平成１５年１０月１０日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

（　閉　会　中　）
 

開催年月日　　　平成１５年１０月１０日（金）　　　自　午後１時８分　～　至　午後４時２３分

会議室　　　　 第６０１特別委員会室

出席委員　　 　１２名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	山本　　勝　 君
委員	石原　正敬　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	森本　哲生　君
委員	大野　秀郎　君
委員	芝　　博一 　君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	西場　信行　君

 

欠席委員　　　１名

委員	橋川　犂也　君

 

出席説明員

〔企業会計決算審査関係〕

〔企業庁〕　　　　　　　　　企業庁長　　　　　　　　　　　濵　田　智　生　君

その他関係職員

〔病院事業庁〕　　　　　　　病院事業庁　　　　　　　　　　大　江　　　洋　君

その他関係職員

〔代表監査委員〕　　　　　　秋　田　一　民　君

その他関係職員　　

〔予算調査関係〕　

〔総合企画局〕　　　　　　　総合企画局長　　　　　　　　 飯　塚　　　厚　君

　　　　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　横　山　昭　司　君

　　　　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　村　林　　　守　君

その他関係職員

〔総務 局〕　　　　　　　 総務局 長　　　　　　　　　山　本　勝　治　君

　　　　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　小　山　　　巧　君

　　　　　　　　　　　　　　予算調整チーム

　　　　　　　　　　　　　マネージャー　　　　　　　　　大　林　　　清　君

その他関係職員

・傍聴議員　　　　　　　　　０名

・県政記者クラブ加入記者　　５名

・傍聴者　　　　　　　　　　１名

議題又は協議事項

１　企業会計決算審査

　・　認定第１号　平成１４年度三重県水道事業決算

　・　認定第２号　平成１４年度三重県工業用水道事業決算

　・　認定第３号　平成１４年度三重県電気事業決算

　・　認定第４号　平成１４年度三重県病院事業決算

２　予算調査

　・　「県民しあわせプラン」について

　・　財政問題検討会中間報告について

　３　委員協議

〔会議の経過とその結果〕

〔開会の宣告〕

〔遅参委員の報告〕

１　企業会計決算審査

　・　認定第１号　平成１４年度三重県水道事業決算

　・　認定第２号　平成１４年度三重県工業用水道事業決算

　・　認定第３号　平成１４年度三重県電気事業決算

　・　認定第４号　平成１４年度三重県病院事業決算

　（１）当局説明

1)　濵田企業庁長から資料に基づき決算補充説明

2)　大江病院事業庁長から資料に基づき決算補充説明

3)　秋田代表監査委員から決算審査概要説明

○西塚委員長　以上で決算補充説明及び審査概要説明を終わります。

それでは、ただいま説明のあった認定第１号「平成１４年度三重県水道事業決算」ほか３件につきましては、慎重に審査を行うため、閉会中の継続審査をお願いしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

（「異議なし」の声多数）

ご異議なしと認め、そのようにいたします。

それでは、ただいまの説明に対する質疑は、１０月１７日の次回委員会で行います。この際、委員の方から審査に向けての要望等があれば、お伺いしたいと思います。

なければ、これで企業会計決算審査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

（終了　午後２時１０分　暫時休憩）

　２　予算調査

（１）当局説明

　　1)　飯塚総合企画局長から資料に基づき「県民しあわせプラン」について説明

　　2)　山本総務局長及び大林予算調整チームマネージャーから資料に基づき財政問題検討会中間報告について説明

　（２）質疑・応答

○中嶋委員　ちょっと教えていただきたいのが、重点プログラムの個々の事務事業というかそれに数値目標を設定されるというご説明あって、いみじくも飯塚企画局長がちょっと口滑らせて、重点プログラム全体としての数値目標じゃなくて、事務事業の数値目標をというようなご説明をいただいたわけなんですが、逆に重点プログラム全体の数値目標というのは設定されるご予定はあるのかないのかというのを教えていただきたいのですが。それと事務事業レベルの数値目標というのは、どういう性格の数値目標になるのか、いわゆる成果をあらわすような指標なのか、活動量を現すような指標なのかとそのあたりもちょっと教えていただきたいんですけれども。

○飯塚総合企画局長　すいません、ご説明のかなで言い間違えたんですけども、まず数値目標につきましては重点プログラムについては、個々の事務事業について定める予定でございまして、なかなか全体共通の数値目標というのは難しいのかなというふうに考えております。ただ、事業費につきましては個々もそうですし、それから全体もですね３カ年合計の事業費の目途を示したいとこんなふうに考えております。

　それから数値目標、個々の事務事業の数値目標の性格ということでございますけども、これは政策事業体系の施策とかあるいは基本事業の数値目標に関してはですね、くにづくり宣言同様ですね、アウトカムと申しましょうか、成果を中心とした手法を考えておるところでございますが、重点プログラムに関しましてはですね、より分かりやすい方が、どういうふうに今、県の施策が行われているかということがわかりやすい方がいいだろうということで、そういった成果指標というよりはもう少し投入といいますか、アウトプットですね、こういった感じの指標になろうかというふうに思っております。

○中嶋委員　ありがとうございます。私も事務事業レベルはやっぱり、分かりやすくアウトプットを設定していただくのがいいのかなと思いますので、是非その方向でお願いできればと思います。

　今、事業費の話が出たんですが、３年間でこれだけかかるよねと、事務事業ごと、それから重点プログラム全体としてというわけですが、その財源をどうするんだということもお示しになられるご予定でしょうか。

○飯塚総合企画局長　財源につきましては、個々にですね、これはどこの財源、これはどこの財源と言ってみてもある程度仕方がないところがございまして、やはり全体として予算を組んで、その中で税はどうするのか公債発行はどうするのかとそういう話でございますので、個々には財源は示さずに全体として考えると、こんなふうな考え方を持っております。

○中嶋委員　分かりました。後、ちょっと細かいところなんですが、資料３の中でですね、前のくにづくりとの体系の比較の中で、いくつか施策レベルでマネジメント単位にあわせて政策を再編なり分割なりというふうなところがあるんですが、このマネジメント単位にあわせてというところの説明、もう少しいただけませんでしょうか。

○飯塚総合企画局長　ちょっと必要があればまたマネージャーの方から補足させますけれども、全体としては例えば一つのチームで複数の施策を行ってるんだけども、まあ一体として行っているというような場合があるわけでございますので、そこはその似通った施策であればですね、一つのチームの中でやっているんであれば、それはまた一つにまとめたりとかそういったようなことを行うというのが中心でございます。そういうことでございます。

○中嶋委員　今回の議会の中でですね、何人かの議員の方から、その組織の見直しについて質問があってですね、組織を見直していくよというふうな知事から答弁があったという、私は記憶をしてるんですが、今の局長のご説明ですと、今あるチーム、今もっている業務を基に施策の統合・再編をされていると、そのチームの見直しはやっぱりしないのかなというふうにも聞こえるんですが、そのあたりいかがなんでしょうか。

○飯塚総合企画局長　チームの見直しに関しましては、トータルマネジメントシステムのこの間の中間的な課題の整理の中でもですね、編成と申しますかその単位がいったいどうなんだという問題と、あと、名称がカタカナ言葉も含めて分かりにくいと、こういったような指摘もありますし、そういったものも踏まえてですね、知事の方からは全体的に、フラット性のメリットなんかも生かしながらですね、名称等含めて見直しを考えますという答弁をさせていただいておるところでございますので、それはそのとおりということでございますが、私がそのマネジメント単位というとことで申し上げたかったのは、今、くにづくり宣言の体系にあわせてチーム編成をしてるんですが、ともすれば非常にチーム編成が細かすぎて、分かりにくいというところがございます。

　それは、実は、一つのチームの中でもですね、さっき言ったように、複数の施策をやっておってもまだ細かいというところもございまして、それを、じゃあ今の施策にあわせてですね、なおこう、細かくしていくともっと問題だということで、逆に施策については大ぐくりにある程度考えてそのうえでもう一回チーム編成を考えていくということでございますので、一応今のチーム編成を前提に施策の統合をしておりますが、チームにつきましては、私がこう申し上げたからと言って見直しをしないというわけではなくて、むしろまずその「しあわせプラン」の体系を見直したうえでですね、さらにチームとしてどうするのがいいのかというのは考えていきたいと、こんなふうに思っております。

○中嶋委員　私もそうあるべきだと思ってまして、私なりに一般質問で申し上げさせていただいたように、経営品質の考え方から言ってもまず知事のリーダーシップがあって、まあ２つ目飛んで、３つ目にいわゆる戦略があってですね、それで業務プロセスが５つ目にでてくるんですよね。業務プロセスを支えるチームという観点からいけば、やっぱり３つ目に来る戦略計画、ここで言うところの「しあわせプラン」の政策体系にまずあって、それで一番合理的で効果の出るような組織のあり方を考えるという意味においては、ちょっとこのマネジメント単位に合わせて施策を再編という考え方は、やっぱりちょっと合点が行かないかなと。

　申し上げたいのは「しあわせプラン」をやっぱり一番大事なものとしてですね、それにあわせて一番いい組織体制、財政の問題検討という、そういう一貫した流れを県庁の中でもご検討いただくべきではないかなというふうに思うんですが、ちょっと今の局長の答弁ですと、そのあたり曖昧に聞こえてしまったんですが、もう一度ご説明いただけませんでしょうか。

○飯塚総合企画局長　確かに、マネジメント単位に合わせてというのは、ちょっと説明としてよくなかったかもしれないです。おっしゃるとおりですね、やはりその大きなプランというかビジョンの体系があって、その体系にあわせて組織を作っていこうというんで、ものごとの考え方の順番はですね、やはりビジョンありきで組織を作っていこうということでございますので、組織にあわせてビジョンをつくるということでないと思います。申し上げたかったのは、これまでの施策が少し細かすぎて、今度組織改正をやる上でそこにあわせて細かい施策に合わせて組織を作ろうとしたんでは、なお今でも問題が細分化された組織がなお細分化されるおそれがあるということで、施策の目で見てもある程度細かいものは大ぐくりできるところがあるんではないかと、そんなことでやらせていただいたということでございますので、ちょっとこのマネジメント単位に合わせてという言い方はですね、やや不正確だったのかもしれません。要は施策の大ぐくりを少ししたかったということでございます。

○中嶋委員　分かりました。了解いたしました。特に、例えば、５番目の柱の２にある情報のサービスの高度化というあたりは前３本に分かれていたのに無理があったかなというのも考えますと、今の飯塚局長言っていただいたような施策を大ぐくりに捉えて、その中で最適なチーム編成を考えて、単位を考えていただけるというふうなことで、ぜひともご検討を進めていただきたいと思います。私の方は以上です。

○三谷委員　総務のときにもいろいろ議論させていただいてますので、あまり繰り返しの話はさせていただきたくはないと思っていますが、今飯塚局長、個々の財源は明らかにできないけども、全体の財源としてはという話もありましたけども、要は、総務局長、今度の１２月の予算委員会の冒頭には、どれをスクラップしていくらつくりますよとか、これを見直していくらつくりますよという、そういう個々のスクラップ・アンド・ビルドとか、事務事業の見直しの一覧というものと及びその金額というものは提出していただけるわけですか。これは一つ確認しておきたいんですが。

○山本総務局長　実は昨年度、初めてですね、１２月の６日に予算要求の概要を議会に公表させていただいたわけでございます。まあその中で、前年度の事務事業の評価の検証を、そういった表も作らせていただいたわけなんですが、ただ、今年度２年度でございますので、非常に昨年の反省に立つと、分かりにくいというようなご批判もいただいておりますので、これからどういう作業になるのかをここの場できちんと約束はできかねませんが、できるだけそういうご意見も踏まえて、１６年度の予算要求の概要を議会の方にもきちんと公表させていただきながら、第１回の定例会での議論がより活発になるような、そういう形を心がけていきたいとこのように考えております。

○三谷委員　是非お願いしたいと思うんですけど。財政健全化ということでこう、謳っていただいてますのでね、新たにいろんなところの財源を求めていくというのは、この今の時代なかなか難しいと思いますから、やっぱり既存の事業の見直しなりスクラップ・アンド・ビルドの中で新しい考え方で、お金を生み出してこないことにはこの重点プログラムだって、これなかなか大変な話になるだろうと思ってますので、できるだけ分かりやすい形で出していただきたいと、それを一つお願いをしておきたいと思います。

それから、きょうの全員協議会で道路の１５年戦略のご説明ありまして、そのときも少し話をさせていただいたんですが、先ほど飯塚局長が、この内容というのは今からですよ、今からですよというお話なんですが、現実に１５カ年戦略の中では今からの５年間を集中取り組みをしてですね、さらにその５カ年の中で前期完成分というのは、継続のものばかりですけども、既にリストとして出てきておるわけですね。そうしますと、例えば重点プログラムの中に地域ネットワーク形成の云々とかいろんな部分が既に謳われてまして、こういう今からですよと言いながらも、既に既存のそういう計画の中では、もう既にリストが上がってきておるということになれば、しかもそれはほとんど継続事業ということになればですね、北川知事時代に作られた道路１０カ年戦略を、それをこのまま「絆づくり」等の中に模擬化していくのか、それとも県土整備部が作ったペーパーを、そのまま追認してく以外にないのかとそういうことになってくると思うんですが、既存の計画と今からの重点プログラムとの整合性というのはどういうふうに考えておられますか。

○飯塚総合企画局長　重点プログラムの中身ですね、継続事業のものもあれば、おそらく新規のものも多分あろうかと思います。いずれにせよ、緊急、非常に急ぐという特に安全安心を中心にした今の課題に対応するべく、いろんな狙いを定めておりますので、その狙いにあった事業を既存のものであろうが、新規のものであろうが入れていくと。その継続のものの中には、おっしゃるように既存の計画の中で既に方針があってその方針を持ってくるものもあるかもしれません。そこはそういうものもあるかもしれないし、そうじゃないものもあるかもしれないというお答えしか今のところできかねるわけでございます。

それで、あわせましてですね、既存の計画との兼ね合いということのお尋ねでございますので、全体的なご答弁をさせていただきますと、県にいろんな様々な計画が今ございましてですね、その中には議員提案条例の中で、くにづくり宣言と同様に、議会の議決を改定の場合要するというような計画が確か４本あったかと思います。それから、それ以外にも個々の条例で教育なんかもあったと思いますけども、条例の中でそういった計画の改定を行う場合にはまだ議決がいると、こういうものがまだ４本あったかと思います。合計で８本あったかと思います。

それ以外に、議決を要さない個別ですね、非常に個別性の強い計画がまあ様々あるわけでございますが、個別性の強い計画については今各部局でチェックをしているわけでございますけども、さっき私が申し上げました８本の議決を要する計画、これについて今点検作業を行っておりまして、その中で非常に形式的に、例えばくにづくり宣言の何とかに基づきというような文言が出てくる場合がございますが、そうした形式的な話はちょっと別にしまして、内容的な話で、「しあわせプラン」の中でどう扱われているかとあるいは数値目標を掲げている場合がございますので、その数値目標が今度「くにづくり宣言」から「しあわせプラン」になるときにこう、どうなっていくのか。その辺、内容的な面と数値目標の面をにらみましてですね、「しあわせプラン」にそのくにづくり宣言がなるときに合わせて改定する必要があるのかどうかと、こんな視点で今チェックをしているところでございます。

８つのうちですね、今のところ環境基本計画がやはり当初策定して大分時代も変わってきておりまして、考え方も変わってきておりますので、環境基本計画はあわせて改定する必要があるんではないかとこんなふうに、今環境部と相談させていただいております。後の７本は基本的に先ほど申し上げましたくにづくり宣言に基づくみたいな文言的な面は別にしてですね、内容的にはくにづくり宣言から「しあわせプラン」になったとしても、施策等の内容そんなに変わりがないということで、こちらについては今のところ改定の予定はないということでございます。

○三谷委員　５年以上の基本計画は議会の議決を要するということになっていまして、この「しあわせプラン」は１０年の部分は、当然議会の議決を要しますけれども、３年以下の戦略プランに関しては議会の議決を要しないですね。今、局長おっしゃったいくつかの計画というのは、少なくとも議会が議決をした計画だと思いますので、そういう場合は議会の議決をした、変えなくても問題ありませんよというご答弁でございましたけれども、じゃあどちらを優先するのかということになれば当然、議会の議決を経た基本計画というものが優先されて、その基で「しあわせプラン」の戦略プランか、これが計画されてくるということで理解をしていてよろしいんですか。

○飯塚総合企画局長　実はその施策もさることながら、政策的な部分にも考え方が反映する部分もありますので、その意味では、個々の計画に関するものの考え方は「しあわせプラン」の本体の中にも書かれている場合があるので、必ずしもどちらがということは、むづかしいかと思うんですが、いずれにしましてもですね、個々の計画で私ども改定する必要がない場合は多いと申し上げたのはですね、即ちその「しあわせプラン」の中でも、そういう考え方は踏襲されているから変える必要はないという意味でございまして、当然その「しあわせプラン」の中で、個々の計画に書いてある話を大きく変えていこうということであれば、当然根っこの方の議決対象である計画の方も変えていく必要があるとこういう考え方になるのかと思いますので、その部分においてはその三谷委員がおっしゃることは正しいかと思います。

○大野委員　ちょっと基本的なことを教えてください。資料３を見るとですね、くにづくり宣言と「県民しあわせプラン」を比較すると、基本的に、野呂知事は生かせるものは生かして、くにづくりのね、「しあわせプラン」に取り入れるというお考えですけども、これを見ると、「くにづくり宣言」の直すべきところは直して、という、そういうトーンになっていないかということが一つです。それからもう一つですね、この中からですね、県民の皆さんが見て、これが野呂知事の施策なんだなと、「県民しあわせプラン」の施策なんだなという文言が、具体的にいろいろな理念的なところは抜いてですね、私が疑問を持ったのが、理念があって戦略があってですね、１０年後の社会をどうするんだというビジョンがないんですね、今。まだビジョンができてないわけでしょ。これから作るとこでしょ。だからその、どうもその手法が３カ年の戦略を作るために、が一番基本にあってですね、でもそこから上はもうかなり労力はかけていらっしゃると思うんですけども、あんまりすっきりした姿が見えてこないんで、その辺、少しご説明ですね。

　だから、「くにづくり宣言」と「しあわせプラン」とここが違うんですよと、だからここのところに力点をおいておるんだと、そこをひとつ。

○飯塚総合企画局長　知事が言われるところのその、継承するものは継承し、変えるべきところは変えるという話ですね、政策、施策体系の中の個々の話ではなくて、もう少し大きなところでご覧いただければというふうに思いますが、要はまず、継承すべきところは継承するというほうの話について言えば、くにづくり宣言においても、政策、施策、基本事業という体系を持ってですね、それぞれの数値目標を持ちまして、一般的な他県の計画というのは作ったら作ったときだけということが多いわけでございますけども、その後もその数値目標に基づいて毎年のＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｓｅｅというサイクルの中で、きちっと進行管理して、また単年度、単年度で新しい計画を作っていくと、こういうことでやっておりますので、それはくにづくり宣言のときがそうでございましたけれども、そういったサイクルをまわしていくという意味においてですね、「しあわせプラン」においても同じだということで、したがって、この「しあわせプラン」の中でもこういったその政策、施策体系を取りまして、数値目標をもってやっていくというこの大きなところにおいて、まあ継承しているということでございます。

じゃあその何が変わったんだという部分でございますけども、２つございまして、１つは知事が選挙公約の中でですね、選挙公約も「しあわせプラン」という名称でございましたが、合計１９ほど、いろんな項目で公約を、雇用とかですね、訴えて、それについて県民の信託を得て当選されているということで、正にそれを当選後具体化していくことが大事だろうということでですね、そういった選挙公約の時点の項目以外にも、その後「本音でトーク」等で出てきた県民の方が強く訴えられる項目もございましたので、それも加えたところでですね、今重点プログラムを正に設定しておりまして、通常のものと違って、その各年度の事業費と３カ年の事業費も示したうえで、予算についてもその先ほど総務局から説明がございましたように、別枠扱いで他の一般的な経費と扱いが違うということでですね、扱っていこうということで、これはくにづくり宣言の中になかった話でございまして、こういった重点プログラムの設定はまあ新しい点であると。

それからもう１点は、これは理念のところでございまして、先ほどビジョンがないとおっしゃった点でも関わるわけでございますけども、おおむね向こう１０年間のビジョンというのは、その「県民しあわせプラン」本体の骨子は正にこれがそれに相当するわけでございまして、その中でもくにづくり宣言の考え方を踏襲するものがあると同時にですね、今回その新しい「公」のあり方という、新しい考え方を打ち出しておりまして、従前、「公」というのは行政が即ち担うものというような考え方からですね、行政以外の方々も別に全部私的な利益でものごとを行っているわけではなくて、ものすごくその「公」の利益でものごとを行ってらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますし、そういう分野も多いわけですから、そういうものまで含めて「公」という分野があって、それは行政も担うけども、行政以外の方もですね担っていくとそういうことで、そういった新しい「公」の考え方というのをですね、前面に打ち立てたと、それがその向こう１０年後のビジョンとして打ち立てられていると、この辺は従前の考え方にはなかったところだというふうに思います。

○大野委員　すると、知事が選挙公約で具体的に謳われたところはやはり戦略の中に生かされていくと、それから財政計画もともなって生かされていくというそういう理解で、そういう考え方でよろしいですね。

○飯塚総合企画局長　正にその戦略計画の中の重点プログラムに特に色濃く生かされていると。この政策、施策体系の中にも、先ほど申しましたその災害防災対策の点とかですね、いくつかございますけれども、全体的にはむしろ申し上げましたように、重点プログラムの方に強く生かされていると、こういうご理解をいただければと思います。

○大野委員　それじゃ重点プログラムをひとつ楽しみにしています。終わります。

○芝委員　総論的な話の部分で。まず、総務局長、財政の問題からね、この資料の中でね、一番そのいろんな情報と今後への課題もあるけれども、一番大事な問題が。

○西塚委員長　芝さん、財政問題ちょっとあとにしてくれん。ごめん。

○芝委員　後にするの、そうですか。分かりました。

○森本委員　中嶋議員のように、ちょっと理論的に言うの、聞いとってもなかなか理論展開が、頭が悪いんかどうも理解しにくい。しかし、それが今の議論が県民にとってどうなんやという単純にですよ、さっぱり訳わからんという感じにしか聞こえてこんのですよ。その、我々は理屈でこれやるけども、しかし、さっき言われたように、明確にその辺はですな、やっぱり言われた重点プログラムと理念というのはしっかりやっていかないと、なんかこれはもう、長い時間かけて何、これだけぐらいのやつをごちゃごちゃ名前変えるのに、随分議論しとるなというまあ、変な話ですけども、今そんな時代やないんですよ。今、その、地域、人民はですね。結構セーフティネットの中でやさしい、しあわせというのは、その辺の理論とかその辺をもう少し具体的なアピールをしていただかんとですな。

たとえば我々が一般質問で議論しとっても、いったい何をあんたらはしてくれとんのやという話にしか。これはしょうがないんですよ。これは我々仕事ですんで理論的にきっちり積み上げやないかんのですけども、そうなると非常に我々はもう切ない、つらい、しあわせというのを出していくと同時に現場のつらさをわかってますで、随分つらいんですね。委員会にしても。一般質問にしても。しかし、その辺をもう少し県の職員さんもその辺の実感で、どれを知事が変わったから、やっぱり具体的に県民の皆さんのしあわせのために、単純に明確にやっていただかんと、それこそまたおい、理屈の言いあいをしとんのやねという話ではやっぱり信頼は益々なくなると思うんですよ。そやで、押さえていただくところはきっちり押さえていただくということも大事やと思うんですけども、その辺はまあ要望としてですな、さっき言われた大野議員と一緒に、これの３の資料を見とって、いったい「しあわせプラン」というのはどのへんというような単純に私思いましたんで、この「公」とこれをはっきりしていただいたら、くどいようですけども、これでまあ私自身もこれで行きたいと思ってます。そやけど、もう少し我々も説明を地域へ帰って、やりやすいようなですな。難しい理屈理論、理念ぐらいにしていただいて、ＰＲできるような「しあわせプラン」にしていただけたらありがたいなというふうに思うんですけども、その辺は要望して、もし何かありましたら。

○飯塚総合企画局長　今まだ骨子の段階でございますので、やや抽象的な議論が多いもんですから、ご指摘のようなご印象を持たれるかもしれませんが、今後先ほど申し上げましたように、今回新しい部分は特に重点プログラムでございまして、その重点プログラムというのは、やはり県民の間から特に安全安心の分野を中心に、いろんな声が寄せられている。雇用とか中小企業の問題とか、あるいは災害の問題とか。そこを中心に具体的に、これを３年間でやりますというものを入れてですね、事業費まで含めてこうやりますということをお示しするわけですので、むしろ、中間案の段階からになろうかと思いますけれども、個々の重点プログラムの中身で是非ご議論させていただきたいし、ご理解いただきたいし、また、今回の「しあわせプラン」の対外的な売りもですね、その辺になってくるんではないかなというふうに思っています。

　ただ、そうはいえそのほかの部分はいい加減でいくというわけにはいきませんので、きちっとこう、理念なりほかのものを詰めた上でちゃんとしたものは作っていきたいと、こんなふうに思っております。

○森本委員　私のように単純なことだけでは、この行政は進みませんのでそれはよく分かっていますし、生活者起点のときの議論でも随分やっぱりすごい。県民主役という言葉についてもこれはすごくやっぱり練られていると思うんですよ。その辺はその辺でしっかりやっていただくんですけども、もう少しまあ先ほど言わしていただいたようなことも併せて、考えていただきたいなということを要望だけしときますので、よろしくお願いします、以上です。

○西塚委員長　「県民しあわせプラン」に関わっての質疑で何かございませんか。

○山本副委員長　私もちょっと本会議でいろいろ言わせていただきましたので、あれですけど。なかなかやっぱりある意味では本会議でいろいろ議論しとっても、こういうところに即、すぐ反映してこんなという実感をちょっと受けるんですけど、これからいろいろそんな話が出てくるんかなという気はしますのやけど、特に「三重のくにづくり宣言」とそれから「県民しあわせプラン」の違いがこう、一覧表でずっと書いてあるんですけど、やっぱり感じ的に見たら、表現をちょっと変えてあるだけやなと、こんな感じがするんですけども、もう少しその、知事が選挙公約した「しあわせプラン」ということになればやね、もうちょっと少しこう、それの違いが説明できるようにね、ちょっとお願いをしたいなと思っています。

　もう一つは、「公」という言葉が入ってきて、やっぱり「公」というのは今回、それをはっきりしたという局長の話があるんですけど、僕らから見とるとね、なんかやっぱり財政的にだんだんこう、えらなってきたと。これもできないし、これもなかなかできないけども、やりたいことは一杯あると。やっぱりその部分についてはまあ、財政がないんで、何とか県民の皆さん方に一つご負担いただくなり、こんなことで一回やってほしいなという、そんな姿しか見えやんのやけども、そんな姿ではないんですかな。このプランというのは。どうですか「公」のことを含めて、ちょっとお願いしますわ。

○飯塚総合企画局長　今回、新しい「公」ということで、全体的に書いておるもんですから、じゃあその県の役割をですね、ともすれば、まあ、ちょっとこう、従前よりは小さくして負担を助けるんだというふうな、向きもあるわけですけども、私どもの意図はそうじゃありませんで、むしろもう少し、じゃあ県民の個々の、いろんなセクターがございますけれども、そういった各セクターの役割とか行政の役割とかですね、具体的にどうなんだというところを今の新しい「公」の考え方の元に、もう少し書き込まなければいけないなと、こんなふうに考えて今おりましてですね、ちょっと中間案に向けてその辺は充実させていきたいなというふうに考えております。

それともう一点ですね、今も少し申し上げましたが、今までの行政の部分の負担を県民に押し付けようということではなくて、むしろちょっとベクトル的には逆だと思ってるんですけども、市場原理、かつて福祉国家ということが言われて、かなり大きな政府ということからですね、今度その反省から今度はかなり市場原理重視でですね、かなり、小さな政府の方にシフト、かなり世界的にも日本もしたわけですけども、果たして新しい「公」のあり方ということを考えれば、これは確か中嶋議員も本会議のときにもおっしゃっていたと思いますけども、本当にそれでいいのかと。

例えばＮＰＯが立ち上がるときに、基本的には自助ということですけども、本当にそれだけでいいのかという問題もありますので、どちらかといえば、かなり市場原理が強く出ていた時代よりは、もう少し行政がサポートする部分が勿論スクラップ・アンド・ビルドの中で増えていく部分もあるのかなと、そんなふうな考え方でおりますので、何か財政が苦しいから全部民間にやってもらうと、そういうことの考え方を言いたいがための考え方ではございませんので、ご理解賜ればと思います。

○山本副委員長　それはよう分かるんですけどね、それならやっぱりこれから行政でなければできやんというところの分担についてはね、きちっとこっちはやっぱりもてるようにして、やっぱり住民の皆さん方なり各種団体の皆さん方が、やっていただきたいなということはその中で行政しかできやんということについては行政が分担し、住民の皆さん方にお願いというかこの分野だけは一回どんどんやっぱり進めてほしいということならば、どんどんやっていただくと、ちょっとその辺のところやっぱり棲み分けをもうちょっといろんな形で、まあ、これから説明いただくとまた分かってくるんじゃないかと思いますので、今日はこの辺に止めておきます。ありがとうございます。

○西塚委員長　それでは芝委員、「しあわせプラン」に関わっての財政問題などもちょっと。

○芝委員　基本的には最終的に「しあわせプラン」のその部分に行きたいんですが、まずそこの根底には、やっぱり財政がなお、ということでまず財政から。今、基本的に今までの経緯とこれからの見通しを、この資料も含め、再三再四、資料提供、情報提供をいただいております。その中で、それはここにも入ってますように、これから「しあわせプラン」の戦略計画の３年間においても、見通しとしては財政規模は下がっていくでしょう。当然合わせてその原因としても県税収入の減少があり、国からの金の減少があり、それを補うためには公債費を上げるしかないけれども、その部分は大きな問題になっているということのなかでね、そこらをきちっと知事なり執行部はこれからの県政はどういう運営をしていくんだ。即ち、いや、大変な状況を見通しているから今は我慢のときで、事業も減らしましょう、縮小しますよ。県債も極力押さえます、緊縮財政でいきます、という基本方針でいくのか。ここに例えば公債費の見通しの分の３つぐらいの方策がありましたけどね、いや、１兆円程度の規模までは投資することは、いわゆる効果が出てきた部分の経済の要するに刺激にもなって、県税収入も上がってくるというような観点の部分からね、ある程度事業を打っていって、比率は上がっても金額は上がっても上昇志向の感覚で県財政を進めていくんだとするのかという、３年にしてもここの２７ページにありますように、１０年先の財政、県政の部分の見通しすらない中でね、なんで議論できるのと私は思うんです。

そこを決めてもらうのが知事なり執行部の話ですよ。いや、じゃあこれから先３年間、５年間は緊縮財政でいきます。例えば前からあります環境先進県の助成。いや、それをしあわせの先進県にするんだと、この分野だけはするけれども、ほかの分野にはある意味では予算配分というものは徹底的な部分で、新規は勿論のこと、削減・削除なりません。しかし、まず県政の財政を公債比率なんかを完全な状態に健全にしてね、３年か５年我慢してくださいと、県民の皆さんにも。その部分でやって、あとはまたがんばりますという部分で行くのか、今言うように。ぎなぎなぎなぎないくのか、もしくは少々の借金をしてでも投下をして投資をしてやっていくのかという、そこが見えなければね、そこから始まる「しあわせプラン」を議論していても、僕は何もならんとこう思うんです。

で、財政の健全化というけれども、健全で収支のバランスが合えば県民みんながしあわせ喜ぼうと思ったら大間違いやと僕は思うんですね。だから、時代背景が大変厳しい変革の時代と経済厳しいがゆえに、それに併せて緊縮財政にするのか、あるいは少々無理をしても、比率が上がっても、借金増えてももっと予算を「しあわせプラン」の実現のためには使ってくのかという、そこが見えなきゃ我々は議論できないとこう思うんですよ。

その辺の部分は知事とどう話をしているの、まずそこから聞かせてください。これがないことには非常にこんなものは不鮮明。これがあって初めて議論できるわけですよ。１０年先の財政姿。

○山本総務局長　現在ですね、財政健全化に取り組んでいるこういう報告書的なものでやっておる県が十数件あるんですけども、中身いろいろ分析をしますと、いわゆる財政当局主導型で、あれだめよ、これだめよ。今おっしゃられたね当分の間、我慢でいきなさいというのが、どこの県もやっているようなその財政危機宣言なり、財政健全化計画のまあ、分かりやすい表現にすればこういうことかなと。

ただ今回、知事から私ども、命題をいただいたのは、財政主導ではなくして、広く県庁でいろんな意見を出し合ってですね、特に公募の職員もこのメンバーに入れるなりしてですね、従来型の財政主導の問題ではなしに、もっと幅広く財政問題を議論をしてほしいと。これが一つの知事からの要望であり、２つ目といたしましては、削減ありきではなくして、「県民しあわせプラン」の実現をしていくためにきちんと財政が支えるそういう県財政のあり様を議論をしてほしいと。

まあ非常にこう、ハードルの高い宿題をいただいたわけでございます。そうなってくると、冒頭にありましたように、正にそれに答えるのは選択と集中であるんかなと。これも非常に従来からあれか、これかとか、あるいはメリハリとかそういう言葉を使って、財政運営をしてきたわけでございますが、今回は選択と集中に結局は行き着くんかなと。そういうことになってくると、この２７ページはこれもずっと最後まで空白ではなしに、これからいろいろ議論をする中でですね、まあ当然１２月の半ばになれば国の方の地方財政対策もでてくるであろうし、最近の新聞の報道では、まあ非常にいろいろ議論のあった臨時財政対策債が平成１３、１４、１５ときたわけなんですが、先般の新聞ではまた延長するというようなことも一方ではでておりまして、また一方では地方交付税を１兆円削減すると、これは財務省の方針で、自治省は抵抗しておるような記事もあるわけですが、例えば非常にアバウトに三重県の率を仮に１％とすると、１００億円の地方交付税が削減されるというようなことでですね、だからまだ国の方も概算要求の基準なり出て今、やってみえますが、そのあたりのところ、地方財政計画に反映されるのは、先ほど申し上げたような時期になるんかなと、そうなってくるとこの２７ページもそういうような情報も入れながら、これからの予算決算特別委員会にそういう情報も入れさせていただきながらですね、最終的には知事が第一回の定例会に予算案として提案をさせていただく間にいろんな議論もさせていただいて、正に選択、何を三重県として選択するんかということが実はそれは「しあわせプラン」に、一にかかるんかなあと。

そうかと言って今の景気の状況も県税の状況も概略でいいますと、それほど、まあ巷では２年何カ月ぶりに大企業の製造関係はいいとかいうような話がありますが、依然としてサービス業等々では非常に厳しい状況もあるということでですね、すぐさま県税収入にこういった景気の動向が反映されるわけでもございませんので、まあ依然として特に法人二税を中心とした税環境は期待はあまりできないんかなと。　

まあそうなってくると正にくどいようですけども、あれかこれか、何を選択して三重県はどういうような県にしていこうかという十年あたりを見据えた県のきちんとしたビジョンが、みんなと一緒に共有しながら議論をしていかないと、ただ単に財政議論だけでやっていくということは非常に、この厳しい中では大変かなと。

そういう意味で、今回財政問題検討会でも私座長で、提案をさせていただいておるわけなんですが、非常に私の役割についてもそれぞれのここに記載されているテーマは非常に各部局長さんも大変なテーマでございます。これ先来限りのメンバーで、これ一々納得してもらうとなると、相当な時間もかかると思いますしですね、そういうこともクリアしながら１６年度の当初予算の中で提言をさせていただいたこのテーマが、どこがどの年度になるかということはもう議会の皆さんと一緒に議論もさせていただきながら、それぞれの財政健全化に向けてのテーマを、この３カ年の「しあわせプラン」の下支えをする県財政として、どのように改革をしていくのか、非常に大きなハードルはあることは覚悟で、あえて中間報告として、提案をさせていただいたとそういう経過でございます。

○芝委員　理屈を聞いているとさもありなんと、こう思うんですが、なかなか腹におさまりきらんわけですよ。それでね、今も局長が言われた中でもね、３年先でも分からんのに、１０年先わかる人おらんですよ。特に県の皆さんは、特にそうやと思います。民間の経済すら読めない時代の中で、今言ったように、悪くなるのか、まだちょっとそういういい数字もあるというのか。何故財政の１０年先の姿であって、「しあわせプラン」が１０年先なんだ。何故長期計画といったら１０年なんだという単純な発想を持っておるんです。

混迷の時代だったらね、３年でもいいじゃないか、５年でもいいじゃないかと私は思うんですよ。そうすると、３年の財政なら３年先の見通しの部分で、ある意味では確率が高く見通しができるわけですよ。県税収入、国から交付金とかね、いろんなものを含めながら公債の部分も、いろんなことも分かってくる。その中で、見通した中でなおかつ今の公債比率が高くなって、危険性があるからそれをもっともっと下げてするんだというそういう大前提のもとに、財源を確保した予算を組んでその中で事業をしていくのかと、するのかね、いやいや少々、ここにもあるように、こういう時代だからこそ、思い切って少し借金を増やしてでも投下をして効果を、影響を刺激を与えるんだと。局長いわれたように、少し数字がよくなってきたという展開もあると、全国的に見てね、地方の。その部分するんだというそこの部分をもっと選択せんと、局長の話を聞いていると、こっちはええとこ、こっちはええとこの部分でね、総花的な感覚で何にも中身がないような気がするんです私は。

むしろ今はそんな話を聞くとね、財政は健全化したい。当然数字のバランスもあって、借金も減らしていこう、比率も下げていこうとことでしょう。しかし、状況を見ながらやっていこうということはこれはある意味ではね、表現はおかしいけれども、上昇予算ではないわね、健全化ということはあくまで健全というだけの話で、健全にしようと思ったら右肩下がりしかないわけでしょう。

で、そこへ選択集中して併せて「しあわせプラン」も実行していきたいというんだったらね、その部分の方針でいくんだったら、もう曖昧改めて「しあわせプラン」を１０年先の設定をしているけれども、改めて３年で「しあわせプラン」を、３年先だ、５年先だとして、こんな総花的な部分でやるんじゃなしに、改めて３年先の戦略計画だけのところに重点投下して、できますよというぐらいのことで、現実ではそうなってくるのと違うという思い切った考えできやん、という思いがあるんです。

今大野委員からも指摘されたようにね、誰が見てもタイトルが変わっただけであんまり変わっとらんと思う。我々が思うということは、県民もそう思いますよ。そこの整理がなしにね、受けだけというとおかしいけど、さもしましたという部分、形やりますという部分ではなしに、そんなに知事が代わろうが県の施策と将来像が変わるわけがないんです。その部分でね、つくらなあかん。１０年の計画作らなあかん。１０年の部分の先をみなあかんという部分の１０年という部分の概念というのは、捨て去ることはできやんわけかな。もうちょっと根本的な議論をしてほしいなと思うんやけど、細かいことやなしに。

○飯塚総合企画局長　長期の計画を持たない県もでてきてますので、それはそのそういうことで議論が出てくるのは、またそれで考えていかなきゃいかんと思いますが、今のところ多くの方の考え方はやはり長期の計画を持ったほうがいいという考え方が、私は多いんではないかなというふうに理解をしております。

ただ、今回その１０年の計画の中にはですね、数値目標をこう持ってこういうふうにやっていこうという部分は、やはり、今、芝委員がおっしゃったように、時代はどんどん変わってきておりますので、そこは考え方を変えておりまして、今回その目指すべき社会像、行き着く先の社会像としてはこんな理想を描きながら、具体的なところとしてはもう手が届くところの３年でですね、数値目標も設けて議論をしようということで、そこはその従前のくにづくり宣言の考え方よりもですね、より現実的なところで我々は変えておるつもりでございます。

それが一点と、それからその、今お開きになっておられましたその政策事業体系に盛り込んだすべてのものを、じゃあその「しあわせプラン」に盛り込んだから全部押しなべてきれいに右肩上がりでやっていきましょうということでは、私は無理だろうというふうに思っておりまして、そうではなくてですね、それは先ほどＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｓｅｅのマネジメントサイクルをまわすがための、その全体的な体系ということを申し上げましたけども、それと別にですね、重点プログラムというものを設けてそこに予算を重点投下していくんだと。

そこはもう重点プログラムに盛り込まれるものはですね、総花的にできないわけですね。安全安心に着目して、知事が選挙公約で掲げた特に重点的な部分、この部分に予算を特に重点配分して、その他の部分はですね、いわば相対的に我慢する部分が出てくるんだろうとこんなふうな考え方をもっております。

○山本総務局長　財政面から私も発言をさせていただきたいと思いますが。正に重点プログラムを下支えする集中取り組み期間ということも私どもも明示しておりますので、正に確かに、国のあり様とか県のあり様は１０年ぐらいのスパンで考えながら、この３年間どうするのかというこのスタンスは私も必要かと思うんですが、もうここまで来たら本当にこの３年間の間に「しあわせプラン」を実現するために申しわけないけども、今までの仮にその総花的な施策があったとしたらここは我慢をしてくださいよね。

ただ、３年間でここは「しあわせプラン」を議会と議論する中でここに集中的に選択もし、集中もしますよと、そういう財政運用をするためにはもう限られた財源ですから、先ほど言うように例えば社会資本整備の考え方であるとか、あるいは総人件費の抑制のことであるとか、あるいは県単独補助金であるとか、あるいは公債費をどう平準化していくか。これ一つづつとっても大変なことだと思うわけなんですね。ただ３年間集中するためには、この４つのハードルをこの３年間でどうするかということを十分議論しながらやってかないと、結局は「しあわせプラン」も絵に書いたもちになって総花的にその予算付けがされると、こういうことになりますので、この４つの大きなテーマというのはこれから当初予算の策定過程の中で大議論を呼ぶ問題になろうかと思います。

　例えば県単独補助金したって、これから私どもも市町村の方へいろいろご説明にも個々のテーマで上がらなきゃならんと思うんですが、やはりそこに理解をどれだけ理解を得ることができるんかと、この問題も大きなことだと思いますしね、一つずつとってもそんなに簡単にこの提言を我々がさせていただくテーマが簡単に来年度からすぐ実現できるかとなると、非常に高いハードルがあるという覚悟の元で、３年間いかに「しあわせプラン」をより県民の皆さん方に分かりやすい形で具現化をしていくかと、そういう使命を財政当局は持っておるんかな。そういう認識でおります。

○芝委員　どうも今聞いてるとね、目先の部分は、いや、プランも１０年先、財政も１０年先を見とおすけども、現実の方は早い話が３年ですよと、聞こえるんですよ。私の耳には。

そしたらね、こういう時代背景だから、財政見通しも３年、「しあわせプラン」も戦略プラン計画を中心に３年で実行します。金ないんだ、できないんだと。合わせて３年間かかって、それがかかってですよ、１０年先の三重県見通してこれ社会情勢をみながら、ここにこんなに書いてあることの部分の実効性とか必要性を選択してくんだというのなら分かるけど、今からずーっと風呂敷広げといてよ、金使えるのはこんだけの部分であって、その部分のどうも整合性というのは僕はどうもよく分からんわけなんですよ。

作らなあかんから１０年先も作る。そんな部分じゃなしにね、実際皆さんの節々から作ってもできませんよということ聞こえてくるわけですよ。お金がないから。そんなものあえて今この時期に議論せんなんのという気もするんです。正直な話。格好はいいよ。１０年先を見通して、１０年先の財政とプラン作っといて。とりあえず３年間はこうしますよて。現実にはできやんわけですよ。

そしたら、重点的にやる項目は徹底的に３年間議論して、その中には重点的にやるんだから、今例えば局長言われた県単の補助金の見直しとかね、いろいろな部分の見直しも重点の中に入ってるこれだけは別ですよとかね、一律見直しじゃなしに、いろんな形の部分でやってくという、その、もう少しその部分でやらないと、格好はまあ、体裁は変わったけど、掲げている項目は変わりませんわな。数も内容もそんなにも多く変わってないと、私は思っておるんです。

もう少し、何故１０年かという部分をもう少しね、切砕いて戦略計画だけの部分を重点化すると、そこに少ない予算を集中投下していくための議論を徹底手にやりましょうと。皆さんには３年間ある意味では、行政はこうなってしまいますから、それ以外の問題についてはこの３年間の議論の中で、方向性を見出すというぐらいの思い切った部分があってもいいような気がするんですけどね、いや、格好だけはするけれども、実際の話が期待しとってもなにもできやんと私は思うんですよ。

どうもその辺の節々に、ちょっと言葉の節々に皆さん方の頭の隅のそんなお考えあるんではないかと、推測してものを言っておるんですけども、どうなんですか。

○飯塚総合企画局長　今、芝議員お開きになっていたその施策の部分は、今までくにづくり宣言の時には２０１０年を目途にしたものとして、ずらっと書いてあったんですが、今回は「しあわせプラン」の本体には書かないわけですね。その部分はもう３カ年の方にもっていきましょうということで、そういう具体的な話はもう全部３カ年の方に、今現に落としているんですね。

では何で、１０年先のものを作るかという話でございますけれども、やはりその県民から見たときに、まあ我々の考え方でございますけれども、この知事はどんな県をつくろうとしてるんだと、そういうところも見られたいんではないのかなと、そのときに３年後目先の姿もさることながら、もう少し長い目で見て、どういう社会を作ろうとしてるんだというところもやっぱりビジョンとしてお示しする必要があるんではないだろうかと。ただそこはもう残念ながら具体論としては言えませんが、かなり抽象的な定性的な姿としてですね、こういう姿を作りたいんだと。

そういう姿にめがけてじゃあ具体的にはこの３年なり、４年なりですね。任期ごとに何をやっていくのかと、こういう話ではないのかなと、で、定性的、抽象的な長いビジョンの元に具体的にその施策体系を設けて、数値目標を設けて、またその中でもその優先的にやるものを重点プログラムとして設けて具体的なものとしては、この中期というか３年間で勝負しますと、こういう考え方でございますので、やはり我々としては長期的なビジョンも必要だと思ってますし、それから中期的なところについてもそこは芝議員とあまりこう、大きく考え方は違いはないのではないかとこんなふうに思っておるところでございます。

○芝委員　いや、もっと強く突っぱねてもらわんと困るんですけども、それでね、いやその考え方は分かるんだけども、例えばこの「しあわせプラン」のイメージの部分についてもおおむね１０年先の三重県の将来像とありますね。当然知事も１０年先の姿見据えたうえで３年間の戦略を掲げたいという思いは分かります。

ところが、そのためには、「しあわせ創造県」。語源はしあわせのもつ意味はいろいろ聞いた。しかし、具体的にどんな三重県らしさ、どんな県の先進県。要するに安全については、安心については全国一を目指しますよとやるのか、福祉の分野についてやるのか、というその部分は全然見えてこない。それが今度、もっと具体的に詰んだ最終案ではきちっと見えるんですね。きちっと。しあわせという言葉に囲まれるんではなしに、三重県は１０年先には、安全については全国１位になりますよ。福祉は１位になりますよ。いや、むしろ教育の部分では１位になります。そこ、見えるんですね。見えれば私はそれは納得する。

○飯塚総合企画局長　まずは、同じか違うか分かりませんけれども、１９本の政策のレベルでですね、こういう県の姿を目指すんだと、そういうところはですね、もう少し具体的に出していきたいとこんなふうに考えております。

○芝委員　議論はかみ合わんと思うんですが、１９本のいろんな部分の部分でね、総花的にやったって、結局特色は出てこないと思うんで、是非１０年先の「しあわせ創造県」は具体的にどんな県になっているんだという具体論を一つ二つ三つでもいい。そこの部分は是非提示をするように、強く要求をしたいし、財政の問題においてもね、問題提示は分かった。だから、健全化というのは緊縮の部分で行くのか、いや、むしろ将来の三重県にとって先行投資していく部分でも健全化という、考え方はいろいろと思いますよ。健全化の。そこの部分をもっと明確に明示してほしい。と思って、それに合わせて財政の方も考えりゃあいいと、こう思いますんで、強く要望して。

○西場委員　今の話に触発されまして、私もちょっとだけ。やっぱりこうやって並べて書いてもらうとですね、改めてくにづくり宣言と「しあわせプラン」の明確な違いみたいなものがなかなか感じとれなくて、そういうこう、我々ですらこういう不満みたいなものが出てくるんですが、これはもう少し公にされますと、県民も同様にあるいはそれ以上の思いをするだろうと、ということになりますと、せっかくこの新しく選ばれた野呂知事がですね、県民に対するイメージというものが大変失望感が大きくなるんではないかと。私はそんな感じがいたします。

やっぱり、今までのこのくにづくり宣言というのは、私はこのシステムとしてすごいものを作ったなとこれは評価高くしておるんですよ。で、この基本方向、政策から、ずっと基本事業、事務事業までこう一連したこういうものを作って、そしてそれが、何とかリサイクルじゃなくていろいろまわっていくと、ね。こういう制度を作ったというのはこれは、システムとしては私は全国で胸はっていいだろうと。

ところが、その制度はいいけれども、実態として三重県の県政や地域経済がちょっともよくなってないんですよね。だから、その中で反省をして県政運営を改める好機なんです。ね。ですから今までどおりでは困るし、おおむね継続してもらっては困るんです。何を変えたかということをせっかく頭が代わった。リーダーが代わったときにこれをやれなかったら、もうあとやる方法がないんですよね。やりようがないんです。ですから、今までのこのくにづくり宣言に代表される県政のシステムをこのとき変えなくちゃいかんですよ。変えなくちゃいけない。まあ、いろんな批判やいろんな問題がありますけれども、少なくともいえることは、今まで県庁の一人芝居じゃなかったんかとみんな言う。ね。県の単独先行じゃなかったんかとこう言われる。

こういうことを改めてその、反省をして、この機会に県政のシステムを変えるということをこの新しい「しあわせプラン」を作るときにやらないと、もうだめなんだ。だから、くにづくり宣言の自信は皆さんもっとるけれども、少なくともこれを自己否定するこっちゃ。そこで率先実行のそのイメージを全部崩して、今日もあったけれども、まず県民が動いてください。で、市町村が補完します。県は一番最後からついていきますと、こういうようなのがですね、本当の意味での生活者起点、県民が主役のものに変えないと、こんな県が単独先行の長期計画作ってどうなる。しかも、こんなに県財政厳しくてそしてどんどん毎年やっては見直しをしなくちゃならない長計を作ってどうする。ね。こんなものをまず否定することだ。

そのためのくにづくり宣言を潰して新しい「しあわせプラン」を作るということじゃないと、誰もこんな野呂県政ようやってくれるなと期待できるかよ。ね。だから、それを期待してるんだみんな。くにづくり宣言悪いといってないんだぞ。そういう今の実態の中で転換期に来てるんだ。転換期に。あなたが今市場原理を控えて新しい公の姿を作ろうとした。そういうことを本当に思い切ってやれるんであれば、行政経営品質向上も否定して新たな行政のあり方というものをもう一遍打ち出せるんならば、我々はもう一遍議論したいな。

そういうようなことを考えると、なんと言うのかな、まず財政の問題もあったけども、包括予算配分なんてやり方も、これ正に県のもう独裁的なやり方だ。ね。財政の独裁制だよ。県民のニーズをずっと積み上げてきて、この道路頼みます、この福祉施設頼みますって、みんな部局は持ってるのに、そんなもん無視してだな年間の収支が２００億足りません。１６０億足りませんから、と言ってぼんぼん頭からかぶせてさ、財政だけを守るような予算配分になっておるじゃないか。それで三重県はよくなってきたらいいけども、県民は困っとるし、地域は誰も喜んでない。それを自分だけは、県庁だけがいいというような格好で進めるんだったらこんなもん全然我々は理解できない。ね。

だから、そこの基本方針をもっときちっと明確にしてくれ。今芝さんもいろいろ議論あったけど、あんたたちの方針が全然あっちもこっちもええとこ取りみたいなものだ。結局県庁の一人芝居になっている。そういうような意味で私はまあ、今日の段階で強く苦言を申しておきたいと思う。そして、今日いろいろでてきておる重点プログラムについても、こんな事務事業の中の重点プログラムじゃ我々県民代表は介入できる余地がないわ。

いいか。我々が皆さん方と、あるいは知事と作るのは政策だ。重点政策をどれにするかだ。こんだけ予算が何百億と足らない中で、みんなやりたいけどできないから重点政策をどれにするかという、重点政策を選ぶことをこの議会でやらねばならない。そうしないと全部できないから。そんなことができて初めてね、仮にまあ、長計、数値目標作るんであれば、目標はできるわ。ちゃんと責任もってやれる。今までの数値目標というのはみんなで協働してやりましょうといって、責任のない数値目票だからこんなんはしないほうがいいわ。作らないほうがいい。しかし、実際数値目標作ったらもうそれは実行せねばならないという責任をおってもらわないかんよ。

だから、まあ重点化プログラム、これはまあそちらさんでやってくれ。しかし、どこを重点する政策にするか。まあ政策に、ひっついた、どれを重点施策にするかというのは、これは議会が決める。少なくとも皆さん方の意見も聞くけども、議会が決めるというようなシステムにしてもらわなあかん。ということについての、見解を聞きたい。

○飯塚総合企画局長　まず「しあわせプラン」の構成というかですね、全体のつくりに関する議論でございますけれども、これはご理解をいただきたいわけでございますが、細かい点はいろいろと事務的に詰めて、知事に上げさせていただいておりますが、正に政策事業体系をくにづくり宣言同様残すんだという部分、それからその上で重点プログラムをですね、選挙公約に基づいて作るんだと、この部分。これについては正に知事の指示に基づいてやっておりまして、正にそれがくにづくり宣言の発展継承で、より足らざる部分は補っていくという部分だというふうに我々聞いておりまして、正に知事の考え方に基づいてこういった構成をとっておるというところはですね、ご理解をいただきたいと思います。

その上で、やはりこれまでなかなか成果が見えなかったという部分は、私どもも含めて大いに反省がございまして、そういう意味で正に重点プログラムというところでより成果がでやすい、はっきり足元何をやっているかが分かる切実な問題を特に重点的に取り組んでいこうということで、今までのくにづくり宣言になかったそういったものを盛り込んでいるということを、一つご理解をいただきたいというふうに思います。

　それから、もう１点。なかなか重点プログラムの中の事務事業のところでは議論しにくいという話もございましたが、私どもは重点プログラムの中身の部分だけをご議論いただきたいと申しておるわけではございませんで、正に重点プログラムそのものをあるいはその重点プログラムの個々のプログラムの狙いとかですね、その辺も含めて、いやそこは選挙公約でそうだけども、そうじゃないんじゃないかとかですね、あるいはこの部分が足らないんじゃないかとかですね、そういったご議論も含めて是非していただきたいというふうに考えておりまして、決して事務事業のレベルで議論してくださいというふうに申しておるわけではございませんで、全体のところを通してですね、正におっしゃるとおり私たちは考えておりまして、大きなところでここをもっと重点的にやっていくんだと、こういうご議論をいただければ幸いだとこんなふうに思っております。

○西場委員　重点プログラムを決めていく中でのその結論にいたるまでに、議会でもっと自由に議論ができるその段階を作っていただかないと皆さん方が出してきたものを我々がチェックするというようなことでは、私が申し上げた面が一番心配ですので、この点は強く申し上げておきたいと思います。後の大きな問題はこれからですね、今日はあまり時間がありませんから、また、いろんな機会で議論したいと思います。

○三谷委員　芝委員の関連で。予算規模がだんだん小さくなってきて、投資的経費も平成８年ぐらいは２７００億から２８００億あったやつが今は半分の１４００億弱ですよね。２月補正と言って、１５００億確保しましたよ。と、ちょっと胸張ったところで。所詮当時の半分しかない。だから、重点プログラムは、別枠で予算とか人は優先的に配分しますよということになれば、重点プログラムの中に例えば１４００億の投資的経費のうちのこれくらいの部分はね、重点プログラムに投入しますよというぐらいのものが見えてこないと、一体どの程度の決意で県がそれに望もうとしているのかというのがまったく見えてこない。

　じゃあこれ今からね、議論してくんでまだ今ははっきりしませんよという話かも分かりませんけれども、決して積み上げでね、無制限にいくらでも金額認められるという話ではないはずなんですよ。だから、例えばそのうちの３０%は突っ込みます、５０%は突っ込みますというぐらいの大枠というか、フレームは財政の方で示してもらわないと、全体のものが見えてこないとこう思うんですが、その点いかがでしょうか。

○飯塚総合企画局長　私どもの方からお願いしている立場でもありますのでちょっと私の方から答弁させていただきますけども、これまでは主にメリハリつける部分は１４年、１５年とその新価値創造予算ということで、あとは包括配分ということでやってきてですね、新価値創造予算については２０億ぐらいのものであったわけですね。その部分でメリハリをつけようということであったわけですけども、今中身は精査中ですので、確定的な金額を申し上げるわけにはなかなかいかないんですが、およそ１桁多分違うだろうと思っておりまして、そういうその十億とか数十億のオーダーではないだろうと、もう一桁多いですね。ただまあ、おそらく前半の方だと思いますけども、百億から２百億ぐらいのですね、そういうところで、重点的に優先配分ということが行われるべきなんではないかなとこんなような今、感覚をもっておりますが。

　ただ、まだ具体的に３役がですね、プログラムの個々の中身を各部局で考えてるものをですね、聞いてる段階ではございませんので、またもう少し中身を精査して、じゃあ具体的にいくらを別枠にするのがいいのかとそんな議論をきちんとして、対外的にもお示しさせていただきたいとこんなふうに思っております。

○三谷委員　それは、この、いつ頃見えてきます。もう少し具体的には。

○山本総務局長　まあ、今年初めての試みでございますので、ここで定かにいつの時期って言明はできませんが、遅くとも１２月の初旬の予算要求を各部からまとめたときにはきちんとこの中で、「しあわせプラン」にかかる分はこれですよということは、私は個人的には提示をしてですね、十分議論をしていただきたいなとこのようなことを考えて、もし、仮に、作業が早くなって皆さん方に提示できるようなことがあれば、できるだけ早くしたいと思いますが、遅くとも１２月の始めの予算要求の概要の説明のときに「しあわせプラン」の部分を公表させていただければなと、このように考えております。

（「重点プログラムという意味かな」の声あり）

はいそういうことでございます。

（「１００億円。」の声あり）

いや、額はまだ私ども、全然伺っておりませんので、これからの作業の中で。

○三谷委員　分かりました、まあいいです。

○西塚委員長　それでは、「県民しあわせプラン」についての質疑を終了いたします。時間の関係がありますので、この後の質疑は次回１０月１７日に予定をいたしております委員会で、予算調整方針の調査と合わせて引き続き、行いたいと存じますが、ご異議ありませんか。

（「異議なし」の声多数）

それではそのようにさせていただきたいと思います。なお、本日配布をいたしております財政問題検討会中間報告にかかる資料は次回の委員会にお持ちいただきますよう、お願いをいたします。当局にはご苦労様でした。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議いただく事項がありますので、そのままお待ち願います。

（終了　午後４時２０分）

〔委員協議〕

次回以降の日程　当面の日程としては別紙のとおり決定。

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱をここに記し、ここに押印する。

平成１５年１０月１０日　

予算決算特別委員長　　　西塚　宗郎