 今のも関連というか、よく似たことを確認したいんですけども、この安全性の確認事項、ＲＤＦの燃料というのを、今も資料というかそういう形で判断もしてますよね。
その中で、今も持ちかえらさせて安全確認の指導というか確認もしながら、新たに参入するときということは、今現在では持ちかえるような状況というのはないということですね。
○鈴木企業庁長 先ほども少し申し上げましたが、このような先ほど４ページで、そのＲＤＦの受入検査状況というのをつけさせておりますが、こういう形でそれぞれ検査をした上で、仮に適合しないものがあった場合には持ち帰っていただくということを厳格にやりたいというふうに考えておりまして、開始してから今日までで、先ほど申し上げました粉化度、いわゆるちょっと粉状になってると。かちかちのあれではなくて、一部粉になっているというのを２回不適切な状態というのを確認し、２回とも持ちかえっていただいて、施設の改善をしていただいてつくりかえていただいて、以降、きょうの段階では正常に届いておるという状況でございます。
○野田委員 ということは、新たに今度は新しく安全確認は終わって、８月以降ですね。ＲＤＦの燃料でも資料として、搬入してもらうというときには、まず問題ないだろうというところまで来ている。この辺の確認はどうですか。
○鈴木企業庁長 これまで、厳しい検査をさせていただいております。市町村ともお話し合いもさせていただいております。この検査はこれからも続けてまいります。毎日届いた段階できちっとやっておりますので、こういう形でさせていただければ、基本的には問題はないというふうに考えております。
○野田委員 そうなれば、仮にそういう不適切な資料としてなったときでも対応できるというような状況だと確認させていただきました。
それと、試験結果の中で、今後の予定で例えば結露が生じたとか、カビが生えたとかいうことでの対応がどのように今後していくのか。それと、ちょっと僕もＲＤＦの委員会の中へ入ってなかったので、不勉強で申しわけないんですけれども、この窒素ガスにしたのと、通気をしたの、大気の。この２点で、今検査してるというのは、これはどういう理由でやってますか。
○鈴木企業庁長 詳しい説明を省かせていただいて恐縮でございますが、私どもはＲＤＦの貯蔵槽がないという段階で、今試運転を続けさせていただいておるわけでございますけれども、適切に行うために、少量の保管がどうしても必要ということで、この今実験をしております約１５トンほどの大きさのコンテナへ一たんトラックからあけて、そこで１週間以内の保存ということを原則にしておるわけですが、最大でも１週間コンテナの中で保管をすると。そして、焼却をするという形をとっておりますので、そのコンテナで１週間保管をするということが安全かどうかというのを見きわめたいということで始めたわけでございますが、国の環境省等の定めの中で、ＲＤＦを貯蔵する場合には、最大３カ月ぐらいと、３カ月以内の貯蔵というのが基本だろうという報告書が出されております。
現実に、私どもは１週間で処理をいたしておりますけれども、最大でも１週間で処理をするというルールでやっておりますが、この国の法で定められた最大の３カ月までした場合に、どういう変化が起こるかということを確認するために、今回の実験をさせていただきました。
また、窒素はご承知をいただいておりますように、熱を持って発火する恐れのあるような場合に、酸素を抑えて発火を防ぐという意味で、窒素による消火活動というのが一般的でございます。
したがって、仮にコンテナで保管しておって発火するというふうな場合の消火活動の一方法として、窒素を封入するということがあると思います。そういうことが考えられましたので、窒素を封入して密閉した状態で保管したらどうかというのと、その通常は当然通気口のついておるコンテナで私ども処理をいたしておりますので、大気と接触しておるわけでございますが、まったく密閉した状態の窒素封入と２種類の実験をさせていただいたと。結果として、通常、私どもが使っております通気口のついておる大気と接触した状態のところは、三月たっても目視で見る限りにおいては、カビの発生とか水滴がついておるという状況はなかったということでございます。
窒素で封入をして密閉したところで、天井に水滴がついてた。あるいは、表層部２０センチにカビがついてたという現象が起こりましたが、これにつきましては、今専門の先生方にもちょっと分析をお願いしておる状況でございます。
いずれにしろ、通気した状態でのコンテナを現場では使用しておりますので、窒素というのは先ほど申し上げたコンテナなんかの場合、あるいはサイロなんかの場合の消火活動として窒素を封入して保存をするという方法があるという知識を持っておりましたので、同時期に窒素を封入して保存しようとした場合、どうなるかというのを見たいということで、同時に並行してやったものでございます。
それで、窒素を注入したときと、通常の大気の接触をさせたときですね。これのサンプリングとガスのガスクロマトグラフィー分析というんですかな、これは。この中で、一酸化炭素とかそれぞれ検出したと思うんですけれども、これの分析はあるんですね、別途ね。
最初についておるの。
○鈴木企業庁長 すみません。５－５ページ、最終ページに検査結果の数値はすべて。分析をした数値はそこへ定期的にしておりまして、載せさせていただいておりまして、ナンバー１の方が窒素封入コンテナ、ナンバー２が通常私どもが使っております大気接触のコンテナということでございます。
○野田委員 これの分析ですね。結構、ざっと見ててこれ何かいなと思ってやっとったんですけれども、この中で数値的に大気接触の方がこれ何ですか、これ。３月１５日かな。とか数値がよくばらついているのに、窒素の方は数値的なばらつきが比較的少ないのかな。一酸化炭素とか。この辺の分析はどんなふうな考え方になっておるんですかね。
○落合企業庁電気事業室長 これ、分析データですけれども、そのばらつきの範囲につきましても、現在学識者の方にご相談申し上げておるところでございます。
もともと、ＲＤＦに持っていたものとか、いろんなものが途中に出てきたというところもありまして、その辺も含めて現在検証中でございます。
○野田委員 検証中ということでしたら、それでまた後で報告があるということですね。
それで、結露の問題とか、あと温度を見てみますと、ちょうど５－４ですかね。大気接触の方は温度は２５度以内ぐらいまでで大体おさまってるんですよね。Ｔ２のところですよね。Ｔ６のところでも。ところが、Ｔ６というと外気と接触してるもんですから、これ比較しますと一番上の段の茶色の動きと、３段目の茶色の動き、これは外気に接触しよるところですからよく動きはよく似てるなというふうに。これは、あまり関係ないなと思うんですけど、このダイダイ色ですかね。紫色というか。これに関しては、少し５℃近い温度差があって、３５℃に近い温度、いわゆる４０℃以内とは言ってても、それに近い温度までこれ窒素の場合は来てるんですね。
これは、分析してからという話にもなると思うんですけれども、結露が出たりとか予測した以上に何かあまり窒素の方の効果が得られてないんじゃないかなという、そんな直感で感じるんですけども。この辺の予測はどうですかね。こういう見込みで感じてたんですかね。それとも、これ見込みはもう少し大気よりも下がるというような予測でしたんですかね。これはどんなんですかね。
○落合企業庁電気事業室長 当初につきましては、大気接触も窒素封入につきましても、そう変化はないんかなという予測のもとで行いましたけども、ただいまご指摘がございましたように、データを見ますと後半に窒素封入につきましては温度乖離をしてきておったと。この中で、内部も見ましたらカビもあって、最終的にＣＯ２も高く出ておったということで、カビの呼吸でＣＯ２が出たんかなというような、何らかの生物反応もあったのかなというふうに想定はしております。
この辺につきましても、内部がどういう菌であったかということも含めまして、現在分析もかけ検討するということにしております。
○野田委員 それは専門家の方に任さないかんなと思ってるんですけれども、密閉したがためにこうなったのかですね。窒素の封入の結果こうなったのかというのがあると思うんです。それもあわせ、少しこれ検討していただかないとまずいのかなという思いと、２段目と３段目のこれは大方深いところですわな、これ。Ｔ１、Ｔ３、Ｔ４、Ｔ５ですから。少し深いところというのは、そんなに差がないんですから、余り内面ですね。内装部での変化はまずない。だから、大方５０センチから１メーターぐらいのところでの変化、これが一番多いのかなという思いがありますので、そこのところの状況がどんなふうに空気とか窒素とかカビの問題、それを検討すると、おのずと出てくるのかなという予測はするんですけれども。そんな見解でよろしいんですかね。その辺のところはしっかり。
○藤森企業庁ＲＤＦ発電特命監 実験の形が、この大気接触と窒素封入、２つの形でやります。たまたま予測はそんなにしてなかった窒素封入の方でこうなりましたんですけれども、結果から見ますと、表層部にこの窒素封入の部分がカビが少し出たということなんですが、どうも、その今のいろんな報告書、国の報告書ですとかガイドライン見ますと、今後私どもがつくる予定でありますその貯蔵槽、貯蔵施設の関係ですね。これは、できるだけ開放型で、サイロよりもピット方式みたいなニュアンスがあるんですけれども、そこにも少しこの結果の中でそういったものの優位性みたいなものが出てるんですけれども、結果、窒素封入の部分はこの５－５ページを見ていただきましたら、先ほどの窒素封入をして酸素の量のところを見ていただきますと、大体平均的に１４、１５みたいなところでなってます。
つまり、この通常の酸素の量というのは２１％なんですけれども、窒素封入のこのコンテナでは１５％を目標に管理をしておりました。それは、何を目標にしたかといいますと、温度が上がってきてこのＲＤＦが燃え出すという発火の下限値ですね。それを意識して管理をしたわけで、酸素がゼロにはなってません。本来の消火ですと、酸素をゼロに近くしてその酸素量をなくすのが一番本来の消火なんですが、ここの場合は発火に至らない下限のところで管理をしたという状況の中で、酸素がしたがってあるという状況でした。
したがって、この最終、６月の初めぐらいにこの窒素封入の部分でさっきも申しましたカビの生物反応が出た、呼吸反応が出たということでこういう結果になってますけれども、これがもう一つはこのいわゆるハッチを閉めてるということで、中でＲＤＦは本来持ってました１０％以下でじゃあるけれども、そういう分量が本来の成分として持ってましたが、それがコンテナ内で移動して、温度の関係で移動して、上に集まって結露という症状も出ましたけれども、水分がいわゆる表面のところに多くかたまった偏在するような形、それでこういう結果が出たんではないかというふうには推測してますんで、そこらのところも含めて、管理の方法とかそんなところの一番最もベターな方法について検討していくというふうにしてます。
○野田委員 一番温度が上がったところというと、大体５月２９から３０、３１なんですな、これ。３１日ぐらい。ほんで、これ見ますと６月１日のちょっと下がりかけのときですか。このときのデータ、この間がないんですよね、ここの。これは確保してもらってるんですわな。
○鈴木企業庁長 温度等につきましては、毎日自動的に計測をしておるわけでございますが、ガス関係は抜き取りでございますので、例えば１週間とか２週間というパターンでやっておりましたので、毎日の点はちょっとチェックができません。
○野田委員 そうなると、５月２０日か６月１日の間で、この辺の変化、酸素のあり方とか水分のあり方ですな。これ水分とってないけど、湿度何％か、これはどこかであるとは思うんですけれども、この辺の状況によってカビの生え方とか、それとか温度の上昇というのがどんな状況の中で下がってきたのか。この辺の分析もちょっと必要じゃないかなと思いますので、これも含めて検討していただければというふうに思います。
以上でございます。
○鈴木企業庁長 ご指摘がございましたように、その辺のことを今、専門の先生方にすべての資料をお渡しをしてご検討いただこうというふうに思っております。
それで、少しくどくなるかもわかりませんが、その５－５の表のガスの関係の一番下、６月１日、５月２０日、６月１日、６月４日というあたりで数字が動いたので、この辺を委員はおっしゃっていただいておるのかと思いますが、たまたま５月２０日、あるいは６月１日までは定期の検査という形で来て、６月１日に変動があったと。実は、検査は即、その場ではわからなくて、二、三日時間がかかるんですね。それが、直前に３日ごろに１日の結果が高い数値だということがわかりましたので、もともと４日でやめるという検査になっておりましたので、ぎりぎり４日の日にもう１回調べることができたという形でそこは数字が出ておるわけでございます。
いずれにいたしましても、いずれの数値も管理値、私申し上げました安全に管理をしていくために定めた基準以下ではございますが、こういう変動が出てきておりますので、専門の先生方に全体をきちっと分析をしていただこうというふうに考えております。
○西塚委員 コンテナの保管実験の関係なんですが、当然３カ月間終わって、改めて高温に達する時期に３カ月されて、その結果を見ないとわからないんですが、それ１つ教えてほしいんですが、この二酸化炭素は三月に近づいたら、突然両コンテナともふえておるんですよね、極端に。この辺は、どういうふうに分析をされてみえるのか、あるいはこのことがどういう影響を与えるのか、１つ教えていただけませんか。
○鈴木企業庁長 先ほども申し上げましたが、これ事実をすべて公表させていただくということで、おっしゃられたとおりでございます。これが、どうして先ほどのカビと関係があるのかないのか。３月のぎりぎりのところで、中に水滴がたまって湿度が高かったのかどうかというふうなことは、これはやはり先生方に１回きちっと分析をしていただこうというふうに考えておるところでございます。
○西塚委員 それ、どういう影響を与えるかということはわかりますか。
○鈴木企業庁長 ごめんなさい。詳しくは、あとで担当の方から補足をさせたいと思いますが、通常ですと二酸化炭素がふえるということは、酸素の段と見比べていただきたいと思うんですが、最初のところでは１５％程度で管理をしておった酸素が非常に少なくなってきております。窒素を徹底的に封入すると、酸素はどんどん下がっていくわけですが、１５％ほどで管理しておった酸素が減ってきております。二酸化炭素がふえてきておるというのは、無酸素状態になると、なっていると、それに近い方向へ動いてるということになろうかと思います。
ただ、そのもの自体が有毒なガスとかいうものではございませんので、その中で二酸化炭素の量がふえて無酸素状態になってきていると。
○西塚委員 これは、大気接触型の方も、そんなに酸素量が変わってないにもかかわらず、この二酸化炭素が上がってきてますわな。それとの関連はどんなわけ。
○鈴木企業庁長 やはり、専門家にお願いしたいと思いますけれども、大気接触型の方は通気口がついておりますので、外気から空気が入っておったのかなと。ただし、二酸化炭素がふえたことは事実でございますので、二酸化炭素を生み出した要因というのは、当然あるというふうに思います。
ただ、二酸化炭素そのものは有毒なガスというわけではございませんので、結果としてガス検知器にそういう数字が出てきたということになるかと思います。
○小林企業庁総括室長 ちょっと補足をさせていただきます。すみません。
その５－５の一番下のところのちょっと上に、企業庁の管理値というのがございます。一酸化炭素が２，５００ｐｐｍ以下でありますとか、水素ガスが８００ｐｐｍ以下とか、メタンガスが１，０６０ｐｐｍ以下と、こう書いてございます。
このガスの管理値そのものというのは、やはりこれらのガスは爆発をするガスであるというふうなことでございます。二酸化炭素は単なる炭酸ガスでございますので、その濃度が大きくなっても爆発はしないということでございまして、私どもの企業庁の管理値といたしまして、その爆発の下限値というのがあるんじゃないかということで、その管理値としましては、爆発の下限値の５０分の１ぐらいを管理値にしようかなということを考えておりまして、この数字をここに書いてございます。
しがたいまして、例えばこの水素ガスの８００ｐｐｍを見ていただきましても、水素ガスの欄については８００に対して非常に小さな数字というふうなことでございますし、一酸化炭素についてもそうでございます。ということでございますので、その爆発をする可能性のあるというガスについては、結果としては問題はなかったのかなと。
ただし、その３カ月になってきましたら、いわゆる大気接触型についても、あるいは窒素ガスの封入のものにつきましても、いわゆる炭酸ガスについてはこれはふえてきましたと。推定でございますけれども、その窒素封入の方については密閉型でございますので、結露によりましてＲＤＦの表面の方が水分が大きくなって、そしてこのカビが発生したのかなと。カビが発生したら、多分でございますが酸素を食っていくのかなというふうな推定がございます。あとは、学識経験者の方等に技術開発の中でご検討をいただくということでございます。
○水谷副委員 ＲＤＦの事故調でいろいろ調査をさせていただきまして、昨年からいろんな技術面の改修とか、いろんなことで今現在は地元としては非常に落ちついた状態で、運転も非常に安定した運転状況ということでお聞きをしております。
また、公募された中での安全管理委員会というようなことで、そういったことも含めて非常に最近は地元の方も余り言わなくなったというふうに思っております。
その中で、８月に説明会を当然開かれると、こういうことでございますけれども、この辺の説明会のやり方につきましては、当然のことながらですけれども、きちんとした対応をぜひお願いしたいと。ここで、今までの流れの中で、そういった対応をしていただかないと、やはり住民にとっても非常にまたいろんな不安な点が起きてきますので、その辺をよろしくお願いしたいと。
それと、８月に消防の方で何か合同葬ですかな。行われるというようなことをお聞きしましたけれども、遺族の方にとっては、当然のことながら非常にこの事故についてはいろいろな思いがあるというふうに思っておりますので、１年たった中で、何か企業庁として現地にそういった思いを風化させないためにも、そういったものを何か考えてみえるのかどうかということを、ちょっとお聞きしたいんですけどね。
説明会、地元への説明報告会につきましては、先ほど冒頭でも申し上げましたが、きちっと上旬まで試運転を続けた後、運転を停止をして、その試運転の状況等についてもきちっと検証した後で、県議会、市町村地域住民の皆さんへの説明報告会ということをさせていただこうというふうに考えております。
やり方等については、また地元の市町村ともご相談をさせていただきながら、後日整理をしてまた報告をさせていただくということになろうかと思います。
それから、もう１点ご指摘をいただいた点でございます。
先ほど、冒頭の説明の中でも何らかの検討をしていきたいということを少しお話させていただいたところでございますけれども、今、委員からお話がございましたように、桑名市の消防本部さんでは、殉職された２名の消防士の消防葬を８月６日に行われるというふうに聞いております。また、その際、それとあわせて桑名市の消防署内に殉職者の方を供養する鎮魂碑というんですかね。正式な呼び方は私わかりませんが――を建設する予定があるというふうにお伺いをしております。
私ども企業庁におきましても、先ほども少し申し上げましたが、二度とこのような痛ましい事故が発生しないよう、安全に万全を期すということをみずからに誓い、そういう固い決意で取り組んでいきたいと思っておりますが、そのような思いを具体的な形としてやはり残しておこうということを今考えております。
例えば、ごみ固形燃料発電所内の敷地にモニュメントのようなものを設置をして、関係者が日々安全を再認識する場とすると、そういうふうなものをつくってはどうだろうかということを、今私どもの方で検討いたしております。具体化をいたしましたら、またご報告をさせていただきたいというふうに考えております。
○水谷副委員 遺族の方も、本当にみずから生ごみを減らしていこうというようなことで、いろんな角度から今やられてまして、ＮＰＯも立ち上げてこれからもいろんな意味で取り組んでいきたいと、このようなことをおっしゃっておりますので、ぜひそういった二度と起こさないというような意味を含めて、そういったものを何か１つつくっていただけるとありがたいなというように思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○貝増委員 企業庁にちょっと確認させていただくんですけど、こういうのは本当に先ほど来地元の意見、あるいは科学的な意見、委員さん出されたと。久々の委員会、あるいはこれ新しい委員会でスタートですけれどもね。
でも１周忌を目前にして、そういった殉職者に対するこういう慰霊碑をつくられる。それはそれで大変大事やし、ただ、これから企業庁として県の管理で再開をするときに、あの現場事務所というのは、今まで桑名広域の本当にあのビルの中の、それも一番奥の外から見えない部屋で業務をしなければならなかったと。これから、本当にこの過去１年間の大変な失敗を繰り返さないためには、やはり現場事務所というのは第一線の事務所は表へ出るべきやと、敷地は市のものであっても、単独でもう少し全体管理が掌握しやすい場所に、これはぜひともお金がかかっても必要だと思うんですけど、その辺の見解はいかがですか。計画は。
○鈴木企業庁長 現場で、安全にこの施設を管理をし運転をしていくというのは、私どもに一番課せられた課題というふうに考えております。
実際にやっております富士電機等と連携をとって、きちっと施設全体を管理していくには、どういう方法がいいのかということについては、私どもも真剣に考えていく必要があるというふうに考えております。
ただいま委員からご指摘のあったような点も含めて、体制を少しでもよくなるように検討してまいります。
○清水委員長 ほかにないようでございますので、これで三重ごみ固形燃料発電所についての調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
執行部入れかえのため、暫時５分程度休憩いたします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
２．県内の不法投棄問題について（環境森林部関係）
（１）当局から資料に基づき説明（井藤部長・松林総括室長）
（２）質疑・応答
○清水委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いいたします。
○貝増委員 ご当地、桑名市で大変お世話になって、行政代執行、順調よくいってるんですけど、あの当時、債務負担行為で全部大体きれいになるまでと予算を組んでいただいてやってるんですが、最終予定が１８年、１９年の予定でしたので、今、地元を見る限り、ある程度いってるかなと思うんですが、現実は今どの辺まで処理をされているかと、処理行程が終わってるかと、その現状だけちょっと説明していただけませんか。
○松林循環型社会構築分野総括室長 平成１４年ですね。全体の囲いが終わりまして、１５年度に水処理施設が完成しましたので、現在水処理を開始しまして約１年たったということで、非常に水の改善はされてきてはおります。
ただ、全体が改善されたかどうかという問題もありますので、現在、汚水をくみ上げている場所以外に穴を掘削するとか、あるいは外部に一部まだ汚染されたところが残っておりますので、それをくみ上げて処理をするとか、そういうことを今現在検討しております。そういう状況でございます。
○貝増委員 引き続き、本当に大きな県費使って立て替えて、工事やっていただいて申しわけないんですけれども、この境界線の横の民有地の指導も、県でできる限りの指導をここまで来たら最後までお願いしますということと、全体について本来の質問をさせていただくんですが、これ１１カ所一覧表で先般来公表されてるんですけれども、これもともと土地は土地所有者がはっきりと登記してありますし、その人と事業者、あるいは賃貸してるか不法占領されてるか、この辺がわかんない面もありますよね、こういう世界は。ただ、２年、３年前でしたかね。国で土壌汚染対策法、あれも出てるし、あわせてこういう形でピックアップした地域というのは、一応外部との遮断のために、警告や改善命令は出しておりますけれども、書面上だけ出しても一向に進展がないと。それより、一遍各法律を確認しないとわかりませんけど、私自身では。もうピックアップして仮調査したら、もうそこは一遍封印するぐらいの、そして地主から事業所からその辺もあわせて覆いかけして、本当に改善命令をできるまでこの土地は封印しちゃうというぐらいの強行策をいうのはとれないものなんですかね。
○松林循環型社会構築分野総括室長 先ほどのやはり実行行為者だけじゃなくて、やはり土地の所有者等にもやはり撤去等の協力はお願いしてはいきたいと思います。
それから、先ほど委員がおっしゃった中で、封印というのは難しいのですけど、今度の廃棄物処理法の改正の中で、改正作業、国の方がやっておりますけども、その中では、今まで廃棄物の処分場であったところとか、そういうような場所に届け出をさせて、この土地の改変をするときには県のチェックを受けるとか、そういう仕組みは今つくり上げつつございます。
○貝増委員 デリケートな問題にぶち当たってしまうもんで、扱いづらいと思いますけれども、やはり大体この各県内の現場の現状の写真を見せてもらっても、あるいは説明を聞いても、例えば民家から１００メーター離れてるとか、近くに川があるとか、そういった本当に不安を上げることによって地域住民は、一番騒いだのが大矢知ですよね。えらいこっちゃやと。言うてきたのに、何も県してなかったやないのと。市役所へ言えば多分そう言った。それが県にまともに返ってくると。
だから、そうしたときに、やはり県の第一措置として、改善命令のときには一遍周りと遮断さすぐらいの強権がこれからつくり上げていく必要がないんかと。結局、それがなければ自分の土地でも、本当に借りた土地であっても、もう逃げようと、何もないんやろうと、食い逃げで終わりやと。少なくとも、金はかかるかわらんけども、その金が入る前の問題で、行政がどこまで近隣住民に対してとりあえず安心を提供できるかと。その辺は環境森林部としてはこういう資料をつくられて、全部まとめ上げられたときに、議会じゃなくても県民に対して公表するときに、ただこんなんありましたよ、こうしてきましたじゃなくて、次のステップとしてこういうことをやって県民に安心を与えたいという、その腹案とか計画はあるもんなんですか。
○井藤環境森林部長 委員のおっしゃること、よく理解しますけれども、まずそこに何が入ってどういう物質が入って、どういうものが流れて地下水に浸透してるとか、流れてきてるとか、まずそれをきちっとやはりつかんでいきたいと。過去に、流れてきてるのは分析しておりますけれども、ボーリングしまして地下水までは調査しておりませんので、実際にどうなっているのかをもう少しきちっと、やはりつかみたいというのが今回の調査の主な目的でございまして、その結果、委員のおっしゃるように、仮に安全であったとしても、やはり住民が不安を抱くようなことについては回避すべきだということにつきましては、県がそこまですべきなのか、それとも市町村と連携しまして、市町村と一体となってその取り扱いについて、今後どういうふうな対応をしていくかということを協議していってはどうかなという案もございまして、先ほど説明しました資料の２ページでございますけれども、この２ページの下の欄の④で太い四角で囲みましたとおり、もし何もなかったとしても、何らかの対応をするべきということになりました場合には、市町村と連携しまして県がある程度支援できるような策も考えながら対応していきたいと。委員のご意見も踏まえまして、その辺についても市町村との話し合いの中で、そういうことも含めまして協議していきたいと考えております。
○貝増委員 基本的にはそうだと思うんですが、これ現状でこの写真のとおり、添付書類のように現状、これが土地所有者が貸してる者が夜逃げしても、例えば１０年、２０年、次の世代が今より景気がどんどんよくなってくると戻ってきたと。そしたら、経済が動き出したら工場や団地やといったときに、そういう形の印がなければ、もう過去の土地として都会からどんどんいろいろな業者が入ってきたときに、それをチェックできないと。
例えば、工場がつぶれた廃工場を何かにするときには、土壌検査が絶対必要になるということは法律はできた。しかし、産廃跡地についてはまだそこまで行ってなかったはずなんですね。だから、それが一番危険な状態で、今はいいかもわからないけども、指導もしてるからと。でも、年月たった次の世代になって動いたときには、知らない人がそこに住まなければならないと。だから、それを未然に防ぐための今からせっかくここまで１１カ所ピックアップしてるんですから、少なくともこれについてはそれだけの安心を担保できるような施策ができないものかと。
どこもかしこも全部県がやったらえらいことになっちゃうと。でも、それまでの間のこの土地は使えないですよ、地主さんと。今後、一切これが全部回収できないことには、あなたの土地はもう何も使えませんよというぐらいの責任分担をするぐらいの強い意志を持たないことには、こういうものはイタチごっこになってくると。せっかく腹くくってここまでやっていただいたんですから、立ち上げただけじゃなくて次の手段というのは、やはりこの１年かけてでも私はやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○井藤環境森林部長 現行の法体系の中では、その所要の制限も、所有者に対してそういう利用の制限をするということは非常に難しいかなというふうに考えておりますけれども、当然委員のおっしゃるそこもよく理解しますので、また国の方でもそういうことにつきましても、先ほどの刑罰の強化とかそういうこともあわせまして、国の方にも相談しながらまた要望もしていきたいというふうに考えます。
○稲垣委員 四日市の大矢知の件ですが、この写真にもあるように、中古車の輸出業者がこの最終処分場を占有しているということで、先ほどのご説明の中では撤去していただくようにやっているということなんですが、どういう法律に基づいてどういう対応をされているのかという点を、まず１点お聞きしたいと思います。
そして、例えばそれがいつ何日までにという期限を設けてやれるのか、あるいはそれが撤去できなかったときに罰則を何らか課せれるものであるのかということを、１点まず教えてください。
○吉田廃棄物監視・指導室長 現在、今当然土地管理者としての処分場としてあるわけですから、当然廃掃法で土地管理者としての川越建材に義務がございます。それを履行していく上でも、まずは川越建材さんに、相手方にきちっと出ていっていただくというふうに強く働きかけをしております。
それにつきましては、現在かなり片づいてきております。何月何日までということはちょっとはっきりとはわからないんですが、この写真よりはかなり片づいてきておりまして、私どもの今後の調査にもおおむね支障がないというふうには考えております。
ただ、引き続きまして、現在自動車リサイクル法等追っつけ施行がされてまいります。それから、当然廃棄物としてそこへ放置をされるということになりますと、二重に法違反という事態になりますので、そこら辺きちっと今後調査の方をしていく上でも、廃掃法と両方にらみながら、きちっとやっていきたいというふうに考えております。
○稲垣委員 直接その中古車の輸出業者に対して、県からは何も今の段階ではやってないということでよろしいですか。
○吉田廃棄物監視・指導室長 文書等で現在出しておるという状況ではございません。立ち入り等で口頭で速やかにという段階でございます。
○稲垣委員 私もこれ見させてもらったときに、かなり車の台数というよりも、車というよりもほとんど廃車で、部品の粉、鉄くずというか、そんなものが積み上げてあるようなのが現状でして、車を売ってるというのは到底考えられないような、捨ててあると言ってもいいぐらいの状況ではあったんですが、先ほどのお話の中ではある程度片づき始めてるというご説明もいただきましたが、期限は切りにくいと。
ここで、この業者が今後、今現在も営業はされてるということなんだとは思うんですが、それをしていくことというのは何ら問題はないわけですか。この最終処分場の上で。
○吉田廃棄物監視・指導室長 当然、最終処分場として現在まだ埋めることはできませんけれども、最終処分場として廃止をされていない状態ですので、それの維持管理ができないという状態であれば、当然廃掃法で当然川越建材、それから占有している者、ここら辺に責任がかかって来ようかなというふうに思っておりますが、そこら辺注意しながら、現在撤去等、口頭指導でございますが、推移を見ているということでございます。
当然、機能に影響がするということであれば、法的な措置を講じてまいりたいというふうに思っております。
○稲垣委員 わかりました。しっかりとその辺もご確認を、今後も厳しくチェックしていただきたいなと思います。
それともう１点が、この不法投棄の不適正処理対策の流れを見させていただいておりますと、今回安全性の確認調査というのを重点プログラムでやって、次の段階というのが生活環境保全上、支障を生じる恐れがあるのと恐れがないという２つのパターンに分かれるということなんですが、この中に分かれるときの要素の中で、例えば有害な物質が検出をされて人体に直接影響がある。これはもちろんだめだということだと思うんですが、近隣の例えば企業誘致とか開発とかいうのが、その最終処分場、この不法投棄の現場の周りにそういう計画がある場合に、この不法投棄の現場があるからそういうこと、例えば来る企業がここへはよう来んというような場合というのは、直接ではないかもしれないですけれども、その不法投棄現場というのが影響して、地域住民に影響を与えてるというふうにも考えられると思うんですが、そういった要素なんていうのも加味されるんでしょうか。
○松林循環型社会構築分野総括室長 まず、さっき委員おっしゃったように人の健康は当然でございます。それから、畑とか作物に影響があるとか、あるいは非常に観光地で景観に影響があるとか。こういうものは、そういう生活環境ということで拾っていけるんじゃないかなと思うんですけど、先ほどおっしゃったような企業誘致となりますと、ちょっとこれは他県、全国の事例を見てもそこまでの解釈というのは困難ではないかなというふうに考えてはおります。
具体的な事例があれば、国とも相談はさせていただきますけれども、恐らくこの法律の体系からいっては難しいというふうに考えております。
○稲垣委員 具体的な事例を見てということなんだと思うんですけど、この県内の１１カ所の不法投棄現場というのは公表もされてますし、ほとんどの方々、当然近隣の方含めてそういう現場があるということはわかってる場所だと思うんですね。
その周りの方らというのは、その土地もそうですし、周りの。いろいろな面で影響を受けてるとは思うんですよ、そういうものがあるということで。ですから、具体的な多分個々にいろいろな話が周りで起こってきたときに、恐らくそういう問題が出てくるんじゃないかなと、今後。その不法投棄の現場に近いからどうなんだというような問題が出てくると思いますので、具体的に一個一個、個々にという対応になるんかもしれないですけれども、できればそういう要素も加味して、検討もいただきたいなというふうに思いますので、この分かれるときに。よろしくお願いしたいと思います。
あと、最後もう１点なんですが、ここで生活環境保全上生じる恐れがあるないという判断がされたとして、その後なんですが、いずれの場合にしてもこの１１カ所でそれぞれやってこの判断が出た時点で、近隣の住民に対してしっかりとした、どっちを選んだにしても、その理由と住民の方に納得をいただけるような説明会の場を設けるというのを、この図の中に組み込んでいただきたいなと思うんですけれども、そういったことをぜひお願いしたいんですが、それについてはどうですか。
○松林循環型社会構築分野総括室長 当然、生活環境保全上、この調査の結果につきましては、調査の開始前もそうでございますけれども、要望があれば説明もさせていただきますし、終わった結果については当然これどちらになろうとも公表していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○松林循環型社会構築分野総括室長 結果については、公表、それは当然なんですけれども、ただ、地域によっては市町村との間で話し合って進めてもらったらいいよというところ、役所にお任せしますよというところもございますので、そういう面で私、要望があればというふうな表現をさせていただきました。それはそういうことでございますので。
住民の方らの不安とか、そういう部分を解消する意味でも、どちらの結果が出たとしてもしっかり説明をするというのは大事なことだと思いますので、その分だけは決して落ちることのないようにしていただきたいなと。
例えば、この生じる恐れがないという場合であったとしても、この下の方にあります４番のようなこういう支援制度もあるとか、いろいろな住民の方らにもこういう選択肢がこれからまだあるんですよということも含めて、しっかりと説明をいただきたいと思いますので、その辺だけくれぐれもよろしくお願いします。
以上です。
よろしいか。副委員長はよろしいか。
それでは、ちょっと私の方から要望と申しますか、この近々、あと２カ所決められるということと、３カ年にわたって１１カ所をやるわけですよね。それで、やはりどこの自治体においてもうちの自治体を早くやってほしいというような意向になろうかと思うんですけれども、やはりある程度説明責任がつくような形でしっかりと公平、公正にその順位は決めていっていただきたいなということを、ちょっと要望しておきたいと思います。
以上で、答弁はよろしいですわ。
それでは、これで本日の調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退出願います。
委員の方は、ご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
○井藤環境森林部長 先ほど委員長の方の答弁はよろしいと言われましたですけれども、そのようにさせていただきたいと思いますし、先ほどの３カ所につきましては、やはり調査にかなり、例えば大矢知ですと規模も大きいですので、かなり長期間調査もかかりますので、できるだけやはり近々に調査に着手したいというふうに考えておりますので、また委員の方にもご報告させていただきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
〔閉会の宣告〕
〔委員協議〕
（１）今後の委員会の進め方等について―正副委員長一任
（２）県内調査について―８月３日に日帰りで実施、調査先は正副委員長一任
（３）県外調査について―１１月４日～５日に１泊２日で実施、調査先は正副委員長一任
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 ６月２３日
廃棄物総合対策特別委員長 清水 一昭
