平成１５年７月２８日　地域政策調査特別委員会　会議録

産業政策調査特別委員会会議録

（閉　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年７月２８日（月）　　１０：０２　～　１４：００　

開催場所　　　　議事堂６階　６０１特別委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	福田　慶一　君
委員	津田　健児　君
委員	西場　信行　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　１名

委員	松田　直久　君

出席説明員

〔地域振興部〕　　地域振興部防災監　　 安　田　敏　春　君　　　

　　　　　　　　　　　同総括マネージャー　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

〔生活部〕　　　　　生活 部

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　 吉　川　　　新　君　　　

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　 　高　橋　陽　一　君　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　県土整備 部　　　

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　 井ノ口　九　也　君　　　

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　 野　田　素　延　君　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　教育委員 会

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　 細　野　道太郎　君　　　その他関係職員

〔警察本部〕　　　警察本 部

　　　　　　　　警備第二課長　　　　 脇　谷　弘　正　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　 ０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　７　名

テレビ撮影社　　　　　　　　   １　社

傍聴者(一般)　　　　　　　　　　 　０　名

議題又は協議事項

　〔委員協議〕

　　　１　今後の調査スケジュールについて

　　　２　県内調査について

　　　３　県外調査について

　〔調査事項〕

１　地震防災対策推進体制の整備及び県民防災意識の普及啓発について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　委員協議

（１）今後の調査スケジュールについて

　　第４回委員会９月１８日（木）、第５回委員会１０月１５日（水）に決定

（２）県内調査について

　　８月２５日（月）紀勢町、紀伊長島町

（３）県外調査について

　　９月１１日（木）～１２日（金）岩手県、宮城県

２　調査事項

　地震防災対策推進体制の整備及び県民防災意識の普及啓発について

（１）資料に基づき当局説明

（安田防災監説明）

（２）質疑

○西場委員　安田さん、こういう会議がたまたま今日開かれたわけですけど、宮城県でこんな大地震が起こっとるわけやさな。となると、やっぱり県としてこの宮城の地震について、情報が氾濫しておるもので、いろいろ新聞や何かで我々も聞くけれども、プロの行政集団は行政部門として、宮城の地震についてこういう状況というか、そのことについて県がどういうアクションを起こしているとか、そういうことが後で委員からのいろいろな質疑もあるかもわからんけども、やっぱり最初にその話があるべきだと私は思うんですわ。だから、そういうことを今伺っておきたいし、そういうことやな、まずは。

○安田防災監　申しわけございません。まず、先に説明をさせていただかなくて申しわけございません。２６日に起こりました宮城県の南郷町を中心としました被害でございますが、今日時点、昨日よりは今日というふうに、だんだん時間がたつにつれて被害の状況も増えてきております。けが人が重軽傷者５６９人という数字が今発表されておりますけれども、あるいは住宅の被害が５，８００というふうなことで、大きな被害が出ているところでございます。

　それ以外にも国の方での対応の仕方であるとか、あるいは県の方はなかなか今のところ三重県としてそこへ直接いろんなことを尋ねるということは、今の状況では難しいわけでございますが、我々としてはその情報収集といいますか、いろんな動きを注視しているところでございます。

　それから、前回５月に地震があったわけでございますけれども、そこへは調査団といいますか、担当を派遣いたしまして、当時の対応の状況であるとか、あるいは地震と被害の状況の関係であるとか、そういったことについて視察をしてきたところでございますが。まだ何分にも前回の地震につきましても、どうも現地の方も十分な分析が進んでいないといいますか、そういったような状況、報告を受けているところでございます。今回の地震につきましても注意深く、私どもとしましても見守っていきたいというふうに思っております。

○西場委員　初動体制といいますか、そういうものは、こういうときにも必要だと思うんですね。当事者の県じゃないけれども、国内でそういう大変な惨事が起こった、起こりつつあるときに、すばやくどう対応するかということが、やっぱり一番求められているんであって、注意深く見守るでは、それこそ距離が距離だからすぐに現地に飛べないけれども、いろいろ現在起こりつつある状況を的確に把握する、あるいはそういう中で、生々しい情報を得る中で、三重県としてどんな支援ができるかということも含めて、あるいは三重県としてこれを参考にどういう体制がこれから組めるのか。今こそやるべきことは山とあると思うんですね。だから、連日連夜こういった関係者の会議とか、そういうものがあってしかるべきじゃないかなという感じがするわけですよね。もう少しそういう状況であってほしいなということを希望いたしますわ。まずはこの辺まで。

○貝増委員長　希望だけでよろしいですか。

○西場委員　対応がないんでしょ。

○貝増委員長　防災監、宮城の今の話ですけども、やっぱり昨日私も東京でおったんですけど、やっぱり県レベルと出先東京県会議員の出張で頻繁に連絡を取り合っていたと。じゃあ宮城はそれできても、今じゃあ同じように国の指示のもとに、法令のもとに各都道府県でこれをやっていると。三重県も先月も先々月もこれやりましたですね。マグニチュード８とか東海地震などとか、いろいろシミュレーション今やってますよ。

では、今西場委員が指摘されたように、緊急事態で６でもこれだけの状況オーバーラップさせて、これだけの被害が、そして起点はこうして動いているとか、そういった並行する資料ですね。ちょっと昼からでも間に合えば、ちょっとやっぱり臨戦体制じゃないけども、その辺リアル感で認識持っていただくことが、執行部に対しても、あるいは県民代表にとっても大事な認識だと思うんですよ。そこを今西場委員が端的に指摘されたと思いますもので、ちょっと間に合えばそういった資料できますかね。

○安田防災監　私申し上げましたように、宮城の土曜日に起きました地震につきましては、まずは私どもの防災分野では登庁いたしまして、そういった情報収集を朝からやったわけでございますけれど、それ以上の動きとしましては、情報網マスコミ情報等、あるいはインターネットを通じた情報しか把握できないということで、土曜日はそれで終わったわけでございます。

　あと、それ以降いろいろ国の動きなり何なりも逐次情報収集しておりますけれど、それは即宮城の地震に対して三重県が何を対応するというところまではなかなかいきませんけれども、やはり今後私どもも８月にもう図上訓練とかそういったものを計画しておりますので、そういった中で生かしていけるように。どうも今回でも情報連絡、市町村と県との連絡網も遅かった、あるいはこういう部分がまずかったというふうなことも聞いておりますので、そういったことを教訓としたしまして、私どもとしては訓練の中で生かしていきたいなというふうに考えているところでございます。以上でございますが。

○西場委員　今も先ほど推進体制とか、いろいろ県民への啓発の方針を出されたんですけども、もう今や啓発とかそういうものは、このページ数何ページよりか、この宮城の地震のこの状況をテレビや新聞で県民が受けとることの方が、数倍地震に対する危機感とか関心とかが高まっとるときですよね。だから、今、例えばかっこええ１枚の啓発資料を配布することによって、ここの数百ページに書かれていることを、全部逐次何年かかけてやること以上に県民に浸透するんじゃないかな。

　９月予算に、今から緊急に補正を組んででも、ここに書かれておる中のエッセンスを各戸にわかりやすく、まずそれぞれの個人の初動アクションのあり方ですね、ぐらっときたときの。これを今の時期に配布した方が、どれだけ効果あるかわからん。そういう意味において、今のこの時期に的確に対応することを、もっと緊急に対策会議を持った方がいいと思うんですよ。今日こうします、ああしますという返答は無理かわからんけどさ、強く要請しますから、早急な一遍行動を起こしてもらいたいと思います。

○安田防災監　今、西場委員から御指摘のありました内容につきまして、早急に庁内でも一度相談いたしまして、あるいは市町村も近々に集まっていただく機会がございますので、そういったところと相談しながら、どのように効果的に県民の方々にお知らせをしていくかということについて、検討していきたいというふうに思っています。

○貝増委員長　それはもう今日間に合わないの。今ある資料を説明してもらうとか。できないですかね。そのタイムラグが一応、大事やと。その辺どうですか。

○安田防災監　今ある資料を説明というのは、宮城の状況でございますか。宮城の今回の地震に関する被害であるとか体制につきましては、逐次まだまだ動いております。私どももマスコミに加えまして、それぞれの国なり宮城県なりのホームページ等を通じて、情報収集を行っているところでございまして、なかなか電話で実態を聞くというところまでは至ってないわけでございますが。そういった状況につきましては、さっきのようにコピーをして委員の皆様方にも配付をさせていただきたいというふうに思いますが、よろしゅうございますか。

○杉之内委員　今の西場委員の申し上げてました件ですが、できたら一度現地へ派遣さすとかね、そういうのがやっぱり一つ大事やなというふうに思いますので。これはやっぱり的確な行動を起こしていくということ、それがしいて三重県の防災計画に、今後訓練に対しても十分市町村にも効果をあらしめていくという、こうやっぱり体制はした方がいいと思います。今、委員長がおっしゃったような結果報告は、これはもう別に僕はどうこうありませんが、その経緯に至ってきた状況を、これをやっぱり十分参考にしていくということは大事なことですので、これひとつしっかりとお願いしておきますね。

　それともう１つは、大事なのは津波の方が中心となっているようですが、今日ずっと見てますと、宮城もそうですが、阪神も来て、何か今度はどうも東海、東南海、こっちもどうも危ないなという。これはだいぶ意識も県民の皆さんも少しそういう危機感を、僕は持っていると思うんです。それで、ずっと見てますと、津波等はちょっと最近状況の中で、僕ら素人ですからよくわかりませんが、もし三重県で起きた場合、寸断される４２号線の熊野や尾鷲や向こうの方の関係、この辺のやっぱり体制を、例えば本部から南の方の関係に行く場合のルート、寸断されたらどうするのかと。

先般もありましたですね、４２号線が崩落して、相当時間要して通行ができなかったとか。なら陸で行くのかといったら、津波が危ないからどうするかって。迂回路はないわと。この辺のやっぱり１つの基本的なルートというんですか、海上はだめだ、じゃあ空路で行くのか、自衛隊のヘリは１つ、この辺はどうするのかという、実質生々しいことですね。この辺は当然いろいろと計画立てながら進めておるんであろうとは思いますが、もう少し私たちとしては実感のこもった形の計画体制がどうなっておるのかということが、１つ知りたいなというふうに思います。

　北の方は四日市を中心とする石油コンビナートですね。これらも非常に津波のシミュレーションとして説明がありましたが、これは、石油コンビナート等災害防止法の関係とかいったのは、ここにはうたわれていないんでしょうか。この辺はどんなふうに私たちは認識して見ていけばいいのかなと。この辺は少しちょっと私も思っておりますので。ここで別紙のところで説明がありましたけど、１０ページですね。県がやる地震防災強化の中で、若干地域防災計画石油コンビナート等というふうに書いてありますが、この程度できちんとされた、もし状況がそうなった場合に連携がとれて、的確な体制がとれるのかなという心配があるんですが、これは大丈夫なんですかね。この辺が少し知りたいのと。

　もう１つは、三重県も結構外国人の方々がいらっしゃいますよ、これ。それで、四日市あたりでも笹川の県営住宅、相当外国人の方々がいらっしゃって、いろんな自治会の問題についても連携がとれてないと、平時のときでもそんな状況でありますわね、これ。そしてもし、こういった防災が、また地震がといったときに、本当に的確な対応ができるのかなと、こんな心配もいたしますが。これらは今ここに書いてありますのを見てますと、地震防災読本の英語版、ポルトガル語版、作成して市町村通して配付をすると、こんな程度に終わっておりますが、実際これこそ混乱を招く大きな要素にもつながっていきかねないような状況１つとってもあるような気がいたします。

こういったところは市町村にお任せということでは、僕は済まされないというふうに思いますので、この点も本当にこれは地域振興部、県土整備部、教育委員会だけでいいのかなと。この辺は全部局とかいう方向性は持ってもいいのかなという感じいたしますけども。少し細かくなってきていきます問題について、どうでしょうか、今言った４２号線の問題、それからコンビナートの問題、そして今の外国関係の住民の問題、この辺は大丈夫だというふうな認識なんでしょうか。

それと、一番初めに申し上げた宮城の関係は、的確に一度現地へ派遣さすとかいうのは、やっぱりやっておくべきじゃないかと。今からでも僕は遅くないと思いますんですが、これはやっぱり早急に一度派遣出して、現実に現場調査、やっぱり実態を見ると。これ非常に参考になるような気がいたしますね。その辺も含めて御意見があれば聞かせていただきたいと思います。

○安田防災監　まず、最初に宮城県の地震につきましては、適切な時期にまた調査団派遣して、勉強させていただきたいというふうに思っております。

　それから２つ目の南の方での津波被害を想定した道路の寸断等に対する対応でございますけれども。十分こういったことは考えられるということで、訓練等におきましては、自衛隊等の協力も得まして、ヘリコプターで災害救助要員をまず現地まで輸送をして、それから現地で災害救助にあたるという、要するに途中の道路を寸断したことをイメージした訓練も行っているところでございますし、また先ごろでは海路からの支援を可能にするように、内航海運組合との協定も結ばせていただいたところでございます。

　それから３つ目のコンビナートの関係でございますが。申しわけございません、この表にはあげさせていただかなかったわけですが、コンビナートはもう独自のコンビナートのための法律がございまして、その法律に基づいてそれぞれ防災計画をつくっておりますし、また企業においてもそれに基づいた対応をきちっと計画どおりやっているというふうな状況で、若干こことは外れた形になりますけれども、独自にやっていただいているところでございます。

　それから、最後の外国人の部分につきましては、高橋総括の方からお願いいたします。

○高橋総括マネージャー　在住外国人に対する防災啓発の件でございますけれども、先ほど言われたほかに国際交流財団のホームページの中に、在留手続とか外国人登録とか、在住外国人の方たちに安心して暮らしてもらうような、そういう情報が掲載されておりますけれども、その中で地震対策についても必要な情報を提供していると。このハンドブックにつきましては、英語、中国語、ポルトガル語、スペイン語ということで、市町村が外国人登録とかそういうときに外国人の方に渡すようにしております。

　それから、今後の対応でございますけれども、例えば今年サンパウロとの３０周年記念の年にあたるわけでございますけれども、そこでイベント等の開催も予定しておりますが、その際に防災コーナーを設けたり、あるいは地震体験車での体験をしていただくというようなことも考えていきたいと思っております。

　それから、主に日系のブラジル人を対象にしておりますけれども、さまざまな例えば税金の問題ですとか医療の問題ですとか、そういったテーマ別の相談会を開催しておりますので、その際にも防災研修、例えば先ほどの地震体験車などを利用した研修なども考えていきたいと、このように考えております。

○杉之内委員　いろいろと手立てはしていこうという形で、計画はまだきめ細かくおやりいただこうとしてると思います。それはそれで了といたします。

　それとあともう１つ特に感じられるのは、電気のやっぱり停電とか、それからもう１つはパソコンなんかは停電したらやっぱり使えませんわね、これ現実問題。こういった問題で確か三重県は１４年の８月にＧＩＳの整備ずっとやって、今年も最後になるのかな。この辺なんかも結構計画はぴしっとしたものをつくって、我々にお示しいただいて聞かせてもらったことあるんですが、これらは実際に地震が起きた、災害が起きた、こういったものは使えますんですかね。この辺はどんなふうな判断というか理解しているんでしょうか。この辺で少し教えていただけますかね。

○安田防災監　まさしく御指摘のとおりでございまして、まず災害時に情報伝達で最も基本に我々が考えておりますのは、通常の電話等がパニックになったことを想定いたしますと、防災行政無線、これは衛星系と地上系と両方とも持っておりますし、今後また整備をしていくというふうなことで、これがいってみれば生命線になるわけでございます。

　それに加えまして、いろんな現代ですとパソコンを活用いたしましたシステムが組まれております。これにつきましては、ある所までは光ファイバーでいっていたり、いろんな形の伝達方法があるわけですけれども、そこへの何ていいますか被害といいますか、それについてはもう早急に復旧するまでは使えないというふうな事態が想定されます。そういうことのないように日ごろからいろいろと関係機関にもお願いしているところでございますが。ただ、電源につきましては、災害時の非常電源というのをそれぞれ備えておりますので、本来こちらの電気がストップした場合は、自動的に切り替わってパソコンが立ち上げられるように、そこまでは考えているところでございます。以上でございます。

○杉之内委員　そうすると、センターやそういった所はいいわけやな。災害が起きたら一般県民、家庭はもうアウトということやな。そうするともうどうしようもないことやわね。これはやむを得ないと、こういう認識ですわな。

○安田防災監　最も通常考えられますのは停電でございます。停電になった場合、一般家庭の場合もちろんパソコンも使えませんし、テレビもつかないということで、そこからの情報はないわけでございますが、各市町村での防災行政無線、あるいは同報無線を通じた情報伝達でありますとか、もう１つはラジオですね。こちらについては電池でということで、ラジオを中心にした情報収集ということになろうかと思います。

○大野副委員長　今、西場委員さんの方からも出たんですが、やっぱりいろんな計画をつくっていただくときに、やっぱり宮城の問題あたりもきちんとベースにしながらつくっていただくということと、それからもう１つ、やっぱり少し現場というか地域を見ていただきたいなと思うんです。

具体的には例えば、高等学校の問題や小中学校の問題でちょっとお聞きしますけども、学校なんか避難箇所なんですけども、学校の家具とかロッカーが固定されている率はどうですか。私も学校なんかよくおじゃまするんですけど、ほとんど固定されていないように思うんです。それから公民館とか、市町村役場もそうだと思うんです。今回の宮城の地震でも、私はやっぱり一番大きな問題は家具なりで、かなりの方がけがをされておるし、それから町の役場あたりも映像見るとロッカーなんかが散乱しておったり。そうな状況等もあるので、まず１つ現状として、公的な施設ならびに避難所の家具の設置状況、固定状況、もうこれだったらすぐできると思うんです。すぐ点検できるし。これが現状がどうかというのと。

それからもう１つは、地域に行きますとプロパンガスを使っているんですけども。このプロパンガスを個人の家庭へ入れるときには、多分固定をするとか、鎖で固定するとかで、そういうのが規則か何かで決まっとると思うんです。案外、現状はそうじゃないと思います。ただ、もう本当にすぽっと置いてあるような、そんな置き方の業者もかなりあります。

だから、その辺の現状はどうか等も含めて、今そんなにお金かけてしなくても、まず初動体制。それから一番地震なり災害が起こったときに対して、今本当にお金をかけずに、しかもやっておかなきゃならないようなこと。その辺をやっぱり足で、目で見ていただいて、計画をつくっていっていただく必要があるんじゃないかと思いますので。まず、質問としては、避難所または公的な施設のロッカー等の固定状況はどうかということから、まずお聞きします。

○細野総括マネージャー　県立学校におきますロッカー等の転倒防止につきましては、すべてできているという学校はございませんでしたが、一部できている学校は７６校中４２校、まったく手が付いてない所が３４校、７６校中４２校につきましては一部実施されておる。５５.３％になりますけれども、実施されておるところでございます。それから、小中学校については、まだ私どもデータを持っておりませんけれども、今後、各教育事務所を通じて啓発を行ってまいりたいと考えております。

○安田防災監　学校を除くその他の公共施設あるいは避難所の施設の家具等の固定ということにつきましては、申しわけございません、現在十分に把握しておりません。その前の耐震化率につきましても、データが古いものですから現在調査をしているところでございます。それとあわせまして、そうした備品等の固定につきましても、周知をしていきたいというふうに思います。

○大野副委員長　これだけ地震問題等でやっぱり県とか公的な市町村を含めて啓発啓発と言って取組を進めてみえる現状で、県立高校の５０％は本当に簡単にできる、しかも費用もそんなにかけずにできる、家具の固定というようなごく基本的なことが行われていないという現状を、私はもっと真摯に受け止めて、やっぱり計画づくりとかそんなことだけじゃなしに現状はどうなんだと、何からできるんだと。もっと言えば、やっぱり県も含めた市町村も含めた職員や機関の防災意識の現状がどうなんだということ。その辺をやっぱりもっと謙虚に私はつかんでいただいて、そこからまず手掛けることが、私はお金をかけて防災計画をつくっていただくのも大変大事なことですけれども、そんなことよりももっともっと自らが変わっていく、県の職員の方も含めて住民の方も含めて、自らが変わっていくために何をしなければいけないんだ、何が抜けとるんだということ、その辺をもう一回検討してほしいなと思います。

　それから、プロパンの問題はどうですか。

○東地総括マネージャー　プロパンにつきましては、安全管理の面で鎖とか、あるいは転倒防止というのはされているはずなんです。あとはマイコンメーターといいまして、ガスの安全供給といいますか、漏れとるとかそういったときに止まるような装置というのが付けられているということなんですが。もしそういう業者がいましたら、うちは業者指導という観点持っておりますので、そういった指導をさせていただきます。

○大野副委員長　指導というのは確かに大事だと思うけど、できれば市町村でも結構ですから現状を見ていただいてね。現状がどうなっているのかと。例えば、割合小さな業者の方あたりで、５０キロとか１００キロというボンベですね、５０キロを何本も置いてみえるような所でも、案外本当にそんな装置も十分されずに置かれているような所も多々あるように思いますので。だから、それは使っている家が悪いんじゃなしに、やっぱり本当に業者の方にきちんと徹底をしていただくような、その辺のところを再度点検していただきたいなと思います。また後申し上げますので、以上にしときます。

○東地総括マネージャー　それはもう徹底してやらせていただくということで。

○貝増委員長　ちょっと私から、ちょっと待ってね。今までずっとこれ委員会やらせていただいてますけども、なかなか各委員から本音でもう煮えたぎるような気持ちをやさしい言葉に代えて、各委員さん発言されていますけど。本当に一つ一つの問題を提起されても取り寄せますとか、収集しますとか、追ってさたしますとか、もっと真剣に本当にすべての責任は安田防災監おれが仕切るんやと、前々から言っているようなね。そういった気持ちでやっていただかないと、議会通じて県民には防災意識あるいはよく言われる啓蒙というのは、認識がますます薄くなってくると思うんです。

ちょっと一息入れてですね、当然皆さん持ってますよね。自分の机の中にしまっている人はいないでしょうね。常時持ち歩けとここに書いてありますよね。この意識一つもそうなんですよね。またこれ読めない字で書いてくれてあるんですね。県職の人これ全部持っているはずなんですけど、肌身離さず。さすが東地総括マネージャーですわ。でも、これをいざのとき読めといったら、眼鏡貸してくれ、拡大コピーしてくれと。今の時代にこんなたばこより小さいサイズで、持ち歩けという方がおかしいと。せめてこれ２倍のロングの幅にするとか。誰が見たって、例えば二十の県職でも５９歳と８カ月の人でも、すぐぱっと読んで字もぱっとわかると。迅速対応がとれるような資料を、同じつくるならそうしてくれないと。多分ここにいる委員でも半分は読めないと思うんですよ、失礼な言い方ですけども。この辺の認識の違いを、やっぱりせっかく委員会立ち上げたんですから、変える所はどんどんどんどん変えてくれと。そうしたら我々もこれを啓蒙で配布したり使えるんですよね。

　だから、今日でも防災監の発言聞いていても、なかなかよっしゃと、行けと。その辺の意気込みでちょっと後残りの時間も、今日は３時まで組んでありますから、ああ、２時ですか。強い意志で答弁してやっていただくことが、今副委員長でも嘆いているはずなんですわ。

○大野副委員長　ちょっと付け加えて、１つだけ。７ページの⑤に家具の固定なんかが出ているのですが、これの下にもう1つ、例えば公的な県の機関は何年までに１００％にするとか、市町村の学校とかそれは何年までにどうするとか、市町村役場はどうするとか、そのように具体的な数値目標ではないですけど、そんなものもできればアクションプランの下につくっていただければ、もうちょっと具体化してくんじゃないかと思います。それは要望しておきます。

○貝増委員長　はい、要望ですね。

○中嶋委員　今、委員長言っていただいたようなことで、前向きな御答弁お願いしたいんですけども。西場委員が御指摘されたように、今、本当にタイムリーな情報提供というのが非常に効果あるのかなと。常日ごろから防災意識を持っていただくために普及啓発されるということは、非常に重要だと思うんですが、特にこういう時期に皆さん非常に関心がある。三重県のホームページをぱっと見たときに、トップページに地震が宮城で起こって、三重県民として今東海地震なり東南海なり起こったときにどうしたらいいんだというふうな対策のことが、注目情報でぱっと出るとか、それくらいのタイムリーな情報提供が必要じゃないかというふうに思っています。それと同様に、今夏休み中ですので、学校で登校日なんかにやっぱり防災のことを、ぜひとも先生方から児童の皆さん、学生の皆さんに再度このタイミングに情報提供していただきたいと。

このちょっと２点を要望しつつ、もう１点。宮城の方へ行かれるときに、半壊とか全倒壊した建物が一体いつの建築基準法でつくられた建物なのかということもお調べいただいて、県の耐震診断の支援だとか改修の支援だとかの見直しに活用していただきたいという。ちょっとこれらを要望事項として先に言わさせていただきまして。

　ちょっと教えていただきたいのは条例のことなんですが、資料の１ページの下に条例の制定と、それと９ページの方にそれに基づく県民の行動指針ということを書いていただいてあるんですが。条例の内容はその決意を宣言するものだけなんでしょうか。もう少し具体的なお話あれば聞かせていただきたいんですけども。

○安田防災監　提案させていただくまでには、まだ条例というふうに決まっているわけではございませんが、条例等というふうに御理解いただきたいと思いますけれど。そこで考えておりますのは、１つは役割分担、それぞれの責務ですね。県なり市町村なり、最後は県民の方々も含めて責務というふうなものを、そこへ規定をさせていただきたい。それで、役割分担をそこへ規定していきたいというふうに思っております。あとは予防対策、応急対策、復旧対策、それぞれの場面に応じてどういうふうなことをやっていく必要があるということを、条例レベルといいますか、地域防災計画よりはもう少し大きなレベルで規定をしたものを想定しているということでございます。以上でございます。

○中嶋委員　責務ということは、その責任と義務というふうな認識でよろしいわけでしょうか。というのは、例えば、個人の財産だとか個人の自由だとか、そういうことを制限するようなことも、この条例の中に入り込む余地はあるのかどうかということですね。例えば、自分の所の敷地を避難するときのルートとして必ず提供しなければいけないとか、そういう財産の制限とか、そういうことも含まれるということを想定しているのかどうかお聞きしたいのですが。

○安田防災監　今、委員おっしゃったような細部の部分、そういったところまでの規定は今のところ想定しておりません。もう少し県民の責務といいますのも、例えば日ごろから家庭において、あるいは職場において、地震対策に努めなければならないとか、そういうふうな努力目標といいますか、決意といいますか、そういったものを想定しているわけでございまして。以上でございます。

○中嶋委員　志摩町の方で、非常に避難路について地元が揉めてまして。というのが、どうしても津波が来た場合の避難路を通ろうと思うと、ゼロメートル地帯を通らなきゃいけないと。だけど、ある方の所有する畑を通ることができれば、ゼロメートル地帯を通らなくても安全に逃げれるんだと。だけど、その地主さんがそれをそのときにＯＫするかどうか。ＯＫせずに通ったあとどうするか。後で「うちの畑こうなった、なっとしてくれんのや」と、「そんなこと言われてもかなわんしな」と、そんなような話があるわけですね。

　私は条例の中に、個々個別にこういう土地については無償提供しなさいとか、そういうことを書く必要はないと思っているのですが。それは地域防災計画の中、特に市町村別の計画の中に細かくゆだねればいい話であって、条例の中にそれくらいの県民の方々にも、ときには財産の自由についての制限及び可能性もあるよというふうなことを盛り込むべきではないかなというふうに思うんですが。その点についてどうお考えでしょうか。

○安田防災監　この県民の方々の地震対策への決意あるいは動機付けといいますか、みんながこういうふうな役割を持ってきちんと対策に取り組みましょうよというふうな趣旨の条例でございますので、それを踏み込んで私有財産云々のところまで関わるようなところまでの規定というのは、非常に難しいのかなというふうに思います。もう少しいろんな状況、あるいは他県の情報等も含めまして、研究をさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。

○中嶋委員　確かに私有財産の制限というところに踏み込むと、非常に難しいというのもよくわかるんですが、気持ちとしては条例つくったよ、頑張ろうねではやっぱりだめで、先ほどの委員長の話と同じになるんですが、やはり実効性、効果のある、条例をつくるのであれば条例等でも結構です、規則でも何でも結構です。実効性のあるものにしないとやっぱり意味がない。頑張ろうねというスローガンだけで終わるような取組ではだめで、計画つくりましたではだめで、普及啓発してますだけではだめで、今こういうタイミングでタイムリーに普及啓発するというふうなこと。それから、計画つくってもそれが本当に住民の方個々に、個々が認識しているような計画かどうかという実効性の問題というのが非常に問われてくると思いますので、これからそういう条例なんかを検討するにあたっては、そういう私有財産の制限というふうなかなり踏み込んだ部分を含めて、実効性のあるものにしていただきたいということを、強くお願いしておきたいと思います。

　そんな中で８ページあたりを見ると、県民自らによる防災行動ということで、市町村と協働して支援するという言葉が非常に踊っておるんですが、実際市町村との協働だとか県の支援内容というものが、やっぱりこれだけは見えてこない。今日は健康福祉部がいないということもあるんでしょうが、いわゆる災害弱者といわれるような障害者だとか高齢者の方だとか乳幼児の方の防災意識だとか。これはページでいうと６ページくらいの話とも関わってくるんですが、そういうところが非常に欠けているんじゃないかなというふうな観点がありまして。

何でもかんでも私、県がやんなきゃいけないと言っているわけじゃないんですが、そういう細かな、例えば今回の宮城の話でも、老健施設で非常に被害があってお年寄りが入院されたとか。そんなニュースも聞くと、その老健施設個々について県がすべて把握ではなくて、例えばそこを認可を出している市町村だとかと連携しながら、老健施設への常日頃からの情報提供だとか。

そういうふうな取組をやっぱり市町村といかにやっていくかというのは、非常に重要だと思うんですが。本当にここに書いてあるような市町村と協働して支援していきますというだけで、本当にこういうことができるのかなって疑念に感じるんですけれども。特に市町村からすれば、前回の委員会でも申し上げましたが、マンパワーの問題、お金の問題、それが非常に重要だと思うんですけれども、このあたりについて踏み込んで取り組む御予定はあるのかどうか、お聞かせいただきたいのですが。

○安田防災監　前回の議論でも若干いただいておりますけれども、私どもとしましては、県が直接住民の方々といろいろやりとりをするということよりは、やはり市町村ときちんと連携を取りながら、住民の方々がいざというときに頼りにし駆け込むのは、やっぱり市町村がまず第一だろうということも念頭に置きながら、市町村との協働に努めていきたいというふうに思います。

　その中で、今お話出ましたような、例えば要援護者の方々に対する避難の対策でありますとか、あるいはここに掲げておりますような通常の地域住民の方々の避難の方法、あるいは津波対策等々につきましては、できるだけそれこそ市町村の体制だけで全部０から１００まで考えてやるというのは非常に大変ですから、私どもとしましてもこういう各界の方々から意見をいただきながら、指針というものをつくりながら、あるいはマニュアルをつくって、市町村と協働して、それを各地域へあてはめていけるような、そういうふうなことで今いろいろ取り組んでいるところでございます。

　とはいいながら、それを待ちの姿勢ではなかなか進みませんので、今年から地震対策チームに緊急支援グループというようなことで、若干もうプロジェクトチーム的に各市町村じかに回って、そういったやりとりをできるようなチームを組んで、現在動いているところでございますので。そういったところの浸透といいますか、それによって進捗していくことを期待していきたいなというふうに思っております。以上でございます。

○中嶋委員　そのプロジェクトチームが市町村を回られているというお話なんですが、やっぱり住民の方に聞くと、何も変化はないというお話を聞くわけですね。成果が見えてないわけですね、そのプロジェクトチームをつくって回っていただいている、一体何をしに回っているのかというのが、住民には見えてこない。このあたりどうなんですかね。どういう活動されていらっしゃるのですか、市町村回られて。

○安田防災監　市町村によっても違いますけれども、基本的には例えば、地域単位でのハザードマップなり避難計画をつくっていただく作業であるとか、あるいはこれからですと推進計画というものが出てきますので、そういった作業の支援であるとか。あるいは今こちらで持っております事業で市町村、あるいは住民の方々と協働して行っていくような事業のＰＲ、あるいは実際に事業を仕組んでいくようなことであるとか、結構幅広く市町村とタイアップしながら進めていくべきことについて、メニューとして持って回っております。以上でございます。

○貝増委員長　ちょっと待って、防災監。これ前回の質疑の中でも出たんですけどもね、例えば本当にそんなんしてるより、自助・共助あるけれども、今の例えば志摩の話でもそう、全体の中でのね、待ってつなぎ合わすより、今明日あるかもわからんと。じゃあ今日何ができているんやと。明日に憂い残さんようにと。じゃあ今日中に何を用意しとくかと。県はとりあえずこれだけつくったと。市町村に対して県の教科書渡してもいいじゃないですか。あとは各市町村で修正してもらうなり。

待って寄って集ってもう一遍やりましょうでは、いつまでたってもできやんと。災害はいつあるかわからんと。その心意気あれば、じゃあ今日はこれだけしてあげるぞと。そして明日各市町村に流しちゃうと。とりあえず県はここまでできますよと。県のやることはこんだけはできますよと。あと加工はそちらでやってくださいと。そうしていかないと、行ってきてまた発信してたら、災害後片づけのときになってますよね。

だから、その辺が今各委員さんも本当に憂いていると。地元へ帰ったとき本当に何も説明できないのと違うかと。一つの本当に平時の、東南海も南海地震も何にも予定もないわと、平時で一遍勉強会して資料つくりましょかという時代と違うんですから、今。だからその辺がちょっと意見がね、ボタンの食い違いみたいになっているけども、その辺を入り組んでまた汲み取ってほしいという熱き思いの言葉ですもので、防災監の方ももう一度ちょっとその辺の対応を。今の中嶋委員に対する返答をお願いします。

○安田防災監　説明不十分で申しわけございません。その緊急支援グループ自体は、そういった私どもが行っている事業、年度当初に平成１５年度のいろいろな事業組んでおります。市町村と一緒にやるようなメニューを持った補助金も持ったような事業を組んでおりますが、その事業に加えましてそれぞれの市町村で対応しなければならないこと、あるいは考えていかなければならないことについて、議論なりいろいろ意見交換をしに回っているということでございますので。一遍帰ってもう一度それをというふうな、そういう経過を踏んでいるものではございません。

なかなか６９市町村ございますので、一遍に短期間に全部というわけにはいきませんけれども、ひと通り現在回り終えたところでございます。さらにまたこの夏以降は、もう少し体制を変えて、私どもも一緒に出向いて、各市町村と協議をしていきたいというふうに思っております。以上でございます。

○中嶋委員　そこのスピード感が、やっぱり住民が求めているのと違うんですよね。その限られた人数の皆さんが一生懸命やっていただいているのはわかるんですが、もっとスピーディーにやっぱり委員長言われるように取り組んで、住民の方に今県はこういう対応している、市町村はこういう対応しているということがわかる、本当に目に見える成果が今住民が求めていらっしゃるそんなときに、やっぱり人数的にやっと６９市町村回ったではやっぱりだめで、足らないんだったら定数を要望するとか、それくらいの取組をぜひともしていただかないと。

委員長言われるように、私も非常にこの防災の話というのはいつ起こるかわからないということで、どこまでやってもきりはないのはわかっているんですが、少なくとも今プロジェクトチームをつくられたということであるならば、その成果を早く県民にも伝わるように努力していただきたい。そのために人が足らないんだったら、人増やすような努力も内部でも行っていただきたいですし、財政的な問題があれば９月補正でも取っていくというふうな本当に危機意識を、住民の方が持っている危機意識をぜひとも県庁の皆さんも共有していただきたいと。市町村の方も共有していただきたいということを切に要望させていただいて、最後のちょっと質問なんですが。

　東南海の推進地域ですけれども、これからどの地域がなるかというのが指定されると思うんですが、だいたい県内、この間からの委員会の御説明でいくと、東南海、南海だと非常に甚大な被害が起こるであろうと。推進地域に指定されるのは、県内だいたい６９市町村のほぼ全域なのか、それとも半分くらいなのかとか。その辺の目安、今どのようにお考えでしょうか。

○安田防災監　大変難しい問題でございまして、現在まだ国の方がどうも作業が遅れておりまして、本来であるならば先週くらいに指定の基準が示されるというふうに私ども聞いていたんですが、どうも延びに延びて、今月は無理かなというふうな状況になっております。そういった状況でございますので、私どもとしましては、かなり多くの市町村が推進地域の指定をされるだろうというふうに想定はしておりますけれど、基準がどういう形で出てくるかわからないというふうな状況でございますので、なかなか推測はしにくいんですけれども。

例えば、東海地震の場合の強化地域の国が出してきた基準でいきますと、まず揺れが６弱以上ということでございましたので、そういったものを今の市町村にプロットしてみますと、それでも大きなエリアの中で、ほんの１キロメッシュの１カ所だけすぽっと入っているような市町村もあるんですけれど。そういった所を含めましても、まったく６弱以上、要するに５強以下になる市町村が現在のところ１１ございます。ですから、その１１の市町村がどうなるかというのはかなり、あるいは非常に少ないところの市町村がどうなるかというのが一番の、三重県としてはどうするかというのは考えどころかなと思いますけれども。いずれにしても、かなりの割合で市町村が推進地域の指定をされるだろうと。まず、沿岸部は津波の関係がございますので、ほとんど指定されるだろうというふうに想定しております。以上でございます。

○中嶋委員　その推進地域がどこになるかということについても、そのプロジェクトチームの方も市町村回られてやっているんだと思うのですが。本当にさっき防災監おっしゃられたように指定間違いなしと、いいか悪いかは別として、沿岸部の市町村については先んじて、その推進計画たるものの何を決めなきゃいけないかというのが、一応ここに書いてあるわけですね。そういうものを単なる東海地震の書き写しで済まさないように、できる限りの支援を今から、今から本当に着手していただきたい。

　そのために私は再度申し上げますが、地域機関の方の防災担当の方の人的な充実を強く要望して、一応質問を終わらせていただきます。

○中森委員　アクション５の部分ですけれども、県民防災意識の普及啓発の促進の中で、もちろん三重県には多くの観光地がありまして、いよいよ梅雨も明けまして海水浴始まりましたし、海釣りだとか、いろんなシーズンを迎えているわけでございます。これにつきまして、観光客に対する啓発の促進については触れられてないわけですが、これはどのようにお考えなのか、まずお聞きしたいと思います。

○安田防災監　観光客の方々であるとか、あるいは要援護者の方々に対する避難計画といいますか、避難誘導等については非常に重要な問題でありますし、課題として受け止めておりまして。これも各地域によって事情が出てまいりますので、県の方でできるだけ早くそういう指針、マニュアル等をつくりまして、それを各市町村に示したいと。それをつくるに際して、我々だけで考えるのではなくて、推進委員会の中で各界の方々から意見をいただきながら、あるいはそれをもう少し小刻みに小委員会で議論をいただきながら、そういったものをつくっていきたいと。それを今年度やっていきたいというふうに考えております。以上でございます。

○中森委員　その中で観光客に対する防災意識と、観光客を受け入れする側、そちらの防災意識と二面性があるわけですね。というのは、観光客を受け入れる側とすれば、一応それなりの地域で実情を把握されているわけですし、住民でもあられる方が多いわけですので、その辺の連携がつきやすいんですか、情報としてはしっかりと持てる側ですし。観光客というのは案外その地域に慣れてない方が多いわけですので、非常に地理も不足ですし。その辺をやはりしっかりと分けた形でわかりやすくしていただきたいというのが、これはまたお願いするのと。

　それからもう１点。この前ラジオで聞いたんですけど、いよいよ海水浴が始まって津波の話が出まして。案外観光客って津波が発生したら、じゃあどうするのみたいな話があって。海鳴りがするとか、海鳴りっていうんですね、音が変わるとか。それから、急に潮が引いたとか。潮位の異変ですね。こういうことがあれば、すぐ逃げなさいと、こんなことをラジオで言っていまして、もっともな話なんですけれども。そういうことの啓発が一番わかりやすいわけです、海水浴に行っている者からすれば。すべての国民というか県民が、そういうことを知っているかどうかというのは別ですけれども、私は知らなかったもので、いいことを覚えたなというふうに思っているんですけども。

　そういうこと、簡単なことですので、大きな海水浴場にはその程度の看板があっても然りかなと。また、逃げ方もおっしゃってくれてまして。私は遠くへ逃げるものなりと思っていたんですけど、ラジオの話では遠くよりも高い所へ逃げなさいと、こんなことを言っていましたので、その逃げ方ですね。そういうこともやはり、簡単に海水浴場とかそういう所の観光客多い所につきましては、啓発できることかなというふうに思いました。それについてのお考えを、御所見あればということでお願いします。

○安田防災監　まず、これは観光客の方々に限らずに津波が心配される所には、今おっしゃっていただきましたように、海鳴りがするとか、あるいは潮位の異常が示すとか、そういった状況を確認していると、もう遅いわけですので、ぐらっときたら必ず逃げていただくというふうに、日ごろからいろんな行動指針じゃありませんけれども、そういった日ごろの呼びかけの中でお願いをしているところでございます。したがって委員おっしゃいましたように、観光客の方々にもこの地域へお越しになったら、まずぐらっときたら逃げてくださいよというふうなことは、その都度周知をしていく必要があるということで、受入側にもそういったことを広めていきたいというふうに思っております。実際にこれまでもそういうふうな取組は、各地域でやっていただいていると思います。

　それから、遠くよりは高い所というふうなお話もございますけれども、それも地形によっていろいろあろうかと思いますし、あるいは遠く、長い距離を高い所へ避難できない方については、近くのビルを避難所にあらかじめ協定等を結んで指定していくような、そんなことも各地域では取り組んでいただいているところでございますので、それぞれ地域差があるのかなと思います。だから、非常に地域性がありますので、地域に応じたそういう呼びかけ、避難計画というのがいるのかなと思います。以上でございます。

○中森委員　その地域性がありますので、そういうことでやっぱり多くの方が。たまたま海岸沿いに住んでない私が、そういう知識がないわけですので、そういう海岸線での避難とか津波ということについての啓発が少ない人間の一人なんですけれども、やはり海にはあこがれて海に行きたい。筏ですか、釣堀ですか、そういうのも誘いがあっても最近の話、会話してますけども、最近海岸の方へ行ったらいつ地震起こるかわからへんから、そんなん計画せんとこにと、こんな内陸側の者も中にはいるわけですわ、慎重なね。

そういうのも安心して観光地へ行けるようなことも。安心というのはある程度の情報は、行ったらどこどこへ逃げたらいいねとかいうようなことが、ルートが海岸へ行けば、また釣堀へ行けばまず見たら。普通、旅館へ入りますと避難経路ってありますやんか、部屋へ入ったら。まず入ってこの階のこの部屋に泊まっていると、火災が発生したらここへ逃げたらいいんかなと。また、旅館やと仲居さん案内してくれて、避難経路はこちらですよと案内してくれますやんか。そういうような形で釣堀行っても、海水浴行ってもそういう方がおられて、もしかあるときはここからこういう方へ避難してくださいよと、一声あってもいいかなと。また、看板があってもいいかなというふうに思いますので、御所見があれば。

○安田防災監　ありがとうございます。貴重な御意見いただきまして。これから観光客のそういう避難誘導といいますか、指針をつくるときの十分に参考にさせていただきたいと思っております。観光客に限らず地域住民の方々もそうなんですけれども、やはりあそこへ行ったら危ないということよりは、きちんとそういうふうに周知あるいは対策がとられていて、あそこはむしろ安全ですよというふうに言っていただけるような地域づくりというのは必要だと思いますので、そういったことで取り組んでいきたいというふうに思います。

○中森委員　最後にそういうことで、やはり防災計画をしっかりする、観光客に案内がきちっとできている、実践している、それが地域の活性化につながって、観光地もはやるというんですか。そこやと安心だと。うちはスペースもあってすぐ避難もできるというようなことで。これは経験でやはり選択できる県民が多いわけですので、自ら判断できるような地域はそういう所を選んでそこでキャンプをする、そこで海水浴をする、そこからまたそのときには安心して一日を過ごしていただけると。このように思いますので、ぜひとも推進の方をしていただきたいなとお願い申し上げまして、終わります。

○森下委員　御説明いただきました資料の中で、１ページで御紹介いただきましたが、市町村等地震対策協議会の開催ということで、１３年度からやっていただいておるということなんですが、開催どれくらいされたかということを、まずお尋ねをさせてください。

○安田防災監　昨年まではアクションプログラムの策定とかこういったことに関連をして開催させていただいておりまして、１３年度は途中でございますが、１４年度は３回ほど開催をさせていただいております。今年になりましても、既に１回開催しておりますし、この夏に東南海の法律の施行に関連もいたしまして開催する予定でございます。したがいまして、年間３ないし４回くらいというふうに考えております。以上でございます。

○森下委員　ありがとうございます。それでは４ページなんですが、御説明いただきました推進委員会ですね、設置をいただきました。このメンバー構成だけ少し最初にお尋ねをさせていただきますか。

○安田防災監　本当に各界の方々お入りいただいておりまして。

○貝増委員長　これ前にもらったやつと違うの。

○安田防災監　はい、そうです。

○貝増委員長　そうだね。もらっとる。変わらないね、それと。防災監、これプログラム策定委員会でも、メンバーがそのまま移行したメンバーと違った。

○安田防災監　アクションプログラム策定委員会とはまた違うメンバーでございます。

○貝増委員長　ちょっとずれている。

○安田防災監　はい。ただ、できるだけ多くの分野から参加をいただいておりまして。ちょっと、すぐには。

○森下委員　結構です。市町村の関係の皆さんが入っていらっしゃるかどうかだけ、ちょっと確認をさせてください。

○安田防災監　市長会、町村長会の代表ということで、お一人ずつ入っていただいております。

○森下委員　ありがとうございます。細かいところは今回御説明いただきました資料の中でも、役割分担とか、住民あるいはこの市町村との役割分担も当然私きちんと、今まででも既に整理をなさってきたかもわかりませんけど、こういうところでもう一度市町村とのお互いの仕事の内容ですか、そんなものをきちんと確認をしあうことが必要なんではないかと思ってまして。

今までもし議論があったら、それはそれで結構なことやと思うんですが。例えばこの委員会なんかでいろいろ違った次元から、市町村が何をなすべきか、あるいはどんなふうに一緒に協働していったらいいのかということについても、こういった皆さんに方向をきちんとまとめていただいてお示しいただきながら、それに沿っていくのも一つ抜け落ちないといいますか、いい体制をつくっていく一つの手法ではないかと思っていまして。せっかくこういった広範の皆さんにお集まりいただくんですから、そういった皆さんにアドバイスをいただいて、もう一度市町村との関係をきちんと見直しながら、具体的な対策に動く必要があるんではないかなと。そういう考えを持っているものですから、お尋ねをさせていただいておるんですが、その辺はいかがでしょうか。

○安田防災監　まず、県と市町村の関係、あるいは市町村自体がどういう対応をとっていただけるかというのは、それぞれの地域防災計画の中でも定めておりますし、基本的なことは決まっているわけでございますが、実際それが本当にそのとおり初動として動けるかどうかも含めまして、随分市町村によって対応の仕方も変わってくると思います。そういったことを含めまして、県のアクションプログラムと同じようなものを、できれば市町村の方でもつくっていただけるように働きかけていきたいというのが１つでございます。

　あとは今委員おっしゃいましたように、こういった場を通じて、できるだけそういう役割なり、ここはこういうふうにやっていただきたいという私どもの要請なり、そういったこともきめ細かくやっていきたいというふうに考えております。

○森下委員　６ページなんですが、(１)の②でお示しをいただきました地震防災のシナリオの作成ということをあげていただいておるんですけど、これは県が主体的になってつくられる、市町村との絡みはどんなふうになるんでしょうか。ともにつくっていく、あるいは県が主体的につくって、市町村はそれをまた参考にしながら具体化を、また市町村なりにやるというふうなぐあいになるんでしょうか。

○安田防災監　これはなかなかすぐに私どもも手をかけるというわけにいかないくらい難しい部分がございます。まず、この被害想定そのものを、国が今この春に出しまたけれども、県としましてももう少し市町村単位できめ細かく被害想定を見直したうえで、それを提示をさせていただきたいと。そのうえで各市町村にとってはその被害想定を見ながら、自らの地域では例えば家屋がどのくらい壊れるとかけが人が何人出るとか、あるいは避難者が何人出るとか、そういったことをきめ細かく把握したうえで、それぞれの市町村がそれに対する対応策を。もちろん別途それを少なくするための減災の取組はやっていくわけですけれども、実際にそういう災害が起きたときの対応の仕方も市町村の中で考えといていただく。あるいは県としても考えるべき部分、準備する部分は準備をしておくと。そういうふうなことを想定しておりまして、概ねは被害想定そのものが、ここへ被害シナリオにプットされていくのかなというふうに考えております。以上でございます。

○森下委員　具体的にはこれは時期は、別のところで明示いただいているのかどうかよくわかりませんが、そういった時期的にいつまでにやろうというようなことは折込済みなんでしょうか。

○安田防災監　まずは被害想定の見直しそのものを、何とか全力をあげて年度を目標にやっていきたいなというふうに考えております。その後で、それをさらに細かく市町村と協議しながらプロットしていくということでございますので、早急にできるというわけではございません。

○貝増委員長　ちょっと待って。県土整備部どうなってます。そっちの方、協力体制はどうなってます。

○野田総括マネージャー　これにつきましては、まだ具体的な話は聞いてませんので、ちょっと具体的にお答えするということは、ちょっと申しわけないんですが。

○森下委員　先ほど来いろんな議論の中にも、やっぱり危機感とかタイミングとか時期をどう捉えるかというような感覚の中で、具体的な対策ということをこうやってお示しをしていこうということなんですから、やっぱりその辺が時期をきちんと押さえる、あるいはそうやって横の連携をきちんととりあっていくというようなことが、非常に大事ではないかと私思ってまして。その辺がちょっと今の答弁は寂しいなという部分もあるんですけど、ぜひその辺はこれから一緒になってお進めいただきたいというふうに、こう思っております。

　それで、資料から離れさせていただくんですが、事前にいただきました資料の中でちょっと２、３御質問させていただきたいんですが。まず、先ほど少し大野委員からの御質疑の中にも出てまいりましたが、公共建築物の公共施設の耐震に係る資料をいただいておるんですけど、その中でこの一覧表なんですが、一番下に中学校という項目があります。これは避難場所に指定されている所とされてない所という形で、中学校以外の地域もそういうふうに整理がされているわけなんですけど。感覚的に普通考えますと、避難所に指定されている所は多分耐震化率高いであろうなと普通は考えますわね。ここだけ逆転しているのは、これはどういう状況でこんなふうになってしまったのかなということを、一つお尋ねをさせていただきたいんですね。

○細野総括マネージャー　見ていただくとわかりますように、中学校においてはほとんどの施設の数、３５３のうち３１０というふうに、もうほとんどの数が避難場所に指定されております。ということから、それ以外の所は非常に少なくございまして、そういう関係から率が高くなったというふうに考えられまして。おおよそできる所から順次やっているのをご理解いただきたいというふうに思っております。

○森下委員　避難所のいろんな指定基準みたいなものも多分あろうと思うんですが、その辺で耐震が進んでいるとかどうかということは、指標になるんでしょうか。あるいはそのように指標にすべく市町村に指導はなさっておるんでしょうか。市町村お任せになってますでしょうか。

○細野総括マネージャー　私どもとしましては、耐震化率を高めるために市町村の方にも常にお願いをしておりまして。市町村の方でもできるだけ早い段階に耐震化のための調査をし、そして耐震化すべき校舎等につきまして、実施していただくようにお願いしておるところでございます。

○安田防災監　今の小中学校も含めまして、市町村のそういう公共施設の耐震化につきましては、耐震化工事そのものではなくて、耐震診断の方で県の方で２分の１補助をさせていただくという事業を今年からスタートいたしておりますので、そういった事業を通じて進めていきたいというふうに考えております。

○森下委員　耐震化せっかくできておっても、それが避難施設になっていなかったりということも含めて、指定をするときにそのことを１項目といいますかね、きちんとそれを押さえたうえでの指導をしているかということを少しお尋ねしたかったわけですけど、いかがでしょうか。

○安田防災監　これまで指定と耐震化の基準といいますか、そういったものが必ずしも十分じゃなかったというふうに考えておりますので、今後、避難所そのものの見直しも現在各市町村にお願いしておりますので、そういった中でこの耐震化の問題、あるいは表示といいますか情報公開も含めまして、この建物はどれくらいのクラスですよということも含めまして、進めてまいりたいというふうに思います。

○森下委員　すいません。もう1つ別の資料なんですが、県内の急傾斜地の崩壊危険箇所というような形の安全度についてチェックをいただきました、確認をいただきました資料をお示しをいただいておりますけど、このことについてお尋ねをしてもよろしいでしょうか。資料で、まずこの対策をやる主体というのは、市町村でしょうか、県でしょうか。

○野田総括マネージャー　急傾斜地の事業は、県事業として現在やっております。

○森下委員　そうすると、危険箇所でランク１にされているような所、例えば伊勢市をとらせていただきますと１３８箇所ありますと。で、要事業施工箇所が１０４箇所ですというような形で、ほとんど要施工箇所であるけれども、実際にやられてないということがほとんどなんですけど。これはですからそうすると、その対策が市町村にあるわけではなくて、遅れている実態を、それは県の方にあるというふうに理解していっていいでしょうか。

○野田総括マネージャー　私、事業担当ではないので、正確には答えられないかもしれませんが、基本的にはそういう箇所が、家がどんどん市街地拡大する中で、実施箇所がどんどん増えている実態と、整備がなかなか進んでいかないというのがあるかと思うんですが。基本的には補助事業を中心にしてやっておりますので、その中と県の負担と、一部市町村にも負担をお願いする。受益者負担のお願いをするというのがありますので、全体で皆さんが、国・県・市、それから地元負担で、そういう関係で事業をやっている関係で、なかなか整備が進んでいかないというところがあるんじゃないかなというふうに考えています。

○森下委員　こうやって指定をされているんですが、住民の皆さんには、例えば住んでいらっしゃる皆さんが、そこがそういうふうに危険箇所に指定をされているということは、何らかの形できちんと伝わっておるんでしょうか。

○野田総括マネージャー　私の判断では、ちょっとそこまでのあれは。多分伝わっているというふうには認識はしておりますが、正確なことは事業担当に聞きたいなと思っています。

○西場委員　大事なところだから。

○森下委員　本当に今大事なところなんですね。水俣の方でも寝ている間にあっという間にもう埋まってしまったというような事例も出ているわけですから。やっぱり対策の遅れはしょうがないじゃないですか、予算の問題もいろいろある。ですけども、住んでいらっしゃる方は、少なくとも自分が危険な所に住んでいるという意識くらいは、きちんと確固に情報が行くくらいの形は、これはとらないといかんのじゃないか。命を預かって危険度を指定しとるわけですから、わざわざですね。それがきちんとそこに家を構えていらっしゃる方に伝わっている、伝わってないというようなことは非常に大事な問題だと思いますので、ぜひやっぱり一度整理をして、市町村を通じて各危険箇所に指定されている住居の皆さんには、何らかの形でメッセージが届くように、これはもうお願いをしときたいと思います。

　それから、もう１つなんですけど。準ずるというところがありますが、人家が立地する可能性のある箇所というのがあります。ですから、危険箇所でありながら、立地する可能性を許していくという指導でいいのかということを考えています。そこへは建てられないように規制をしていくというふうな考え方はありませんでしょうか。

○野田総括マネージャー　今の委員の質問、ちょっと私今正確に答えられませんので、事業課に聞いて後ほど答えたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○貝増委員長　では、午後へ回して。早ければね。よろしいですか。それでは時間ですけども、午後のあれで総括、あるいは各部総括マネージャーに要望あるのですが、先般の委員会でも津田委員あるいはほかの委員からも質疑もございました。県の防災対策、いざのときどうするんやと。例えば、自衛隊、警察問題。先般会議、その報告を午後一番にこの席でやっていただきたいと。で、実際どういうふうに動くかと。国も宮城の問題は、昨日警察署が先頭切って現地入ったように、三重県の防災会議のあれを午後一番で説明をいただきたいと。それをお願いをして、暫時休憩いたします。再開は午後１時でございます。

（休　　憩）

○貝増委員長　引き続き委員会を開きます。それでは質疑を続けます。

○東地総括マネージャー　委員長さん言われました、前回のいわゆる自衛隊等の関係機関との調整の話なんですが。これにつきましては、やはり言われるとおり初動体制が非常に重要ということと、それから関係機関の調整が必要だということ、それからやっぱり現場主義といいますか、現場のいろんな調整も必要だということで、７月７日に第１回の災害時初動対応連絡会議、これは構成機関は陸上自衛隊、それから第四管区海上保安部、それから県内消防の代表、それから県警本部さんというふうな構成機関寄りまして、いろんな話し合いをさせていただきました。

それでまず、災害の情報共有が大事だということと、それから今後いろんなことも話し合っていくわけですけれども、まず最初の情報収集としてのヘリのどのような配分で調査を行うのかと、そういったことも話し合いをさせていただきまして、今後それぞれの機関が有するいわゆる人材等、それから資機材等いろんな情報を共有しながら、災害時にいわゆる被害想定等の関係もございますけれども、そういったことも含めまして、そういう役割分担を今後検討していくと。で、検討結果が出れば、すぐそれを訓練に生かしていくというようなことで議論を行いまして、今後も継続してその会議をもっていくということになっております。以上です。

○脇谷課長　警察といたしましては、大震災、災害時等におきます最大の課題は初動措置、いわゆる救出救助になると考えております。そして、阪神・淡路大震災等の直下型震災でございますが、ここでの教訓等を踏まえまして、やはり現場においてこういう現場を担当いたしますのは、警察、消防、それから自衛隊等になるわけであります。現場での初動措置につきましては、震災発災後３日間、７２時間を一つの重要な時期というふうに捉えておりますが、この間において効率的、効果的に救出救助活動を中心に進めるにあたっては、こういった機関における現場での連携というものが最も重要であります。

阪神・淡路のときには東灘警察署の方に翌日、発災翌日には自衛隊を中心とする千数百人の部隊が集まってまいりました。これを地元警察署、あるいは消防が、土地感があるということから、そこで調整をさせていただき、いわゆる指揮をさせていただきながら、効率的に部隊を運用することによって、救出救助において効果的な活動ができたという教訓も踏まえまして、こういった縦割りから各機関における横の連携を現場で円滑に進められるよう、この協議を今後進めてまいりたいというふうに考えております。

○安田防災監　遅くなって申しわけございません。お手元に資料を２部配付させていただいております、この件について簡単に説明をさせていただきたいと思います。宮城県の被害情報ということでございまして、まずこれは宮城県の災害対策本部からの発表でございます。本日の７時現在ということで、まだ情報が更新されておりません。この情報によりますと、まずいわゆる本震とされる地震の状況がここに記載されてございまして、７月２６日７時１３分に発生をいたしておりまして、マグニチュードが６.２、震度６強の市町村が３つ、南郷、鳴瀬、矢本と３市町村ございます。以下、この表にございますように、多くの市町村で強い揺れを観測しているところでございます。なお、津波はなかったということでございます。

　これによりまして、中段でございますが人的被害。一番下ですが、重傷、軽傷含めまして５６９名に現在なっております。それから、住宅の被害でございますが、全壊、半壊、一部損壊を含めまして５，７９０棟ということになっております。

次のページに移らせていただきまして、中段にライフラインの関係がございます。ライフライン施設関係ということで、水道が４市町村において断水しております。戸数にして６，４６２戸ということでございます。それから、停電が約１０万戸あったということでございますが、これについてはもう全線復旧しているということでございます。一番下でございますが、道路が２７本で全面通行止になっているという状況でございます。

それから、右のページに移りまして中段でございますが、避難勧告等の発令状況という表がございますけれど、これの一番右側でございますが、現在一番下２，８１３名の方々が避難をしてみえるというふうな状況でございます。それから、５番で広域応援要請ということで、自衛隊が４市町村、それから海上保安本部１、１つの港、それから消防ヘリということでございますが、あと仙台消防局が応援、それから警察の関係の広域緊急援助隊が山形、岩手、福島から駆けつけていると、こういった状況でございます。

宮城県におきましては、ここは発生した瞬間に災害本部が立ち上がるというふうな形になっておりますので、一番目の最も早い地震が発生した段階で、災害対策本部が設置されております。なお、市町村におきましては、ここは本県と同じく６９の市町村があるわけでございますが、このうち６５の市町村で対策本部あるいは警戒本部が設置されておりましたけれども、現在では１８市町村に縮小されております。これが宮城県の災害対策本部からの発表でございます。

もう一方の国の対応状況でございます。こちらの方はなかなか情報が更新されておりませんで、２７日２０時現在でございます。前段の方は地震の概要と被害の状況でございますので、情報が、特に被害の情報が古くなっておりますので、省略をさせていただきまして、６ページをご覧いただきたいと思います。６ページ以降で、各省庁におきます対応の状況が、ここへ時系列にずっと記録をされております。まずは、２６日０時４０分に官邸対策室が設置をされております。こちらの方は７時に閉鎖をされましたけれども、その直後にまた本震が来たものですから、改めて設置をされているというふうな状況でございます。それから、関係各省庁で構成をいたします災害対策関係省庁連絡会議が、最初の地震があって約３時間後でございますが、深夜３時３０分に、明け方ですね、３時３０分にこの会議が開かれております。以降、２回、３回というふうに順を追って開かれております。その後は各省庁ごとに対策室なり、あるいは警備本部、対策本部なりがそれぞれ設置をされておりまして、各省庁の所管の業務にあたられているというふうな状況でございます。

この中で８ページでございますけれども、これがずっと自衛隊の対応が、ずっと並んでおりますけれども、この中段にございます７月２６日１０時４０分宮城県知事から第６師団に対して派遣要請が行われたということでございます。ただ、それまでにも随分と自衛隊の方では準備、もう要請があったらすぐ対応できるような準備がなされておりまして、こういった形で時系列にその準備状況が並んでおります。そして、９ページの一番上の方の自衛隊の最後でございますが、延べ現在までに９４０名が派遣をされていると。車両で約２６０両というふうに聞いております。

以下、各省庁ともこういった対策本部なり連絡室を設置をいたしまして、引き続き対応しているというふうな状況でございます。今後とも本県といたしましても、こういった動きを注視をしながら、先ほど御指摘いただきましたように、適切な時期に調査に出向きたいというふうに考えております。また、御指導いただきましたように、この機会を捉えて、例えば今回の被害の状況とあるいは三重県での住民の方々の心構え、こういったものを合わせまして、各県あるいは市町村の広報誌等を通じて、できるだけ早く県民の方々にお知らせできるように工夫してまいりたいというふうに考えております。委員会の最初で御報告申し上げるべきところ、対応不十分で申しわけございませんでした。以後、留意してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○貝増委員長　３つめの資料は、先ほど森下委員からの質問ございました県内急傾斜地崩壊危険箇所整備状況、それについての県土整備部の見解書です。もうこれだけですから、見ていただいてまた後で何かあったら聞いていただくということでよろしいですか。今いく。では先いきましょう。

○森下委員　ありがとうございました。お示しをいただきました資料で少し確認をさせていただきたいんですが。準ずる所というところで、これから区域指定に向けてということで、今区域指定がなされてなくて、これから調査をしながら指定を行っていくというふうな、そういうふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。

○野田総括マネージャー　私も担当部署でないんですが、そういうふうに聞いております。申しわけございません。

○森下委員　私どもがいただいた資料の中では、表現の仕方も違うんですけども、６月号をちょっと手元に用意していただいたんですけど、その中では土砂災害特別警戒区域というふうなものと、それから一般的な土砂災害警戒区域、この２つがあるように表現されています。土砂災害特別区域の中では建築制限等県の許可が必要になりますというふうな表現がされているんですけど。ですから、この区域指定がこれからなされていくというふうな理解なんでしょうか。既にもうこれはあるんでしょうか。

○長岡マネージャー　所管本来は違いますけど、先ほど森下先生が言われました土砂災害特別警戒区域、それからあともう１つですね、それにつきましてはいわゆる土砂新法といわれる法律でございまして、そちらにあります急傾斜地法に基づく対象区域を表しているものでございます。ですから、少し違います。土砂新法の方につきましては、現在藤原町の所でそれを指定できるかどうか、今地域の人たちと相談して、指定に向かって努力しているところでございます。その中の特別警戒区域の中では、当然建物は建てられません。設定されますと建てられません。建築は原則として建てられない。住宅は建てられません。ただし、建てる場合には、流下してくる土石流の圧力に耐えられる建築物にするのであればいいよというような形のものになります。ですから、現在のところまだ三重県では指定されておりませんし、広島県においても、これ始まりましたのは広島県ですけれども、土砂災害ですが、そこでもまだ現在指定が進まないという状況でございます。以上でございます。

○森下委員　ありがとうございます。この広報の意図もやっとわかってまいりましたが、そういうところでは多分ないんだろうと思うんです、実際そこに住んでいらっしゃる方の欲しい情報は。これから向かっていく一部分ですね、藤原町かどこかで検討が入ってて指定されていくというようなことの表現では、私これをとった人は多分そうじゃないようにとると思うんですね。全域についてこうやって危険区域やいろいろな形で急傾斜地を持っているということも、それぞれがこれは市町村でもわかっとるわけです。

そんな中でこういうのが新しい新法に基づく指定かもしれませんけど動いてきて、あっ、何かまたやられるのかもしれんし、警戒区域を特別警戒区域も指定されていくということになってるんだと思うんですが、受ける側から見れば情報混乱しているとしか言いようがない。もう少し住んでいらっしゃる皆さんが、個々にどんなふうに意識をしたらいいのかというようなことが大事ではないかと思うんです。欲しい人に必要な人に必要な情報が届かないことには、どっかにいろんな充実した情報があっても、その人にとっては何にも役に立たない。何の用にもならない。ですから、つくる側の論理ではなくて、受ける側の論理で情報を整理して伝えていただく必要が、私あると思うんですね。

そういったところ、例えば、住んでいらっしゃる所にこちらの指定じゃなくてもそういう危険がある所にはＤＭを送ってもいいじゃないですか。あなたの所は実は警戒区域に指定されていますよと。どこかの情報をネットで見なさいというようなことで案内もあるんですけど、そういうことではなくて、そういう情報が見れる環境にある人ばっかりではないと思うんですよ。ですから、もう少し個々に行政は市町村を通じても構わないと思うんですけど、その地域の方には、住んでいらっしゃる方には実はこの資料でいくならばランク１ですよ、ランク２ですよとか、そんなことを含めて直接的に情報が伝わってもいいんではないかなと。むしろその方が住んでいらっしゃる方には親切であって、対応も本腰を入れてやられるんではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○貝増委員長　難しいですな。今の質問、私から言うのもおかしいけども、例えば県内でも南の熊野川周辺の前の事故あった所、いろんな箇所あるんですよね。でも、土地は不動産会社が売る。例えば開発業者が売る。その時点では周りの者は知っててもまちから来る人はわからない。災害があって初めて言われると。でも、それを言っちゃうと、あまりにもリアルにしてしまうと営業妨害も入ってくると。だからその辺をどうするかというのを県も。ただ、アバウトな面で、今の色塗りはできると思うんですよ。その辺がこれから県土整備部でどこまで許容範囲許されるかというのがあるんですよね。

だから、人家に密集した所、藤原町みたいなああいう特殊地域、急傾斜地、土砂災と今回の県土整備部がつくった急傾斜地とはまたニュアンスが違う面があると。これはやっぱり各市町村と綿密な協議をしていただかないことには、県としてもはっきりとした線は出せないと思いますよ。

○森下委員　委員長の御指摘もよくわかります。ですけども、そこに住んでしまいますと、後始末は皆行政がしなきゃならんのですよね、実質問題ですね。住まわれてしまったら、後の対応はみんなこちらなんです。そんなことを考えましたら、やっぱり入り口のいろんな指導がかなり大事だと思いますし、それから、これから新しく開発されている所はそうかもしれませんけども、今既にそういう所に住んでいらっしゃる皆さん。私、この人たちに対するやっぱり今現実の情報は、何らかの形で具体的にお示しする必要があるんではないかなと思うんですが。そういう意図なんですが。

○安田防災監　委員長からも大変難しい問題とおっしゃっていただいていますけれども。この今の急傾斜地の問題もそうですし、あるいはもう少し大きな議論として、例えば活断層があるのがわかっているんだったら、その上へはもう家を建てないようにしてはどうかとか、あるいは津波でここまで来るとわかっていたら、そこへは建てないようにしてはどうかとか、いろいろそういう御意見も県民の方々からもいただいておりますけれども。やはり難しいのは私有財産との関係なり、あるいはそれが起こすリアクションといいますか、影響が非常に大きいということで、行政がどこまで関われるかというのはかなり限界があろうかと思いますけれども。

　そういった考え方もまったく排除するんではなくて、ある程度念頭に置いて進めていかなければならないとは思いますけれども、現状の中では非常に難しいんではないかなと。今の急傾斜地の問題は、私は十分理解しておりませんので、県土整備部と一度また相談をしていきたいというふうに思います。以上でございます。

○森下委員　最後にしますけども。建てる建てないの判断は個人に任せてられて、私いいと思うんですけども、情報だけはきちんと流しておく必要があるんではないかなと思うんですね。そこまではやれるんではないかなと、私自身思っておりますけどね。直接規制ですね、ランクもいろいろあるわけですから、どこまでのランクをそうやって押さえるかは別としても、情報だけはきちんと提供しておきながら、後の御判断はそのリスクをもって建てられるという方も出てこようと思いますし、そこまでは規制する必要ないと思いますけど、きちんとした情報の提示だけは、行政としてはやっていかなきゃならんのやないかなと、そんなふうに考えますけど、いかがでしょうか。

○安田防災監　急傾斜地に限らず、やっぱりハザードマップという、そういう考え方の中でどこまで取り込んでいけるかというふうなことで。そういう中で地元の方々、市町村も含めて協議しながら、できるところまで踏み込んでやっていきたいというふうに思います。以上でございます。

○貝増委員長　県土整備部はまた後で、補足説明また森下委員に。関連するやつは、また資料配付でもお願いします。

○福田委員　アクション６の防災教育の効果的実践の（１）防災教育の推進なんですが。ちょっと教えていただきたいんですけども、体験型防災教育の推進としていただいてあるんですけども、これからやっぱり防災意識を高めていくには長い時間かかると思うんですけども、やっぱり一番効果的という言い方が適切かどうかわかりませんが、早い若いうちから教えておくということはやっぱり大事なんで、ありがたい話なんですけれども。具体的に私らも経験あるんですけど、例えばオーバーヘッドプロジェクター使うとか、そういう視覚に訴えるようなことは私たちも経験はしてきたんですけども、もっと深い防災教育をしていただいておると思うんですけど、具体的にちょっと踏み込んでどんな形の事業をやっていただいておるかなと思いまして。

○細野総括マネージャー　例えば、地震防災の啓発学習モデル事業というのでは、例えば地震体験車に体験していただくとか。それから、まちの中をずっと回って、タウンウォッチングというふうに言っていますけども、どういう所が危険なのか、どういう所が安全なのかとか、心配なことをいろいろ見て回ってお互いに勉強をする。あるいはハザードマップというのを、子供たちも一緒につくっていく。こんなようなことを通じて防災の意識を高めていこうと、こんな取組が行われております。

○安田防災監　今の起震車もそうなんですけれども、今後もう少し起震車にプラスいろんな体験ができるような機能を加えたような車両も計画をしておりますし。あるいはこの次のページにも出てまいりますインターネットグラフィックを使ったような形で、ビジュアルに子供たちに理解をしていただけるようなものであるとか。もう１つ、例えば津波とか家の揺れとか、そういったものが簡単な模型のようなもので、授業中に子供たちに理解をしていただけるようなもの、そういったものの作成整備についても、今鋭意やっているところでございますので、そういうのも活用しながら、できるだけ実感できるようなものということで考えていきたいと思っております。

○福田委員　１５年度は拡大してやっていただくということなんですが。ただ１つ、自分の身を守るという点でいろいろ教えていただいておると思うんですけど、議論の大変分かれるとこではありますが。昔修身の教科書に稲村ヶ崎の碑というのがあったんです。お聞きになった方もたくさんおられると思いますが、端折って言うと、例えば自己犠牲の、例えばその地区を守るために何かリーダーシップをとって、地域を守るために自分では何ができるんやろうと、こういう側面も。やっぱり自分の身だけを守ると、それはもちろん大事なことなんですけども、そういった側面もやっぱり議論というか、子供たちの中でもやっぱり議論をしていただく。

詳しく授業を見させてもらったことないんで、私わからんですけども。大野先生御存知かな。昔はそんな修身の教科書もあったんです。そういう面からもぜひ御検討。地域を守るとかいう意識。自分の身を守るとかいうことではなしに、そうのはいかがなものかなと思いますが。

○安田防災監　いずれにしましても、ここの防災教育の中でも、自助・共助というものをベースにしながらといいますか、基本にしながら展開していきたいと思っておりますし。まずは第一義的には、自分の身を守る。その次に家族。それから地域で助け合うと。そういうふうな考え方を常に持って、進めていきたいなというふうに思っております。

○福田委員　教育委員会からも何かないかな。

○細野総括マネージャー　今、安田防災監言われましたとおり、私ども学校ではまず自分の身を自分で守るという、まずそういうものを持ってほしいということで、それをまず中心にやっております。そのうえでやはり子供たちお互いにできることを、助け合うことをやりましょうという。まず自分の身を守ることからスタートさせて、家族、地域というふうにだんだん教えていきたい、こんなふうに考えております。

○福田委員　はい、ありがとうございます。

○津田委員　命を守るというパブリックサーバントの究極の使命でありますので、使命感を持って頑張っていらっしゃると思いますけども。ちょっとあら探しみたいな質問をしますが、答えていただきたいなというふうに思います。

　１つはこのプリントで、三重県防災会議と三重県災害対策本部。多分、私の想像なんですけども、三重県防災会議がいろんな災害が起こる前の対策をどうするのかだとかそういう話し合いがあって、三重県災害対策本部というのは、これは後からの、何かの災害が起こった後のことも、ここの組織が筆頭に立ってやっていく組織というふうに理解をさせてもらってもよろしいですか。

○安田防災監　三重県防災会議はあくまでもこの地域防災計画を策定していただく会議でございます。ここであらかじめ今おっしゃいましたように、予防から応急対応から復旧計画から、ここで細かく決めていただいているわけでございます。それが地域防災計画という形になってつくられているわけですが。何か災害が起きたときには、先ほど申し上げましたように、風水害のときは警報が出た段階。起きたときにはということではなくて、その寸前も含めてでございますけど、警報が出た段階。それから、地震の場合は震度５弱以上の地震があった場合。それから津波警報が出た場合。このときにはこの災害対策本部が立ち上がりまして、東海地震の警戒宣言が出たときには、新たに警戒本部という名称、ほとんど変わりませんけれど、名称で立ち上がることになっております。そういう状況でございます。

○津田委員　この三重県災害対策本部の長というのは、どなたになるんですか。

○安田防災監　本部長は知事でございます。

○津田委員　ということは、例えばこの中に自衛隊だとか海上保安庁だとかいろいろありますけども、例えば知事が海山町だとか尾鷲に被害者がいっぱいいると。ヘリコプターを１０台飛ばしてくれだとか、あるいは４２号線が寸断されて、船を１０台派遣してもらいたいという指示は、知事がやるわけですか。

○安田防災監　基本的には各市町村から要請を受けて、知事が要請を受けまして、その要請に基づいて知事が判断して、自衛隊に対してどこどこへどういう業務をお願いしますという要請をするわけです。ただ、おっしゃいましたように、１０台、２０台という具体的な車両まで指定できるかどうかというのは、微妙なところがあろうかと思います。

○津田委員　１０台、２０台というのはたまたまの例なんですけれども、例えば何かが災害だとか大きな事故が起こったときに一番大切なのは、スピーディーさというか、トップダウンの指揮系統というのをきちんと確立することだと思うんですよ。だから、国、県だとか、ＮＰＯとかいろいろまたがってて、警察もそうですけども、いろいろと我々にはわからないところで不都合があるのかもしれませんけれども、極力というか、やっぱり知事を中心としたトップダウンの指揮系統がすぱっとできるような組織に近づけていく必要がやっぱりあると思います。

　今回の宮城県のこれは土曜日の事件なんで、国からプリントをいただいたんだと思いますけども、県の動きがあんまりないので。だから、地震があったすぐだからだと思いますけども、やっぱりスピーディーな対応が必要だと。だから、トップダウンの、知事が言ったらぱっと情報が入って動くような組織に近づけていくという努力を使命感を持って。命を守るということは、役人の一番大切なことですから、頑張っていただきたいなというふうに思います。

　それからもう１つ、ちょっと意地悪な質問になるかもしれませんが、杉之内先生の質問にも関連して。ちょっと聞いただけで、ちょっとおかしいんじゃないかと思うことがあるんです。例えば、内航海運組合さんといろいろ提携をされているということでありますけども、例えば、内航海運総連合というよくわからない組織があるわけなんですけれども、漁師の船だとかそういうのは入ってないと思いますが、相撲でいう年寄株みたいなもので、どんだけの船を潰すからどんだけの船をつくりましょうと。勝手に車みたいに１千万出して、１億円出して船を買うということじゃなくて、クォーターがあるんですよ。だから、海運なんで人を運ぶか物を運ぶんだと思いますけども、ちょっと僕はわからないんですけど、本当にいざパーンと災害が起こったときに、船がそこまでやって来れるのかということが、非常に疑問に感じました。

　それとか、例えば杉之内先生言われましたけども、コンビナートの対策で会社だとか行政が入っていろいろ計画を出されるというふうにいわれてますけども、プロパンガスもいわれましたけども。例えば四日市に石油液化ガスという非常にエネルギーの高いパイプラインというか、それが通っておるわけなんですね。だいぶ前に県の方から説明を受けたときに、大丈夫ですという答弁をいただいたんです。震度６だとか７くらいの地震であれば大丈夫ですという答えをいただいたわけなんですけども。ただ、あっちの方は当然液状化現象というのも可能性として入れていかないといけないんですけども、パイプラインがあって液状化現象で土地がこうやってひん曲がったときに、石油液化ガスのパイプラインって果たして持ちこたえられるのか。普通の人が普通に考えて疑問があったり。

　あるいは、これも杉之内先生の答弁に対して、災害が起こった後に、いろんなダメージの情報収集しないといけないと。無線でいろいろやられるということなんですけども、例えば無線でもいろいろあると思うんですけども、地上波を利用したときに、例えば尾鷲から熊野から鳥羽から、いろんな情報を一気に同時期に送られてきたときに、例えばテレビも地上波だと思うんですけども、処理できるのかどうか。

ある自治体である知り合いの方から言われてたんですけども、ＧＩＳシステムかどうかわかりませんけど、衛星を使ってやりましょうという地方自治体があったわけなんです。それで、地上波じゃなくて衛星波、衛星型の権利を買って防災対策に努めていこうということなんですけども。衛星波の中にＣ波だとか何とか波だとかいろいろ種別があって。例えば衛星テレビ、パーフェクトＴＶだとかそういうのを見ているときに、大雨が降ったときに画面が映らないときがあるのと違いますか。その衛星波を使って防災対策を進めていくという自治体があって。急遽、大雨が降ったら届かないような衛星波使って大丈夫なのかという話になって、頓挫してしまったという自治体があるわけなんですけども。

何か少し聞いただけで、ちょっと矛盾を、おかしいなと思うところがあるわけなんです。で、私がなぜ言いたいかというと、例えば今日の何とか計画だとか何とか会議だとか何とか委員会というふうにつくるときに、絶えずダブルチェックというかクロスチェックですよね。立場の違った方々の意見がきちんと反映されているのか。例えばコンビナートの件も、自分のまちの下に石油液化ガスのパイプラインがあって、それが壊れたらえらいことだということで、住民だったら一生懸命研究して勉強しますよ。例えばそれとか通信の災害が起こったときに、通信システムをどうするのかということも、専門家だとかそういうのが入っていたら、入っているんだと思いますけども、やっぱり業者さんだとか民間の人だとか、そういう人もきちっとクロスチェックができるような体制がとられているのかということを、ちょっと甚だ疑問に感じたわけなんですけども、その点についてどう考えられますか。

○安田防災監　まず第1点目の知事からの、トップダウンにして迅速な対応をというのは、まさしくおっしゃるとおりでございまして、年間でトータルで５回ほどやっておりますが、図上訓練等を通じまして、できるだけ迅速な対応ができるように、日ごろから訓練、心してまいりたいと思っております。

　２つ目の内航海運との協定の話でございますけれど、これもまさしく御指摘のとおりでございまして、まだまだ協定を結んだという段階だけで、実際内航海運の方でこの要請を受けたときに、どの船をどういう方法で連絡してどこへ手配するかというのは、これから組合の方で詰めていただくことになっております。そういったものをどんどん具体化してきて、再度我々としては常にその段階ごとに協議をして実効性のあるものにしていきたいというふうに思っております。ただ、その中に漁船というのはまったく入っておりませんので、漁業組合とのそういう意味での物流、人を運ぶことも含めましての対応についても、今後また農林水産商工部とも相談しながら進めていきたいなと思っております。それから、コンビナートは総括の方から説明をさせていただきます。

　情報収集でございますけれど、まず防災行政無線につきましては、基本的には非常に大きなメカニックな設備持っておりますけれど、基本的には電話とファクスが基幹でございまして、したがってその部分については、特にファクスについては、一斉にどこの市町村から全市町村から県の方へ送っていただいても、一括処理できるような体制になってございます。それ以外のいろんなシステム等については、パソコンといいますか、こちらのパソコンを中心としたいわゆる通常のルートですね。光ファイバーを通したそういうネットを通じてのシステムでございますので、直接今の非常に迅速な対応、あるいは非常に分析されたような情報をここで収集するというふうなことは難しいのかなと思います。

　衛星系と地上系でございますが、あくまでもこれは両者がバックアップといいますか、基本的に地上系で機能できるところを、例えば地震で中継等が破損したとかそういったことで不具合が生じたときには衛星系も使えるというふうな、そういう意味で、お互いに補完しあうという意味で２系統持っているところでございます。また本部の方は、もしこちらが破損したらそれをバックアップできるように、この県庁の近くへバックアップ施設も、一応この行政無線については持っておるところでございます。

　あと最後に、専門家の意見をということでございますが。それぞれこういう通信を整備するときについては、そういう委員会をつくって専門家の方にもお入りいただいて、検討をしていただいているところでございますので、その時点で考えられるといいますか方法、そういったものはある程度全部検討をしながら進めてきているというふうな状況でございます。

○東地総括マネージャー　コンビナートの話なんですけれども。安全と言いましたのは、平成８年に実施しましたコンビナートのアセスメントの結果によるもので。例えば、パイプラインでも確かに液状化で何というか壊れるということはありますけれども、既に遮断弁が働くとか、そういった機能がありまして、一応安全性はそのアセスメントで証明されているということなんですが。ただ、地震の関係の国の評価もまた出ておりますし、それから津波の関係もございます。そういったことも含めまして、本年度アセスメントの見直しをするということで、防災監の方からもちょっと説明させてもらいましたけれども、そういった中でまたいろいろと検討もしていきたいと、このように思っております。

○津田委員　繰り返しになるかもしれませんが、１つは法律だとか国の対応とかありますので、簡単なことは言えないと思うんですけども、トップダウン、スピーディーな対応ができるような組織にできるだけ近づけていくと。そのために最大限努力を図っていっていただきたいということを１つ。

　それからもう１つは、例えば電話だとかファクスと言われましたけども、簡単に電線切れたら電話、ファクスできませんよね。それとか例えば、私とか福田先生、中森先生、１５人、２０人の方々が一斉に電話したらつながらないですよね。ファクスもつながらないですよね。で、地上波にしても、例えばその瞬間一時的にそこへ集中したら、地上波だってつながらないわけですよね。だから、どうしてそんな答弁になるのか、ちょっと不思議であったんですけども、対応できない。だから、災害というのは災害が起こった後の３０分か１時間か１０分か２０分か知りませんけども、その起こった直後の対応が一番肝心であって、そのときに当然情報が集中するわけなんですよ。だから、電話、ファクス、地上系の電波という答弁というのは、ちょっとお粗末ではないかなというふうに思いますけども。

○貝増委員長　最初言った７日の初動会議ももう一遍ちょっと入れたって、説明に、答弁に。

○安田防災監　説明不十分で申しわけございません。電話、ファクスと申し上げましたのは、あくまでも防災行政無線を通じての電話というか会話ですね、会話とファクスでの伝達という意味でございまして、ＮＴＴ、通常の電話回線は使わないということでございますので。通常の電話回線は破損したり、あるいは集中したりしますので、防災行政無線として独自に回線を持って、電話、話ができるように、あるいはファクスのやり取りができるような、そういうシステムを持っているという意味でございますので、ファクスも一斉に全市町村、全機関から来ても処理できるような体制になってございます。

○津田委員　３年くらい前に四日市で水害起こりましたよね。僕が言っているのは、市町村と県のそういう通信の中で一番大切なのは、現場と行政の通信システムのことを言っておったわけなんです。例えば、崖が崩れたと。それで役所からセンターからその崖の所まで現場が離れていたら、どういうふうに通信するわけなんです。

○安田防災監　それは各市町村の消防本部なりに、その防災行政無線の端末がございますので、そこから送っていただく。そこまでは市町村の中での防災行政無線なりの移動系のそういったもので対応して、こちらへいただくというシステムになっています。

○津田委員　それは地上波の無線でいくということですね。

○安田防災監　地上波の場合もございますし、地上波が破損していた場合には衛星系が使えるようにということで、衛星系も準備しているということでございます。

○津田委員　もう一回ちょっと耳がたこになってうるさいかもしれませんけども、地上波の無線というのは、情報の収集力というか伝達能力というのが非常に少ないわけなんですね。例えば、消防署なり警察なりで事故がぽんと起こって、１０分間、１５分間の間に集中したら無線が使えなくなるわけです。それはご存知ですね。

○安田防災監　地上波も衛星系も含めまして端末がございますので、そこで全市町村、それから消防本部なり国なり、いろいろな所につながっておりますので、そこから一斉に集中して私どもの方へ送っていただいても、それは一括処理できるような体制、そういうシステムになってございます。

○津田委員　そしたら、衛星系の波というのは何波でいくんですか。どういう種類の。僕も専門家じゃないのでよくわからない。

○東地総括マネージャー　衛星系は確かに回線の問題あるんですよ、衛星系は。だから、大量に流すといわゆる流れないということがございますけども、地上系についてはそういうようなことはございません。それともう１つ、津田委員さん言われている現場でという話は、現場は消防で消防の無線独自に持っておりますので、消防本部ごとに。それでその消防は消防で対応していると。ただ、その消防の無線で県へ連絡できるかというと、これはできませんので、消防本部に置いている三重県の防災行政無線で連絡をとりあうというような形で。現場はやっぱり消防でやると、こういう話になっております。

○津田委員　私のない知識でものを申すと、やぶ蛇になるので言わないかもしれませんけど、いざ災害が起こったときに通信システムについては問題ないと。だから、一時的にいろんな情報が一括して集中されたとしても、きちんと処理できるということで理解ができるということでよろしいですか。

○東地総括マネージャー　ちょっと補足しますと、今現の防災行政無線はちょっと機能が非常に劣っておりまして、その問題点については、本年度からお認めいただいた防災行政無線の再整備の中で、今ちょっと整備をさせていただくということになっております。だから、極力そういうことのないようにと。

○津田委員　東地さん言われました地上波は全然問題ないって言われましたけども、僕問題あるんだというふうに認識しておりましたので、間違いだったというふうに。

○東地総括マネージャー　県の防災行政無線は、例えば市町村が県と交信しとると市町村間ができないとか、そういった津田委員さんの言われるような問題点ございました。

○津田委員　私も専門家じゃないんでよくわからないですけども。災害が起こったときの５分間、１０分間、そのわずかな時間が一番死者だとかけが人を少なくさせる重要な時間だということで、通信系統というのをもう一回調べていただきたいなということと。例えば、遮断弁についても、遮断弁の所に、すいませんね、こんな細かい質問して。遮断弁の所で地面が割れたらどうするのだとか、遮断弁で例えば１０メートルおきに遮断弁があればいいと思うんですけど、例えば何メートルおきにあるんです。

○東地総括マネージャー　それはパイプの質によって遮断弁の位置は変わっております。

○津田委員　私がなぜこういうことを言いたいかというと、コンビナートさんが例えば幹部含めて会議をして計画をつくって、こういう計画を出しましたよということであれば、できるだけコストのかからないような、時として地域の人の命がいくらかというところもあると思うんですけど、やはりその立場に立った方々のための防災計画になりがちになってしまうと思うんです。これはもう仕方ないことだと思うんです。

遮断弁についても、どこどこのパイプラインは５０メートルおき、どこどこのパイプラインは２００メートル、３００メートルおき。で、２００メートルおき、３００メートルおきの遮断弁であれば、遮断弁が動きますよといっても、その２００メートル、３００メートル間の石油液化ガスは噴出することになるわけですね。

だから、一番初めに言ったように、クロスチェックができるような、人選についてもちょっと御注意をいただきたいなというふうに。だから、細かい話も言わさせていただきましたけども、一生懸命やられていると思いますけども、ただ人の命がかかるという一番、使命感すごい持ってうらやましいと、非常に大切な仕事ですから、だからきちんとやっていただきたいなということで、細かい部分まで質問させていただきました。以上で。

○貝増委員長　県警本部脇谷さん、今の情報とかいろんなもの、ちょっとまとめて統括してあげて。

○脇谷課長　情報収集と伝達の問題でございますけれども。先ほど申し上げましたとおり、警察といたしましては救出救助を最重点課題として対応するわけでありますが、その前提として情報収集が非常に重要となってまいります。そこで、警察におきましては、警察無線、独自の独立した警察無線を持っております。地上波、アンテナを通じて山かけで伝送するわけであります。この情報収集と情報の伝送につきましては、警察署から県警の警備本部、そして県の災害対策本部の方へ、常時伝送報告をさせていただくという計画としております。

　それから、情報の関係ではヘリテレもございますが、現在県内のヘリコプターの中でヘリテレシステムを導入していただいておるのは県警の２機でございます。このヘリテレによる映像につきましても、これも県の災害対策本部の方にすみやかに伝送できるシステムとなっております。そのような形で情報の速報というものを警察としてはやっていくつもりであります。

○貝増委員長　津田委員、よろしいですか。

○津田委員　はい。

○大野副委員長　１点だけ急傾斜地について、ちょっと質問させてください。急傾斜地の資料いただいたんですけども、この例えば０％の整備率という所の市町村がかなりあるので。これはこの危険箇所というのは、人家がある所もない所も含めた危険箇所なんですか。それとも人家がある所を対象にした危険箇所ですか。その危険箇所の所にランクがあって、要事業実施箇所があって、整備率があって。その整備率の所が０％がありますわね。

○野田総括マネージャー　整備率の考え方は、１つの指定地域ありますよね。例えば１００戸あって、例えば９５戸整備してあっても、整備率としては０にカウントするわけなんです。

○大野副委員長　指定箇所が全部完成しておらなければ、整備率の中に入らない。

○野田総括マネージャー　入らないということです。安全度は、例えば県下全体に１万戸なら１万戸の家屋があるとしますね、そういう危険地域に。そうすると、例えば先ほど言ったように１００戸ある中の９５戸ができておっても整備率は０なんですけども、安全度は９５戸分は数えられるというふうになってますので、若干数字が違っているというのはそういうことだと思うんですが。

○大野副委員長　そうすると例えば具体的に、度会町なんかは危険箇所が２０１箇所あって、整備率も安全度も０、０ということは、これはどういうことですか。

○野田総括マネージャー　これは多分私ちょっとあれですが、整備ができてないんだと思うんですが。両方とも０、０ですので。

○大野副委員長　何にも整備ができていないということですか。

○野田総括マネージャー　ということになります、０、０ですので。

○大野副委員長　そうしますと、どこの市町村がどうとは言いませんけども、例えば３７％の整備率があるし、安全度が例えば同じ度会郡の中でも南勢町は４６％です。で、一方の度会町は０だと。これだけ県の行政の中でも差があるんですか。

○野田総括マネージャー　これは後刻専門職を呼びまして、説明をさせます。

○大野副委員長　一遍それもまた、後で教えてください。それと、先ほどの学校教育の面なんですけど。ちょっと総括マネージャーにお聞きしたいんですけど、県の教育総合センターでかなり研修やられておりますけども、例えば教員の防災関係の研修とか、危機管理の研修というのは何講座くらいあります。

○細野総括マネージャー　県の総合教育センターの研修講座の中には、恐らくちょっと私確かめておりませんけれども、入れてなかったと思います。ただ、県立学校の管理職対象には、この８月には防災関係の研修会を実施する予定で、今準備をしております。

○大野副委員長　そうすると、今までは子供たちの教育内容に関わっての防災とか災害とかいろんなことに係った、そんな研修というのは皆無という解釈でいいわけですね。

○細野総括マネージャー　一般の講座として開いているわけじゃなくて、担当者を集めて研修会を開くとか、今申し上げましたように管理職を集めて研修会を開くという、そういった形の研修をやっております。

○大野副委員長　教育技術の中身の問題、教育内容の中身にも関わるので、ぜひやっぱり私は教育総合センターの中で、こういう災害に関わる研修とか教育内容をどうしていくかというような、そういうものをぜひできれば来年度から実施をしていただきたいと思います。要望しときます。

○貝増委員長　要望ですね。ほかございませんですか。

（「なし」の声あり）

○貝増委員長　はい、なしでございますね。今日は地震防災対策推進体制の整備及び県民防災意識の普及啓発について、いろいろ所管事項の質疑をさせていただきました。特に、教育の現場、あるいは地域間での連帯のそういった啓発運動と、やっぱり未然に防ぐと、いざとなったときの対応が立ち遅れないようにと。そういったことが各委員さんから質疑も出ました。

また、さらに７月７日に行われました初動会議、防災会議。これなんかもやっぱり逐次、プレス発表していただくなり、議会に資料提示していただくなりして、こういった会議がスムーズにみんなの意見集約ができるようにと。やっぱり１日置くとまた違う考えも出てくると。それが地域に来るとまた変わってくると。一つ一つの本当に一番大切な啓発は、瞬時に議員に対しても資料提示をして、そして意見交換できる体制がある。特にこの上半期はそういった形で防災について集中審議させていただくのは、その意味があると。

まもなく９月の第一日曜日には三重県の防災訓練もあると。いろんな面が、ここ２、３日のうちでもつらい事件、宮城県の事件もあったと。九州でもあったと。そういった他山の石じゃなくて、本当にあれが三重県であったら、どう体制すぐとれるかとか。かわいそうな中にもやっぱり県民を守っていかなならん一つの材料として前向いて進んでいく。そのくらいの強い意気込みで、これからも委員会でいろんな情報提示していただいて、各委員から意見を求めていただきたい。

県警本部が言われたように、やっぱり初動措置、７２時間、そしてやっぱり現場を知っている者が大切やと言われたと。津田委員が言われた情報共有、情報無線は大丈夫かと。いろんなやっぱり心配事あります。そういったことをこれからもひとつわかりやすく、そして真摯に受け止めていただいて、常に緊張感の中で物事を１日も早くタイムロスのないように、明日あっても今日やっておいてよかったと、そういう形で進めていただきたいなと思います。

大変時間も予定どおり２時になりましたので、ほかにご意見がなければ、これにて本日の調査を終了させていただきます。当局にはご苦労さまでございました。以上で地域政策（防災対策）調査特別委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年７月２８日

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎