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平成１９年６月２１日 政策防災常任委員会 会議録
政 策 防 災 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年６月２１日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ４時５６分
会議室 第３０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 稲垣 昭義 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 田中 博 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 森本 繁史 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 中川 正美 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 戸神 範雄 君
理 事 長田 芳樹 君
理事兼科学技術振興センター
所 長 高橋 陽一 君
東 紀 州
対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 山口 和夫 君
政策企画分野
総括室長 藤本 和弘 君
地域支援分野
総括室長 佃 宗司 君
情報化・統計分野
総括室長 山川 芳洋 君
科学技術振興分野
総括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野
総括室長 中川 博 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
部 長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野担当
総括室長 若林 隆博 君
危 機
管 理 監 中西 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ３名
議題および協議事項
I 政策部関係
１ 分科会
（1）議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
・議案第１５号「選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」
（2）所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する
補助金等に係る資料及び第６条に基づく交付決定実績調書について（関係分）
２ 常任委員会
（1）議案の審査
・議案第 ２号「こころのふるさと三重を目指したイベント基本構想策定委員会条例案」
・議案第１１号「特別会計に関する法律施行令の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（2）所管事項の調査
【政策部関係】
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」の推進について
・「２００７年（平成１９年）版県政報告書（案）」について（政策部抜粋版）
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画（最終案）」について（政策部主担当重点的な取組及
び施策抜粋版）
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画（仮称）中間案」に対する意見の最終案への反映状況
について
・平成１９年度「一万人アンケート」結果速報について
・中部国際空港二本目滑走路の整備について
・水力発電事業の民間譲渡の進め方について
・「県と市町の地域づくり支援会議」の設置について
・平成１９年度の東紀州対策について
・東紀州地域振興創造会議について
・東紀州観光まちづくり公社の取組について
・三重県熊野古道センターについて
・紀南中核的交流施設整備について
・審議会等の審議状況について
・大規模競争的研究資金の獲得に向けた取組について
・新しい三重の酒造好適米の品種開発について
II 防災危機管理部関係
１ 分科会
（1）議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
２ 常任委員会
（1）所管事項の調査
・ 「２００７年（平成１９年）版県政報告書」（案）及び
「県民しあわせプラン・第二次戦略計画（最終案）」について（防災危機管理部主担当分）
・第２次三重地震対策アクションプログラム（最終案）について
・三重県東海・東南海・南海地震災害対策活動計画について
・三重県広域防災拠点施設整備について
・消防の広域化について
・危機管理の推進について
・国民保護の推進について
・４月１５日に発生した三重県中部を震源とする地震への対応について
III 閉会中の継続審査・調査申出事件について
IV 委員協議
１ 分科会関係
（1）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（1）委員長報告について
（2）県内・県外調査について
（3）閉会中の委員会開催について
（4）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 調 査
〔政策部関係〕
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
・議案第１５号「選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき説明（戸神部長説明）
2）質疑
どなたかご質疑はございませんでしょうか。よろしいですか、質疑。
○中川委員 それでは、「こころのふるさと三重」づくりのイベントについて、このスケジュールが書いてあるんですが、この前も指摘をしたんですが、来年基本構想策定、そして基本計画云々とこういうことなんですが、前のまつり博、これを私、イメージとしてあるんですけれども、そうしますと、前回のときには９年ぐらい前に基本構想が出て、そしてもう８年前にはこの議会でも世界祝祭博特別委員会が作られて等々と、こういうことでございますので、そういった組織の面あるいはスケジュールの面で本当にこれ大丈夫なんかというのが１点あるんです。
もう一つは、２０１４年の、所管がどこかわからないんですけれども、このイベントでどれぐらいの入り込み客を考えとるのか、この２点ですね。
○戸神部長 まず、スケジュールでございますけども、今回の一連のイベントにつきましては、１点で集中型というよりも、メーン会場は当然要ると思うんですけども、各地域で開かれた形のイベントを展開していく。当然その前提には、地域づくりに資する取組をしていただきまして、その延長線上のイベントというふうに考えておりますので、スケジュール的にはこういったことできちんと基本構想、基本計画を立てながら、推進組織もいろんな方に入ってもらいながら、そこの理解をちょうだいしながら地域へいろいろ働きかけていこうということでございますので、こんなスケジュールでやらせていただきたいというふうに考えてございます。
それから、入り込み客等のことでございますが、当然ターゲットは県民であり、国内外、県内外もございますので、ちょっと今のところ基本構想もこれからでございますので、今こうこうだということを申し上げる状況ではございませんので、そのへんはご理解を願いたいと思います。
○中川委員 １点目はまつり博と違って県下全域云々ということで、これから云々と、これはわかりました。
２点目の２０１４年ですか、このイベントで今、これから状況わからんという話なんですが、知事の決意を見ますと、このイベントで５，０００万人の方を呼びたいと、こういう話を書いてあるわけですね。見られたと思うんですが、明確にですね。ですから、おたくの方としては、これはそうじゃないと言われても困るんですが、どうなんでしょう。私ども、それは大変期待をしておるんですけども、平成２６年に年間５，０００万人とこう書いてあるんですけれども、どうなんでしょう。それと同時に、ですから日本の人口の半分ぐらいが来ていただくって大変うれしい話なんですけども、どうなんでしょう。
○竹内室長 ご指摘のありました５０００万人につきましては、確かに知事の公約で「こころのふるさと三重」づくりの６年間の継続的イベントを通じて、観光入り込み客の増大、平成２６年に年間５０００万を図っていくということで、このイベントだけで５０００万という趣旨ではないというふうに理解してるんですけども、ただし、当然観光入り込み客の増大のためにこのイベントというのも広く活用しながら、全体として５０００万の入り込み客につなげていきたいと、こういうふうに理解をしております。
○中川委員 トータルとして５０００万ということなんで、大変大きな数字でありがたい話なんですが、ならばその２６年までにカウント的に毎年どんだけという形が明確でなければ５０００万という数字は出やんと思うんですね。だから、まつり博だって前回３００万人云々ということで、なかなかクリアするのが厳しかった状況の中で、大変私は知事としての思いが強いなということを感ずるんですが、ならばそれに対する各論的な数字があってしかるべきではないかなと、こう思いますけれどもね。部長、どうでしょう。
○戸神部長 オープニングイベント、それから中間であります地域イベント、特にこの中だるみのないように、地域イベントをいかにテーマ性を持たせて、住民の方々が参画して、さらにそこへ外の方々も来ていただけるような、そういう仕組みづくりが非常に重要かと思います。そういった長期間にわたることを想定しておりますので、しっかりとベースづくりにこれから取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中川委員 もうくどくど申し上げませんけれども、５ページに平成２６年に年間５０００万人と明確に書いてあるわけです。これでトータルで云々とかいうことは考えられないと思うんです。平成２６年にこんだけ来ますよと。こんだけ目標として描いてますよと、こういう県民の皆さん方は見られたと思うんですね。そのことを自覚していただいて、対応方よろしくお願いしたいと思います。
○山本委員 私も余り勉強不足で全体的なことようわからんのですけど、日本人の心のふるさととしてふさわしい地ということであれですけども、伊勢神宮を中心にして考えておられるのか、恐らく三重県全体ということが心のふるさとというようなとらえ方をしてみえるんやないかと思ってますねんけど、そうなってきて２０１４年ですか、伊勢神宮の遷宮を大体目途にして事業をやってみえるというように感じるんやけど、もうこれ、地域の宝発掘とか磨き上げとかいろいろあって、例えば伊勢、中勢、南勢だけやなしに、北勢にもいろいろ観光地とか観光を主体にしたいろんなものもあるんで、何でもありなのか、例えば、もう人を呼び込むんやったら何でもこれに結びつけていけるような、こういうものなんか、ある一定以上の基準を設けていくんかということをちょっとお聞きしますのと、もう一つは、トータル的に今回は１５００万と２０年度で７３７万ぐらい予算つけて、これから出発されると思うんやけども、トータル的に、えらい平成２６年ですか２５年ですか、そこまでにどのぐらいの予算を考えながら、どのぐらいのそういう何でもありなんかどうなんか、それもちょっとお聞きします。
○戸神部長 地域イベントとの関係でございますけども、当然地域にはすぐれた資源がございますので、そうした資源にさらにブラッシュアップをしていただくとか、さらに埋もれているものを再発見していくとか、そういったことでもって地域づくりにつなげていくということも大事ですし、そういったことで出てきましたイベントの機運も、全体と連携しながら構築していって、県下全体で実施していければ、最高の理想型でございます。
それから、もう１点のトータル費用の件なんですが、実はまだオープニングイベントにつきましてもこれからということでございまして、そのへんの額も未定でございますので、全体ということもさらにもう少し先にならないと規模も決まってまいりませんので、現状そういったことでご理解をお願いしたいというふうに思います。
○山本委員 いや、もうこれが全部成功したらすばらしいと言われるんで、それはそのとおりなんやけど、何でもありなんか、それともそういうものに、例えば桑名やったら六華苑なら六華苑の、昔の今度のああいうものがあって、それをこのイベントに乗せていけるんやったら乗せていけるし、乗せていくことによってそれが年間の入り込み客数にどんどん広がっていくとか、何でもありなんか、そのへんのとこを。
○戸神部長 何でもありという言葉はちょっといろいろ誤解を生むかもわかりませんけど、「美し国 三重」を目指す、住んでよし、訪れてよしの地を目指すという大きな趣旨と連携してやっていくことは十分、まさにお願いしていかなければならないこと、こんなふうに思っております。
○三谷委員 この「美し国 三重」のイベントを拝見してますと、今後は多様な主体による推進組織の整備をしていきますということで、基本的には県、市町、いろんな方々中心になってやっていくということがこの構想の基本にあると思うんですよね。それについて、市町との連携というのはこれ非常に大事やと、こう思うんですが、県議会への説明はこうやってやっていきますとこう書いて、市町との説明とか、膝づめミーティング等の場を利用してということなんですけども、膝づめミーティングの場で各市町村長に知事等から話をするという、これも大事でしょうけども、もっと基本的に、最初のスタートの時点から各市町の皆さん方のご理解を得た上でこういう構想というものをスタートしていかないと、向こうがそんなもん協力できませんよということで横向いたとたんにこれはもう全部最初からおじゃんになる話なんですよ。これ、膝づめミーティングで市町のご理解を得ていくというのがスタートになるわけですか、これ。
○戸神部長 膝づめミーティングは、一例でございまして、例えば基本構想案ができましたら、それをもちましていろんな方々へ説明の場を設けたり当然して理解をちょうだいできないと、全体が進みませんので、あらゆる機会を通じまして基本構想の周知、お願い、そういったことをしてまいりたいと思っております。
○三谷委員 結局、新博物館構想なんかでも同じ議論するんですが、こういう市町が主体になるようなイベントの構想を考えるならば、これでき上がってから説明に行くということじゃなしに、作る前に最初にそういう人たちにも入ってもらって、一緒にそういう構想なりそういう考え方というものをお互いに、それこそひざ詰めで議論して決めていって始めていくというのが僕は物の順序やと思うんですよ。
やはり県の方は常にでき上がったやつを市町の方に示して、それで協力を得ていくんだと。それで連携して推進組織を立ち上げて、結局地域、地域でイベントをやって、全県下でいろんなことをやりますよという話の展開になってくるんで、そうじゃなくて、やっぱりもっと一番最初の段階になぜそういうことができないのかなというのが不思議でしようがないんですが。
○戸神部長 また後程プログラムの中で説明させていただきたいと思っておりましたんですが、１つには取組の中にて、住む人にも訪れる人にも魅力ある地域づくりに向けまして、市町がそういった取組をしていただくのに県がどのような支援ができていくかということが１つございます。
そういったことを軸といたしまして、各部でやっております中山間とかそういった地域資源の魅力を活用していく取組、それから片や観光振興と地域づくりの取組、そういったものがうまく好循環で回転していくような中でイベントも成功させて、最終的には住む人も訪れる人も心の豊かさを実感できるような地域を作っていきたいと、そういったことを考えてございます。
○三谷委員 ちょっとよくわからないんですが、今までやってこられたイベント基本構想検討委員会というのを設置して、基本的な考え方をずっと進めてこられてるわけですが、この検討委員会の中には市町の代表の方も入っておられるわけですか。
○竹内室長 すみません、市町との関係なんですけども、基本構想の検討委員会の中に、市の代表として伊勢市の観光課長さん、それから一応町の立場で大紀町の課長に入っていただいて、ご議論には参加していただいてます。
それと、もう１点なんですけども、昨年、議会の方で１１月に全員協議会で県の基本的な考え方をご報告させていただいた後に、市町の方と一応議論をしていただくという場を１月に入りまして、県内各地５カ所なんですけども、やらせていただきました。それは、用意ドンというか、出発の段階でいろいろご議論いただく場としてやらせていただきました。
部長申し上げました、これから基本構想の策定委員会の方でご議論いただくのとあわせまして各市町でご議論をいただきたいなと。そのチャンネルとしましては、先程、知事の膝づめミーティング以外にも、今般設置をいたします地域づくり支援会議がございまして、そのチャンネルも生かしてぜひ市町の担当者の方とご議論をさせていただきたいなと、そんなふうに思っております。
○三谷委員 できるだけ市町中心ということなら、よく連携をお願いしたいと思います。
それからもう１点、情報ネットワークの関係なんですが、僕らもこういう専門的なことはよくわからないんですが、こういう機器の保守限界というのはあるんですね、これ。前のやつ見ると大体８年で保守限界が来ているんですが、これは長いのか短いのか僕はよくわかりませんが、今度新たに設けられる、この作業しようとしておる新しいネットワークは５年間の運用で債務負担行為ですが、こちらの保守限界というのはどうなるんですか。これ５年なんですか、８年なんですか。
○山川総括室長 現のシステムは、部長も説明申し上げましたように、平成１１年から構築しまして１３年から現在まで使っております。それで、こういう機械につきましては、大体耐用年数というんですか、５年前後でございまして、もうメーカーも、現在運用している機器についてはもう製造しないというんですか、サポートしないというふうなことがございまして今回構築させてもらうんですけども、それで、新ネットワークでも運用は５年ということで考えておりますが、これもＩＴ分野の技術進歩が非常に激しくて、今、長期的な計画が見通しにくいということで５年としておりますけども、今後の技術の進歩であるとかネットワークの動向、それからコストも当然なんですが、そういうことも見きわめながら、５年後についてはその状況によって検討していきたいというふうに考えております。
○三谷委員 わかりました。そんな短いもんだとは思わなかったです。
○舟橋委員 ネットワークの話ですけども、随分、数年前に「クローズアップ現代」が、その例は市やったか町だったんですけども、それぞれが持ってるシステムを総括的に１つのネットワークにして随分経費を浮かしたという報道がありました。
ＩＴに関する費用って随分県もかかっているもんで、そっちの方は今、三重県もさまざまなシステムがあるけれども、今回の提案のような包括的な形にできないのという話をさせてもらったんですよ。そしたらその当時の方は、別々の方がよりすばらしいんだという随分ご説明を私は受けたんですけども、今回方向転換したところには何かわけがあるんですか。
○山川総括室長 今回の契約は、総合評価一般競争入札ということとそれから７年間のトータルコストということでございますけども、今までは単年度契約で、それも機械を借りる、保守、ネットワークを管理する、項目ごとにばらばらにしておったんですが、やはり年度契約でありますと、次年度以降のコストが見通せなかったりそういうことで、今回は関係するシステムすべてを一括で、それも構築から設計、導入、運用というトータルコストで契約させていただくということで、スケールメリットもありますし、それから年度ごとの契約に対する不都合みたいなものも解消されるということで、今回させていただきました。
○舟橋委員 そういうような話をしたんやけども、そのときはそういう言い方はされなかったんですが、おおよそ数字ははじけないと思うんですけども、今までかかっとったコストに対して、今度包括的にすることによって安くはなるの。
○山川総括室長 今回のシステムは、現在運用しているシステムに二重化するとか、それから帯域というか情報量の幅も大きくするとかということで、付加している部分がかなりあるもんですから、どれだけかということはなかなか難しいんですが、全体をまとめるということで、スケールメリットでコスト削減になるだろうという期待はしております。
○舟橋委員 というような話をさせてもらいましたので、その方向になってるから結構な話やと思うんですよ。ただ、そのときそのときに答弁が違うもんで、ちょっとおもしろくないんですけど。それだけです。
以上。
○中嶋委員 私もネットワークのことで２点教えてほしいんですが、１つが、今回新しいネットワークの中で市町とか大学などが公共目的で利用可能にするということなんですが、もちろんセキュリティーの面ということについては大丈夫だという設計をもちろんされるんだと思うんですけれども、仮にその市町とか大学等が公共目的で利用する場合、その場合、使用料を取ることを考えてらっしゃるのかどうか、そのネットワークのですね。というのが１点。
それと、今回新しいネットワークによってデータセンターを新たに作るわけなんですが、サーバーの容量自体は今回新しいやつで増えるんかどうかというのを、それをちょっと教えてほしいんですけど。
○山川総括室長 市町、それから大学等の利用なんですが、これは無料を考えております。といいますのは、現在ＭＩＸの方で無料開放事業をやってるんですが、そちらの方を使ってまして、そちらの方が２０年で切れるということがあるもんですから、この新システムを作ったときにはこちらの方へ乗っていただくということを考えております。
それと、サーバーにつきましては、ネットワーク上必要なサーバーは入れかえますけども、ネットワークを新しいものにするということで、特別大きくするということはないです。
○中西室長 ただいまの総括室長の答弁を補足させていただきます。
１点目の新ネットワークの自治体とか公共目的での開放ということでございますけども、これにつきましてはまだ決めておりませんけども、県内の通信事業者の経営を圧迫しないという中で、県下の市町であるとか、あるいはまた医療、福祉、教育、そういう面での公共目的での利用につきましては、アクセスポイント間、例えば今ですとケーブルテレビ８社がアクセスポイントとなってございますが、その間、例えば桑名のケーブルテレビから伊勢のケーブルテレビというようなところが幹線ですので、そういうところについては無料開放をさせていただこうかなということで、桑名の例えば市役所から桑名のケーブルテレビの間は各市町なりその主体が払っていただくと。県のネットワークとしてはそのアクセスポイント間、基幹ネットワークの部分だけを開放しようということで検討を進めております。
それから、２点目のデータセンターのサーバー容量が増えないのかということでございますけども、今現在、このＣＷＪと県庁７階にネットワーク機器なりサーバーがございますが、今回想定をしておるのは、県庁７階というところにメールサーバーであるとかネットワークの機器がございますが、これについては、県庁の中については非常にファシリティーというか、そういうネットワークを置くところについてはふさわしくないということでございますので、県庁の中にある部分について新データセンターの方に持っていこうということでございますので、何かサーバーが大きく増えるということではございません。
以上です。
○中嶋委員 １点目の使用料の件については、今補足でいただいたように、私も非常に危惧したのが、民間でそういう形をされてるところへの経営圧迫にならないかなというところが非常に気になったんで、公共目的というのは一体何なんだというところについてはある意味明確にしていただきたいということをちょっとお願いしたいと思います。
サーバーの話をお聞かせいただいたのは、後段の防災の方でもお聞きしようと思ったんですけど、４月１５日に地震が起こったときに、防災みえにアクセスをしようとしたんですけど全然つながらなくて、やっぱりああいうときにサーバーの容量の限界があるのかなというふうに思ったんですが、結局、今回新しいネットワークにしても、そのことは解消されないということの認識でいいんでしょうかね。
○中西室長 今回のは、あくまでもネットワークの信頼性というか、ネットワークの１ギガを２ギガにするとか、あるいは信頼性を高めるとかいうことでございますので、サーバーそのものの容量を増やす、防災のサーバーの容量を増やすというものではございませんので、そういう緊急時、災害時にアクセスが当然集中すれば、これはサーバーの方の機能をアップしないと難しいのではないかなというふうに考えております。
以上です。
○中嶋委員 であるならば、サーバーの容量を増やす方向での検討というのはされたんでしょうか。された上で今回はしないという決断になったんですか。
○中西室長 サーバーについては、今回のネットワークの中では検討はいたしておりません。各システム管理者ございますので、防災危機管理部の方でご検討進めていただいておるかと思いますけども、今回のネットワークではあくまでも道路のようなものでございますので、上のシステムについての検討というのは特にいたしていないという状況でございます。
○中嶋委員 防災みえは別のサーバーを使ってるという意味ではないですよね。このシステムの中のサーバーを使って情報提供されてらっしゃるんですよね。そのへんちょっと確認させてほしいんですが。
○中西室長 防災のサーバーは、このネットワークというか別なものでございますので、ネットワークとはちょっと違いますので、このネットワークと一体のものではございません。
○中嶋委員 データセンターを今回新しくするわけですよね。データセンターの中にはサーバーないんですか、じゃあ。
○中西室長 データセンターの中には、ＣＷＪにはかなりの、ここに電子申請であるとか総合文書管理システムであるとか、こういうようなハウジングという形で、データセンターのデータセンター事業としましてそういうハウジングということでやっております。
防災につきましては、ちょっとどこにハウジングされてみえるかわからないんですけども、ちょっとネットワークとは別だというふうに認識してるんですが。
○中嶋委員 私がお聞きしてるのは、今回おっしゃられてるネットワークという中にサーバーは含まれるのか含まれないのか、聞き方変えますと。含まれてネットワークじゃないんですか。
○中西室長 ネットワーク、今回の中にサーバーがあるとすればメールサーバーですね。Ｅメールのサーバーについては、今回ネットワークの更新とともに、老朽化が進んでますので更新を行いますけども、そういう防災であるとか総合文書であるとか、三重県のホームページの公開ウェッブであるとかＧＩＳであるとか、こういうふうな個々のサーバーについては今回のネットワークの再構築には含まれていないということでございます。
○中嶋委員 そうすると、その個々の今おっしゃられたホームページとか防災みえとか教育関係も、くものすもそうでしょうね。そういうサーバーについてはどこが一元的に管理をしてやってらっしゃるんですか。それとも各部でばらばらでやってるんですか。
○山川総括室長 運用しているシステムごとにシステム管理者が見えまして、その管理者のもとに行われてるということで、我々はその道路というんですかね、それを情報を流す基盤の部分を担当してますので、先程先生がおっしゃられたように、防災のサーバーについては防災の部局が管理者になってるということでございます。
○中嶋委員 これは要望なんですけど、舟橋委員もおっしゃられたように、今回ネットワークは包括ですることで大分コストダウンを図れるいうことでいけば、そういうサーバーについても、ハードものについては私はやっぱりどこかで一元的に管理、発注もして、保守をお願いする方が効率的ではないかなと思いますので、そのことはよく検討していただきたいなと。
もちろん、ソフトの部分はそれぞれの部が担当するんでええと思うんですが、サーバーというハードの部分についてはネットワークの一部と私はやっぱり考えるべきであって、それは山川さんところで一元的に取り組んでいただく必要があるんではないかなということをご検討いただくことをお願いさせていただきます。
あと、ごめんなさい、「美し国 三重」イベントの話でちょっと教えてほしいんですが、今回、委員会を立ち上げる委員のイメージなんですが、学識経験を有する者、関係行政機関の職員と知事が必要と認める者で２５名以内で、男女いずれかの割合は１０分の４を下回らないというふうな縛りがあるみたいなんです。その学識経験を有する方、関係行政機関の職員というのは市、町、県だというのと、学識経験を有する方というのはどういう方かよくわからないんですが、そのほか知事が必要と認める者というのはどういうことをお考えになられているのか教えていただきたいのと、それから、今回の補正予算で推進組織を立ち上げたときの負担金がこの中に入ってるんですね。この後の報告の予算に関する補助金等に係る資料の最初にも１，３０５万円の交付をする予定やというふうになっておるんですが、この負担金は、まずは県だけが負担するのかというのが１点。それと、事務局は、この今回条例で出てきてる委員会の庶務は政策部が行うとなっておるんですが、推進組織の事務局は県とは別のところに作られるつもりなのかどうか、それを教えていただきたいんですけども。
○戸神部長 メンバーでございますけれども、詳細、また別の者が報告いたしますが、基本的には大学の先生がおられますし、旅行関係の方、あるいは地域のＮＰＯの方等々、現在の検討委員会のメンバーとしましてはそういった方々で２３名で構成してございまして、基本的にはそういった方々を、これまでの経過も踏まえまして引き続きと申しますか、切りかえてお願いしていくことになるんだろうというふうに考えてございます。
○竹内室長 推進組織を１月頃に立ち上げるべく進めていきたいと思ってます。事務局につきましては、当分の間は県庁の中、政策部の中で対応していきたいなというふうに思ってます。
ただ、今後具体的にオープニングイベント等始まれば、そのときには体制についても含めて、また改めて見直しも要るのかなというふうに思っております。
○中嶋委員 今回のこのイベントのイメージが、これまでのまつり博とまた違って、どちらかというと東紀州体験フェスタとか伊賀の蔵びらき事業のイメージの方が近いのかなというふうに私は思っておりまして、そういう意味では推進組織、どこでもいいんですが、できたらこの委員の方にもそういう東紀州体験フェスタでかかわっていただいた方だとか伊賀の蔵びらきで中心的になって入っていただいた方が入っていただくのが、過去の経験を成功も失敗も含めて生かせるんではないかなと思いますので、委員会でなくてもいいんです。できたら委員会がいいのかなと思うんですが、そのへんまたご検討いただきたいなということをお願いしたいと思います。
それと、推進組織の負担金については多分、ご答弁なかったんですけど、県だけだとした場合、県が負担をして県が事務局持ってというこのスタイルをちょっと改めていただく時期に来てるんじゃないかなと思うんですよね。詳しくは申しませんが、余り今、市町でもいろんな団体の事務をその市町の中で持ってることの見直しをどんどんされてきてるんですね。やっぱり不透明というか、ちゃんと事務処理がなされているのか、本当にこの推進組織のためだけに使われてるのか、日常の業務のことにも使われてないのかということで、非常に不信感を持たれているということで分けてる。いわゆる市町、行政から離れたところで離れた方が持っていただくような形でやることで透明性を高めている動きがある中で、できれば事務局は県庁内に置かない方がいいのではないかなという気はしておりますので、そのへんについてもご検討いただきたいなということで、要望で終わらせてもらいます。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 よろしいですか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。
3）討論なし
（２）採決
議案 第 １号の関係分ほか１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する補
助金等に係る資料及び第６条に基づく交付決定実績調書について（関係分）
1）当局から資料に基づき説明（山口副部長説明）
2）質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○舟橋委員 携帯電話の鉄塔の件なんですけども、毎年毎年あるんですが、当然民間が営利として採算が合うところは建てていかれるということで、その不特定要素もあるのはわかった上ですけども、あと三重県下でどれぐらいつながらん地域があって、どれぐらい建てやなあかんのかな、それに伴う計画みたいなものが県として持ってるのかなということを聞きたいんです。実は津でも山奥の方に届かないところがありますもんで、要望を聞いてるんです。
○山川総括室長 携帯電話の不通話地区のことでございますが、１７年６月に市町を通じて不通話地区を調査しましたところ４０カ所ございまして、それで、そのうち１８年度末で１９カ所解消しております。この１７年６月の時点での地区からすると４０分の１９ということで、残り２１カ所、今回また２カ所入ってますので、それより少なくなるというふうに思います。
（「あと１９や」の声あり）
（「はっきり言わなわからんわ」の声あり）
（「君の説明はわからん。もうちょっときちっと言え」の声あり）
○山川総括室長 すみません。不通話地区の調査でございますが、１７年６月に調べさせていただきまして、その時点で４０カ所ございます。それで、そのうち解消されたのは１７カ所でございます。
○稲垣委員長 それで、あと今後の見込みというか、今、質問の中には、今後２３所に対しての計画的なものとかがあるのかどうかという質問があったかと思うんですけど、それについてはどうですか。
○中西室長 後程第二次戦略計画の中でも数値出てまいりますが、今先程総括が申し上げましたように、４０分の１７ということで解消されておりますけども、今年度末、１９年度末には４０分の２３ということで、あと今年度中に６カ所解消してまいりたいということでございます。
それから、戦略計画の目標では、２０１０年には４０分の３０ということを今のところ目標に掲げさせていただいております。
以上です。
○舟橋委員 ということは、２０１０年には残り１０カ所が未通話地域になるという設定で今進められているという整理でいいんですね。
○中西室長 計画ではですね。あと事業者の努力であるとか、また国の補助事業の採択あるいは市町の補助事業への移行というようなもろもろ、地域の実情とか地域の問題も出てまいりますけども、我々県としましては４０分の３０を目標と掲げさせていただいております。
○舟橋委員 箇所リストみたいなのはあるんですか、整備計画の。
○中西室長 整備計画というか、その４０カ所の市町から上がってまいりました地域名はございます。これにつきまして、事業者に対して、この地区が整備されておるかどうか、あるいは市町の方に対して聞こえるかどうかというようなものは電話で聞いたりという状況でございますけども、そういうメモ程度のものはございます。
○舟橋委員 要は４０カ所を１７年に調べて、それで１８年に１７カ所整備されて、これはもう済んでるからいいですよね。残り２３カ所がリスト化されておって、その２３カ所が２０１０年には１０カ所になっていくと。ということは、差し引き１３カ所は２０１０年までに整備がされるという計画なわけですから、その１３カ所の予定箇所のリストみたいなのがあるんですかと聞いてるんです。
○中西室長 あくまでもこの整備については民主導と申しましょうか、例えば移動鉄塔を県が建てても、携帯サービスは事業化がされませんので、携帯事業者がするかしないかという状況でございますので、それに対してインセンティブとして国なり県なりの補助を市町に対しまして交付しまして、市町が事業主体となって移動鉄塔施設ですね、局舎であるとか移動鉄塔であるとかそういうものを市町が整備するということで、通信事業者の事業意欲というんですか、インセンティブを引き出そうということでございますので、計画としましては４０分の３０ですけども、それが整備していただけるかどうかということは、事業者さんの意向というかに左右されますので、鋭意我々としましては事業者の方に定期的に要望を行ったりをしておるところでございます。
○森本委員 今のにちょっと関連してあれやけど、その４０カ所というのは、民主導であってもあるわけやな、あんたとこにあるわけ、その４０カ所のリストは。
○中西室長 ４０カ所は市町からの回答に基づいた資料でございますので、４０カ所ございます。例えば、東紀州地域においては８カ所出ていただいておるところでございます。
○森本委員 確かにかなり携帯電話が入らんと深刻なところがたくさんあるような気がするんだけれども、ちょっとよくわからないのは、これ防災危機管理部になってくるのかわからんけれども、例えば熊野の五郷に湯谷というところがあるけれども、ここなんかは細い林道があるだけで、２０戸ぐらい住んでおるけれども、こういうところについてのいわゆるあれは上がっとるのかな。
○中西室長 熊野市の五郷町湯谷のことでしょうか。市の方から要望は上がっております。しかし、まだちょっと、携帯事業者の方の意向によりますと、今のところ整備予定はないという状況でございます。
○森本委員 それはあれか、民間がやってやろうと言わなければ県は補助金つけられないということなんやね。
○中西室長 あくまでも民間が携帯サービスを行うという意志がないと、移動鉄塔ができてもサービスが提供されませんので、あくまでも携帯事業者の意向によります。
○戸神部長 補足します。補助形態が、国が２分の１、県が５分の１、市町村も１０分の３ですか、そのうちで事業者が持たなければならない部分もございますので、そのへん事業者が持ってやるかどうかということが１つのポイントになってくることになります。
○森本委員 防災の観点から言うと、例えば五郷町の、たくさんあるよ。不通地域はまだ８カ所というけど、もっとあるのかはわからんけれども、まあいいわ。それはいいんだけれども、例えば今の湯谷なんかはもう林道が崩れたら電話も不通になる、そういうふうな地域が出てきたときに、これ政策部に言うのは気の毒なような気もするけども、いわゆる防災対策ということの中で、そういう湯谷なんていうのはあれ平均年齢７５とか６ぐらいの、４０代、５０代というのは余りいないというような中で、非常に孤立するおそれがあるから、そういうところにどうなのかなということやけど、ここらについてはどうなんや、部長。やっぱり防災管理局の守備範囲かな。
○戸神部長 やはり私どもでやらせてもらってるのは業者が前提になりますので、若干でもペイするかどうかという要素が入ってまいりますので、なかなかお願いしても無理強いまではできないという状況でございます。
○森本委員 ２年か３年ぐらい前だったと思ったけども、いわゆる室内では全然ＮＨＫのラジオが入らない地区について災害のときに、あれ平成１３年のときの豪雨だったと思ったけれども、二木島だとか遊木だとかあのへんが孤立したことがあるんですよね、２日間ぐらい。これはもちろん電話線もだめだったということの中で、二木島全体がＮＨＫが入らんということではないけれども、もちろん停電しとったから携帯ラジオなんだろうけれども、それについてＮＨＫとの間に交渉をするという話だったけれども、そこらの経緯はどうなんかな。いわゆる携帯電話は別として、緊急の場合のそういう情報網の確保としてＮＨＫの難聴地域というか、そういうもんの解消というのは取り組んどるのかな、部として。
○中西室長 ＮＨＫの放送につきましては、放送法第７条であまねく受信できるようにということが義務づけられておるところでございますけども、そういうことで、熊野市長名で津放送局長の方に要望をされ、昨年度も私ども防災危機管理部と政策部と連携をいたしまして、津放送局の方にお邪魔をいたしましてお話を伺いました。それによりますと、熊野地域におきましては、屋外では良好に受信できても、鉄筋構造等家屋の中では受信できないような場合もあるということでございまして、その都度その受信状況に個々のケースに応じて、熊野市の関係では３件相談がございまして、ＮＨＫの方が調査に出向きまして、いろんなアンテナを改良するであるとか電源ノイズフィルターを紹介されたとかいう形で取り組まれておるということで聞いておりますので、個々のケースに基づいてＮＨＫさんの方が当たっておるというふうに伺ってます。
以上です。
○森本委員 言葉じりを捕らえる気も何もないんだけども、答弁は設置できるような形でできるということやったと思う。鉄筋コンクリートじゃなくて、木造家屋でもやっぱり地形の関係で入らないようなところがあるんで、その１０数軒のために工事をせえというのも大変な話だろうけれども、何らかの形の中で対応してもらっているのかなという気はしておったんだけれども、ちょっとそういう報告を聞いてなかったんで、今後引き続いてそういうところがないようにしてください。終わります。
○三谷委員 今の携帯電話の設置のことで１点ちょっと聞かせていただきたいんですが、４０あるのから１７削って２３残って、それをさらに１３カ所解消して１０カ所にしますよという、そういうご説明で、この１３カ所を削っていく優先順位というかプライオリティーというのはこれ、どうやって決めていくんですか。市町から、声の大きいところから順番に決めていくか、それとも事業者がその気になったところから順番に決めていくのか、それをちょっと教えてもらえますか。
○山川総括室長 事業者がまずこの地域の携帯を使えるようにするというような意志がないとだめなんですが、あとその市、それから国の補助金の問題もございますので、そのへん、事業者それから地元が意思表示をしていただいて、それでもって国へ要望して、ついたものについては県も協力していくということでございます。
○三谷委員 事業者が採算とか、あとのいろいろなことの判断で、ここの地域を優先したいと判断する場合と、それから必ずしも地域の事情とか県や業者の方から見たときの事情で、こちらの地域を優先したいというものが必ず一致するとは限らないわけでしょう。限らないですね。早くこちらの地域を解消した方が防災上いいとか、いろんな理由が当然あるわけで、先程のご説明だと国が２分の１、それから県が５分の１、市町が何ぼ。
○三谷委員 １０分の３、そうすると国が５０％、県が２０％、ほんで市町が３０％で全部やない。
○稲垣委員長 中西室長、ちょっと整理してもう一度言ってください。
○中西室長 国庫事業の場合に、国が２分の１、都道府県は５分の１、それから市町村は１０分の３なんですが、全体の事業費の６分の１を事業主が負担されますので、市町の事業負担は１５分の２ということになります。その１５分の２についても過疎債とか辺地債とかいうような起債も充てられますので、起債を充てますともうほとんど市町の負担はないと、交付税で返ってくるという部分がございますので、非常に少ないということで伺っております。
○三谷委員 そうすると、ほとんど８０％ぐらいは公のお金で賄う形になるわけですよね。これだけ公のお金を出しておきながら、事業者の方がその気にならないと優先度も決められないというのはちょっといかがなもんかという感じもするんですよ。
○中西室長 事業者の方は採算ということで、２００契約程度加入がないと毎年度の採算というんですかね、ランニングコストが賄えないというようなことでございますので、その２００契約の中で移動鉄塔は市町が整備をしていただければ、例えば１００契約でも採算合うというようなことを判断されますので、いくら携帯電話の鉄塔整備をしても契約数が少ないと維持できないというふうに伺っております。
○三谷委員 そうすると、今現在採算が合わない地区でこれからどんどん過疎が進んでいくようなところというのは、永遠にその対象にならないということになってくるんじゃないですか。
○中西室長 それにつきましては、先程申しましたように、そういう移動鉄塔の、そういう公共が鉄塔整備をしますので来てくださいよというふうなことなり、あるいは伝送路ということで、光ファイバーを公共がお借りをしますと。交換局から鉄塔の間に公共が光ファイバーを持っておればそれを使っていただくというようなこととか、そういうインセンティブを与えることによって、本来２００契約が１００契約、７０契約というような形で採算を７０契約でもできるというようなこともございますし、我々としましては県と市町と連携して、そういう防災上の、あるいは過疎というふうな観点から要望をしておるという状況でございます。
○三谷委員 もう終わりますが、やはりこれだけお金を負担して事業者の方に物申すわけですから、もう少し積極的な、強くそういう要望等も事業者の方にしていただくということをお願いして、終わります。
○山本委員 幹線鉄道の三岐鉄道北勢線の件なんですけど、９９５０万円ということはあれですけど、まずこれ、１０年計画で県・市・町で約５５億ぐらいこの鉄道については資金を年度ごとにほうり込んでるわけです。それで経営的にもちょっと乗車数が少し増えたかなという、こんなこともちょっと聞いたことあるんですけど、これ、どうですかね。桑名から北勢まで１時間ぐらいかかるということで、高速にすれば確かに利用者数が増えるんで地域の方も望んでおるところあるんですけども、今のこの話聞くと、９９００万ぐらいの中で総事業費というのはどのぐらいになって、どの程度のところぐらいを曲線の部分を改良するとか橋を改良するとか、恐らくなってくるんじゃないかということ、ちょっとそれの事業の規模を教えてもらえますか。
○小林室長 これは、先生のご指摘はものすごく長期な部分があるかと思いますが、今手元にございます北勢線のリニューアルの計画は、一応２０年までの５カ年計画ということになっております。
それで、高速化の工事につきましては全体で３２億程度予定しております。線型の改良、それから橋梁の改良、高速化をしますためには電気を取り入れます上の架線の強化等々、そういった工事を順次実施をしておりまして、一応今年度、補助金としては９９５０万でございますけども、事業費としては７億１２００万程予定をしております。２０年度が約２億７０００万というようなことでございます。
成果でございますけども、車両の入れかえ等もございまして、短縮時間は数分程度でございますけど、徐々に効果もあらわれておりまして、先生ご指摘いただいたように乗客数もそれなりに増えてきておるというような状態でございます。
以上でございます。
○山本委員 全体の１０年間で５５億の市町から県も、県は１億６０００万ぐらいでしたかな、少なかったですけど、その計画の中でこの３２億というのは、その全体計画のうちの３２億ということで理解していいんですか。
○小林室長 市町の負担につきましては、先生ご指摘のございます５５億の中から市町の負担金が出ております。県の当初非常に少なかったやないかということでご指摘いただきましたけども、それはこの近代化の工事の中で県として負担させていただいておると、こういう制度になっております。
○山本委員 それじゃ、５５億の当初のこの計画のところを近代化計画とかなんか入ってくるのでもうちょっと膨れ上がっていくということで理解していいんですか。それともその中でやるんですか。
○小林室長 あくまでも地元負担金として５５億が利用されておる、その一部が利用されておる。それに対しては国費も入りますし県費も入りますので、事業費としてはさらに大きなものになるかと思います。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 ほかになければ、これで政策部関係に係る分科会を終了いたしたいと思います。
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
・議案第 ２号「こころのふるさと三重を目指したイベント基本構想策定委員会条例案」
・議案第１１号「特別会計に関する法律施行令の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
1）当局から資料に基づき説明（なし）
2）質疑
な し
3）討論なし
（２）採決
議案 第 ２号ほか１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
【政策部関係】
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画」の推進について
・「２００７年（平成１９年）版県政報告書（案）」について（政策部抜粋版）
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画（最終案）」について（政策部主担当重点的な取組及
び施策抜粋版）
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画（仮称）中間案」に対する意見の最終案への反映状況
について
（1）当局から資料に基づき説明（戸神部長、辻政策監、藤本総括室長、山口副部長、山川総括室長、
佃総括室長、中川総括室長、和泉総括室長、長田理事、坂野局長説明）
（2）質疑
○森本委員 徳山ダムについてちょっと質問したいんだけれども、現状はどないなっとんのかな、徳山ダムの現状は。
○戸神部長 現在、試験湛水を行っておりまして、今年度中に完成という状況でございます。
○森本委員 そうすると、あれは利水が大幅に減ってダムの本体そのものを変えないという、もうやってしまったから変えないということで、いわゆる洪水の方の治水の方を優先して、それはまあそれで理屈が通っとるんだろうし、議会も通ったんだからいいと思うけれども、この導水計画が１，０００億か何億かかかるんだろうけれども、ここの現状はどうなのかな。
○戸神部長 導水計画、上流の方で徳山ダムの水を木曽川の方へ導水しまして、木曽川の流量回復を図りまして安定的な水資源の確保をしていこうという趣旨で、３県１市でもそういったことでよかろうということで要望活動等をしているところでございます。
○森本委員 これは見通しがあるの。この導水路計画はダムを完成させるための方便であって、導水路計画は具体的にいける可能性あるかな。
○戸神部長 中部地整といろいろ話を聞いておりますと、事業は１０年程かかるというようなこともありますが、何とか来年度か再来年ベースなんですが、概算要求もしていきたいというようなことも検討しておるようでございます。まだ明確にしておりませんが。
○森本委員 これは地元負担金も伴うわけだね。全額国庫でやっとるわけじゃないんだから、もう少し真剣に県も、愛知県と名古屋市と三重県になっとるのかな、そこらでもう少し前へ進んだというか、着実に計画の中へ参入していかなければ、徳山ダムだって後出し、後出しであれだけ事業費が膨らんだという経緯があるから。そこらについてはどうなのかな。
○戸神部長 先程おっしゃいました愛知県、名古屋市、三重県、それで岐阜県も入りまして、あと中部地方整備局も入りまして事務レベルの協議会議は行っておりまして、我々としては必要性どうだとか、もしやるとしたら負担金がどれぐらい軽減されるのかとか、そういった議論を事務的なレベルでやっておる状況でございます。
○森本委員 ここらのところ、十分注意しながら、ああいうふうな増嵩がないようにやっぱりしていくべきだろうと思うし、それから、長良川の工業用水が依然として利用が低迷しとるんだろうけれども、これはあんたたちの考え方で、いわゆる企業庁の責任なのか政策部の責任なのか、そこらはどう考えとるの。それと副知事をキャップにしたあれは何回ぐらい開いたんや、この水需要、今の知事になってから。
○辻政策監 副知事を座長とします水資源対策関係部長会議を本年度５月の末に開催しております。昨年、望月副知事になられましてからも一度開催しております。合計２回でございます。
○森本委員 その内容はどういう話をしとるの、この検討した内容は。
○辻政策監 先程委員ご質問ございました徳山についての導水路の問題も議論しておりますし、また長良川河口堰におきます未利用の活用策についても議論しております。また、主な議論は北勢系の水道用水の計画変更についての議論でございます。
○森本委員 そういうことはそれはそれでいいんだけれども、具体的に何が話し合われたのか、通り一遍の報告で終わっとらへんのか、そこらはどうなのかな。
○辻政策監 この水資源関係部長会議は、政策決定というのもあれでございますけども、もともと情報共有を主というところで開いておるという部分もございますので、先程からの３点、つまり徳山ダムの状況ですとか長良川河口堰の未利用の問題ですとか、それにつきましてはかなり熱心な議論はしておりますけども、なかなか政策決定として目に見える形で議論がまとまってきてないというのも現状でございます。
○森本委員 いわゆる維持管理費が膨大なものになっておる以上、やっぱり早急に利用を確定する必要あるんだろうと思うけれども、これ、この長良川の工業用水だけでの維持費というのはどのぐらい払うとるの。
○辻政策監 正確な資料を持ち合わせておりませんが、年間に約２億を超える工業用水としての管理費の負担でございます。
○森本委員 もう一つ、もう時間が余りあれなんで１点だけにするけれども、これは一般会計から持ち出しとるよね、その建設費は。これは、後で需要が発生したときには工業用水のに上乗せするという考え方でいいのかな。
○辻政策監 一般会計から企業会計に出資という形にしておりますので、将来需要が発生して事業化がなされれば、企業会計から県に返していただくという内容のものでございます。
○森本委員 これはもう部長に聞くわ。今のままいったら、農業用水は別として、これ水道用水も大幅に減額になった。工業用水についても大幅に見込めんのだけれども、いわゆるそういう水資源を確保しておくという、将来に向かって。それは５０年後でもいいさ。そういう感覚で政策部として、この長良川河口も含めて発生しないものの考え方、そういう考え方持っておるということでええのかな、一向に売れないけれども。
○戸神部長 一定期限先を見越した水需要も念頭に置きながら、これは一定の国政レベルで行われた事業でもございますし、水はある意味では宝ということもあるんですけれども、そういった観点から活用策も考えながら、当面は保有していかざるを得ないというふうに考えております。
○森本委員 いやいや、当面は保有せざるを得んのやし、国がかかわろうがかかわろまいが、手を挙げてほしいと言うたのは三重県が欲しいと言ったんだし、これをできる頃は、この長良川の河口堰が建設される頃は、やっぱり水資源を確保しようという、やっぱり三重県でそういう意志、これは三重県だけじゃなく愛知県でも名古屋でも同じだったろうと思うんやけど、やっぱり今、世界的に干害が進んでおる、干ばつが進んでおるという中で、やっぱりきちっとした整理はしておく必要あるやろね。
それから、この伊勢湾架橋については、もうこれ白けてしもうたような感じやけども、そういう可能性はあるの。やろうとしとるの。
○戸神部長 現在の中部圏、近畿圏の計画には位置づけられております。我々の今回、国土形成計画が法が動きまして、そこでこれから広域地方計画を議論していきますので、少なくともそこへ将来の構想として位置づけられるように、我々としては精いっぱい努力をしていく必要あるというふうに考えております。
それから、地籍調査の今の進捗率は全国的な規模でどのぐらいなんや、順位は。それはわかるやろ。
○森本委員 これも本当に必要なら、いろんな形の、今は市町村任せにしておるけれども、県営も含めて、いわゆる市町村への啓蒙を進めるというような返事ばかりだけれども、ある程度本当に重要なものなら、どんどん県営でもやれるわけやから、いわゆる国県道の用地買収、今、高速道路は大内山やっとるのは、あれは町がやっとるのかな。まあいいけど、そういうふうな形でのやっぱり下から数えて何番目ということ、おれはこれは書いてあるからやで。あんたら重要なんだ重要なんだと書いてある割には一向にお題目ばっかで、ないような気がするから、これも今後の課題として、答弁は要らんわ。
それから携帯電話があったの。これ携帯電話、おれ、さっきの話、あんたの話聞いておると、業者任せであって民間のＮＴＴかドコモかわからんけど、任せだというようなことを書いてありながら、この、何ページやった、これで携帯電話は。１７ページか。これ、ちょっとおこがましいと思うんよ、こんな携帯電話の利用可能地域の拡大なんて。僕はさっきのあんたの答弁やったら、この携帯電話の利用可能地域の拡大なんてのは、僕はあんたらが、県が思ってないような感覚で前回の、先程のあなたの答弁らを見ると、もうこんなことを書かんといてもらいたいわ。もし民間任せで民間主導だというんなら、新たな発想でもって、いわゆる２０戸だろうが３０戸だろうが、そういう地区でもこれ深刻だと思うよ。というと、あんたら１００戸以上なかったら、２００戸以上なかったらあかんとか２００人いなきゃいかんと言うけど、僕らみたいに入り込んでいって書く人もおる。あそこ、この間山火事したんや、物すごい、湯谷は。２日か３日間燃えとったわ。ああいうのでも、それは交通があれやったからいいけれども、交通が途絶えたような災害のときだったら途絶してしまうんだから、こうやって書くんならもう少し真剣にやってもらいたいの。僕は舟橋委員の津でもそんなところあると思わなかったけど、やっぱり深刻な問題だし、本当にそうやって思うんなら、もう民間任せやったらもうこれ削除したらいいと思うわ。それは要望だけしとくわ。
それから、みえのえみ、理事。未達成の理由は、消費者のコシヒカリ志向が高く、結果として県育成品種の普及が進まなかったというけれども、これはおれ、そうやないと思うで。これは、できたときに出し惜しんだんやわ。そして、転作をしないところについてはこの苗を作らせないという、そういう経緯があったんやわ。だから、あんたらはコシヒカリ志向が強くと言うけど、三重県の人はコシヒカリしか食わんわけじゃないで。スーパー行ってみない。あきたこまちにしたってササニシキにしたってきららにしたってたくさん並んどるよ。僕は、こういうふうなコシヒカリの方がいい、これはコシヒカリに負けない品種だと、食味もいいというようなことで鳴り物入りでできたんだから、こういう分析することが僕は深く考えてないような気がするけれど、そこらどう思うの。
○高橋理事 コシヒカリ志向が強くというのは、ご承知のように三重県の米の作付面積の約８０％がコシヒカリということでございまして、生産者の方にとってみると、やはり売れる米に流れるというとちょっと語弊があるかと思いますけれども、そういう状況からなかなか進まなかったのかなというふうに考えております。
○森本委員 それなら、これは消費者じゃなくて生産者のコシヒカリ志向が強いという意味かい。僕は言葉じりを捕らえて言う気はないけれどもやっぱり今、もうあかんのやったらあかんでもいいけれども、やっぱり施策の誤りというのも１つはあるだろうし、こういうことの中で物事を解決されるというのは非常に問題があると思う。今言ったように、きららにしてもど真ん中にしたっていろんな変な名前のあれが結構スーパーへ行ったら売られとるよ。だから、こういう単純な言葉だけで片づけるような問題ではないと思うし、だからイセエビの養殖についても言ったけれども、やっぱりもうかなりの年数をたっとるにもかかわらず養殖の目途がつかない。それでマグロだって、いわゆる小さいホンマグロの子どもはもうとれなくなってくるわね。今はヨコワというけど、ヨコワを釣ってきて養殖しとるで。だから非常に今いいと思うわ。歩どまり恐らく７割くらいになると思うけれども、だからかなりタイなんかの養殖より非常にいいと思う、値段が。それでどんどん今、中国へ行ってるから、魚価が少しずつやけど上がってきとるわ。
だから、そういう中でやっぱり三重県の養殖産業を支えるということも含めて考えたってもらいたいと思うから質問したんで、言葉じりをあれしたんじゃない。
特許について。これ、この前、干潟の件があったわ、人工干潟というの。これ業者と共同研究して。あのときに問題になったのは、９５％ぐらい業者が研究しておいて、あとサインするのと表紙ぐらいは県の職員が書いて共同研究ですというような、そういう経緯があったけれども、やっぱり産学協同なり何でも構わんけれども、やっぱりフィフティー・フィフティーなりかなりの部分をそういうものにするということがなければ、その特許を使ったいろんな仕事をやる場合に有利になる可能性だってあるから、それは君たちはこういう答弁をしたよ。これについてはもう県に帰属しておるんだから、そういう特許の使用権は県に帰属しておるんだから、特定の業者が研究したやつであったとしても全員に開放しますと言うても、この業界というのはおれが研究してきたんやないかと、遠慮せえと言えばやっぱり遠慮するあれもあるんで、やる場合は僕は５０、５０ぐらいにやるべきではないのかなというのと、それから理事、合併交付金というのは現在どの程度使われておるのかな。活用されとるのかな、これ。
○長田理事 この合併支援交付金は、合併後１０年間で三重県全体で１０４億の交付金を出すということになってます。それぞれ合併の自治体数に応じて交付金の額が変わってますけども、各自治体、合併された後有効に活用していただいてます。
それともう一つ、もうこれ最後にしますわ。過疎、高齢化が進んできておる中で、やっぱり集落機能、限界集落が増えてきておるというものに対して、それは国の調査というのはあるけれども、県もやっぱりもう一度きちっとした形の中で、限界集落がどないなっておるのか、そしてこれはあんたとこの範疇ではないにしたって、耕作放棄田がどんどん増えてきておるというようなそういう中で分析していく気はあるのかな。
○長田理事 新聞報道等で限界集落の問題が取り上げられましたときに、三重県としても市町の担当職員に、限界集落とはいかないまでもどのような認識におるのかというアンケート調査をしたところです。その結果につきましては、はっきりした記憶がないもんで、担当室長……。
○森本委員 いやいや、構わん。それは、そんなことはいいです。
○長田理事 私の記憶の中では、限界集落まではいってないけども、１０年ぐらい先にはかなり限界集落に近づく集落が出てくるであろうという回答が一部あったという記憶をしております。また今後、企画でそういう視点も含めた調査を行うと聞いています。
そういう地域、どんどんこれから進んでいく地域、いわゆる過疎・高齢化が進んでいく中のその地域の移動手段の確保という中に、これはさっき言った三重交通バスなりそういうバスに対するあれの補助金として国２分の１、県２分の１というのは書いてあったけれども、こういうものについても今後、そういうふうないわゆる過疎・高齢化が進んでバスも入らんようなところについての対応策というものについて、今は市町村任せだけど、これから、今の時点から県として、県下の過疎地域の現状というものを把握して、やっぱり高齢者の移動手段の確保というものに取り組んでいかなきゃならんと思うんだけれども、そこらへんについてのあなたの見通しはどうかな。
○長田理事 過疎地域につきまして、私の方で担当はしておりますけども、過疎地域に指定されてないいわゆる中山間地域につきまして今後どうしていくかという問題は、私ども重要な課題と思ってます。
そこで、今議会でもご説明させていただいてますように、県と市町の地域づくり支援会議、こういう場を使いまして、それぞれの地域ごとに抱える課題を洗い出す中で、県がやれること、市町がやっていただかなきゃならないこと、そこらへんをお互い責任分担をはっきりさせながらも１つの方向性を持った取組をしていきたいなと、このように考えております。
○森本委員 責任分担をはっきりさせないということは、やっぱり進んでいかないと思うわ。ところが、やっぱり県は県で逃げるし、市町村は市町村で逃げていく傾向があるんで、どうして歩み寄りしながらこういうふうな。現実に、これは皆さんは大都市に住んでおるんで、過疎に住んでおるというのは余り、中嶋さんとこも市か。あれだけど、深刻ではないけれども、やっぱり過疎地域をつぶさに見ておる僕らは非常に深刻に思うんで、やっぱりこれについて、地域の実情というものも少し調査しながら、今どうのこうのというより今後のやっぱりあなたとこの大きな課題として、高齢化がますます進んでくる、少子化が進んでいく、集落機能がなくなっていく。それを市町村との分担じゃなくて、県がおれは金出せということじゃないで。県が主導的になってやっぱりこの問題に対処していくべきだろうと思うよ。それはもちろん応分の負担は市がやったらいいと思う。電話の問題にしたって、これは市の問題やというようなあれをやっとったんで。要はそんなようなところでよろしいわ。もう時間がないので、東紀州はやめますんで、すみません。終わります。
○三谷委員 第二次戦略プランの施策５３１の「地域の特性を生かした地域づくり」なんですが、今後の県の取組目標項目ということで、特定地域の利用率、現状が２８．７から４３を目指してやりますということなんです。これはこれで結構だと、こう思うんですが、県の取組目標項目の説明を見ますと、特定地域の利用率というのは中部北部サイエンスシティ、上野新都市の産業用地、それから鈴鹿山麓リサーチパーク、桑名ビジネスリサーチパーク及び木曽岬干拓地の面積のうちの分譲または施設整備した面積の割合と来てるんですが、まず干拓の話からさせてもらうと、この第二次戦略計画の間に木曽岬干拓の土地の分譲だとか、それから施設整備というのは出てくるんですか。
○長田理事 今の状況の中では、干拓地の分譲とかというところまでは進まないと、このように思ってます、この第二次戦略計画中では。
○三谷委員 せんだっての代表質問で今後のスケジュール等も聞かせていただきましたけども、平成２３年以降ぐらいでないとまず道路もつながってこないし、中の土そのものも一定割合入ってこない。そういう中で、全然予定もないものをその割合を項目の説明の中に書いていただいたところで、一瞬これはいよいよ干拓の分譲始まるのかいなと期待を持たせていただいたんですが、全く予定もないものをなぜ書き込むんですか。
○長田理事 一応私どもが抱えています特定地域という課題の地域は、すべてを一応分母には入れておいて、そしてどう取り組んだかという成果をここであらわした方がいいだろうということで書いてます。したがって、なかなか目標値が上がってきませんけども、それは大きな土地が木曽岬干拓地ですもので上がらないという状況になると。
○三谷委員 余りここで言うとっても仕方ないですけども、やはりここに書いていただけるならば、こういうものが一定第二次戦略計画の中で動くものを目標として書いていただかないと、全くその期間の中で動く可能性もないものをここに書いていただいたところで余り意味がないだろうと思いますし、それから、例えば鈴鹿山麓リサーチパークだとか桑名のビジネスリサーチパークだとか、ハイテクプラネット２１構想が終わってその後の具体的な、まだそれに代わり得る産業の政策というものが見えてこないときにこれを書き込まれてるというのは、これはどういうことですか。
○長田理事 ハイテクプラネット２１構想につきましては、今年度で整備終了という形にしたいと思ってます。そうすることによって新しい展開の芽も出てくると思っております。具体的なところまで話がいきませんでしたけども、既にそういう規制がとれてくる中で、自分たちもそういう利活用ができるという状況もあれば、どれぐらいの土地があるのかとかそんな話も来てはおりますので、そういう話がつながってくると思います。
○三谷委員 この具体的な新しい展開というのが鈴鹿山麓リサーチパークだとか桑名ビジネスリサーチパークのことなんですか。
○長田理事 そういうところにも出てくると。新しいハイテクプラネット構想整備を終了することによって、研究施設用地だけに限らないということになりますのと、他の利活用の方向が出てきますので、そういう面の新しい展開が見られつつあると。
○三谷委員 僕が言ってるのは、ハイプラが廃止になって、研究施設等に限られておった土地の施設利用の制限が取り払われて新しいものができてくる、それはそれで結構なんですよ。それは鈴鹿山麓リサーチパーク構想ではないでしょう。新しいものを今から創っていかなきゃいかんわけじゃないですか。ハイプラに代わり得る新しい構想というものを県がまず創って、その中で組み込んでいかなきゃいかん話じゃないんですか。
○長田理事 今、私としては、ハイテクプラネット２１構想にかわるべき構想をもって、その構想に従ってこの地域を開発していくという手法はとるつもりは考えておりません。今ある土地をどのように利活用していくかという、その視点で考えていきたいと。しかしながら、今までハイテクプラネット２１構想で取り組まれてきた理念は私はできるだけ尊重しながら、新しい取組をしていきたいなと、このように思っております。
○三谷委員 前の本会議のときの話の続きみたいになるんで、それはもうそれでやめますが、やはりある程度こういうところに書いていただくなら、できるだけ現実的な指標で書いていただかないと理解しがたい部分が出てきますので、そういうところも少しお考えをぜひいただきたいなと、こう思います。
それから、森本先生言われるかと思っておったのに言われませんので、熊野古道の保全の重点プログラムの総括なんですが、３年間の総合評価でＢのある程度進んだということで書き込まれてます。
ところが、個々プログラムを構成する事業と取組内容を見ますと、１の世界遺産の対策推進事業だとか熊野古道集客交流推進事業等々、熊野古道中学生等交流事業、この３つなんですが、目標値と実績値３年間眺めて、目標達成率等見てましても、決してある程度進んだというふうな理解の仕方が非常に難しいんです。例えば熊野古道の来訪者数が、２００４年が目標が１５万で１６万人でしたよと。２００５年は目標が１７万で１５万に減った。２００６年は目標が１８万に増えてるんですが、またもとの２００４年のときの実績値１６万でとまってる。熊野古道の集客交流事業推進でも、宿泊者数が２５万で２４万、２７万で２３万、２９万で２３万と、これである程度進んだという評価がどこから出てくるのかなというのをちょっと教えていただきたい。
○坂野局長 三谷委員ご指摘のところは、私も、いやそうじゃありませんと言う自信がないところです。この数値目標の立て方が、熊野古道の例えば宿泊者数なんですけれども、この宿泊者数の把握につきましても、この捕捉の仕方がいろいろ問題がありまして、実際に増えてるのか減ってるのかというのについて、そういう信頼性がなかなかというところもあるんです。私としてはこの評価のところを、数字が落ちていないということ、そういうことを踏まえた上である程度進んだということにさせていただいたのは、この事業の中身の充実をずっと図ってきているという中で、そういう成果が出つつあるという認識をも含めているということで、ちょっとこの数値目標は０．８９、０．７９、０．８９ですので、ある程度進んだということで整理をしてありますけれども、中身のところもそれなりに進んできているということもあってこのように判断をしているというところなんですが。
○三谷委員 全然説得力もない説明しかいただいてないんですが、増えたか減ったかわからんような数字を出してもらったって指標にも何にもならないと思いますので、やっぱりこういうものは物すごく厳しくある程度評価を下していかないと次の有効な対策につながってこないと、こう思うんですよ。ですから、これは自己評価の部分ですから、こんなものは。
やっぱりきちっと厳しい評価を下した上で次の有効な対策を考えていくという姿勢が常にないと、今のようなお話ですと、本当に次に出てくる対策というのが有効打になるのかというのは非常に疑問に思わざるを得ないと、こう思います。
○坂野局長 ちょっと説明、非常にまずかったと思いますが、例えば古道センターの数字につきましてはここ３年間横ばいで、先ほどのような弱気なことになりますけれども、これについて、古道センター開設以後の数字は先程紹介をさせていただいたようなことでなるように、この数字が今ここにあらわれているのは０．８９ですけども、それが増えるということで整備がされていってますし、そのような集客効果を生むように進めていっているというような取組についての話をさせていただきたいということと、それから宿泊者数につきましても、２番目の集客交流推進事業というので、ここの段階では０．７９でございますが、２１年７月に中核的交流施設ができれば、先程申し上げましたが初年度１万３，５００人、安定期で２万１，０００人宿泊者が増える見込みになっておりますので、そういう整備を進めてきているということでございます。
○三谷委員 今からの見込みの数字はそれでええと思うんですよ。３年間の総括がある程度進んだということには、今からの見込みの数字は関係ないわけですよね。３年間のこの数字だけ見ていくと決してそういうような評価ができませんよということをさっきから申し上げてるんであって、そういう見込み数字を生み出すような下地を作ったんである程度進んだというご評価かもわかりませんが、やはりもう少し厳密に厳しく分析していただいてやっていただきたいなと、こう思ってます。もうこれよろしいわ。
○坂野局長 はい、気をつけます。
○三谷委員 それと、これも県政報告書の施策５２０の分権型社会の実現ということで、先程この達成状況を非常に厳しいというご説明を聞かせていただいたんですが、そのときの説明で、指標が市町が入っていてちょっと不適切ではなかったのかというようなご説明があったんですが、これ市町が入ってなければこんな指標を作りようがないと思うんですけども、どこらあたりが不適切だったんでしょうか。
○佃総括室長 これにつきましては、先程委員おっしゃられましたように、第一次戦略計画では分権社会が究極な形というのは住民の自治が確立、樹立されたということになってると思います。ここの意味合いは、住民の皆さんが県の取組が十分でない認識を持ってみえるかどうかという、そういうところにかかってるんではないかというふうに思われるわけでございますけれども、今回の調査は、イベントを含めた幅広い行政全般への取組の参加機会があるかと、こういうふうな意味合いにとられる部分もございますし、私どもが本来調べたいというふうに考えておるのは地方分権の観点による県民参加の仕組みが本当にあるかどうかというあたりの部分としてとらえる、そのへんの部分に若干の懸念があるんではないか。
それから、目標の達成には県だけの取組ではなくて、先程ちょっと申し上げましたけど、市町の取組の影響も少なからずあるんではないかと、こういうことをもろもろ考えますと、前回の指標としては適切性に若干欠ける部分があったんではないかなということで、今回の二次の部分については権限移譲、いわゆる分権の基本になる部分の権限移譲の数値にさせていただいたと、こういうことでございます。
以上でございます。
○三谷委員 そうしますと、そういう意味でこの達成状況が星１つだというのは、指標のとり方が悪かったのか、それとも分権そのものが市町の取組も含めて進んでなかったから星１つなのか、そのあたりの認識はどうなんですか。
○佃総括室長 そのへんが明確に出てくる数値ではないという、そのへんの少し疑問があるんではないかというふうに申し上げるつもりでございます。
○三谷委員 そうしますと、この達成状況が悪いとか悪くないのかというのは、これからでは読み取れないということなんですか。そうすると、これいろいろ書いていただいとるんですが、この結論というのは、一体私どもとしてはどう理解をさせていただくとよろしいでしょうか。
○佃総括室長 そういう意味で、私どもはここの指標の、今回の場合につきましては権限移譲等の一番基本になる部分、分権の部分等々につきまして、目標をはるかに、実はこれは途中で数値を上修正をさせられたほど業務的に進ませていただいた内容でございます。つまり、分権の一番もとになっておる部分の権限移譲の部分について、目標を大幅に達成するということができたというふうに理解をしておるところでございます。
○三谷委員 よくわかりませんけども、この指標からはよくわからないということの中で、例えば評価だとか今後の成果だとか残った課題だとか要因だとか、２００７年の取組方向というのを書き出されておるわけですから、それで、それから次の第二次戦略につながったとこう言われても、なかなか理解しがたいところがありますが、まあ結構です。ありがとう。
○長田理事 先程の三谷委員のご質問の木曽岬干拓地の利用率のところで、三谷委員が木曽岬干拓地の分譲についてお話の中で、私は分譲の目途がこの計画期間中には難しいので入ってないというような申し上げ方をしましたけども、実は、ここの数値のとり方は分譲または施設整備についての利用率という形で書いてございまして、木曽岬干拓地につきましてのわんぱく原っぱについては、昨年度から土を入れ始めて、２２年度には一応土を入れられる状態が、５メートルのかさ上げができるであろうという状況の中で、わんぱく原っぱとしては利用ができるであろうということで利用率としてはここに入れてございますので、少し訂正させていただきます。
○長田理事 そういう意味で、この計画期間中には一応わんぱく原っぱとしては活用できるということで、利用率に入ってますけども、先程私はちょっと分譲という視点で意識が強過ぎて、入ってないというふうに申し上げましたけど、ちょっとそこは訂正させていただきます。
○三谷委員 わんぱく原っぱの利用率、あれは土を入れればええだけなんで、そんな話は利用率違う。
○長田理事 わんぱく原っぱとして土地の面積を分子に入れておりますので。
○舟橋委員 ５３１０１ですけども、２１ページを見ますと、生活創造圏づくり、目標はできやんだけど、地域の主体となった取組が進みましたと書いてある。これ、いわゆる地域が主体となった取組が進んだもんで、これからは地域の主体づくりとして市町が中心となってやっていかなあかんと書いてあるわけですね。今年はそういう主客が変わったもんで、市町の取組を支援するとともに県と市町の連携を図りますと書いてあるわけですな。５３１０１は生活創造圏づくりの推進であったのが、今年度になりますと多様な主体の参画による地域づくりというふうに変わったわけです。議会の方でも、議提で生活創造圏づくりの重要性なり意義なりを感じて条例も作らせていただいてきた経過があります。
これを見ていると、今年の５３１０１の多様な云々の中の目標を見ましたら、情報提供数１６０というのが書いてあるわけです。これをずっと１つの一連の流れで見ますと、生活創造圏づくりが終わった代わりに市町村がやることについて少々はお手伝いをしましょうというスタンスは見えるんですけども、聞いてきたら、情報をちょっと伝えますわという非常に軽い存在になって、県がこの大きな５３１の地域の特性を生かした地域づくりに対して本腰をこれから入れていく気があるんかどうか。絆２には書いてあるけども、現実、具体的な事業としてはこの程度かというのがちょっと若干の失望感としてあるんですけども、これにかかわる具体的な事業なり予算なりがどれぐらいのものか教えてもらえたら。
○長田理事 私どもとしては、生活創造圏づくりに取り組んできた中で多様な主体が参画していただける状況も出てきたと、このような認識でございます。その中で、これからは市町が主体となってやっていただく状況、これを早く作っていかなきゃいけないだろうと。そのためには、市町の方々が多様な主体の住民の方々と一緒に仕事、地域づくりを進められるような取組を進めていただくことが基本になるだろうと、こう思っています。そのために私どもとしては、県と市町の地域づくり支援会議というものを設置して、これから住民参画による地域づくりにおける県と市町の仕事というのは一体どういう仕方が必要なんでしょうねとか、そういう勉強を進める中で、従来の行政主導の地域づくりから新しい主体の参画による地域づくりへの方向転換を今していきたいと、このように考えています。その方向転換へのきっかけづくりをしていただのが、私は生活創造圏づくり事業であったと、こう思ってます。
今、道半ばの中でありますけども、引き続き生活創造圏づくり事業の精神を次に生かしていくべき取組を進めていきたいと、このように思ってます。
○長田理事 具体的な事業としての予算措置はございません。それよりも、まずはそういう方向で市町の方々が動いていただける状況を作っていくと。従来の仕事は、こういう事業があるので、国がこういう事業があるので県はやらへんのか、市町はやらへんのかとこういう、県は県として、県単事業で事業をぶら下げながら市町を引っ張っていくやり方をしましたけども、これからは地域の方々がみずからの地域の課題をしっかり認識していただく中で、自分たちはこれからどのような地域を作っていくのか議論をしていただき、そういう中で、自分たちでできないことは市町行政が何をするんだと、そしてまた、その市町の行政ができないことを県としてどうするんやという逆の発想の転換の中で、いろいろ地域づくりを進めている中で仕事をしていきたい。このような思いで、いましばらく状況を見きわめる中で新しい方向性を進めていきたいと、このように思ってます。
○舟橋委員 物事を組み立てたり組織を作ったりしていく中で、一定の期間温かく育ててきて、見きわめをつけて突き放す方法もありますし、引き続き温かく育てていく方法もあろうかと思うんですが、今回の場合はあんたら十分育ってきてんやで、一遍自分らで考えてやりなということをやるわけですね。旧県民局長さんの時代には、やっぱり生活創造圏の予算もあって、一定額それぞれの地域の地域づくりなり地域の活動に貢献したいわゆる総合行政の１つのたまものみたいな予算であったわけですよ。それでそれぞれの地域がいろんな課題を設定し、頑張ってきて、その中には県の職員さんも無報酬で時間も割きながら頑張ってきた現実があるんですけども、ここで余りにも急転して、市町中心であんたらでやっていきなさいと、わしとこは聞かれたら少々知恵ぐらいは出すけども、金は一切出しませんというところまで極端に切ってしまってもいいのかなと。
５３１というのは、あとは特定地域やとか過疎離島やとか、どっちかというと特定の地域ですやんか。三重県全域を網羅するような地域づくりの事業なり科目というと、やっぱりこの５３１０１ぐらいしかないと思うんです。その最後がメーンになってきたので、こっちを県がやるから地域づくりはあんたらでやっていきなというふうに私はこの全体を見ていると読めるんですけども、もう少し今までやってきた生活創造圏事業の延長線として、県が市町のさまざまなＮＰＯやとか地域が育ってきた中をサポートしていく。ここにもちゃんと「市町の取組を支援するとともに、県と市町の連携を図ります」ときれいに書いてあるんですからね。そこがもう少し温かみのあるような、この文章が具体的内容にならへんかなと思うんですが、そこらへんはいかがですか。
○長田理事 後程所管事項のところで県と市町の地域づくり支援会議、細かく説明させていただくつもりでおりました。今、ここをこれからの地域づくりの中心的な仕組みとして動かしていきたいと思ってます。それは、従来の行政の仕事の仕方は、行政主導でいろんな計画を作って、そしてその目標に向かって地域の方々を引っ張りながらやっていく、こういう仕事の進め方をしてきましたけども、これからは先程申しましたように、地域の方々が自分たちの地域で何が欠けているのか、これから安心して安全で、また幸せな生活を送るために何が今この地域社会で必要なのかということをお話ししていただく中で、行政が一体何してくれるのと、そして県は何してくれるのと、こういう積み上げる議論をしていく中で、行政として財政状況は厳しいけども、これはシビルミニマムの観点からやらなきゃならないというものについてはやっていく。ここは、新しい時代の公として住民の方々が担っていただきたいものについては担っていただく。そういうすみ分けの議論を今後やっていく時代にきたのかなと、こう思ってまして、そのためにはいましばらく、今、舟橋委員は突っぱねたという感じで受け止められたようですけど、私どもとしては突っぱねるんじゃなくて、温かく抱擁していく中でしばらく育てていっていただきたいと、このような思いでこの地域づくり支援会議を運営していきたいと、このように思ってます。
○舟橋委員 じゃあその抱擁度合いを８の説明の後でまた聞かせていただきます。終わります。
○中嶋委員 第二次戦略計画全体のことをまずお聞きしたいんですが、今回は施策とか、それから重点事業の方には他の主体に期待する取組とか外部要因なんかも書いていただいておるわけですが、これを書いていただいたねらい、理由というところを教えていただきたいのと、それと重点事業は事業費と書いてあるんですが、舞台づくりプログラムは想定事業費という書き方をしてまして、やっぱり舞台づくりプログラムの方は大分見直しを４年間の間にされていく前提で想定事業費という書き方をされているのかどうかというところの確認をさせていただきたいのと、もう１点、県土づくり、地域づくりの議論をかなりしていただいたんですが、県土づくりは県が担っていきますという中で、この県土づくりの考え方というのは、新しい文化力と同じで第二次戦略計画全体を通じるベースの考え方として位置づけてるので、特に施策とか重点事業とか舞台づくりプログラムにはあらわれてこないのかということを確認したいんですが。
○戸神部長 まず、他の主体に期待すること等の記載ですけども、やはりこれにつきましては、新しい時代の公の考え方で事業を進めていこうということでございまして、当然、施策の中には県が主体となった取組事項が多いんですが、そのほかにも県だけではなかなか達成できない。市町もですし、ＮＰＯ、いろんな団体の方の支援があって初めてトータルの目的が達成されるということもございますので、そういう意味で、県だけでなくて他の主体に期待することをちょっと明確に示させていただいたというのが１つの理由でございます。
それから、重点と舞台づくりの違い、おっしゃいましたように事業費のあらわし方なんですけれども、重点事業はやはり一次計画の重点プログラムを引きずっているような考え方もございまして、この４年間で緊急に県が主体的に解決する必要のある事業をやっていこうということで、予算規模は年々で柔軟に変わっていく可能性もありますけれども、県が主体という意味で事業費を示したということでございます。
舞台づくりは、おっしゃいましたように、これから他の主体もどんどん参画していただこうという期待もございますし、プログラムが変化し、進化してという中で重点事業のような事業費の位置づけがしていないというのが現状でございます。
３番目の県土づくりについてでございますが、これについては特定の施策とか重点的な取組の中で受けているものはないのかというお尋ねかと思いますけれども、委員ご指摘のように、これにつきましては全体を貫く基本的な考え方の１つというふうに考えておりまして、特定の施策等で受けるという形にはなっておりません。
以上でございます。
○中嶋委員 まず、１点目の他の主体に期待する取組とか外部要因とか、これ書いていただいたことは私も非常に評価したいんですが、ただ、今後これを評価していく段階で、エクスキューズというか、できなかったときの理由づけに使わないようにお願いしたいと思いますし、あと環境変化ってやっぱりあると思うんです、年々。そういう意味では、ここの他の主体に期待することとか外部要因というのも、来年の県政報告書、どういうスタイルになるかわかりませんが、この部分もやっぱり年々変えていくべきではないかなということを思っておりますので、そのことをちょっとまたご検討いただきたいなと思います。
それと、舞台づくりの想定事業費というのは、そうすると県以外の多様な主体が参画していただくわけでございますが、その人たちが出すお金もこれ入ってるというふうにも聞こえるんですけど、さっきの部長の説明は。ちょっとそのあたり確認させてもらえますか。
○戸神部長 例えばでございますが、先程説明申し上げた事業ですと、「心のふるさと」の方へまいりますと未確定の事業とかそんなのがたくさんございまして、全体として集約もできておりませんという状況もございます。そんな状況で、こういったあらわし方にならざるを得ないということでございます。
○西城特命監 舞台づくりにつきましても、事業費に関しては県の取組の事業費ということでございますので、他の主体の分を含めているということではございません。想定事業費というあらわし方を重点とあえて区別する形でいたしましたのは、プログラムの構成自体が他の主体の参画状況によって変わってまいりますので、現時点で県がこのプログラムの中で取り組むとしたらこれぐらいのことを考えております、お約束できますという、そういう意味で想定事業費と、そういう表現をさせていただきました。
○中嶋委員 要望なんですけど、重点事業も舞台づくりプログラムも来年また県政報告書の中で評価いただくときに、やっぱり年々どういうふうに進化してきているのかとか、重点事業であれば予定してたのがどれぐらいちゃんとやれてたのかというのを見せていただきたいためにも、事業費とか想定事業費、今ここに書いていただいて最終固まったとした場合、それを数値目標の、例えば今までの重点プログラムの取組は、数値目標は目標値と実績値とあるんですけど、事業費はいわゆる決算ベースで並べてるだけなんで、当初予定していた４年間だったら４年間の事業費と実績というふうに、そういう欄も作っておいていただきたいなと思います。特に舞台づくりプログラムはそういうふうに進化していくというのであれば、どれがどう進化してきたんかというのが何かわかるような仕組みをぜひ作っていただきたいなということをお願いしたいと思います。
ちょっと個別の施策とかであるんですが、第二次の方にもなるんですけど、科学技術交流の推進ですか。第二次の方でいくと３６、３７ですけれども、これは第一次のときの中にあった高等教育機関との連携という施策も加わって、それで新しい５１３という施策になったようなんですが、前の第一次のときあった高等教育機関による人材の育成とか地域の発展への貢献、今回、舞台づくりの地域の知の拠点連携創造プログラムで出てくるような高等教育機関の知的資源の活用みたいなことも、第一次のときは入ってたんですけども、５１３の中ではその中の一部しか、特に企業さんとの産学官連携とか、そこの部分だけを取り出してて、もっと広い意味での高等教育機関の地域振興への活用とか人材育成とか、そういったところは抜けていってるんじゃないかなと思ってまして、その分はほかの施策で受けてるのかどうかというのをちょっと確認したいんですが。
○西城特命監 委員ご指摘の施策は、前の第一次の推進計画で施策の１２４として高等教育機関の充実と連携ということでございました。これにつきまして、当時の主担当部の生活部の方とも協議をいたしまして、今度の計画での取扱いについて検討いたしました。この施策につきましては、実は２つの基本事業のもとでたった２つの事務事業で構成されておりまして、しかもそのうちの１つの事務事業は、大学等について学部等の増設があった場合にのみ補助金を交付するという事務事業で、何もないときは実質１つの施策、１つの事務事業でのみ構成されるというような施策でございまして、過去二度程、監査の際にも施策のあり方について検討する必要があるのではないかという指摘を受けてまいりました。
それで、今回の計画策定の体系の見直しに当たりまして検討いたしました結果、高等教育機関の新しくできる学部等への補助の部分につきましては、私学振興という観点で学校教育の充実の方の施策に位置づけをいたしまして、従来総合企画局の方で取り組んでまいりました高等教育機関との連携、これに関するものは知的財産の取組の推進の一環ということでこちらの施策に整理をさせていただいた、こういう経緯がございます。
その際の位置づけについてもいろいろ議論いたしましたけれども、施策としての組み立てが現時点ではなかなか見通しづらいということで、地域の知の拠点のプログラムの中で当面取り組みまして、高等教育機関の今後の施策のあり方についてまた改めて考えていきたいというふうに考えた、こういった経緯でございます。
○中嶋委員 実は、三重大学に対して交付金がどうなっていくのかというのは非常に議会としても心配をしておりまして、また新たな薬学部を鈴鹿の方が作ったりとか、高等教育機関と言われるところのあり方、それに対する県政とのかかわり、そういうことが非常に重要になってくると思ってるんです。
そういう中でいきますと、さっきおっしゃっていただいた地域の知の拠点の中の高等教育機関の知的資源の活用というところの部分ですけれども、多分、内容は進化していくんでしょうけれども、何かもう少し高等教育機関があることの意義ということを改めてもう一度検討しても定義し直していただいて、それを地域づくりとか人材育成とかそういうところでまさに高等教育機関に期待するところと、それに対して県としてやりたいこととか、そういうことをどこかの場面で、プログラムのねらいとかプログラムの背景を読んでてもちょっと読み取れないので、そのあたりはぜひ充実をさせてほしいと思っております。でないと、やっぱり研究の予算をどれだけ引っ張ってきたかというだけで評価されるべきものではないというのが私どもの思いですので、多分その思いは一緒だと思いますので、そうやって言ってる限りにおいては、やっぱりこのプログラムやったらプログラムの中で高等教育機関が果たす地域への役割ということを改めて再定義もしていただいて、県としての連携を仕方ということも図っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○戸神部長 ただいまの大学の件でございます。確かに運営交付金の件で地方大学、非常に危機に立たされているという状況がございまして、これは大学だけの問題じゃなくて、地域の文化、教育、産業もろもろの業務含めた地域をだめにしてしまうんじゃないかという危惧は十分ございまして、知事もまさにそれを非常に気にかけまして、先般の近畿圏の知事会議でもそういう発言をいたしまして、緊急提言に結びついて、そういった活動もさせてもらいました。
まさにおっしゃったのと思いは同じでございますので、プログラム自体も進化してまいりますんで、そのようなことも含めて進化の中に入れていくことも検討していきたいと思います。
○中嶋委員 今まで生活部がやってたということにやっぱり限界があったと言わざるを得ないので、政策部というところで受け持っていただくことに期待をしておりますので、お願いしたいと思います。
あと、ちょっと要望だけ。５５２ですか、交通網の整備、今日も所管事項でご説明いただくみたいなんですが、中空の２期に向けての動きが出てきておる中で、県としてもそれをやってくれるんやったら取り組んでいきたいというようなことを書いて、今日所管の方で説明いただくみたいなんで、そのことを県の取組方向の中にもぜひ記述いただきたいと思います。
それから、あともう１点、統計情報なんですけど、すごく三重県のホームページも使い勝手いいですし、統計のページは。非常に重要な情報も多くあって、あれもっと県政だよりとかそういうところで何かいつも統計情報を分析して、三重県の姿はこうなってる、全国から見たらこうなってるとか、三重県の強いところ、弱いところみたいな、何かそういう情報提供をぜひしていただいて、あれだけのストック情報が余りうまく県民に情報発信できてないんじゃないかなと思いますんで、これは施策の中に書いてくれというところじゃないのかもしれないんですが、少なくとも地域の知の拠点の中でも県が持ってる情報、統計情報が一番私としてはメーンに思ってるんですが、もしかすると県史編さんの情報が入ってるかもしれないですけど、何かそういう主体の中にやっぱり県というものもちょっと考えていただきたい、これはまた進化の中でご検討いただければなと思いますんで、以上２点、要望だけさせていただきます。すみません。
○中川委員 ２３４、知事が今の段階での問題点としては、１つに少子化の問題、２つは三重県内の大企業と中小企業の関係、そして３つ目が合併で６９から２９になったと、これに対する対応だと思うんですが、その２点目の三重県内のほとんどが中小企業であると。これに対して何とかしなきゃならんという中で、知事のマニフェストでも知識集約型産業構造への転換を先取りと、こういう言葉で書いてあるんですが、こういった中で、市場ニーズが広がってきておる医療、健康、福祉、この分野に集中的に投下すると、こういうことが書いてあるんです。ならば、その中小企業のこういった方々に対してこういった分野をどういうふうに誘導し、アレンジし、持っていくのか。これはどんなふうにやっていくのか、それを聞きたいんですが。
○高橋理事 技術の高度化の促進につきましては、先程も総括の方からも説明がございましたけど、大きく４つと言っていいかと思いますけれども、新しい分野、新技術を開発していくということが１つございます。それから今、委員ご指摘のように、これから市場ニーズの広がりが期待できるような医療とか健康とか福祉分野、これの技術支援をしていくと、技術開発をしていくというのと、それからいわゆる地域産業、地場産業、これの高度化をしていくと、こういう３つの働きというか、そういった方向で技術支援なり、あるいは共同研究なりをやっていくということでございます。今、委員がご指摘のように、そういう産業構造の方に引っ張っていくということになりますと、私ども研究機関でございますので、なかなかそういうふうに産業構造を転換していく施策ということまでは直接的な施策としては持ち合わせてございません。
ただ、企業さんがそういう分野に進出していく、あるいはそういう分野に転換していくというときに必要な技術的な支援ですとか、あるいは一緒に研究をしていくというようなことでの取組を想定してございます。
○中川委員 ３つのパターンがあると。あなたの方は研究機関であるから誘導できないと。ならば、だけども方向性としては、戦略としてこう書いてあるわけですから、具体的にマニュアルみたいなのが私はあってしかるべきではないかなと、こう思うんですよね。それはどこがそうしたら、農水商工部がやるわけですか。
○高橋理事 私どもとして全く無責任という言い方に聞こえるとちょっと申し訳ないんですけれども、基本的には、やはり産業構造の転換とか産業政策ということになってくると農水商工部なり、健康福祉ということになってきますと健康福祉部の方でメディカルバレー構想なんかも推進しておりますので、政策面ではそちらの方になっていくと思います。我々は、県のそういう産業政策とかと連携して、研究開発なり技術支援をやっていくと、こういうすみ分けになろうかと思います。
そこで、３５ページの技術支援件数、目標値が１万２，０００等々ありますけれども、これは大企業と中小企業の比率はどんなふうに考えてますか。これも予測だと思いますけれども、中小企業に照準を合わせたように誘導しておるのか。
○田中委員 第二次戦略計画、スタートしてくるんですけども、全体、新しい時代の公だとか文化力が底辺にあって、文書を見ましても地域主権、地方分権で地域の特性を生かした地域づくり、その問題もあるんですが、大きな県政の流れの中で、知事も言われてますけども、今までのメニューをぶら下げて市町を引っ張っていく、県は国のメニューを見て引っ張ってくるという、こういう形は知事そのものも本会議場でよく否定をされてますけれども、提案型で国にも物申していきますと。逆に市町はそういうことを県に対して思うと思うんですね。財政力も非常に乏しい、だけどこういうことをやってみたい。そうしたときに、県が予算の立て方、執行の仕方で、こういう考え方で進めて第二次戦略に合ったような、例えば県単だけでもそうした、先程国何分の１、県何分の１、市町何分の１とありましたけども、そういうこと越えて、これはこういう提案は県土づくりのためにも、その地域の人のためにも丸くなったところに予算をしっかり振っていくような、そういう考え方をあわせて持たないと、三重県が国に対して言ってるのと同じような印象で進んでいかないと思うんですよ。これ進めること大賛成なんで、ぜひそうした発想をもってやっていってもらいたいと。そうしないとうまくいきませんよと思うもんですから申し上げるんです。
政策部の考え方でも結構ですが、第二次戦略を進めていく上でそうした予算の立て方、執行の仕方ということを見直していくお考えはあるのかないのか、今どういうふうに思われてるのか、お聞きをしておきたいなと思うんですが。
○長田理事 従来型の国の予算、県の予算、市町の予算という流れは、我々としては現実にそれで動いてますので、やはり県としては国の予算状況がどうなっておるのか、また県の予算の仕組みはどうなっておるのか、職員は熟知をしなきゃいけないと思ってます。
そして市町の皆さん方に、その地域課題が市町で、先程言いました地域づくり支援会議の場で、例えば津市の山間部ではこんな課題があるんだと。この課題解決のためにどんな仕組みが今あるのかというたときに、県の職員は、国ではこんな施策がありますよ、県ではこんな施策がありますよという情報はきちっと市町の職員の方に伝え、そして、ないものについては新しくまた作っていくということもしていかなあかんと思いますけども、そういう情報提供を緊密にやる中で、お互い、県の職員も市町の職員も一緒になって地域づくりに取り組んでいく。そんな仕事をしていきたいなと思っています。そのために県民センターに県と市町との間での会議をセットしていくと、こういうようなことを考えてます。
○田中委員 現実にそうしたら、国、県、市町との枠組みがある中で、今までどおりの枠組みの中でいろんな情報交換をしながら地域の提言を吸い上げてくる。メニューはありませんよ、あきませんよと、何だったんだということになっていかないかというのが一番私はブレーキになると思うんですよ。ただ、やっぱりその仕組みを変えていく、大胆に県が援助していくみたいなことがあって初めて市町あるいはＮＰＯの方も含めてしっかり提言してくれるんだと思うんですね。私ども、そこにかかってるような気がしてしようがないんですよ。ぜひ検討を深めていただきたいなと。大きな枠組みの中で何ができるのか、私自身よく見えないんですけども、やっぱりそういう検討をしっかりしていかないと、国に対しても物を言っていかないと進んでいかないと思うんですが、いかがでしょうか。
○長田理事 既存の国の事業、また県の事業の中で、十分使えるものが私はあると思ってます。今、一般的に中山間地域の地域づくりということになると、私どもが行っていろいろお答えさせていただいれおるわけですけども、中山間地域の地域づくりは、やはり農山村地域づくりになるんだろうなと私は思ってます。そういう中で、農水省の方では農林漁村推進本部なんかもできてまして、これからの地域づくりの方向性のいろんなメニューが今後出てきます。そういうメニューを十分活用するというやり方もあるかなと思ってます。それは農林水産省の事業だけやなくて、国交省の事業でも割ときめ細かな事業がたくさんあります。また、総務省でも今回、頑張る地方応援プログラムという中で、いろんな地域づくり事業をやれば交付金、地方交付税で３，０００万出すとか、こういうふうな施策も言うてきてますので、私は、やりようによって十分地域の実態に応じた施策展開ができていくものと、こう思っております。
○田中委員 使えるメニューをどんどん使っていただくというのは、もう全然見解の相違はないんですが、いろんなメニューがあって、しかしながら過疎地はどんどん過疎化が進んでいく。金のない自治体はどんどん金なくなっていくという状況が現実あるわけですね。その中で、こうしてやっぱり地域の特性を生かしていこうと、一番県民に身近なところで物事を決めていこうとするときに柔軟なバックアップ体制をとらないと進んでいかんではないかというのが私の見解なんで、見解の相違があるのかしれませんけども、ぜひ検討は深めていただきたいなというふうに思います。
○長田理事 多分同じ考えだと私は思ってます。見解の相違やなくて、現実に起こってくると思います。したがって、そういう自体が起こらないように、また起こっても自暴自棄にならずに地域づくりを進められる仕組みを何とか作っていきたいなという思いであります。
○田中委員 そうだと思うんです。非常に使いやすい、提案もしていきやすい、したことが報われるという、そんな仕組みを例えば国に対しても県として要望していかないかんでしょうし、県としてもそういうものが作れるんなら作っていかないかんでしょうし、ぜひそういうこととあわせてすすめていただきたいなという、要望にしかなりませんけども、あの大きな枠組みの中で難しいこともあるんでしょうけども、ぜひそういう検討はしていっていただきたい。いいものはやっぱりしっかりそれを受け止めて実現させるという、そういう方法をしっかり考えていただきたいなというふうに思いますんで、お願い事項になりますけども、ぜひ強くお願いをしておきたいなというふうに思います。
ほかにご意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程、委員協議にて議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
また、執行部におかれましては、本委員会でとりまとめた意見の回答を後刻ご報告の方よろしくお願いをいたします。
それでは、引き続いて所管事項の調査、残りの部分に入る前に、少し休憩を入れさせていただこうと思いますが、よろしいですか。
じゃあ暫時休憩で、再開は３時ということで、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
・平成１９年度「一万人アンケート」結果速報について
・中部国際空港二本目滑走路の整備について
・水力発電事業の民間譲渡の進め方について
・「県と市町の地域づくり支援会議」の設置について
・平成１９年度の東紀州対策について
・東紀州地域振興創造会議について
・東紀州観光まちづくり公社の取組について
・三重県熊野古道センターについて
・紀南中核的交流施設整備について
・審議会等の審議状況について
・大規模競争的研究資金の獲得に向けた取組について
・新しい三重の酒造好適米の品種開発について
1）当局から資料に基づき説明（戸神部長、藤本総括室長、辻政策監、佃総括室長、中川総括室長、
山口総括室長、高橋理事説明）
2）質疑
○舟橋委員 ２５ページの目的に多様なパートナーシップによりどうのこうのと書いてあって、現実やっとる会議は首長さんなり行政の担当者同士の会議だけで終わってる支援会議なんですけども、このどこに地域を育てる温かさの施策があるんか、よう読めやんのですけどね。
もう時間がないですから簡単に答えてください。またゆっくりやりますんで。
○長田理事 まだ取り組み始めたばかりでございますけども、そこらへんできるだけ地域の方々との連携の中で地域づくりが進められるよう、この会議をうまく運営していきたいと、このように思ってます。
○長田理事 はい。
○三谷委員 中部空港の２本目の滑走路の整備の話なんですが、先程中嶋先生の方からもお話ありましたが、これを早期に促進していこうということになってくるんだろうと、こう思うんです。複数滑走路で２４時間フル稼働させましょうよということなんですが、それはそれで経済性とかそういう面からは非常にいいことなのかなと思いますが、一方において地元では騒音対策だとか、これは非常に僕は深刻な話になってくると思います。今でも暑くなってくると飛行機の発着のコースが変わりますから、非常にうるさくなってます。そのうちなれるだろうと空港の方は思っておるかもわかりませんが、ますますひどくなってきてる感じがします。
それがこの２４時間フル稼働で、しかも滑走路２本で、２本ということは今の倍にはなるのか、ならないのか知りませんけれども、飛行機の離発着が。地元に対する影響も非常に大きいと思いますから、経済性だとかいろんなものの観点から推進も結構ですけれども、やはりそういう騒音対策等もきちっと調査をしていただきながら、こういうことはやっぱり慎重にやっていただかないと、中経連が言ってるからってすぐに乗っていただくとか、どこかの国会議員が議員連盟作ったからってすぐ乗っていただくとか、そういう話ではないと思いますので、そのあたりちょっと部長のご見解をまず。
○戸神部長 まだまだ計画は本当に絵にかいた段階でして、滑走路も並行滑走路ですと、余り距離を置かないと、発着回数で１．３倍ぐらいかなと話は聞いておるんですが、これは距離とかによりますので、そんな中で、現在でも騒音問題もいろいろ苦情をちょうだいしておりまして、その都度、会社に対して伝えております。会社等としましては定点観測も一応しておりまして、法律の範囲内にはおさまってるという状況ですが、これが増えてくるとそうはいかなくなるかもわかりませんので、そのあたり十分会社の方へも留意するように申し入れたい。
さらに、建設となれば別の補償問題等も出てまいりますし、十分そのへん留意しながらですので、今後の取組のところでも、関係の方の理解も得ながらというふうな表現で、少しそういったこともにじませながら、十分認識をしておるというところでございます。
○三谷委員 ぜひ、いけいけどんどんの議論じゃなしに、そういうことにも十二分に配慮していただきながら進めていっていただく。やっぱりこういう文面の中にももう少し具体的にそういうことも書き込んでいただいて、三重県としての姿勢というものをやっぱり明確にした上で２本目の滑走路等も取り組んでいただきたいと、こう思います。お願いします。
○森本委員 これは全日空が撤退するというのがあったけれども、そういうことも加味しながらやっぱり慎重に議論していったらいいと思うし、やっぱり松阪からのアクセスの問題もあるし、十分皆さんが納得するような形で進めていただきたいと思いますんで、別段答弁は要らんけれども、やっぱり三谷先生の言うような、すべてに関して慎重にいっていただきたいと思います。もういいわ。時間ない。
では、ほかにはご質問等ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 ほかになければ、これで政策部関係の常任委員会及び分科会を終了させていただきたいと思いますが、先程の地域づくり支援会議の件だけまた継続ということを舟橋委員も言われましたが、スタートということですからいろんな声があると思います、本会議でもいろんな議論ありましたし。しっかり考慮してやっていただきますように。それだけ強くお願いをしておきたいと思います。
それでは、当局におかれましてはご苦労さまでございました。ありがとうございました。
この際、防災危機管理部が入室するまでの間、休憩したいと思います。３５分に再開したいと思いますので、５分間休憩でよろしくお願いいたします。
（休 憩）
〔防災危機管理部関係〕
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
1）当局から資料に基づき説明（中西部長説明）
2）質疑
○中嶋委員 広域防災拠点の方の、この６月補正で増額になった背景、理由というのをちょっとご説明いただきたいんですが。
○中西部長 １７年度から東紀州地域の拠点整備を進めてまいりまして、１９年度に一応完成をする予定でございます。間断なく県内５カ所の広域拠点を整備していくために、今年度中に調査をいたしまして２０年度には本格着工していきたいと、こういう考えで着手したものでございます。
○中嶋委員 理由はよくわかりました。前倒しをしていきたいということで増額をされたということなんですが、そうすると、２０年度に着工して、一応この広域防災拠点施設として機能し始めるのは、予定としてはいつ頃を見込んでらっしゃるんでしょうか。
○中西部長 順調に進めまして、２０年度、２１年度で整備を完了する予定でございますので、本格的に稼働できますのは２２年度からを予定いたしております。
○稲垣委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
3）討論なし
（２）採決
議案 第 １号の関係分 挙手（全員） 可決
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
・「２００７年（平成１９年）版県政報告書」（案）及び「県民しあわせプラン・第二次戦略計
画（最終案）」について（防災危機管理部主担当分）
（1）当局から資料に基づき説明（中西部長、若林副部長説明）
（2）質疑
○稲垣委員長 それでは、ご意見等ありましたらお願いいたしたいと思いますが、何かございますか。
○田中委員 教えてください。防災対策の推進で防災行政無線の再整備を進めていただきました。片方で大規模災害発生時に孤立する恐れのある地域が県内に３０２地区あるということで、ここらはこの無線との連絡はどういう状況という理解しておけばよろしいんでしょうか。
○中西部長 １８年度に防災行政無線につきましてはデジタル化を行いまして、すべての旧で言うところの６９市町村ですね、それと警察、消防あるいは病院等々と、全部で１５０カ所程の拠点を結んで相互通信ができるようになっております。
委員ご指摘の３０２カ所の孤立地域というのは、それぞれの集落集落でシミュレーションいたしました結果、孤立化するおそれが多いという、規模は大小ございますけども、そういった箇所でございまして、その中には、旧の市町村であるところの役場の施設があるところについてはそれで通信が可能ではございますけども、そうでないところにつきましては全く情報伝達の手法がないというふうなことでございますので、そういった箇所をチョイスいたしまして、孤立したときの外部との情報伝達あるいは情報共有ができるような形に持っていきたいと、こういうことを考えているところでございます。
○田中委員 先程ちょっと委員会で議論をしておったんですが、携帯電話もなかなかつながらない地域もあるということで話を伺いまして、そうした場合に、本当にこうした無線がいろいろ拠点に備えつけられてるというのは見させてもいただきましたし、わかるんですが、この機能はどういうのかわかりませんが、そうした例えば集落なりその地域に例えば代表者を置いて送受信できるものを１機置くだとか、そんな対応を今進めていくと言われたのかと思うんですが、そういう考え方をしておってよろしいんですかね。
○中西部長 ご指摘のとおり、例えば、これは例でございますけども、ある集落の中に自治会、区等が所有する集会所なり公民館なりがあろうかと思いますけども、そういったところを活用いたしまして、そこへそういった無線設備あるいは自家発電装置を設置することによりまして外部との情報伝達ができるというふうなことも１つの手法かと思いますので、それも含めまして、それがすべていいということではなかろうと思いますけども、他の手法はたくさんあろうかと思いますけども、そういったことを考えてまいりたいと、こう思っております。
○田中委員 具体的にそういう計画の進め方の日程とかそういうものはお持ちなんですか。
○中西部長 現在、３０２の孤立地域、それぞれの市町で複数箇所あるところもございますので、そういったところで、今申し上げたような例もございますけども、それぞれ各地域の希望を募りまして、それに順次ではございますけども対応していきたいと。現在、市町の方から要望を募っておる段階でございます。
○田中委員 年内何カ所ぐらい解消とか、出てこないとこれから具体的な計画は立たないという受け止めでいいんですか。情報収集の段階だけということですか。
○中西部長 具体的に年内に何十カ所とか、３０２カ所ございまして、その中には小さな集落が広範囲にわたってしまうという、重複するところもございますので、３０２カ所というのはマックスの数字でございますけども、例えばそのうちの何十カ所、何百カ所についてという、具体的なものじゃなくて、少なくともそういった希望をお聞きして、それぞれの場所場所で一番適した手法をもって対応していきたいと、こういうふうに考えております。
○田中委員 早期に情報収集していただいて、具体的に進めていただきたいと思います。よろしくどうぞ。
○中嶋委員 孤立化対策のことなんですけど、今、田中委員さんからも情報の面の話を中心にお話しされたかとは思うんですが、次の第二次アクションプログラムの話も若干絡んでくるんですが、評価の中でも孤立化の話というのが昨年度新たに３０２という数字が出てきたんだと思うんですけれども、それを踏まえると、やっぱり新しい施策の中で被害の軽減の減災のワン・オブ・ゼム、１つとして孤立化の対策というのが二次アクションのプログラムの中には入ってるんですが、もう少しこの孤立化対策ということについて何らかの踏み込んだ記述というんですか、県の取組方向として施策の中なのか重点事業の中なのか記述するべきではないかなというふうに思うんです。それのお考えをお聞かせいただきたいのと、孤立化対策について、基本的には市町がやることを県は支援するというイメージがあるんですけれども、その中で県の役割というのは、緊急輸送道路をちゃんと整備していくとかそういうところだってあるんですが、果たしてその緊急輸送道路を整備することだけで県の取組ってそれでいいんでしょうかという問いかけをしたいんです。
孤立化対策というのは、やはり市町だけでは私は不可能だと思ってるんですが、県はどういう体制で臨んでいかれようとしているのか、そのあたりを一番目の質問と絡めてご答弁いただきたいんですが。
○中西部長 まず、今、中嶋委員ご指摘の孤立化対策でございますが、重点事業のくらしの１で、『「いのち」を守るみえの地震対策』というようなところでございますけども、被害の軽減、減災の中で当然のことながら孤立化対策をやっていきたいと、こう思っておりますが、今年の重点事業の中では４点項目を挙げております。１つは津波対策、あるいは２つ目には避難所等の耐震化、それと孤立化対策、それともう１点は災害時の要援護者対策というふうな４点を挙げておりまして、その中で孤立化対策を特化いたしまして取り組んでまいりたいと、このように思っております。
それで、２点目というか後段の方の市町の事業に対して県の助成で、県の主体的なということでございますが、一応、県といたしまして、いろんな市町との聞き取りも実施をいたしまして、孤立するおそれが高いあるいは非常にあるといったようなところで３０２カ所ということを抽出したわけでございますので、県といたしましては、その地域を有する市町に対しまして、孤立化したときの対応策だとかそういったことを、非常に大変なことになるということを市町の方々に十分にご理解をいただくよう努力もしてまいりますし、それに対する事業はどういうことがあるのかといったようなことにつきましても、ひとつ一緒に考えさせていただきたいなと、こんなふうに思っております。
○中嶋委員 前段の４つの取組、津波それから耐震、孤立化対策、要援護者の支援、これはやっぱりどこかに明確に、アクションプログラムには書いてあるのかもしれませんが、施策なり重点事業の中にも書き込んでいただく方がわかりやすいと思うんですね。ちょっと余りにもばっくりと、防災風土の醸成、被害の軽減・減災、応急体制の確立、３つの柱はいいんですけど、その３つの柱で重点的にその４つのことに取り組むんだということを記述していただく方が県民にもわかりやすいですし、今後、我々もそういう視点でこの施策なり重点事業を見せていただく、予算なんかも考えさせていただくことにもなりますので、そのあたりはもう少し明確に記述をお願いしたいなというふうに思うところでございます。それについてはまたこちらの意見ということで。
それからもう一個、孤立化の対策を打ったときに、新潟のときなんかも結局市で何がやれたのか、町で何がやれたのかというと、私は余りなかったんじゃないかなと。いわゆる自衛隊とかスーパーレスキューの方々のお力というのも非常に大きかったですし、あと寸断された道路の復旧ということについても、新潟県もされたんでしょうが、やはり大活躍したのは自衛隊というふうに聞いておりますし、そのあたりは自衛隊に災害派遣要請できるのは知事だけだったような記憶があるんですけど、そういう意味では、ほかにももっと県としてやるべきこと、こちらから提案していくことってあるんじゃないかな。市町といろいろとご意見聞いてというのはあるんですけど、すべての市町にも共通したような問題というのもあろうと思いますし、防災ヘリの活用なんていうことについても、これは県がやっぱり動かすわけなんで、どういうふうに、プライオリティーではないんですけれども、何かもっと県として主体的に孤立化対策ってやるべきじゃないかなというふうに思うんです。そのあたりはちょっとこの記述の話とは若干違ってくるのかもしれませんけれども、そのあたり、何か市町のお考えを聞きながらというところが前面に出過ぎてるような気がするんですが、ちょっとご所見だけお聞かせいただけますか、簡単に。
○ 若林副部長 すみません、私の方から先程の孤立対策のお話でございまして、私の説明がちょっと不十分だったかということで反省してるんですけども、今回の重点事業のくらし１、『「いのち」を守るみえの地震対策』という重点事業で先程言いました３つの対策のうち、「被害の軽減（減災）」の中の、（３）に「いのちを守る減災対策推進事業」というのがございます。今回の第二次戦略プランの重点事業の取組方向の覧、「いのちを守る減災対策推進事業」が構成事業になっておりまして、そこで災害に強い県土づくりを目指し、減災に向けた市町の積極的な取組を推進するということで、先程部長説明させていただきましたが、市町が実施する津波対策、孤立対策、避難所耐震化対策、それから災害時の要援護者対策について支援をしていくということで記載をさせていただいております。これは、記述としてはそこに書かせていただいておりますし、そこで４年間の事業の方も記載をさせていただいているところでございます。
○中西部長 ２点目のというか、県が主体的に取り組むべきではないかということでございますが、これは後程ご説明をさせていただきますが、第二次地震対策アクションプログラムの最終案の方で、この孤立化対策の促進は、項目、ページ数でいきますと、別冊の方でございますが２８ページ、１７番で孤立対策の促進を挙げております。この中で、基本的なアクションといたしましては、この３０２地域を有する１６市町に対して県が支援をしていくということでございますが、関連するアクションといたしまして、県が直接行います、例えば防災行動の促進なりあるいは地震に強いまちづくりの推進ということで、道路施設の耐震化だとか避難施設の避難対策の促進だとかいったようなことを取り組んでまいりたいと、こう思っております。市町が行います事業とあわせましてこれらを複合的に行いますことによりまして、１つでも孤立化をしてもその中から被害が拡大しないというふうなことで取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○中嶋委員 若林副部長ご説明いただいたのは、多分基本事業を読み込まんとわからんと思うんですよね。私申し上げているのは、今日ご説明いただいた中で、県の取組方向なり重点の中で、目標の中なりで明確にその４つの考え方を記述するべきではないですかと申し上げたんです。そのへんのちょっとご理解をしていただきたいなということで、この記述の書き加えについてはご検討いただきたいということをお願いして、終わります。
○三谷委員 ご説明がなかったんでちょっと教えていただきたいんですが、第二次戦略計画の防災対策の推進の中に、「国民保護計画については、県および市町の計画が作成されたことから、今後は研修、訓練等を通じて避難、救援方法等の検討を行い、市町、防災関係機関と連携し、計画を実効性あるものにしていくことが求められています。」ということで現状と課題の部分に書かれておるわけですが、この「訓練等」というのは具体的にはどんなことを指してるわけですか。
○中西部長 国民保護法に基づきます国の方で指定がなされますと、知事が市町の方へそれを指示いたしまして、具体的な訓練といいますのは住民の方々の避難訓練でございます。これは、その事案によりましてどこへ避難するかというのは多々変わってもまいろうと思いますけども、基本的な訓練の内容といたしましては住民の方々の避難でございます。
○三谷委員 そうしますと、これから４年間の中で具体的なそういう避難訓練、こういうことも想定をされるということでしょうか。それともまた、それはもう既にご計画なり今後のスケジュール等があれば教えていただきたいと思いますが。
○中西部長 この訓練とは別に災害、風水害地震等に対します防災訓練というのは毎年実施いたしておりますが、住民の方々の避難という部分だけを取り上げますと似通ったところがございますので、防災訓練を年４回、図上訓練も含めましてやりますけども、その１回をそのための国民保護計画に基づくところの避難訓練というふうな形で位置づけまして、今年度中に一度は実施をしたいと、こういうふうに考えております。
○三谷委員 例えば津波で避難訓練するときは、低いところから高いところに逃げなさいと、そういう訓練だろうと当然思うんですよね。ところがこういう国民保護計画というのは、他国からの攻撃等に対応してどう安全に国民を、また住民を避難させるかという訓練ですから、おのずから相当内容が違うと思うんですが、それを本年度中に１回は実施したいということですか。該当の地域とかそんなのはおわかりですか。
○中西部長 まだどこの地域でどういうふうにというふうなこと、具体的なところまではいっておりませんけども、緊急対処事態といいましても、例えばテロ、例えで言いますなら東京でサリンのような有害物質等々がまき散らされたというようなことを想定いたしますと、少なくとも屋内に避難していただきたいとかそういった指示ができるのではないかなと、こう思っておりますので、個々具体にどういうふうなケースが生じるかというのは、少しまだシナリオはこれから構築するわけでございますけども、その事案事案に基づきまして一番適切な避難方法というようなものを対応していきたいと、このように思っております。
○三谷委員 そういうのが具体化した段階で、またご説明をぜひいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山本委員 アクションプログラムのところで医療施設の耐震化ということでは、説明では経営上の問題でなかなか耐震化に病院さんが取り組んでくれないという、こういうことでありましたんですけど、特に目標からいくと３年ぐらいで１０％ぐらいしか上がっていかんなという、こういう気がするんです。これ、医療施設に補助をするということですけども、どういう形、どのぐらいの補助をして耐震化の医療施設を対応していただいておるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○中西部長 まず、病院でも災害拠点病院というのが、県内に８カ所だったと思いますけども指定をしてございます。それ以外にそれぞれの地域に医療機関というか医療施設がございますけども、これらにつきましては、まず優先的には災害拠点病院、これの耐震化を図ってまいりたいと、かように思っておりますし、あわせて医療施設及び社会福祉施設の耐震化というふうなものも、これもそれぞれ委員ご指摘のように、公立、民間等医療機関たくさんございますので、それぞれの経営形態によってお考えもまちまちであろうとは思っておりますが、そういった経営上の問題も含めて、可能な限り早期に入院患者の方々あるいは入所の方々の安全を確保するという観点から耐震化の促進について訴えてまいりたいと、このように考えております。
○山本委員 耐震化の促進を訴えていくということやけど、例えば補助は、特に地震があった場合に病院なんかというのは本当に拠点的に治療せなあかんということになりますんで、そのへんに対しての例えば補助体制というのはどんな体制になっとるの。例えばやれやれというだけで全然そんなことをやらないのか、金銭的にどのぐらいの補助対象、補助があるわけ。
○中西部長 それぞれの施設によってまちまちでございますが、ちょっとトータルで申し上げますと、１９年度は医療施設につきましては耐震診断を３件、それから現実の耐震設計というんですかね、これを１件、それから耐震補強、これを１件ということで、継続ではございますけども、１９年度予算で約５，３００万程度の予算を計上いたしておりますので、これは、まだこことこことというふうに具体的にはなっておりませんが、トータル予算としてはそれだけ一応確保しているということでございます。
○山本委員 昨年度ですか、３件、１件、１件ぐらいですと、例えば拠点病院ということで８カ所ぐらい持っておって、それに付随した準拠点病院的なところがあったりすると、やっぱりそれについての耐震化なり、それで施設の改善というのはなかなか進んでいかんような気がするんですけども、そのへんのところはそれでいいんですかな。もうちょっと何かひとつ協力的に、特に病院あたりは対応してもらわなあかんかなというように思いますけど、どうですか。
○中西部長 ご指摘のとおりだと思いますので、私どもの方も非常に思い悩むところは、やはり経営というふうなことも一方で考える必要があろうかと思いますので、そういった部分で、それと近々に建てかえというんですか、そういった計画を持ってみえるといったところもあるやに聞いておりますので、そういったところを兼ね合わせながら早期に対応していただくようにしていきたいと思います。
先程私、災害拠点病院８つと申し上げましたが、基幹病院が１つございますので、合計で９カ所でございます。基幹が１カ所と地域の災害拠点病院が８カ所ということでございますので、訂正をさせていただきます。
○稲垣委員長 いいですか。ほかにご意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見のとりまとめにつきましては、後程委員協議でまたご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告お願い申し上げます。
・第２次三重地震対策アクションプログラム（最終案）について
・三重県東海・東南海・南海地震災害対策活動計画について
・三重県広域防災拠点施設整備について
・消防の広域化について
・危機管理の推進について
・国民保護の推進について
・４月１５日に発生した三重県中部を震源とする地震への対応について
1）当局から資料に基づき説明（中西部長説明）
2）質疑
○森本委員 部長、夜間訓練を去年だったかな、熊野の遊木でやってもらったけど、あれ非常によかったと思うんだわ、昼やるよりも夜間訓練で非常に緊迫感もあったし、よかったと思うんやけど、県下でもそういうふうなことをやろうとしておるのか、そこらどうなのかな。
○中西部長 昨年、熊野の遊木地区で実施いただきました夜間訓練、これは県内で初めてではなかろうかなと、夜間訓練という形ではですね。実際、地震はいつ起きるかわかりませんので、当然のことながら夜間の訓練というふうなものが私、重要ではないかなと思っております。
ただ、それぞれの地域における自主防災組織もそこまでの機運がなかなか高まっていないというのも、これまた現実ではなかろうかなと思っておりますので、今後は私どもの方としましては、そういった機運を高めていくような取組に力を注いでまいりたいと、このように考えております。
○森本委員 あれから見てよかったと思うのは、やっぱり暗くて避難できないようなところとかそういうあれが比較的よくわかったような気がするんだけど、これはいいわ。今後やっぱり積極的に活用していったらいいと思うし、もう一つは、いろんな施設だけど、これさっき三百何カ所あるって言ったね、孤立した。これは図示してあるのかな。先程のあれの中にも、しあわせプランの方で言おうと思ったんだけど言わなかったけれども、余りきめ細かく、ちょっと機会があったんで農道の方の実施状況を見て、非常におくれてるようなのがあるんで、例えば南島町に阿曽浦というところ、これは、ここの堤防は全国で３番目の高さがある程波の荒いとこなの。そこを県道が通っておるんだけども、こういうのがずたずたになったときに本当に孤立するのが、僕の記憶する限りではここが一番孤立するなということで僕は見たんだけれども、それに対してふるさと農道をバイパスとして作ろうとしておるけれども、これが地震対策として位置づけられてないというような形の中で、やっぱりこれちょっとそこらのところの緊急的なあれがないのかなというのと、それと、土木とか県土整備部は比較的まだ保全施設というか海岸堤防については整備しとる、整備してないという調査が進んでおるようやけれども、漁港だとか農地海岸についてはそういうふうな準備もなされてないような気がするんだけれども、そこらのところの危機管理部と原課との調整というのは、やっぱり保全施設というのは大きな津波対策について大きなあれが示すと思うんだけど、そこらの連携というのはどうなっとるのかな。
○中西部長 森本委員ご指摘のように、この漁港海岸、農地海岸等につきましては、港湾あるいは土木の所管しております海岸堤防と比べましてややおくれぎみであるというようなことは私も承知をいたしておるところでございます。部内的には農水商工部にそういったところを働きかけるとともに、環境の方の林地もございますので、このへんも含めまして、避難路として活用できる道路については極力早期の整備をというようなことで私どもの方では要望をいたしておりますし協議もいたしておりますけども、全体の中での割り振りということもございまして、今、少しおくれておるというのが現実ではなかろうかなと、こういうふうに思っております。今後とも所管部局の方に私どもの方からは積極的に働きかけてまいりたいと、こう思っております。
○森本委員 連携がうまく、それはそれなりの縄張りというのがあるかエリアというのがあるから難しいんだろうと思うけれども、やっぱりそういうものは緊密な連絡をとっていく必要があるのかなというのと、さっきの無線を各公民館に配置するということだけれども、高齢化社会到来の中で、非常にそういうものすら扱えないような人たちが出てきておるんです。その問題と、それから寝たきりの高齢者が非常に増えてきておるんだけれども、そういうものに対する、これも緊急の場合はもう置いて逃げていかなきゃならんとは思うけれども、極力救うような方法の中で、この市町村の担当なんだろうと思うけど、そういう。いやいや、自分の命も大事だから。あれなんだろうと思うけれども、そういう対応というのはやっぱりもう県がかかわらないで、やっぱり市町村任せなのかな。そこらはどうなの。
○中西部長 県がかかわる、かかわらないじゃなくて、先程も申し上げましたように、今年の重点事業の中には災害時の要援護者、当然この要援護者の中には体のご不自由な方だとかいろんな障がいをお持ちの方もございます。今、委員ご指摘の高齢者の方も当然、災害時の要援護者に入っておりますので、やはり一番大切なのは、お隣近所によるところの共助ということが私は一番大切ではなかろうかなと。そのためにそれぞれの自主防災組織を各地域で作っておりますが、災害時に援護が必要な方々の名簿というんですか一覧表というんですか、そういったものを作成いただきまして、何かあったときにはそこへ誰かが声をかけにいくと。当然、民生委員さんとの連携も必要でしょうし自主防災組織の自治会組織とも連携が必要でございましょうけども、ややもすると、一方で個人情報の関係でそういった名簿がなかなか作りにくいという動きも一部にはございますけども、やはり災害時にはそんなこと言っておれませんので、そういった自主防災組織によるところの災害時要援護者の名寄せというのか一覧表というのか、そういったところについては当然市町の方にも働きかけておりますし、私どもも直接それぞれの自主防災組織にもそういったことをお願いしたいというふうな働きかけはしておりますし、今後もしてまいりたいと、こう思っております。
○三谷委員 広域防災施設なんですが、東紀州が孤立化するおそれがあるので先に整備に乗り出しましたと、これはよくわかるんですが、北勢地域が未定というのは、孤立するおそれもないんでこれは後回しにしとこうかと、そういう。
○中西部長 決してそういうことではございませんが、現実には孤立する地域は北勢地域は少のうございます。先程、一番先に整備をいたしました鈴鹿にございます消防学校に併設した形の、中勢地区と言っておりますけども、これはどちらかといいますと北勢南部と中勢北部とをカバーできるエリアではなかろうかなと、こう思っておりますので、決して北勢地域だけ置いてけぼりということではございませんので、ご理解賜りたいと思います。
○三谷委員 うちの方からですと、鈴鹿の消防が相当遠いんで、それはともあれ、北勢地域の整備のスケジュールというのはもうおわかりですか。まだそこまで決まってないですか。
○中西部長 ５カ所のうち今の中勢、それから東紀州、伊勢とまいりまして、あと残すところ北勢と伊賀でございますけども、これをどちらの優先順位でまいるかということにつきましては、まだ現段階では決定いたしておりません。
それと、消防の広域化。これは消防署の数は減らしませんよ、職員は減らしませんよとこう書いてあるんです。疑うわけじゃないんですが、やはりこういう広域化の視点でいきますと、例えば警察の駐在だとか交番なんかの統廃合等も、やはり広域化の視点でどんどん減らしていってるわけですよね。やはりこれから情報化がもう少し進展してきたり、それからまた機器材等が充実してくると、今この時点の計画ではそこまでは書き込まなくても、次のときにはやはりここまで充実したから今度は消防署を減らしますよ、職員減らしますよとそういう議論にならないように、ぜひここまで書いておられるなら、その歯どめだけやっぱりきちっと示しておいていただきたいなとこう思うんですが。
○中西部長 当然私も同感でございまして、そのことにつきましては消防庁長官が昨年７月に出しました基本指針にも明記をしてございますし、私といたしましても、現在ある消防力が低下するような広域化はなかろうと、こういうふうに思っておりますので、今の人減らしのための広域化でないというふうなことは明言できるのではないかなと、こう思っております。
○中嶋委員 今の消防の広域化なんですけど、市長さんとか消防長さんとかパブリックコメントってあるんですが、特に消防団の方の意見をぜひとも聞いていただきたいと思います。消防団の方と消防署の方というのは常に連絡を取り合いながらやっていただいてるわけなんで、消防団抜きでは消防署のあり方って議論できないと思いますし、あと救急車のことも考えますと、医療機関等もぜひとも意見を聞いていただきたいということをちょっとお願いしておきます。
それから、質問なんですけど、アクションプランなんですが、アクションプログラム、地震対策の。当初から死者数とか経済的被害額を半減するという目的で第二次は作りますということなんですが、一応そういう数字も出してはいただいておるんですけれども、うがった見方で申し訳ないんですが、本当にここに書いてあるアクションプログラムが取り組まれたら、この死者数が４８００人から約２４００人に減るとか、これ根拠はあるんですか、この取組をやったらという。
○中西部長 申し訳ございません。今、根拠を逐一説明せよと言われましても、なかなか非常に詳細なデータでございますので説明はできませんが、根拠は持っております。このうち４８００名の方々がお亡くなりになるというシミュレーションの中で、３１００名が津波による被害でございます。あと残り１７００名が家屋の倒壊によるいわゆる圧死というものでございますので、圧死につきましては住宅の耐震化が進めばその率だけ減少するということでございますし、津波につきましては皆さん方の意識を高めていただくことによって、地震があったら即高台に避難するということで随分と死者数のいわゆる減災は図れるというふうに考えております。
○中嶋委員 確認なんですけど、これは冬の５時に３つの地震が同時に発生した一番最悪のケースの４８００人とか３兆円のロスとか、それの半減という数字でよろしかったんですね。
○中嶋委員 根拠がきっとあるということであるならば、ぜひとも一生懸命取り組んでいただいて、半減にお願いしたいと思います。
その中で、４月１５日の地震のことで、政策部の中でもちょっと私申し上げたんですが、私、ちょっと三重県にいませんでして、被害の状況というんですか、メールは配信されてきたんです。大きな地震が起こったということで防災みえの方へ携帯のインターネットでつなごうと思っても全然つながらなくて、あと雨が降ったときとかも、あれは近鉄さんとかのやつのことなんで別かもしれませんが、いずれにしても防災みえそのものにアクセスできない、これはやっぱりサーバーの問題だと思うんです。政策部に聞きましたら、そのサーバーは防災危機管理部さんの方でやっとるんやということなんですけれども、そのサーバーを増強させるという計画はないんでしょうか。
○中西部長 もう少し説明をさせていただきますと、当部が管理いたしております防災みえ．ｊｐのサーバーは、サーバーへ着くまでに携帯電話のそれぞれの通信事業者が持っておりますサーバーへ一気に集中をいたしまして、そこで多分通話規制がかかるんではなかろうかなと、こう思っております。うちのサーバーへ届くまでに。
○中嶋委員 もう一回。
○中西部長 例えば通信事業者が携帯電話いろいろ使っておりますけども、その通信事業者へアクセスをされますと、例えば年末年始、一挙にアクセスされると通信規制がかかりますけども、そこでまず初段階の通信規制がかかって、なおかつそれをクリアしてきたもので私どもの方のサーバーの方へ瞬間的に大量のアクセスがありますと、やっぱりそこで少しサーバーの機能を超えてしまうということの二重のことによってつながりにくくなるのかなと、こう思っておりますけども、一義的にはやはり通信事業者が管理しておりますサーバーそのものにいささか問題があるのかなというふうに私は思っております。
○中嶋委員 そういう一義的にＮＴＴドコモだったらドコモの規制があったがゆえに情報がとれなかったということであるならば、そのことの今後の対応というのはどうされていくんですか。
○中西部長 これは通信事業者個々に、これは災害のときだけじゃなくて、今の年末年始も含めていろんなことを言われておりますので、私どもの方からも通信事業者に対しましては、システム的にそれが改善できないのかどうなのか、もうこれはどうしてもやむを得ない状況なのかどうなのかというようなことは既に問い合わせをかけておりまして、そういった部分で、もしシステムを改善することによってそれが解消できるというようなことであれば、ひとつ一緒に事業者の方とも知恵を出し合っていきたいかなと、こう思っております。
○中嶋委員 やっぱり情報をとるための大事な手段として防災みえは非常に有効なんで、あと本当に県のサーバーも十分なのかということも改めて検証をお願いしたいと思いますし、あともう一個、非常時の、地震がどんと起きたところの地域は電話かからないですよね。そのときに、番号忘れたんですけど、伝言ダイヤルみたいなのありましたよね、４けたの数字。あれを防災みえの地震情報とともにその番号を配信していただくようにお願いしたいと思います。申し上げてる意味、わかってもらえますか。地震が起きましたってメール来ますよね。県内、例えば今回みたいに５強というのがあったときに来た。そのメールの最後にでも安否の登録ダイヤルのリンクというか、を張っておいていただけると、なかなか番号、私も覚えたつもりやったんですけど、今でも忘れてしまったんですよ。ですので、それは自動的にそういうふうにしていただければ、多くの皆さんがその番号を覚えてなくてもそこへ電話をかけることが可能かと思いますので、そのことの取組をお願いしたいと思います。
○中西部長 安否情報は多分１７１だと思います。４けたじゃなくて１７１でございます。
それを私どものドットｊｐの末尾にでもＵＲＬとして添付できるかどうかというご質問だと思いますけども、技術的に、あるいはシステム的にそういうことが可能なのかどうなのか、一度検討を内部でさせていただきたいと思います。
○稲垣委員長 いいですか。ほかにご意見、ご質問よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、ほかになければ防災危機管理部の常任委員会及び分科会を終了いたします。
II 閉会中の継続審査・調査申出事件について
（1） 閉会中の継続調査・調査申出事件について 配付のとおり了承
III 委員協議
１．分科会関係
（1） 委員長報告について 正副委員長に一任
２．常任委員会関係
（1）委員長報告について 正副委員長に一任
（2）県内・県外調査について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年 ６月２１日
政策防災常任委員長 稲垣 昭義
