平成１９年８月３１日　地域活性化対策調査特別委員会

地 域 活 性 化 対 策 調 査 特 別 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１９年８月３１日（金）　自　午前１０時０３分　～　至　午前１１時１４分

会議室　　　　　　 ６０１特別委員会室

出席委員　　　  　１０名

委員長	舘　 　直人　　君
副委員長	青木　謙順　　君
委員	水谷　正美　　君
委員	奥野　英介　　君
委員	後藤　健一　　君
委員	笹井　健司　　君
委員	藤田　泰樹　　君
委員	岩田　隆嘉　　君
委員	山本　 　勝　　君
委員	西塚　宗郎　　君

欠席委員　　　　１名

委員	服部　富男　　君

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　　４人

傍　聴　者　　　　なし

議題および協議事項

I　調　査

　１　新しい条例の考え方について

II　委員協議

　１　今後の条例検討の進め方について

　２　県外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調　査

　１　新しい条例の考え方について

　　（１）委員長趣旨説明

○舘委員長　改めまして、おはようございます。

　出席をご予定いただいている委員の皆様はおそろいでございますので、ただいまから地域活性化対策調査特別委員会を開会させていただきます。

　なお、本日、服部富男委員が欠席をされますので、ご了承をいただきたいと存じます。

　それでは、開会をいたします。

　前回、７月１２日に委員協議をお願いいたしたところでございますけれども、時間もたっておりますので、その協議で了承いただいたことをまず最初に確認をさせていただきながら、本日のこの委員会を行いたいと思います。

　まず、７月１２日にご確認をいただいた１点目は、条例制定に向けて協議を進めていくことをご了承いただきました。

　そして、もう一つは、条例制定を目指しての全体のイメージ的なものを正副委員長から提案をさせていただくことも了承いただいたところでございます。

　なお、その提案させていただく正副委員長案につきましては、条例の基本的な考え方として、一つが、協働を理念にしながら生活創造圏ビジョン推進条例をバージョンアップできるものであること、二つ目が、維持可能な地域活性化策になるもの、三つ目が、まちづくり、地域づくりは市町が中心となるものの、県としてどのような支援・補完ができるかということ、この点を盛り込むということをご確認いただきました。

　以上のような協議内容を踏まえまして、本日の委員会では、まず正副委員長案を提示させていただきまして、その後、その案につきましてご意見をいただきながら、新しい条例の考え方について一定の方向を定めていきたいと考えております。その後、委員協議で今後の条例検討の進め方、またスケジュールなどについてご協議を願いたいと存じます。

　それでは、「新しい条例の考え方について」の正副委員長案を私の方から説明をさせていただきます。

　これにつきましては、事前に皆様のお手元の方に資料も送付させていただいておりますが、本日もお手元に資料を配付させていただいておりますので、ご覧いただきたいと存じます。

　１ページ目におきましては、新しい条例の考え方について整理をさせていただきました。

　まず、一つ目は経緯でございますが、申し上げるまでもなく、本委員会は、生活創造圏づくりに代わる新しい地域活性化対策に関する調査を行うために設置されたものでございますが、まず、この「生活創造圏」について簡単に整理をしておきたいと思います。

　北川県政時代の平成９年に策定をされました「三重のくにづくり宣言」におきまして、行政サービスが提供できる圏域であるとともに、住民と行政が協力して地域づくりを行う場として、県内に９つの「生活創造圏」が設定されまして、翌年の平成１０年から１１年度にかけて、この生活創造圏づくりの具体的、また先導的な取組の一つとして、県が積極的に関与する形の中で「生活創造圏ビジョン」が策定をされたところでございます。

　議会としては、平成１２年３月に、その生活創造圏ごとに策定されたビジョンが着実に実行、推進されることを目的とする「生活創造圏ビジョン推進条例」を制定し、住民と行政の「協働」を基本理念として明示するとともに、住民と県の役割を規定するほか、議会への推進状況の報告義務を課すことによりまして、県の取組等に対して、その都度、意見を申し述べ、議論を重ねてきたところでございます。

　しかしながら、野呂知事が示した「県民しあわせプラン」におきましては、「生活創造圏」に関する積極的な記述がなく、方向性が示されてきませんでした。

　そうした中で、平成１７年９月の全員協議会において、執行部側から「これまでの広域的な地域づくりとして進められてきた生活創造圏づくり及び生活創造圏ビジョンを見直し、県は、地域が主体となった地域づくりを補完、支援する役割に移行する」旨の方針が報告をされまして、さらに本年２月の全員協議会において、生活創造圏ビジョンに基づき県が実施してきた事業を地域の主体的な取組に移行していくことなどにより、平成１８年度をもって、この生活創造圏づくりについての事業が終了する旨が報告をされたところでございます。

　また、先般策定された「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」でも、地域政策に関する県の役割について、一つは、県域全体を対象とした「県土づくり」は県が主な担い手であるとし、またもう一つは、県域より狭いエリアを対象とした「地域づくり」においては、県は市町の取組を補完・支援するものとされたところでございます。

　次が、二つ目として、条例制定の必要性についてでございますが、このようにして、地域づくりに関して県の方針・方向が変更されてきたところでありますが、執行部から提出された報告においてもありますように、「生活創造圏」に関する取組は多くの成果を生んだと考えております。特に、県民との協働と地域資源に着目した取組は絶やしてはならないものであると考えられます。今後の県内での地域づくりに関して、「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」において示されております市町の取組への県の補完・支援について、その基本的な方向、県の施策の状況などが明らかにされる仕組みが整えられていないことは、「生活創造圏づくり」の成果を受け継いで、市町と協働して県内各地において県民の皆さんに地域づくりを行っていただくためには大きな問題であると言えます。

　このため、地域活性化には、さまざまな分野における多様な主体による地域づくりの取組が不可欠であると考えられますことから、県民に対して、今後の地域づくりにおいて県が行う市町の取組への補完・支援に関する基本的な方針や地域づくりの状況等を明らかにするため、必要な事項を規定する、生活創造圏ビジョン推進条例に代わる新しい条例の制定が必要になっていると考えるところでございます。

　三つ目が、この条例案の考え方についてでございます。新しい条例案の考え方は次のとおりでございます。

　これまでの「生活創造圏づくり」は、生活創造圏という特定された地域の課題解決に着目したものでありましたが、一方では、県内各地域においては多様な主体により、さまざまな取組が行われています。そこで、各地域における多様な主体による取組を「地域づくり」と広く捉え、その「地域づくり」を各地域における地域活性化の基礎となる活動と位置付けるものとして、「生活創造圏づくり」に代わる「地域づくり」の推進を図ることといたしております。

　その中の二つ目は、地域づくりにおける基本理念でございますが、次に掲げる二つを地域づくりにおける基本理念と位置づけ、条例の構成を図りたい、このように考えております。

　一つ目は、協働であります。これまでの生活創造圏ビジョン推進条例の成果といたしましては、県は、報告において、地域住民、市町、県などに「協働」の考え方が定着し、各地で地域課題の解決に向けた地域の主体的な活動が展開されてきていることを挙げております。地域づくりにおいては、地域社会を支える多様な主体が連携し、それぞれの役割を果たしていくことが必要であり、これらの成果は生活創造圏づくりに関する事業の終了をもって失われるものではありません。「協働」の理念は、地域活性化策を初め県の地域政策において今後も共通する理念として受け継がれるべきであると考えます。

　そして、二つ目は、地域資源の活用による持続的な取組でございます。これまでも、各生活創造圏づくりにおいては、ビジョンに基づき、それぞれの地域における歴史、文化、環境等々の特性を生かした取組が実施されてまいりました。

　地域は、住民にとって生活をする場でございます。将来にわたって魅力あるものにならなければなりません。地域づくりにおいては、一過性のものに終わることなく、地域が主体的に活動していくことが求められておりまして、住民自ら自然環境、伝統文化等の地域の特性に気づき、価値を見出して、地域資源を活用した持続的な取組を進めていくことが必要であると考えます。

　協働の理念とともに、これら地域資源の活用による持続的な取組を通じて、個性的で活力ある地域社会の実現が図られるものと考えます。

　次、２ページをご覧いただきたいと存じますが、このような基本的な考え方を踏まえますと、新しい条例案のイメージは、２ページ目のようなものと考えてございます。

　主な規定項目として、１０項目を四角の枠で囲んでございます。

　まず、条例案の目的として、一つが地域づくりに関する基本理念を定めること、二つは県等の役割を明らかにすること、三つは地域づくりの支援に関する県の施策の基本となる事項を定めることによりまして、多様な主体の協働による地域づくりの推進を図り、豊かで個性的な活力のある地域社会の実現を目指すことを考えております。

　次に、「地域づくり」でございますが、「住民、地域団体、ＮＰＯ、事業者、市町、県等が、それぞれの地域において、歴史、文化、環境等の地域の特性を生かして、豊かで個性的な活力のある地域社会をつくるために行う活動」として、多様な主体による地域における活動を広く捉えることと定義づけております。

　また、地域づくりに関しては、１ページ目で述べましたとおり、多様な主体による協働と、また、地域資源の活用による持続的な取組を、その基本理念として位置づけることとしております。

　地域づくりに関する県や住民等の役割について、県の役割は、一つが住民、市町等との協働による地域づくりの主体の一つであること、二つ目は地域づくりの取組に対する支援、補完を行うこと、三つ目は市町間の連絡調整を行うこととし、住民等の役割は、地域づくりの主体、地域づくりへの積極的な参画としております。

　そして、新しい条例案の根幹として、地域づくりにおける市町への県の補完・支援を明らかにするため、知事が、地域づくりの支援に関する施策の基本方針を策定することとし、その策定に当たっては市町の意見を聴取することを規定することを考えました。

　基本方針の下、実施される基本的施策につきましては、一つは、生活創造圏づくり等に基づくノウハウや県の有する地域情報などの必要な情報の提供、また、市町への財政上の支援などによる多様な主体の活動の促進と地域資源の活用、そして、研修や人材の紹介などによる人材の育成、確保、そして次に、地域づくりに関する協働の理念の普及など広報、啓発活動の推進、それとともに、地域づくりに関する調査研究の推進、そして、現在ある地域づくり支援会議なども活用した市町との連携体制の整備などが挙げられるのではないかと、このように考えております。

　さらに、地域づくりに関する施策を実施するために必要な財政上の措置に関する規定も必要ではないかなと、このように考えているところでもございます。

　また、生活創造圏ビジョン推進条例と同様に、毎年、県の施策の実施状況について議会に対する報告を規定することとしておりますけれども、ここで、毎年というのはどうかなと思いますが、今後このことについても議論を深めながら、県民に明らかにすることができるものとすることが重要であると、このようにも考えているところでございます。

　最後に、附則において、生活創造圏ビジョン推進条例の廃止等、取扱いを明らかにすることも考えております。

　私どもが考えた新しい条例のイメージは以上のとおりでございます。

　本県各地域ごとの課題に踏み込まなければ地域活性化を図ることはできない、また、もっと詳細に地域づくり施策を網羅する必要があるなどのご意見もあろうかと思いますが、ご覧をいただいておりますように、本日ご報告させていただいたものは、まさしくシンプルなものでございます。

　この新しい条例において、「地域づくり」と県との関係の枠組みを定め、基本方針の策定と実施を知事に、また執行部に行わせるものでございます。「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」を見ましても、県は「地域づくり」に一切関わらないとは書いてはございませんけれども、現に実施されていることを体系化し、また分かりやすく説明をする、また、新たな事業等を考えているならば、市町や県議会と相談をいただくことのような基本的なシステムを作り上げるべきであると考えたところでございます。

　地域活性化、あるいは地域振興という課題は、非常に大きな、また終わりのない課題であろうと考えます。本議会でも、これまでに議員提案によります「三重県地域産業振興条例」や、また「三重の森林づくり条例」を制定するなどして積極的な取組をしてまいったところではございます。現在、地域づくりにおいて重要な役割を果たすＮＰＯ等の支援に関する勉強会も設置をされております。今後、この勉強の成果も地域活性化に役立てられるものと思います。

　冒頭、申し上げましたとおり、今回、本委員会に課せられた使命は、「生活創造圏」に代わる地域活性化対策の調査、検討でございました。このため、県内各地における「地域づくり」を地域活性化の基礎となる活動であると位置づけ、また、執行部から示されております「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」を踏まえて、この「地域づくり」における県の役割・立場を県民の皆様に明らかにすることこそが、今、県議会がなすべきことと考えたところでございます。

　　（２）質疑

○舘委員長　以上、正副委員長案を説明させていただきましたが、先程も申し上げましたように、今後の具体的なスケジュールについてはこの後の委員協議でご協議をいただきますが、提示をさせていただきましたこの案に対する委員の皆様のご意見をいただきたいと存じます。どうか、いろいろな問題点もあろうかと存じます。これらの問題につきましては、今後さらに皆様方と協議を重ねながら最善のものにしていきたいと、こういう思いでございますので、どうかその点もご理解をいただきながら、ご意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。

○山本委員　今、説明をいただいて、前の生活創造圏ビジョン推進条例の方もちょっと見ながら、いろいろご説明を聞かせていただいておったんですけど、方向づけについては、私も了とさせていただいておるんですけど、今までの生活創造圏ビジョン推進条例と、今度新しく作ろうとするところの条例との違いというか、進化をした条例にしていきたいと思っておると思うんやけども、どのへんのところが例えば違うんかな。協働なんかは、多様な主体と一緒に協働していこうとか、ＮＰＯなんかもどんどんやっていこうということがあり、特にそれは地域資源の活用なんていうようなことをいろいろ挙げてみえるんやけど、一口に言うと、こういうところに進みたいとか、こういうところにやっぱり違うんだということがあれば理解できると思うんやけども。

○舘委員長　生活創造圏ビジョンが策定をされてきましたのは、いわゆる県内に９つの生活創造圏というものを作って、その生活創造圏のその圏域の中で、県が主体的になりながら、県民の皆さんやいろいろな団体の方に参加していただいて、自分たちで課題を見つけて、それに対するいろいろな解決策をやられてきたんだと思います。

　それがずっと繋がってきておって、それらの成果があったというふうなことだと思うんですが、今回考えますのは、それのもう一つ先といいますのは、今回、しあわせプランでも示されたように、地域づくりは市町が主体ですよ、県はそれを補完するんですよということからいけば、市町が、またその市町だけではなくて、また広がった広域もあるんでしょうけれども、そちらの方でどんなまちづくりをする、それをするがためには県の支援、補完も必要ですよねと。

　そうなったときに、本当に支援、補完と言っているけども、どんなことを県として考えているんですか。そういうことを、やはり県民の皆さん等は当然のことながら、市町の皆さんにも、またその膨らます広域な取組をされようとする皆様方にも、県の方向性というのは本当にしっかり示す必要があるんではないかなという思いがありまして、今一番大きな違いといいましょうか、考え方のもとというのは、そういうところに焦点を当てて、今回この案を提案させていただいたところであります。

○山本委員　まだちょっとわかりにくいんですけど、そうしてくると、市町にはいろいろ、例えば北勢は北勢、今まではごみでやっておったんですけど、また新しく観光とかいろいろ課題があるように、各地域、課題があると思うんですけども、それを県の方のこういう条例のところで、そういうところに出前的にいろいろ行きながら、ひとつ一緒にそういう問題について県と協働して、そんな問題をひとつ一回、活性化に向けたそんな問題を掘り起こして一緒にやっていきましょうと、こういうことなんですか。

○舘委員長　そういう思いがあります。まず、県が元気になっていくには、やっぱりそのもとである市町、県民の皆さんが元気になければならないという思いからいけば、この地域づくりについても、市町が主体的、主導的であるべきではありますけれども、県もその中の担い手の一つですよね、主体の一つですよね。ですから、出前であったり、いろいろなことがありましょうし、情報の公開であったり人材の派遣であったり、いろいろなことが、交流も当然のことでありますけれども、あるんでしょうねという思いも考えたんですけど。

○山本委員　ちょっとわかってきましたんですけど。ほんで、この条例を作って、例えば一緒に協働にやっていこうということでは、スタイル的にはいいと思うんですけど、例えば地域にいろいろその条例をもとにして押しつけていくとか、そんなようなことというのはあんまり考えてないんやね。

○舘委員長　これまでのいろいろなお話を、今回ご了解いただきながら次に行ったときにも、その主体である参考人の方といえば一番地元の方だと思いますけれども、今、知事がずっと回っていただいてる中で、何も県から押しつけられることではないですよねと。まさにそうやと思うんですね。市町、また県民の皆さんが、いろいろな団体の方が地域づくりに取り組んでいただくことは、県の押しつけではないんだと思いますけれども、ただ、その中で、県としての役割があって、それを支援、補完をするというふうに示しておれば、当然どんなふうなメニューがあって、県としても協力もさせていただきながらやっていくんですよという県の姿勢を示すことも大変重要ではないかなと、こんな思いであります。

○山本委員　もう私ばっかりしたかて。はい、ちょっとずつ理解させていただきました。

○西塚委員　生活創造圏づくりの反省のもとでこういうことになってきてはおるんですけれども、いろんな市町であるとかＮＰＯであるとか、それらも含めて、県がその中の主体の一つやということは理解できるの。ところが、具体的にこれを誰が進めていくのやというときに、任せるわけやで、生活創造圏ビジョンの場合は県がそれなりに引っ張っていく立場におったもんで、それぞれの地域で動いてきたのは動いてきたんですね、いろいろ問題はあったにしても。これ、今回は県がその主体の一つであって、支援はしますということなんやけども、誰が主体的にこれを動かしていくかということになると、非常に難しいんではないかなという気がするんですよね。誰が動かしていくのか、具体的に地域で。それはどうするか。

○舘委員長　それはまさに言われるところで、今回、県が進めている地域づくり、また県土づくり、いろいろな捉え方をしておって、地域づくりは市町ですよと言いますけれども、市町は市町でありますし、そこの中に住んでみえる県民の方やら、その方やらで作ったＮＰＯ、いろいろな団体なんですね。その中でありますけれども、今回示されてきたこのしあわせプランの第二次戦略の流れといいますと、何か唐突に、生活創造圏ビジョンがなくなりましたよ、終了しましたよと。これまでの成果がありましたと。それで、今度、県土づくりと地域づくりに分けて、地域づくりについて支援、補完を県はしますんですよというふうなことでありますんですが、やられるのは県民の皆さんでありますけれども、それについて、県としてどうなんやという立場的なことを明示することが絶対必要ではないかなという思いも含めて、先程説明させていただいたとおりなんですが、西塚委員が言われるように、誰がすんのやとなってくると、そうだと思います。

○西塚委員　よう分かるんですけどね。では、具体的に、例えば今現在の段階で名張市であるとか伊賀市であるとか、具体的に地域で動きかけとるところは進んでくるんですね。何も取り組んでおらんところは、県が何を言うてみたって進まんのかなという気がするもんで、ちょっと心配を僕は言うたんです。

○奥野委員　前の生活創造圏は議員提案でやられたわけですか。

○舘委員長　ビジョンが出されて、それを推進しなければだめよって、議員提案条例で。

○奥野委員　行政側の方から出てきたのを議員の方で条例化したということと理解して……。

○舘委員長　生活創造圏というビジョンの、これは県内初での試みでやられた、その事業があって、それを計画だけに終わってはだめですよねということで、議会側から、その推進条例というもので、それが着実に本当に実行されるような、それで県議会の方にも報告せよというふうな、そんな担保をつけた条例を議員の方で提案した。

○奥野委員　だけど、実行されなかったですわね。現実問題としては実行されなかったと。結局、今回もこれを見ると廃案にするわけですよね、廃止という方向で、この条例を。ただ、この条例が、それじゃ果たして発展的解消なんか、失敗的解消なんかということも総括する必要があるんと違うかな。だから、中途半端にこの生活創造圏ビジョン条例を廃止して新しく地域活性化の条例を作るというのは、そこらへんの反省点も踏まえて新しく地域活性化の方をやらないといけないんじゃないかな。

　だから、結局、生活創造圏の方は合併ということで片づけてしまったと。一つの合併の方向性を見出すための生活創造圏ビジョンであったと。それはそれで、失敗か成功かはわからないけど、合併が失敗か成功かもわからないけど、一応そういう位置づけでこの生活創造圏事業を終わるのか。で、新しく地域活性化の方へ行く、そこらへんもちょっときちっとしておかないと、単に廃止ということではだめじゃないんかなと思いますのと、やはり先程、西塚委員がおっしゃられたように、結局、これを作ったって各地域にどういう問題点があるんかと。だから、我々県議として、四日市なら四日市、伊勢なら伊勢の方にどういう問題点があるんかと十分に把握して、具体的にこういうことをしていきたいんやということ、伊勢志摩なら観光の方でどんなふうにやっていくかということを、県議としての考え方を、またこの４年間でどういうことをするんかということを目的を示してやっていく。そういうことをしないと、結局、議員は条例作っただけで何もしなかったというふうに県民にとられてもいけないで、何らかの形、具体論を出して、それに向かって県議としての汗をかいていくということが僕は必要じゃないかなと。ただ単に作るだけじゃだめだと。

　だから、今、知事のやっている文化力やら新しい時代の公、これは僕は今度もし発言する機会があったら言いたいんですけれども、県庁舎の中でやっているだけで、県民には全然このこと分かってないんですよね、実際言うて。県民の皆さんに、「文化力とは何ですか」と。「知事が言っていました。」、「そんなこと言ってるんですか。」と言われる。「新しい公って何ですか。」と言われたって、知事が自己満足しているだけであって、ほとんどの県民はわかってないと思うんですよ。だから、そこらへんもやっぱりきちっと具体的に示して、具体的に事を成功していくということが僕は大事じゃないか。だから、これもそうではないんかなと思うので、そこらへんをちょっとみんなで、ただ単に首長や議員と話して聞くというんじゃなくて、県会議員としてもそこらへんの汗をかいていく必要があるんではないかと思います。

○舘委員長　言われるところはそうだと思います。反省、総括の中では、県の方は協働が定着してきましたよねというふうな言い方であります。その問題については、協働されたところもありますし、そういう面では成果があったし、地域の課題といいましょうか、その取り組んでおることについての課題であったり問題であったりというものも示されてきたんだなと思います。

　そういうふうな形の中で次に行こうとするわけでありますけれども、本当にそれでいいんですかと。ビジョンが、いわゆる今いみじくもおっしゃられましたように、合併の呼び水的なものでもあったやないかと言われるのも、まさにそうかなと思います。

　その中で、今言われた私どもがやらなければならない地域の問題等々、それをいろいろな形の中で県民の自分たちの地域の中で話をしてきて、それを持っていくというのもそうだと思いますし、全く基本的にはそこらへんがあるんですけれども、それなら、今回県が言ってきた、今までの成果があったから、もうそれは１８年度で終了して、次は地域づくりで支援、補完をしますというふうな言い方をしましたけれども、それなら、そのようなことが分かっているんであれば、どんな内容でどんなことをどういうふうに思ってやっているのかということを県として示す必要があるんではないかな。

　それには、先程この中でも申し上げたように、それに対する基本の方針を示すこと、明らかにすること、それも大事でありますし、当然、市町なり、またいろいろな方から、県民の方から意見を聴取する、そんな姿勢になることがないと、いくら何言うとっても、地域ですよ、地域ですよ、市町ですよと、そんなことでは、いわゆるこの中のもう一つ生活創造圏ビジョンより上のものを目指そうとしたときには、やはり議会としても何か担保をとれるような形の中での地域づくりに対する思いもなければという思いもあることも、ちょっと含めさせてはいただいておるんですけれども、はい。

○奥野委員　そんなふうな方向で進まないと意味がなくなるんじゃないかなと。

○舘委員長　そうですね。絵に描いた餅だけではあかんわけです。

○奥野委員　はい。もう生活創造圏の方は絵に描いた餅だったと思います、はっきり言うて。

○藤田委員　今回が一番大きく違うのは、前回の場合は生活創造圏ビジョンが先にあって、そしてそれに向けて、それの成果なり工程なりをきちんと報告をし、推進をしていきなさいよという形の条例を作ったわけですけれども、今回の場合はそこがない中でそれを明確にしなさいという形の条例提案をしていく格好になると思うんですよね。

　そうすると、今、奥野委員も言われたように、一番大事になってくるのは、逆にそれぞれの市町がこれから行おうとしていることに対して、県にどういうことが求められているのかというあたりもこの中で明らかにしておかないと、例えば知事に基本施策を策定しなさいということはうたい込みますけれども、それに向けてこういうことについてもうたい込んでいきなさいという提案をする必要もあるのかなというような気もするんですよね。だから、方向性としてはこういう方向になるだろうと思いますけれども、策定過程というのがちょっとしっかり議論をしていかないといかんのかなという気がしてます。

○舘委員長　おっしゃられるとおりだと思いますし、地域づくり、いろいろな形の中で地域の思うことやらを実行しようと、やっぱり人と物と金ということになるんだろうと思いますし、今、藤田委員おっしゃられたように、何を県に求められているんだ、だからこうするべきなんでしょうよという議会側としての思いも当然明示する必要があるんだと思います。

　ここに挙げさせていただいた、２ページ目の枠に囲んである中でもこんなことを挙げさせていただいておりますし、基本的な施策、下段の方でありますけれども、こういうふうなことを書かさせていただきましたが、これについてもいろいろの委員の皆さんの思いやらお考えもあられるんだと思います。今後、もしこれがこの方向でということでご了解いただいて進む段に当たっては、そこらへんのことについてもいろいろ議論をいただいて、課題を提起していただいて、それをこの条例の中にも生かせるような方向にいきたいな、そんな思いもしておりますので、よろしくお願いします。

○笹井委員　私も、奥野委員がおっしゃったように、今、町の時代、一緒に生活創造圏の中で生活したわけですけども、当時、町の時代も、せっかくこうした条例が整備されながら、なかなか中身を私らでも理解ができずに、もう町の時代が終わってしまったというのは事実であろうと思います。

　今度、それに代わるべき新しい条例整備でございますけども、特に地域づくりというのは、県民の皆さん方がもっと実際に動いてこなければ目に見えて出てこないわけでして、その役割は、やっぱり市なり町の行政体がどういうふうに仕掛けをしていくかというのが、一番行政の中での身近な、そうした行政体が重要ではなかろうかなと。

　県がそれを飛び越して住民の皆さん方へ直接入っていくというのは、ちょっと行き過ぎな感もありますので、県の立場から、どういうふうなものがそうした動きができるか、あるいは人的な支援がどれだけできるか、あるいは一番私は肝心なのは、そうした皆さん方の地域づくりを興していくのは、財政支援をいかにすべきかというのが私は県の立場から重要ではなかろうかなと思っておりますし、まさしく県の役割のこの三つの条件はすばらしいと思いますし、この三つの条件の具体性をどういうふうにこれから見出していくのか、作っていくかというのが一番重要かなと思っております。

○舘委員長　ありがとうございます。まさにやられることを、県の方へがーんと言ってということは、もうそのとおりだと思います。

○奥野委員　役割の中で、市町間との連絡調整というのを、結局、県、我々県議の方も逃げ道になってしまう可能性があると思うんですよね。結局、我々がどれだけ働きかけても市町が乗ってこなかったと。それでうまくいかなかったんやということのないようにしていかないといけないと思うんですよ。

　だから、ここに先程書かれた、参考人として市町会推薦と町村会推薦と書いてあるんですけれども、やっぱりそうじゃなくて、各地域の中で、市町とどういうふうな、今、市町が困っていることというのか、困っていることじゃなくても、これから何をしようとしていることなんかも、やっぱり県議として、ここまでやるんなら我々もやっぱり把握していかないと、我々の役割は何なんやということになりますので、そこらへんも、我々も逃げ場のないようにしておかないといけないんじゃないかなと思います。そのへんも、ここちょっときちっと市町間の調整という部分、連絡調整というのをきちっと注釈つけるなり何なりしておいた方がいいんと違うかなと思います。

○舘委員長　そうですね、おっしゃられるとおりであります。

○後藤委員　先程からちょっと聞かせていただいとるわけですけども、笹井委員も言われましたが、県の役割の中で支援するという部分ですね、支援、補完というのは非常に大事なことなんだろうと思いますけども、ただ、その具体的な、どういう支援をしていくのか、補完していくのか、そのへんですね。特に人と金ということになっていくんだろうと思いますけども、そのあたりもちょっと突っ込んで、条例等に示すことができるのか、できないかも含めましてですね。でないと、単に言葉だけが格好よく伝わっていって、実際何も動いていかないということではちょっといかんのじゃないかなという気がしておりますので、ちょっとそういうことを思わせていただきました。

○岩田委員　この生活創造圏ビジョンが、執行者の中で、１８年度でもう用を達したで終わりますよという中で、それでは困るで、次に地域づくりの条例をということが今の趣旨だと思うんです。

　そんな中で、時代が変わってきて、先程も言われてるとおり、合併をした今、生活創造圏ビジョンでは、やはりもう少し細かくなっておるで、もう少し地域が連携をとってということになろうと思うし、広域的なこともあろうと思うんです。例えば伊賀地域におければ、これは関西圏との融合がものすごく言われてる中では、そんなことも含めてやっていかなければならんということになれば、各自治体、市町では、いろんな方向を見て、いろんな課題があって、それをどうやっていくかということだと思うんですけども、これを県がどうこうしようというわけではないですけども、今、国でも頑張る地域応援プランですか、あのプログラムができておりまして、これには何千億というお金をつけてやりますよというのがしっかりと出されていると。ここに乗っかっていくにはどうすればいいのかというようなことも、やっぱり県としてそれだけの責任を持っていかんと、皆さん考えてくれて、自分らの自己発想でもって自己責任でやってくれというだけではあかんと思うので、そこの顛末のところをしっかりと県としては見ますということがどこかにうたわれてないと、恐らく笛吹けど踊らずということになると思うんです。

　これだけが一番ネックになってくるんじゃないかなと思いますので、そこらへんのところを県としては、やはり大体のことは分かっているんで、ここの地域にはこういった課題があろうということは全く分からんとは思いません。課題は課題としてわかっているけど、果たして具体的にじゃどうやるんかというのは地域の人が考えるべきだということなもんで、そこらへんのところの最終的に県の責任を持てるという、さっきからよく言われております財政的な措置についてはこうですよというのをしっかり打ち出さんと、後々、恐らく続いていかんと思うんです。自分らで言い出して、責任持たなきゃならんのに、こんなばかなことできるかと。県は一体何を思うとんやということになると思うんで、ここらへんのところをしっかりとどこかにその裏づけを明記すべきだと僕は思います。

○舘委員長　財政的な支援の関係ですわね。一番、どれだけしていくんも、人、物、金というけど、まず金はと、こう来るんだと思いますけれども、まさにそこらへんのところも今後の議論の中で、いろいろな施策をとらす中で、どうやということを明記したいわけでありますけれども、そこらへんもまたお知恵を拝借させていただきながら、一つの方向を、はい。

○奥野委員　先日、新聞に、三重県は、あれ僕も余り理解できないんやけど、２位って書いてたじゃないですか。何が２位なんかというのは分からないんですよね、実際言うて。そしたら、生活している豊かさが２位なんか、この知事の言うしあわせプランの幸せやもんで２位なんかというのを。だけど、バランスシートで、恐らくそれが非常にいいので２位なんかもわからん。そしたら、金があるということじゃないですか。いやいや、ひもとけばそういうふうになるんじゃないかなと思うんですよ。

　そしたら、もう少し、２５位ぐらいになって、お金を使っていただいて、いや、行政というのは借金するんが悪いんじゃないんですよ。借金して、いかに県民に幸せなものをやっていくかということが僕は大事だと思うんですけど、多分、今、三重県は借金が少ないもんで、バランスシートがいいので、県庁がいいだけで、県民は何もいいことないんじゃないかなというような気がしないでもないんですよね。

　そこらへんが、だまされるというのか、新聞にああやってだまされるとか、ほかの県はもっと悪いんや、三重県はものすごくいいんやというふうな感覚、とらわれがちになるので、そこらへんも我々県会議員としては、もうちょっと銭を引き出すことも考えなきゃいかんのと違うかなと思うんですけど、どう思われますか、委員長は。

○舘委員長　まさに私どもがそうやって感じるんであれば、そこまで理解されとるかどうかわかりませんけど、県民の方はもっとわからんのではないかなと思いますね。財政的にどうこうと言って大変厳しい、何もお金がないからちょっと身近なこともすっとやってもらえやん。税収がどんと３００億が上がったら、また４００億とか三位一体で取られていって、毎年だんだん予算が小さなってきている。この事実は事実なんですから、そこらへんのことも絶対言えると思いますし、そんなことが実際こうなんだよということも示すこと、県の姿勢やら考え方を示すことも、この条例の中の一つのきっかけにもなっていけるようにもしていきたいなと思いますし、やはりそこらへんのところは皆さんの議論をいただきながらいいもんを作りたいなと、こういう思いでおるところでありますが。

○水谷委員　大体今まで皆さんご発言をされた内容について私も同感であるんですが、この条例が理念条例というふうな位置づけで多分スタートしていたというふうに思うんですけれども、２ページ目のところの財政上の措置のところで、どこまで議員提案で踏み込めるかと。これをかなり踏み込むと実施条例になるし、なおかつ知事の予算の提案権を侵害しかねないというような大きな議論になってくると思うんですけれども、ここのところの整理を正副委員長でぜひ行っていただきたいなというふうに思います。

　前回の委員会でも議論になってますけども、県民センターの権限が、あるいは予算も削減されたという状況の中で、それがちょっと県の取組としては後ろ向きじゃないのかという意見が大半だったと思うんですけれども、やはり今日もまたその議論になってきているんだろうなというふうに思っております。

　それと、あと、この２ページ目のところのロジックの整理なんですけども、目的の１、２、３とあって、その後に次の四角の地域づくり、基本理念があるんですが、目的の１で理念を定めると言っているのであれば、基本理念が上に来るのであろうし、基本理念を語って、その後に地域づくり、それから県、住民の役割ということになってくると。そうすると、その目的の１、それから３が次に来て、２が次に来るんかなと。ちょっと細かいところですけれども、またそのへんも。流れ的に、読んでいくときにあちこち飛んでしまうと思います。

　あと、財政上の措置のところの四角の説明部分がないのは、多分ここで議論になるであろうというふうに正副委員長がお考えになられて、わざとあけておられるんだと思うんですが、先程、委員長が提案理由の正副委員長案の説明をされた部分ですね、これはぜひ早い段階でいただければなと。先程の文章の部分ですね。というふうにお願いしたいと思います。

○舘委員長　はい。この２ページ目の事項の中は、こういうふうなことが必要ですよねというふうな形の中で、順番が、いろいろご意見があると思いますけれども、それについてはご協議をいただくことが必要だと思います。説明をさせていただく中でこういうふうな流れで説明をさせていただいたらという思いで、これはさせていただきました。

　財政上の措置については、先程来いろいろお話をいただいているとおりで、県の基本的な施策を示しなさいよ、それにはこんなことがありますよとなってくれば、当然、財政、お金という問題も出てくるんであろうということもありますから、そこらへんについては詳しくは述べませんでしたけれども、この財政上の措置についても、どのような形のものにするべきなのかな、いろいろなご意見があられるということもありましたし、今、ここに挙げるよりもご協議をいただいた方がという思いもあって、このような形にさせていただいたところであります。

　今おっしゃられる、指摘をいただいたことは、まさしくそのとおりだなと私も思いますし、この件については他の委員さんも思っておられることだろうと思いますから、そこらへんのご協議も今後重ねていただきたいなと思いであります。

○山本委員　ちょっとまだわからんところがあるので。委員長は、この県民しあわせプランの第二次戦略計画、ここへいろいろこれから、新しい施策が行政として出てきとるで、そこへ何とかこう輪っぱをかけるという、こんなような条例にしたいのですか。

○舘委員長　いろいろ言うてきているけれど、しあわせプランの中で、言葉では出てきているけれども、それが本当にどのような内容でどういうことなんですかということが明示をされていないということと、先程の財政的なこととも一緒でありますけれども、それについてはこんな考え方もあるんよね、だからこうしたらどうだというふうな提案も含めた形の中で、戦略計画が出されて、その方向の一つの方向は出ていますけれども、それを県民の皆さんやら、また当然、先程の話であった私ども議員としての責務もあるというお話でありますし、当然そうだと思います。そういうふうな形の中で、地域づくりということを県の執行部、知事としても、説明があるんならば、もっと具体的なものとしていく必要があるなという思いであります。

○山本委員　それで、あと、委員長として考えてみえるのは、ほんなら、そういうことをやっぱりやってもらわなあかんと。そういう形の事業主体というか、そのへんのところはどこを考えてみえるの。当然、それは行政の職員、条例で決めたんやから当然行政の職員としてやるべきやと、こういうことで、その事業主体というか、それをやらせる主体というのをどういうところを考えてみえるの。市町に押しつけるんか、それとも県が責任を持ってやるとか、そのへんのところをちょっと一回。

○舘委員長　先程の話、市町に押しつけるべきものではないと思います。それで、いろいろな形の中のもので地域づくりというのが出てきて、それを県が飛び越してというような話じゃなくて、県としての地域づくりをやられる皆さん、県としてのスタンス、立場はこういうふうな思いがあるんですよ、こういうふうな形の中で支援をさせていただきたいし、補完もせなならんと、そのように思っておるということをこの条例で明示をしたいなということです。

○山本委員　そのときに、この事業の主体、進めていくというのはどこらを思ってみえるんですか。

○舘委員長　事業の主体とは。

○山本委員　いや、これを進めていく、そういう、これ生活創造圏に代わるような、もう少し範囲の大きいものを当然していかなあかんですやんか。地域に働きかけるとか、それからいろいろやっていくというのに、やっぱり仲介する人たちがおるなり、その世話する人がおらなあかんですわな。条例作りっ放しではなかなかあかんやろ。

○舘委員長　そうなれば、先程の話、私どもの議員の立場もそうでしょうし、各市町の議員の皆さんやら、いろいろＮＰＯの方にしたってそうでありますし、事業の主体はどこだとなると、地域づくりについてはやはりそちらだと思うんですね。しかし、それに対する県の思いというか、補完、支援はこんなんですよということの明示でありますから、それのお手伝いというか、呼び水とは言いませんけれども、そんな形の中での一つの方向をこれで示せればなという思いです。

○山本委員　呼び水ぐらいであれば僕はええと思うんやけども、結果的に押しつけるような形に僕はなってはいかんと思っているので、ちょっと心配をしておるんですけど。

　それと、今、委員長が言われるように、議員としての責任ということでいろいろ言うてみえるんで、あれやけども、やっぱり過去のいろいろのリサイクル条例なんかを作ってみて、議員は条例をどんどん作っていくけども、後の責任は持たんというのはあかんですから、やっぱりこれ、地域活性化に関する新しい条例を作るということであれば、やっぱり当然、作った以上は議員もしくは議会としてもきちっと責任をとって、この条例がうまく機能していくような形を考えていかなあかんと思うと、これまた、これ軽率に作るというのが大変なことになるもんやで僕はちょっと事前に聞いておるんです。そのへんのところを、もし決意があればお伺いして僕はもうやめますけど。

○舘委員長　まさに押しつけになってはいけない、これはもう山本委員がおっしゃられるとおりでありますし、私もそう思っております、地域についてね。

　そして、議員としての責任どうこうという話の中で、作ったことによってどのように進んでいるかということの、前は推進条例の中で年に１回報告義務を課した流れがありますけれども、ほんなんやったら、これ毎年報告をいただけるようなものかなといえば、そうじゃないと思うんですね、今回のこの推進条例について。今までは県が主体になって、生活創造圏の圏域を作って、主体になって地域の皆さんの課題を県が主体的にしていろいろ協働の形の中でやってきたという中からいけば、毎年それに取組についてどうなんだということは、そのたびというか、定期的な流れの状況の報告はあったんだと思いますけれども、今回も、しかしながら、そういうふうな報告の場といいましょうか、推進がどんな状況にあるかということは、私どもも議員として議会として、この条例を作る中では当然承知をしなければならないといいましょうか、どんな状況なんかということの確認、把握は必要だと思います。そういうふうな場を担保すると言ったらおかしいですけれども、そんな形のものも設けていきたいなと。そんな中で、今、この条例についてのどんな流れがあってということも承知することも、本当に今、山本委員おっしゃられた大きな議会としての責任だというふうな考え方でおります。

○山本委員　いわゆる１年に１回報告をしてどうのこうのということではなしに、この条例を作ることによって、当然これはもう前へ進んでいくような形に持っていかなあかんですね。そのときに、やっぱり議員として、この地域活性化対策調査特別委員会として条例を作るというだけのことではなしに、それをいかにしてやっぱり自分たちも責任を持って、この条例を成就していく方向に持っていかなあかんという責任はやっぱり発生することになるんですよと僕は言うとるんですわ。

　そのへんさえ理解をして作っていかんと、なかなか、やっぱりリサイクル条例のように、結果的には作ったということやけども、やっぱりそこに不備があったというところの中で、例えばチェック機能とか何とかになったときに、ある程度やっぱりそれは議員として自問するところがあるんでね。ですから、これはやっぱり作っていこうという、僕は考え方はいいと思うんやけども、そのへんのところのやっぱり自覚を持って私ども作っていかんと。何か作って、行政の方に放りっぱなしや、それからＮＰＯや団体に放りっぱなしということではあかんですよということを言うとるんです。

○舘委員長　まさにそうだと思います。自分たちが作った提案条例であっても、また県の方から、執行部側から提示されてきたいろいろな条例であっても、根本、結論的には今、山本委員がおっしゃられたことで、どんな形の中でも議会としての議員としての説明責任というか、説明できるような、そんな姿勢というのは当然必要だと、私も同感であります。

○水谷委員　議員としての責務の話のところで、奥野委員もおっしゃって、山本委員もおっしゃって、山本委員にちょっとお伺いしたいんですけれども、この条例案の２ページ目の正副委員長案なんですけど、県の役割、住民等の役割というふうに中段ぐらいに二つの枠で正副委員長案は述べておられますけども、ここで議会の役割という三つ目の枠を作ることについて、三重県議会は二元代表制をうたい、議会としての機関の位置づけを明確に県行政に対してしたと。今までの考え方であれば、その県の役割の中の地方公共団体の中の議会という位置づけと、この住民等の役割という住民の代表としての位置づけと、両方にいたようなイメージだったために、この二つの枠になってるんだと思うんですが、この議会の役割というものをつけ加えるという考え方について、山本委員はどうお考えになりますかね。

○山本委員　そうですね、やっぱり私どもも条例を作る限りは、やっぱり議会としても責任というまでは、それはいろいろまた議論があるかわからんですけど、議会の責任という立場、議会の役割としても、その条例を作った以上は積極的に条例がうまく機能していくような、これについてはやっぱり明記しといてもいいんじゃないですか。

　責任どうのこうのについては、これはまたいろいろ考え方があるんでね。いわゆるどこまで自分たちの、議員としてそこの中へ入れるかという問題もあるしさ。だから、これはやっぱりもうちょっと、議会の責任についてはもうちょっと論議しましょうや。予算があったりいろいろするんでな。

○水谷委員　僕も、ここはもう一歩踏み込んで入れてもいいんじゃないかというふうに思う方なんですわ。だから、山本委員と同じ意見なんですが、一回、正副委員長でもんでもらってですね。これ、それなりに画期的なことだと思うんですよね。議会の役割、責務という言い方をするかどうかはあれですけども、全体での議員での議論の中でもかなり議論が出るところだと思いますけども、ぜひお願いしておきます。

○舘委員長　今回こういうふうな形のものを出させていただきまして、全体的な、ざっとしたというか、イメージは皆さん持っていただいたと思うんですね。今出てきたその中での、例えばそこで議会の役割ということも一つご意見だろうし、また、私どもの立場的なものとしてどうしていかなあかんか、議会としてどうするんだということも必要だと思うんですね。

　それについては、今後、これご了解いただければ、もう正副委員長案というよりは、この委員会の中でいろいろ皆さんの議論をいただきながら、重ねながら、その方向への議論もしていって、自分たちの意思をこういうふうな形の中であらわせたらなと思うんですが。今日いただいた意見、本当にいろいろな形の中で勉強になりますし、これに対して本当に必要だなという思いはしているんですけれど。

○奥野委員　生活創造圏ビジョンのような形になるんなら、作らん方がいいと思うんですよ。こんなもんと言うたらいかんけど、いいかげんな、これを踏襲して今度作るわけですから、中身を見るとそんなには突っ込んだことではない。今度は本格的に、本当に議会としての責任、ある程度の責任でやっていこうやということですよね。だから、今おっしゃられたそのこともそうなんですけど、やっぱり予算という、行政側が予算を持ってるわけですから責任というのはなかなか難しいと思うんで、それに踏み込むというのは非常に難しいところがあるので、だから、監視をするというんか、それぐらいのところまではいかないと、この条例を作ること自体が意味がないんと違うかなと。

　これ、それでも行政が一つも謝らへんもんな、こんなもんでね。それで勝手に廃案して、廃案というんか廃止していくんやで、こんないいかげんな条例ないわなと僕は思うんですよ。これ結局、発展的解消ならいいけど、何ら結果を出してない条例ですから、だから簡単にまたこれ。これ廃止したんですか。

○舘委員長　まだされてません、推進条例は。

○奥野委員　まだしてませんね。そんなやったら、まだ廃止せん言うかもわからんな、そしたら。

○西塚委員　生活創造圏づくりそのものはもう終わってしもとるわけやで。

○奥野委員　終わってないでしょう。

○西塚委員　終わったんですよ。条例そのものは生きとるけども、実質何もない。もう事業をやってないんやで。事業をやって県議会へ報告しなさいという推進条例だけあって。

○奥野委員　事業って、これ事業をやっとったんですか。いや、実際言うて、事業をやってたとは僕らは思えないんですよ、本当のところ。何の事業をやったんやという。だから、県議会議員の皆さん方はそういうふうにやったと思うけど、我々、行政側におった人間はやってないと思うんですよ。

○山本委員　押しつけもあったかわからんし。

○奥野委員　どうでもいいんやというような感覚で捉えてましたから、だから、これを終わってると言われると、もう一遍町長に戻ってやりたいなと思う感じがしないでもないんですね。いや、本当ですよ。それが終わってると言うのであれば。これ終わってないですよ、これ完全に。失敗でしたとして謝られるんやったら納得いきますけどもね。

○舘委員長　実際の話、おっしゃられるところもよくわかるんですが、この生活創造圏ビジョンの事業については、もう１８年度で終わったと。それで、次はしあわせプランの中で……。

○奥野委員　終わったって誰が言うてるの。

○舘委員長　執行部、県の、知事の方です。

○奥野委員　それ、もう一遍聞いてみよう。たださないかんな、そしたら。

○舘委員長　だから、今回の本委員会も、そんな形の中で、代わるものとして新しいものは何を求めなあかんのや、本当に今までの形の中でその事業がやられてきたけれども、その一つ上のものを求めるにはということでこの特別委員会も設置されたということがありますんで、はい。という思いもあるんですよ。またそこらへんもいろいろこれから方向的にこの内容で示させていただきながら、今日出たご意見も含めた中で方向を定めて一つのものを作っていければなという思いがしておりますので、よろしくお願いしたいと思いますが。

　ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。はい。

　それでは、私ども正副委員長案、提案をさせていただきながら、またいろいろご意見もいただきながら、先程申し上げましたように、そのような中で、その方向に従って大きなものを求めていくと、作っていくという方向でよろしゅうございましょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舘委員長　はい、異議なしと認めます。

　それでは、そのようにしていきたいと思いますので、今後ともどうかよろしくお願いいたします。

　それでは、今後この考え方を整理しながら条例検討を進めていくということでございますが、その具体的なスケジュールにつきましては、この後の委員協議で行いたいと思います。

　以上で、地域活性化対策調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

II　委員協議

　１　今後の条例検討の進め方について

　　・資料２のとおり進めることで合意した。

　２　県外調査について

　　・別紙のとおり兵庫県への県外調査を行うこととなった。

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年　８月３１日　　　　　　　　

地域活性化対策調査特別委員長　　　舘　直人