平成１５年１０月１５日　地域政策（防災対策）調査特別委員会　会議録

地域政策（防災対策）調査特別委員会議事録

（閉　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年１０月１５日（水）　　１０：０２　～　１１：１４　

開催場所　　　 　議事堂６階　６０１特別委員会室

出席委員　　　　 ９名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	福田　慶一　君
委員	西場　信行　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　１名　

委員	津田　健児　君

出席説明員

〔地域振興部〕　　　防　　災　　監　　　　　 　安　田　敏　春　君　　　

　　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

〔生活部〕　　　　　　総括マネージャー　　　　安　田　　　正 　君　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　　総括マネージャー　　　　河　瀬　勝　義　君　　　その他関係職員

〔農林水産商工部〕チームマネージャー　　 太　田　秀　樹　君　　　

〔県土整備部〕　　　総括マネージャー　　　　松　井　　 　明　 君　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　　総括マネージャー　　　　細　野　道太郎　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　 ２　名

テレビ撮影　　　　　　　　　　　１　社

傍聴者(一般)　　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　〔報告事項〕

　１　平成１５年（２００３年）十勝沖地震の調査概要について

　２　津波シミュレーションについて

  ３　東南海・南海地震防災対策推進地域について

　〔調査事項〕

１　三重地震対策アクションプログラムより

　　「安定した復旧復興に向けた体制づくりについて」

　〔委員協議〕

　　（１）次回の開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔報告事項〕

１　平成１５年（２００３年）十勝沖地震の調査概要について

２　津波シミュレーションについて

３　東南海・南海地震防災対策推進地域について

（１）資料に基づき当局説明

　　　（安田防災監、東地総括マネージャー説明）

〔調査事項〕

１　三重地震対策アクションプログラムより

「安定した復旧復興に向けた体制づくりについて」

（１）資料に基づき当局説明

（安田防災監、安田生活部総括マネージャー、河瀬健康福祉部総括マネージャー、細野教育委員会総括マネージャー説明）

（２）報告事項及び調査事項の質疑

○貝増委員長　以上で説明を終わります。それでは最初の報告事項及び所管事項について、御質疑があればお願いいたします。各委員の皆さん、よろしくお願いします。

○大野副委員長　簡単なこと教えてください。アクションプログラムができるマニュアルというのはなんぼになるの、全部で。アクションプログラムの中の計画でつくるマニュアルというのはなんぼになるのですか。

○安田防災監　マニュアル自体はもういろんな事務担当者が持つもの、あるいは進めていかなければならないものたくさんありますので、それぞれの部局で所管しておりますので、本数はちょっと私ども把握しておりませんが。

○大野副委員長　県は３，０００人かの職員がみえて、それぞれマニュアルつくって担当が持ってみえるけども、小さな市町村へ行くと、防災担当というのは総務課の中の１人の中のその中のまだもう１つの仕事なんです。ほかにも持っているわけ。だから、そういうふうに何百本というマニュアルがどっと行ったって対応できないし。だから、その辺の県がつくっていただいた使い勝手のよいマニュアルをどう生かしていくという、その辺の手順はどう考えていますか。

○安田防災監　まず市町村の立場になりますと、一番基本になるは地域防災計画の中の地震対策編というその計画そのものになりますが、それから具体的にいかにやっていくかということにつきましては、細かいマニュアルもございますけれど、私どもとしましては、重要な部分については指針というかたちで、１つのモデルのようなかたちで、市町村へどんどんどんどん示していって、それをもとに市町村で具体的に地域に密着したようなかたちのものをつくっていただくと。こういうふうなことで、いろんな部分で進めさせていただいております。

例えば、避難路であるとか、これからやっていくハザードマップの作成であるとか、そういったそれぞれに指針のようなもの、モデルのようなものをつくらせていただいているところでございます。以上でございます。

○大野副委員長　ちょっとこれ、いただいた分で、市町村の災害救助法等事務担当者会議をされたということで、これだけ見せてもらったので、市町村の担当者に聞いて、「どんな中身でしたか」と。「まあ何か知らんけど行きましたわ」というようなことでね。だから、それは職員が悪いんじゃなしに、もう一杯やることがあるんです、小さな市町村の職員ですと。だから、その辺をぼんぼんぼんぼん県が集めて行ったって、市町村が消化し切れてないという現状。また、消化するだけの人員配置がされてないという現状。その辺の問題点はどうですか、現状としては。

○安田防災監　まず１つは、体制の問題につきましては、これは私どもいろんな方法を通じて市町村長さん方に、防災に関する体制の整備については、お願いにあがっているところでございまして、場合によってはそういう１つのきちっとしたセクションをつくっていただいているところもあれば、やはり小規模のところは担当者の方しかいないという所もあることはありますけども、以前よりは皆さん防災の方に目を重く向けていただいているんではないかなと思っております。

　ただ、とは言いながら、やはり人材というのは必要でございますので、私どもとしましては、そういう研修の場を県の方で設けて、これからもっといろんな場面、場合によっては総務課長さんのレベル、あるいはもう少し担当の方々、場合によっては助役さんの方々というようなかたちで、どんどんどんどんこういう切り口でもって研修を私どもの方で準備をさせていただいて、市町村の方々の意識啓発あるいはレベルアップを図っていきたいと。このような計画を持っておるところでございます。

○大野副委員長　では、要望だけ。１つとして、マニュアルが全部できあがったマニュアル集とかいう、集大成したやつを、市町村へきちっと配付をして、だからそれを整備をして。こんな時には、どれを見るというようなね、そういうものを１つつくってあげると、非常に市町村としては使い勝手もいいし、対応がしやすいと思うんで。各部署がばらばらに持っているんじゃなしに、集大成した手引書的なものを、そういうものをできたらつくってほしいなと。それ、要望だけしておきます。

○貝増委員長　はい、要望ですね。

○中森委員　十勝沖地震の、私ちょっと気になっている点が２点ほどありまして、報告の中で。一つは、勧告したにもかかわらず、３分の１程度しか避難する者がいなかったと、こういう検証がされているわけですけれども、これは住民に対する避難勧告とかいろいろと広報はあると思いますけれども、これは勧告というのと命令とか、ほかに何かもっと違う表現があるのか、統一されているのか。

普通、勧告と言ったら住民の方は、「勧告やったら非難せんでもいいかな」というふうに解釈する住民もいるわけです。命令ではないと。勧めるという。行政用語では勧告というのは非常に強制力あるかのように、わりと行政マンとか関わっている人は行政用語というのはわりと知っていますけど、住民、市民は勧告であろうと何であろうと「勧告やったらいいんじゃないか」というふうに受け止める住民の方が一般、日本語というのか国語的にはその程度かなと。命令とか言われたら大変なことやなというふうに受ける住民が多いので、この辺はこの辺の検証を見て、何か御所見があれば。

私も命令があるのか、勧告があるのか、どういう表現があるのか知りませんけども、今回の場合は勧告だったということで。それで検証して、その点がちょっと私の感想は、そりゃ勧告やったら３分の１も避難するなら普通かなと、命令ではないからというふうに受けてます、感じが。だから、その辺しっかりとした避難命令、避難勧告の言葉の使い分けなり住民に対する説得力のある方法が、しっかりとしたものが必要じゃないかなというふうに思いました。

　もう１点が、タンク火災ですね、これ大変な事態が起きていますけども。最近あちらこちらでタンクに関するいろんな事故が多いということの中で、そりゃ地震ですのでこういうこともあるかなということで、非常にびっくりしているんですけれども。タンクそのものの構造は、非常に耐用年数とか地震度に対する強度を強くしてあるというのは、一般的にされているんですけれども。

○貝増委員長　中森委員、報告事項についてですから、その中で県について何が聞きたいかと。その辺絞って質問してください。

○中森委員　三重県で四日市のタンクの方で調査されていますけども、配管が私問題だと思うんですね、耐用年数が違いますので。配管は耐用年数が短い。今、景気悪いので設備投資をしていないということを、ちらっと聞いていますので、配管については設備投資をしっかりしとかないといけないなと。で、四日市の調査の結果はどうでしたかという質問です。

○安田防災監　まず、１番目の勧告と命令でございますけれども、これはまさしくこのとおり度合いが違います。勧告の場合もあれば、命令もあるわけでございますが、基本的には市町村長の判断にすべて委ねられているわけでございますが。例えば三重県の場合ですと、津波警報というものが報道されましたら、それと同時に私どもの地域防災計画の中では各市町村長は勧告ではなくて命令ですね、避難命令を発することというようなことを、我々は決めさせていただいておりまして、それに基づいて各市町村も地域防災計画の中で決めているわけでございますので、規定上は警報が出ますと三重県の場合は避難命令が出るというふうなかたちになっております。

ただ、それは北海道の場合でもそうですけど、日ごろからきちっと訓練等で認識していないと、やはりこういう事態を招くということで、改めて私どもの方としては終始徹底を図っていきたいというふうに考えております。

　もう一方のタンクの火災でございますが、これは構造あるいは地盤、基礎ですね、そういったものについて何度も何度もこういう経験を踏まえて消防庁の方が基準を見直してきております。したがいまして、こんな大きなものですので、見直して即座にそれに対応するということがまずできませんので、ほとんどの見直しが何十年という猶予期間が設けられておりまして。したがいまして、なかなかその基準を満たしていないタンクがまだまだ存在するというのが実情でございます。

　また、配管につきましては、基本的には配管そのものもそうですけど、途中で分断して区切るようになっておりますので、そういったことも含めて耐用年数と、それは、もう少しタンク本体よりは弾力性がありますので切り替えて、あるいは立ち入り検査においてもそういったところは十分検査見ているというふうに考えております。以上でございます。

○西場委員　津波シミュレーションを出して、これをして、次に何をさせるかという方針、意図を伺いたい。

○安田防災監　津波シミュレーション、現在のこの状況、１５２箇所の今、数字を報告させていただいたわけでございますが、これをもとにして県内全域の津々浦々といいますか、それぞれどういうかたちで津波が入ってくるという浸水予測図をつくらせていただきます。そのデータをもとにして各市町村は、それぞれのいろんな使い方がありますけれども、１つとしては地域の方々にそれを示していただいて、避難をする場合の資料にしていただく。こういうふうに何分したら、こういうふうに津波がやってくるから、この道をこう逃げてというような、非常に具体的な避難計画を各市町村、自治体、地域単位でつくっていただきたいというのが１つございますし。

　また、ライフライン等、例えばＪＲさんにしても、あの地域の列車を走らせるについて、どの程度の津波まで走らせることができるかとか、そういったことの参考資料にもなりますし、いろんな部分でそれぞれ活用していただける。あるいは、施策の中でも防潮堤とかそういったものを含めて優先順位が変わってくるかもわかりませんし、それぞれの分野でこれは活用していただきたいなと思っておりますし、関係部署すべてに配付をして周知を図っていきたいというふうに思っております。

○西場委員　まあそういうことなんだろうと思いますけれども、出されたこの資料が非常に衝撃的な、僕はインパクトを持っていると思うんですよ、それぞれ地域によってはね。だから、それだけにこういうものを出したときに、すかさず、この機会に意識付けをしっかりやらせるようなことを意図的にやった方が効果として上がってくるだろうと。

　我々、岩手に行ったときも、避難訓練をしていた翌日に地震があった場合、住民がすぐ避難したということもありますし、また、この十勝の場合は、意外と避難行動をとらなかった人が多かったというようなことも考えると、やっぱり、こうして３メートルも４メートルもの津波が数分後に来るんだよ、ということをデータとして出したときに、それは反応は大きいと思います。ですから、それぞれ市町村をして、各地区の避難訓練をこのシミュレーションをもとにやれとか、そういうようなことを具体的にもう少し指導というのか、県の方からお願いしていただければ、どうかなと思います。要望です。

○貝増委員長　要望ですか。

○西場委員　では。じゃあ。

○安田防災監　おっしゃるとおりでございまして、まさしくこのデータを御覧いただきますと、大きな地震が揺って、果たして津波が来るのかどうか確認している暇はこれでない、というのがよくわかりましたので、こういったことを踏まえて各市町村通じて、各地域住民の方々にも周知をしていただきまして、とにかく大きな揺れが来たら津波命令とか勧告とか、気象庁から発表されます可能性とか、そういったことを確認する前に、まずもう避難してくださいというふうな方法で、私どもとしては周知をしていきたいなと。

特に、志摩半島から熊野灘沿岸については、そういう方法で周知をしていかないと、やはり大きな津波が来ますよというだけではなかなかリアリティがありませんので、こういう数字を示しながら、本当に短時間に大きなものがやってくるということをわかっていただいたうえで、日ごろそういう避難も含めて備えていただきたいなということで。市町村を通じて徹底していきたいというふうに思っております。

○西場委員　それで結構です。それで、今まで市町村一本の防災訓練というのに慣れてしまって、あまり切実感、切迫感がないんですよね。だから、こういうものが出てきたときに１５２箇所それぞれ違うんですから、ここまで何百、何分後に来るというものを想定した訓練がやれれば、せっかくの資料が生きるかなと、こう思ったのであえて申し上げました。よろしく。

○貝増委員長　今の件で、西場委員の質疑の中で、市町村も大事ですけれども、例えば健康福祉部、あるいは教育委員会、この辺の中もやっぱり内部から徹底させるものはしていただかないことには、市町村ばっかり言ったって、学校、老人、病院、その辺の内部資料の調整もお願いいたします。

○中嶋委員　簡単に。先ほどの続きで、シミュレーション、今回このショッキングな数字が出ているんですけれども、データが。年末までに浸水図をつくるまでの活用方策についてどう考えていらっしゃるのかを教えていただきたいんですが、１カ月半ですね。

○安田防災監　今、作業としてはそちらの方を進めているわけですが、今、西場委員からも御指摘ありましたように、あるいは委員長からも御指摘ありましたように、各市町村に対してこのデータを示して、市町村において、そういう住民の方々に対する啓発なり、あるいは場合によっては訓練なりに行かせていただくというのと同時に、縦横と言いますか、関係部局にもこれを提供して、それぞれの施策を考えていただくうえに、参考にしていただきたいというふうに考えております。以上でございます。

○中嶋委員　ぜひ積極的にお願いします。それと、別のもう１点だけ。阪神・淡路大震災の後、非常に産業復興が遅れた原因の１つに、住んでいらっしゃった方がみんな別の所へお住まいになって、戻りたいけど戻れないということで人口がすごく急激に減ってしまって、産業復興が遅れたというふうな話があるんですが、都市復興マニュアルとかいうものの中には、そういう被災地を離れた、ふるさとを離れた県民の方が戻ってこれるような、そういうふうなことも想定して考えられたようなマニュアルになるんでしょうか。

○安田防災監　正直言いまして、まだそこまで具体的に詰めておりませんけれども、そういった御意見参考にしながら、これから検討していきたいというふうに思います。

○中嶋委員　ぜひともよろしくお願いいたします。私、以上です。

○森下委員　すいません、１点だけなんですが。先ほど、西場委員さんも触れられたんですけど、今回のシミュレーションの結果を踏まえて各市町村は対策に入ると思うんですね、いろいろな計画も含めてですけど。そうしたときに、財政的な県からの支援とか国のいろんな地域指定を受けても、多分関連してくるんだと思うんですけど、具体的にそういった財政的ないろんな支援は期待をしてていいのか、そういうものが付録でいくのかということは、実際やろうとした場合には、もう、それですぐに行き詰まってしまうということになってしまうわけなんですが、その辺の考え方どんなふうに整理しておいたらいいでしょうか。

○安田防災監　まず、推進地域の指定これからでございますけど、これの指定を受けますと、国の方で、これは優先順位が上がるというだけなんですけれども、地震対策についてのいろんな分野での事業が、いわゆる支援の率、起債にしても補助にしても率がアップすると、より充実されたものになるというふうな制度がございますので、これを優先順位を高くして、つくっていただくということになろうかと思います。

これも最終的には市町村の負担がいりますので、市町村の選択ということになるわけでございますけれど、一方で県の方もソフト中心ではございますけれど、できるだけいろんな部門で市町村に取り組んでいただけるように、何とか来年度予算に向けても、これから努力をしていきたいと思っておりますけど、なかなかそれぞれにこういう財政事情でございますので、まだまだ見通しが立ってないというのが現状でございます。以上でございます。

○森下委員　財政の事情は非常に厳しいこともよく承知をしているわけですけど、市町村への支援はだいたい今の様子でわかり、状況をつかませていただいたんですが。例えば、県管理のいろんな施設があると思うんですね。例えば、管理しておられる河川の周りの堤防だとか、そういうような所で開削部分が何箇所かあるような所。例えば、地元の話で恐縮なんですが、この前ちょっとこの話をしに行きましたら、地元でそういう意見が出てきました。河川の開削堤防の周りに開削が何箇所かあって、それが閉められない。閉めたら２時間かかるとか３時間かかるというような話が出てきてしまっているわけですよ。

それは、県が管理していらっしゃる河川でありますから、そういうところの開削は短時間で閉めるような対策をとっていかないといかん、当然。そういうものについては、県独自のこれは仕事になるわけですけど、そんなことについても今のように、市町村には出しながら何とか頑張れと。かたや県の方は自分のところが管理しているとこについても、そうやって取り組んでいくようなかたちには当然なるわけですよね、プライオリティーをあげて、地域的に。

○安田防災監　実は、市町村だけじゃなくて各部局にも私の方からそういった、今の津波シミュレーションの結果、あるいは推進地域の指定もそうなんですけど、こういう状況を踏まえて、それぞれに例えば優先順位の見直しであるとか、事業自体の優先順位の見直し、あるいは箇所づけの優先順位の見直し、こういったものが出てくると思いますので、ここの趣旨をよく踏まえて来年度予算に取り組んでいただくようにという要請は、もう既にしておりまして。あくまでも要請でございますので、どういうかたちに結果上がってくるかわかりませんが、そういう姿勢としては持っているところでございます。

○森下委員　終わります。

○貝増委員長　ほかの委員、いかがでございますか。

（「なし」の声あり）

○貝増委員長　なし。なければちょっと一言だけ私から、要望だけお願いします。これ参考になるかわからないんですけどね、各報告事項ございました、３件。その中で、質疑も出かけましたけども、大事なこと、見落としていること、これなんか、例えば十勝沖地震でも問題点になったこと、こういったことを津波シミュレーションと一緒で、年末くらいの広報とか県広報の中に、他県の応用版じゃないけど、この点は、三重県では注意しましょうとか、ダイジェスト版みたいなことを組み込むことはできないんですかね。

○安田防災監　前回、宮城沖のときにそういう御指摘いただいて、早速各市町村で広報等でビラを撒いてもらいますようにということで、いろいろ御活用いただいたわけですが、ああいう方法もございますし。あるいは何かいろんな場合、通常の広報とかそういった場面を通じて周知していくこともあると思いますので、常にそういう材料といいますか、ネタとして私どもは持って意識してやっていきたいというふうに思います。

○貝増委員長　まあ、後ろの東畑さん頑張ってくれるでしょう。はい。なければ以上で所管事項の調査を終了いたします。当局の皆様にはご苦労さまでした。委員以外の方は退席願います。委員の方には、後ほど御協議いただくことがございますので、そのままお待ちください。

〔委員協議〕

（１）次回の開催について

　　　　１１月に生活振興常任委員会と連合審査会を開催する予定。

　　　　条例の策定作業を見守りながら、生活振興常任委員会の正副委員長、地域政策（防災対策）調査特別委員会の正副委員長に一任。

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１０月１５日

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎