平成１５年７月２日　地域政策調査特別委員会　会議録

産業政策調査特別委員会会議録

（閉　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年７月２日（水）　　１０：０４　～　１４：４５　

開催場所　　　　議事堂６階　６０１特別委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	津田　健児　君
委員	西場　信行　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　１名

委員	福田　慶一　君

出席説明員

〔地域振興部〕　　　地域振興部防災監　　　安　田　敏　春　君　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　　健康福祉部長　　　　　青　木　龍　哉　君　　　その他関係職員

〔農林水産商工部〕農林水産商工部長　　　鈴　木　周　作　君　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　　県土整備部理事　　　 田　中　　　植　 君　　　その他関係職員

〔警察本部〕　　　　 警察本部警備部長　　　西　村　勝　二　君　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　　　環境部経営企画分野

総括マネージャー　　　早　川　正　美　君　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　　教育委員会事務局

　　　　　　　　　　　　 政策企画分野

　　　　　　　　　　　　 総括マネージャー　　　  細　野　道太郎　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　７　名

テレビ撮影　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 １　社

傍聴者（一般）　　　　　　　　 ０　名

議題又は協議事項

　１　東海、東南海、南海地震の被害想定について

　　２　地震における津波対策について

　　３　委員協議

　　　ア　次回の調査項目について

　　　イ　次回の開催日について

　　　ウ　県外調査について

　　　エ　県内調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　所管事項の調査

（１）資料に基づき当局説明

（安田防災監、青木健康福祉部長、鈴木農林水産商工部長、田中県土整備部理事、西村警察本部警備部長説明）

（２）議案の質疑

○貝増委員長　ありがとうございました。以上で関係部局からの補足説明等の説明を終わり、質疑に入らせていただきますが、ここで委員さんに確認させていただきます。大変今回の中身が各分野に、各部局にまたがっておりますので、質疑の方は各部局ごとにいって、最後に全体を質疑する形でいくか、それとも、もうアトランダムな中での質疑に入らせていただきたいか、まず委員さんにちょっと確認を取りたいんですが、どちらの方でよろしいですか。

（「アトランダムな・・・」の声あり）

○貝増委員長　掌握できるということでね。じゃあ、アトランダムな質疑、全体質疑ということで。ほかの委員さんよろしいですか。西場委員さんよろしいですか。はい。

　では、ただ今、各委員さんの了解をいただいて、全体質疑、アトランダムに質疑という形で入らせていただきます。それでは、それに則って質疑に入ります。

○松田委員　どうもありがとうございました。いろいろと聞かせていただいて来るというか、地震が本当に身近といったら変な話ですけども、本当にいつ来てもおかしくないんだなということを改めて認識をさせていただきましたし。そして、経済的な被害ということで、４０兆円から５６兆円、被害の予測というんですかね、していただいておるんですけども。県全体として、いっぱいすることあると思うんですね、これ。津波対策、それこそ今言われたように誘導する看板から、水門から、いろんなことすると、もう本当にありとあらゆることがあると思うんですね。被害総額は４０兆円から５６兆円。やることといったらもうたくさんあって、おそらく終わりなきというか、エンドレスくらいやることがたくさんあると思うんですが。

　被害総額が５０兆円くらい見込まれていて、今県がやろうとしている、各部局からいろんなことやろうとしていることが出てきました。田中さん、理事なんかは限られた予算でと、こういうふうにおっしゃられて、おそらくどの部局でも同じ思いだと、こう思うんですが。例えば、ソフトにしてもハードにしても基盤整備をきちっとして、まあまあここまで８０点くらいとか、９０点くらいまでとお考えでいくと、だいたいお金いくらくらいかかるんだと。

ということは、待ってください。全体がわかっとらなくては、例えば順番の問題、各部局の問題、これとこれとどっちが大切な問題というようなことが決まってこない部分が、僕あると思うんですけど。全体の総額というのはつかんでいらっしゃるんですか。まず、それが一番。

○安田防災監　今、委員がおっしゃっていただいたような観点での数字の把握の仕方というのは、正直なところ行っておりませんけれども、この地震対策、津波だけではなくて、地震関係対策すべてを取りまとめてマトリックスにまとめた数字は、例えば平成１５年度は７８１億という数字が出ております。昨年平成１４年度が７８５億ということで、まあほぼ横ばいで、７００億オーダーのそういう取組をずっとやっているという状況でございます。ただ、最終トータルでこれだけの投資をという把握の仕方は行っておりません。以上でございます。

○松田委員　７００億というのは、それはいわゆる後でかかった金額というか、かかった金額が７００億ですよということですか。

○安田防災監　平成１５年度の場合は関係予算でございます。

○松田委員　例えば、関係予算の取り合いで、各部局で。私のとこもここがしたい、ここがしたい、あそこもしたいというようなことは、どこでも出てくると思うんですね。その中での順番づけというのはどういうふうにされるんですか。大事さというか重要性というか、それはどういうふうに把握されるんですか。

○安田防災監　特に、私どもの関係のソフト事業につきましては、全般で全部減額された予算の状況の中で、唯一増額された分野ということになっております。まあソフト事業ですから、全体額はそんなに大きくないんですけど。そういう状況の中で、全体の予算調整の中でそういう位置づけをしていただいているというふうに、我々認識しております。ただ、いろんなハード的な部分を含めまして、それはそれぞれに限られた予算、それぞれの優先順位があろうかと思いますが、そういった中で地震対策ということで優先順位を前の方にしていただいて、現在取組んでいただいているというふうに考えております。

　ただ、それぞれあんまり縦割りで別々ではいけませんので、少なくとも庁内の中でそういったものが、ソフト的なものとハード的なものが効果的に組合わせて推進していけるように、ミスマッチのないように、調整会議、協議をしながら進めているところでございます。

○松田委員　何が言いたいかといいますと、それは全体でいくらかかるかというようなことは、なかなか試算できにくいかなと思うんですけど、だけど、大ざっぱにどれくらいかかってくらいのことを思っておかなくては、いろんな面での順番とか重要性とか各部局の関係とか、いろんなことがこれ今から出てくると思うんですね。その全体的なトータルで最後というか、こういうふうなイメージ付けで、これで完璧やなとはいいませんけども、ある程度こういう形やというのが最終的に一応合格点かなということがわかっておらな、各細かいいろんな所の予算づけというのもこれから出てくると思うんですけれども。全体トータルいわゆる完成図というのがわかっておらな、僕はその辺のとこの順番づけもなかなか難しいんやないかなと思うんです、私はですね。

　例えば、話飛びますけれども、県土整備部なんかの崩壊する箇所で被害の人数が何人になっとったかな。３００人、斜面崩壊３００人くらい、ここに出してもらってありますけども。これはどういうふうな、急傾斜かなんかで、もう実際だいたいつかんでみえて出されとる数字です。ちょっと飛びますけども。

○東地総括マネージャー　これは急傾斜地の危険度をＡＢＣにランクして、それに対して一定の率を掛けて出しておりまして。こことかそことかといって、具体的なものではございません。

○松田委員　そんなんで出てくんのかな、３００人って、数字が。

○東地総括マネージャー　例えば、危険度ＡＢＣに分けて、そのデータというのはまだ国からもらってないんですけれども、危険度Ａの場合は、いわゆる９０％の率が出るとか、Ｂの所は８０％の率が出るとかという率を掛けて死者数を出しておりまして。それについては、倒壊率ですね、倒壊率と死者数を出しまして、それについては、そういう率で弾いとるという数字はもらっとるんですが、それをどのように弾いとるかというのはまだデータもらってませんので、ちょっとそれの解明はついておりません。

○松田委員　えらい飛んで話して申しわけないです。もう一回お聞きしたいんですけれども、県としていろんな各部局に分かれておって、防災といいますか地震に対する予算というか、考え方があると思うんですが。集約していただいて、安田さんの方で集約していただくんですけども、やはりおのずと予算も限られてきますし、そこで順番づけというのが出てくると思うんですね。いわゆる被害度によっての順番づけとかいろんなこと。各部局の順番づけとかいろんなことも、僕は出てくると思うんですね。例えば、こちらの事業とどちらを優先するかといったら、被害が大きいからこちらをした方のがいい。いやいや、違いますよと。例えば、堤防なんかやったら、３，０００万ずつ予算つけるよりも、一発に３億のことやったらしといた方のが災害に耐えられるよとか、いろんなことが出てくると思う。その辺の哲学というか考え方というのはどう考えてみえるのか、一遍教えていただきたいんですけど。

○安田防災監　それぞれの事業、いろんな公共事業等もございますけれども、それぞれにいろんな制約がある中で、できるだけ地震対策という切り口でもって事を進めていくときには、まったく別のところで優先順位とかそういったものを決めていくんではなくて、我々これからやる例えば津波に関しては、津波シミュレーションに基づいて、ここが非常に危険度が高いとか、ここはその次だというふうなことで、ソフト対策とうまく組合わせながら、あるいは避難計画とかそういったものを組合わせながら、優先順位を決めていくようにしていきたいと。それについては、これから予算を仕組んでいくときにでも、それぞれが縦割りに考えていくんではなくて、調整していくといいますか、協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。

○松田委員　何が言いたいかといいますとね、例えば４０兆か５０兆のこれ被害額が出てましたけども、それに対して例えば５０兆円いるんだと、全体で。この全部皆さん方の部局の満たすくらいだったら、５０兆円いるんだと。だけど、例えばその中で３，０００億しかできませんと。そうなったときに、変な話ですけど焼け石に水という部分があるんではないかなと。そうするならば、例えば自主防災というか、それに思いっきりどんとウエイトを占めた方が被害が、例えば自主防災等にどんとそれを中心にもってった方が、被害が少なかったりとか、そういうふうなこともいろんな考え方が、僕出てくると思うんですよね。

その辺のところを一遍、何というかな、実践に合わせて考えていただいて。いや、今地震が来るから、各部局で何にも取組んでなかったら、県民の皆さんからしても何もしてないじゃないかというようなこと、もちろん皆さん方の部局で考えてみえると思うんですけども、効果的に本当に限られた予算でやっていくのであれば、何が一番効果的なんかということを、やっぱり頭の中でもちろん考えていただいていると思うんですけども、トータルで哲学というか、考え方必要だと思う、僕はですよ。と思うんですが、いかがでしょうかね、その考えに対して。

○安田防災監　まさしくそういうことだと思います。私どもも今ソフト対策、ハード対策と分けて進めておりますけれども、特に県民の意識の向上、あるいは非難も含めてですけれども、そういったところでいかに迅速に避難していただけるか。あるいは、かたやいかにハード的にそれを防ぐかという部分もあろうかと思いますけれども、それはある意味で平行して進めていくわけですけれども、特にハードの場合は限りがございます、限界もございますので、ソフト対策中心に、こちらはこちらで重点的に進めていきたいということで、今できればうまく組合わせて、かみ合わせてやっていきたいというふうに考えておりますけれども、私どもはソフト中心に重点的に取組んでいきたいというふうに思っております。

○松田委員　切りがないのでやめますけれども、一応どれくらいの各部局で最終的に予算がいるのか。雑駁でもいいから、被害額がこれだけ４０兆円、５０兆円とわかっているんですから、僕はある程度把握しておくべきではないかなと、こう思うんですが。最後にちょっとそれだけお聞きしたいんですけども。

○安田防災監　そういう予算額、絶対額ではございませんけれども、やはり当面三重県として、来る大地震に対して取組むということで、５カ年計画のアクションプログラムをつくっておりますので、これをほとんど金のかからない部分もございますけれども、金のうんとかかる部分もございますので、そういったことを含めて、これをできるだけこの内容に沿って進捗を図っていきたいというふうに考えております。ただ、その中で予算面、経済的にどれくらいいるかというところの把握までは行っておりませんし、なかなか簡単に出せないのかなという気もいたしております。以上でございます。

○東地総括マネージャー　アクションプログラムの中に減災という考え方を入れておりまして。いくらかけたら、例えば倒壊家屋が減ったとか、あるいは死傷者数が変わったとか、そういった内容をこの５カ年の間に一応比較検討を行うこととしておりまして。５カ年の事業を、まあいくらつぎ込んだと、そしたらどれだけの被害が減じたと。こういうようなことも、この５カ年間で研究して出すような形で、一応アクションプログラムの中に掲載させてもらっております。

○松田委員　なかなか難しいことだろうと思うんですけど、何というんかな、全体像をつかんでおらなければ、なかなか順位とかそういうことは僕は決まっていかないのかなという、自分個人的な気持ちがあるもんですからね。やっぱり全体的な把握をしていただいて、いろんな計画もちろん立てていただいとるんだろうと思いますけども、そういうふうなことでちょっと申し上げただけのことでございまして。

いろんな分野で本当にやることというのは山ほど僕はあると思うんですけど、その辺の順位づけというのもなかなか本当に難しいと思うんですよ、どちらがどうかというのはね。だけども、全体の中で考え方がきちっと哲学もっていって順位づけというのは、僕は出てくることだろうと。いずれそういうことが出てくるだろうと思いますので、ちょっと申し上げただけのことでございまして。よろしくお願いしたいと思います。要望というか何ていうか、これで完結しときます。

○安田防災監　繰り返しになりますけれど、このアクションプログラムの中で順位づけも行いながら、特に既に取組んでいる部分は、重点的にやっている部分でございますけれども、後まだかなり研究なり時間なりを要するアクションもございますので、そういったことを着実に推進していけるように、優先順位も付けながらやっていきたいと考えています。

○森下委員　何点かありますので、順次お尋ねをしていきたいと思います。まず、津波対策の中で、今港湾のいろんな施設についても、少しご説明いただいた部分もあるんですけど。一つ、港湾とか、まあ漁港が中心だと思うんですけども、係留船ですね、そういった船に対してどういうふうな基準があるのか、標準ですね。例えば、漁港、港湾に置いておくのがいいのかどうか、外へ出すべきなのかどうかということも含めて、津波が来たときにはその係留船がどんな形になるのか。で、そのものが周辺のいろんな施設を壊してしまうことの方が多いわけですね。土木が多分計算されているときには、そういうこと、衝撃のことあんまり考えてないと思うんですよね。そんなことで、一義的にはいろんな周りの施設を強固にするのとあわせて、そのときには飛んでくる船といいますか、そんなものに対してどういう基準が定められているならばお示しをいただきたいし、そんなことについてのシミュレーションなんかもやられているかどうか、一つお尋ねをさせていただきたいと思います。

○瀧本総括マネージャー　一般的には津波の対策としては、外洋といいますか、港に係留せずに出すことが安全というふうに、私どもは聞き及んでおります。ただ、その基準的なものは持ってないというふうに思っております。以上です。

○森下委員　漁民の方が一番迷っているというんですね。今度そうやって予測ができるという、津波になってきますと、今回みたいな震災になってきますと、そういった警戒があらかじめ出るわけですから、それに対してどう動くのかと。自分たちはどうしたら一番安全に、自分たちの財産である漁船もそうですし、港湾施設を壊さないという視点からも、どういう対応をするのが一番いいのか。一般論ではなくて、いろんな所でいろんな事情が多分違うと思うんです。その辺の地域的な漁港、あるいは港湾に対する個々のやっぱりいろんな基準が必要ではないかと、私は思うんですけど。そういうふうなお考えを詰めているとか、考えてどっか頭にあるということはありませんでしょうか。

○田中理事　今、現在港湾、漁港の築造基準の中には、特に津波を念頭に置いた基準というのはございません。まず一番問題になりますのは、委員おっしゃった港に置いとくのがいいのか、沖へ出すのがいいのかという議論ございますが、東海約二十数分と、東南海、南海についてはもう１０分以内という形でございますので、地震の警戒宣言が出された時点で、既に船を出港させる時点でもう津波が来る可能性がありますので、まず自分の命を守る方法が第一であるのかなということを考えております。

　それに対する津波による船がいわゆる係留されているロープが外れたりして、それによる衝撃がどうかということについては、その地形地形によって考える必要がございますが、現在の海岸堤防等については、築造基準の中で衝撃、波圧等についても考えておりますので、その中でできるかどうかというのは検討してみる必要があると思っております。以上でございます。

○貝増委員長　ちょっと待って。これについて農林水産部はどのようにされてますか。

○小出総括マネージャー　農林部でございますが、先ほど県土整備部が申し上げたように、基準としては、漁港整備の基準としてはございません。ただ、我々が迷っていますのは、先ほど田中理事申しましたように、非常に短時間の中で、まず水門とか閘門等を閉めることが、まず我々の重要な部分だと考えておりまして、その後じゃあ漁船に対してどのような判断基準があるのかというのは、その次の段階かなというふうに考えておりまして。これは港湾とも同じ条件でございますので、そこらの基準等について、そして避難の時間等も総合的に考えながら、新たな検討をしていきたいなと思っております。

○森下委員　内容的にはまだこれからという状況のようですので、これ以上の質問はもうやめさせていただきますけども、この件についてはですね。ですけど、今のお話の中で、予測時間といいますかね、警戒が出てから、警戒の出るタイミングということが、少し整理されてないように、私今承ったんですけど。ある人はすぐに来る地震、数分で来るとか。私は警戒警報というのは、数日前とか何かに出るんであろうというふうに勝手に思っておるんですけども。その辺はどんなふうに統一して、お考えをまとめられていらっしゃいますか。

○安田防災監　今の警戒宣言の時間についての部分だけでございますけれども、警戒宣言といいますか、予知そのものもどれだけ行えるかというのは、まだ未知の部分随分ございますけれども、数十分から数十時間というふうにいわれておりますので、かなり幅があるのかなというふうに我々としては考えております。以上でございます。

○森本委員　私、自分の認識もちょっと直していかなあかんと思いました。時間単位の話で、日にち単位ではないという感覚ですね。確認させてください。

○安田防災監　数十時間という中には、当然日をもちろんオーバーする感覚ですね。

○森下委員　すいません。では、次進めさせていただきます。今日はいろいろご説明いただいた中で、液状化についての資料がお示しをいただけてなかったんですけど。例えば、県下で液状化の危険区域といいますか、液状化が起こるであろう予想区域みたいなのは、どっかで示されている資料もあるわけだと思うんですが、その辺はどんなふうになっていらっしゃいますか。

○安田防災監　液状化につきましては、今回の国の被害想定にも含まれておりますけれども、平成９年に行っております県の被害想定の中でも、もうほとんど伊勢湾内といいますか、伊勢湾内のこの沿岸部分でございますけれども、想定をしております。ただ、これは十分なといいますか、簡易な想定でございますので、今年さらに地盤調査、堆積土調査を行っておりまして、それらのデータも組合わせて、もう少しこれよりも精度の高い液状化に関する情報というのをまとめていきたいというふうに思っております。以上でございます。

○森下委員　そうすると、年内にその精度を高めた液状化情報といいますか、液状化地域情報が出るというふうに考えさせていただいていいですか。

○安田防災監　作業日程的に年内には難しいというふうな状況でございます。

○貝増委員長　年度内はどうですか。

○東地総括マネージャー　一応、１５年度、１６年度かけてやる予定になっております。地下構造調査といいまして、いわゆる磁波でずーっと探る調査でございまして、これについて１５、１６という形でやらさせていただくということになっております。

○森下委員　お尋ねしましたのは、私の地域海岸沿いなんですけども、当然ながら避難所の指定もあるわけです、堤防沿いに。そういうところとこの液状化の情報がうまくリンクされてるというか、その辺がうまく調整をされながら避難所の指定が行われているかどうかということも含めて、気になってるもんですから。１５、１６というタイミングで各地域がつくり出します、今でもつくっておると思うんですが、避難所の設定、指定とか、そんなものとのつながりはうまくいくのかどうかということを、少し聞かせてください。

○安田防災監　先ほど申し上げました津波シミュレーションと、この液状化の現在のデータも含めまして、今の約３，２００の避難所がこれでいいかどうかという見直しは、その液状化の部分も含めてやっていきたいというふうに考えておりますので。そこである程度加味されてくるのかなと考えております。

○森下委員　それでは、細かいことで恐縮なんですが、資料の８ページをお開きいただけますでしょうか。（２）の②なんですが、津波情報伝達・警報システムの整備というところで、人工衛星からの情報を連携させていくというようなことで、今説明いただいたんですけど。これは津波情報と地震情報が両方合わせてというような解釈でいいんでしょうか。津波情報だけをこんな形で伝達を考えていらっしゃいますか、このシステムでは。

○安田防災監　津波情報だけではなくて、いろんな気象庁が人工衛星を使って観測している情報すべてがここへ入ってくるような仕組みになろうかと思います。

○森下委員　そういうふうに私も思ってましたので。そうしましたら、ここからすべていろんな情報が、例えば、県がいろんな形で体制とるとしても、まず一次情報はここから入ってくると。津波だけじゃなくて、地震関係の情報は。もちろんいろんなところから、ほかのツールも多分あると思うんですけど、ここからも地震情報としては入れて、全体として受け止めていただいて、それで県のいろんな対策が取られていく初期の情報源はここから。これも一つ大きいというふうに考えておいていいですか。これだけでないと思いますが。

○安田防災監　これは地震だけじゃなくて、風水害も含めまして、気象庁の情報というのは非常に貴重な情報でございます。現在の仕組みといたしましては、私どもの持っているシステムの中へ、気象庁の情報も即時に入るような仕組みを取ってございますが、あるいは、それとは別にまた、こちらはこちらで独自の情報収集できるようなシステムを持ってございます。それを総合して、災害対策本部でいろんな対策を練っていくということになるわけでございますが。

今回のここへお示ししておりますのは、市町村の無線と連動しながら、この気象庁の情報そのものが瞬時、特に津波のときには、津波の恐れありといったときに、県の方へその情報が来て、それをもう一度市町村に流すというんではなくて、即座にそれが同報無線、地域住民の方々に流れるようにということで、そこで時間の短縮を図るために導入するシステムでございます。したがって、かなり限られていることは限られているというふうに思います。

○森下委員　次、９ページなんですが、すいません。先ほどご説明いただきました漁業集落環境整備事業の中の防災空地という概念はどんなものなのか、ちょっとご説明いただきますでしょうか。

○小出総括マネージャー　今回の防災空地として１４年度実施しましたのは、宿田曽漁港でございます。宿田曽漁港でここに書いてございますように約２，１００㎡のいわゆる地域住民の避難場所としての位置づけでございます。当然、津波の水位等も考慮したロケーションの場所に、そのような空地をつくってございます。

○森下委員　そうするとあれでしょうか。そういった地勢的なものを考慮しながら、あちこちにこういった空地をこれからもつくっていかれるというふうになるわけでしょうか。

○小出総括マネージャー　今後、錦漁港等にこのような計画、近い将来として計画がございます。今後それ以外に地域の状況を十分諮りながら、必要なものについては計画に盛り込んでいきたいと考えてます。

○貝増委員長　ちょっと待って、安田防災監。これについては各部局、例えば農林だけにこの防災空地、空き地、これはほかはどうなってますの。ほかのセクション、ほかの部、局に対しては。

○田中理事　委員長、漁港と同じような制度では港湾事業ございますが、港湾事業の一つの制約は、港湾区域と当然陸域の臨港地区という制度がございまして、この縛りの中でしか事業ができないという形になっております。ということで、漁港との若干違いがございまして、港湾の場合ですとやはり平坦地が多いことがありまして、それと臨港地区の指定をかけるのが最低限の範囲でございますので、高台にそういう指定をかけるということが、港湾法上困難だということで、制度的に港湾事業で取組むのは難しいと考えております。以上でございます。

○森下委員　ありがとうございました。最後にさせていただきたいんですけど、最後の質問の項目は、いろんな市町村と連携をして取組む防災対策、特にこういった津波とか、こういう今日ご説明いただいた部分にも関連するわけなんですけど。例えば、私の所へ実はこういう地元の防火協会という所から、東南海、南海地震に備えようというような形の啓発用のパンフレットが届いております。こういったものがこれから多分いろんなこういった社会の中で、この地域社会の中で、どんどんいろいろな情報が流れてくると思うんですよ。あちこちから多分、予想されるんですけど。これは私情報はやっぱり一元化してきちんと管理しないと、受け取る方が中身がきちんとやっぱり何かの基準で揃っているといいんですけど、多分そうはいかないように見受けさせていただきました。

こういったものに県がどういうふうに絡むのか。先ほどいろんな中で、いろんなマニュアルをつくってお示しして、各市町村がつくってということで、そこでマニュアルですっと離れていくという感じを私はとらせてもらったんですけど。そうではなくて、もう最後まで連名で名前を書きながら関わっていく、監修も一緒にやっていくというくらいのところが、これから大事ではないかなと思うんですね。そのことがやっぱりリスクのマネジメントにきちんとやっぱり、マネジメントできてると、情報については。そういった考え方がないと、受け取る方がもう混乱してしょうがないというふうに思うんですけども。その辺はどうでしょうかね。

○安田防災監　これまで県も含めてですけども市町村も含めて、随時といいますか、いろんな方法で、いろんな形で住民の方々に啓発を行ってきたというふうに思っております。そういった中で、私の方としましては、一度各市町村各地域でどういうものが配付されているのかということを調査いたしまして、その中でよいものをサンプリングしまして、できれば一番いいのは県でモデルをつくって、こういうのにしてくださいよというのがいいんですが、そういうふうにいきますとかなり汎用性が高いといいますか、広範囲になってしまいますので。地域特性であるとか、その地域の事情をそこへ盛り込んでいけるように、もう少し何といいますか、応用がきくような形のものが必要なのかなと思いますので。

そういったことも含めまして、できるだけ御指摘いただいた主旨は理解しておりますので、そのような方向で県としても同じようなものが、あまり情報が交錯しないように、住民の方々に啓発していけるように努めてまいりたいというふうに考えております。

○森下委員　確認です。そういうことなんで。私、汎用性のあるものをつくったらという提言ではなくて、６９市町村に全部連名で絡んだらいいというふうに思うんです。６９市町村が各市町村でつくられるならば、それに全部連名で監修に一緒に関わってやってくというような形がいるんではないかなというふうに思ってます。もちろん地域特性がなければいかんと思いますし、きめ細かい情報でないと役に立たないです、こういった情報は。ですから、地元のよくわかっている市町村と一緒になって県がつくって、県のカバーできるところもそこへ盛り込みながら、情報としてはもうこういう形一本でいくと。

私、今日新しいファイルいただきました、実は。これでこれから情報一元化して、これだけ持ってってくださいよというふうにいただいたわけです。これですよね。ですから、各家庭に一冊こういうものがもうあれば、津波とか震災に対するマニュアルは１冊全部これで終わり。市町村によって内容はまるっきり違うわけですけど、でも、県は全部に絡んでいるというような形で、情報リスクを一元化してコントロールしていく、マネジメントしていくことが絶対大事やと思うんですね。ですから、私の主旨は６９（市町村）違ってていいですということなんです。汎用性のあるものじゃなくて、いい絡み方を県がしていただいたらどうかなということなんで、そこだけちょっと確認を。

○安田防災監　このパンフレットづくりだけではなくて、いろんな市町村の取り組みに対して、全市町村６９市町村に対して、県として直接関わっていけるように、緊急支援グループというチームも設けておりますので、そこできめ細かくやっていきたいというふうに思っております。以上です。

○貝増委員長　ちょっと待って。西村警備部長に確認するんですが、今安田防災監言われた、そして森下委員の質問の中で、６９市町村との整合性あるいは指導のマニュアルつくると。じゃあ一番県民に身近な所におる警察署として、あるいは出先に派出所もっていると。その辺先ほどの一番最初の西村警備部長は県を支援していくと言われてます。今回のこの防災についての地域住民に対する啓発啓蒙運動なんかの一環で、県防災とその辺はリンクどのようにされてますか。ちょっと今のそこまで入ってくれたらよかったのになと思って聞いてたんですけどね。

○西村警備部長　あまりそこらの点は詰めてないです。やはり広報活動も何ですか、我々は当然県を支援していくという形で、うちが勝手に警察がばらばらでやっとるのもどうかなとは思っております。今度詰めていく必要があるんじゃないかなと思います。

○安田防災監　これまで警察の方、あるいは自衛隊、消防も含めてですけど、災害が起きたときの対応といいますか、体制づくりを中心に常に連携を図っているわけでございますけれども。その事前の予防の段階の、啓発の段階での連携のあり方についても、今後また検討してまいりたいと思います。

○貝増委員長　早急にひとつあげてください。

○西村警備部長　森下委員が液状化の予想のこと、予測のことをちょっと言われたんですけども、当然、まだこれから調査していくということでしたんですけども。当然予想される所は当然非難計画というのは立ててもらうべきであろうと、市町村がですね。我々、警察署の方へはそういうところの避難計画を立てるより市町村に働きかけよということは言っております。あるかないかは、はっきりわからない状態では、あると考えて対応してくべきだろうと、こういうことですね。そういうふうに指導しています。

○中森委員　ちょっと関連してきますけれども。私も本当にハードかソフトかという、先ほど松田委員さんのお話もありましたように、このバランスというのは非常に難しいかなというふうに思っております。やっぱり人命が第一というんですか、当然のことですけれども。そうなってきますと、やはり情報の伝達だとか、それから避難ですね。これやっぱりソフト事業で大きく関わることかなというふうに思います。先ほどの調べでいいますと、水門をあれすると少し被害が少なくなるとか、そういうお話もあったし。予知があれば避難が、避難というか、災害被害が少ないというかね、そういうお話もありました。これ大切なことだと思います。その辺のハード、ソフトのバランスをよくお考えになっていただきたいなと思うところでございますけれども。

　東南海、南海地震の震度分布を見させてもらいまして、非常に東海の方の地震と比べて震度分布のいわゆる６弱、６強以上があるということで、非常に心配されるという部分が大きいということと。それから、こちらの資料も見ますと、２ページでは東海地震におきますとマグニチュード８、東南海、南海はマグニチュード８．６ということで、全然違うわけですけれども、想定震度が東海は震度５以下ということで。津波はもちろんそういう心配はあるわけですけれども、東南海、南海地震については、はるかにこの想定震度が震度５強以上という表現。以上となりますと、震度６もあるのかなと、こういうことになりまして。この表現でいきますと、また志摩半島東岸は震度６強以上ということですね。これは壊滅状態になるという心配があるわけです。

それで、一番そういうことを受けて、避難所の、ハード、ソフトありますけども、まず避難していただいたときの状況からみまして、その震度５強以上、また震度６強以上のような状態で、避難所そのものが診断とか補強とかされているのかなというふうな心配をしておりまして。当然、市町村での役割というんですか、そういうところの市町村の物件が多いわけですけれども、県から、県の施設も避難所もあるわけですので、トータルで考えますと県の方からも避難所のいわゆる耐震補強、耐震診断については、やはり掌握をして、まだ補強されてない部分があるかないかとか、その辺は掌握されているかどうかちょっとお伺いしたいんですけども。

○安田防災監　避難所の耐震化につきましては、今年からまず診断をしていただけるように県の方でも補助制度をつくって、市町村の診断を促進しているところでございます。現在の避難所の耐震化の状況はどうなんだというお話なんですけど。若干これは古いんですが、全国調査が平成１３年度行っております。その中で、非常に避難所として指定をされている所の多い公民館の場合ですけども、これで三重県の場合が、いわゆる耐震化、地震大丈夫ですよというのが５４％でございます。全国平均はちなみに５２．７％という状況でございまして。それ以外は小中学校が５５．５％、県立学校が８４．３％、全国の場合はこれを合わせて４５．９％という状況でございます。あと、医療機関が５８．８％、全国では５６．１％というふうになっておりまして。

これはどういう基準でこのパーセントが出ているかといいますと、昭和５６年に建築基準法が改正されておりまして、５６年以降の建物は大丈夫ということを前提にした実数でございます。したがいまして、５５年以前の建物の中での耐震化診断、あるいは耐震化工事、こういったものの状況を踏まえてのパーセントということです。以上でございます。

○中森委員　ということは、数字的に県立施設はもうほぼ済んでいるといいますか、８４．３％ですので、数字的にはね、県立施設は、県立学校ですね。ということは、市町村に関わる公民館であったり小中学校であったりする部分が、これ遅れているというふうに理解をしたらいいわけですね。

○安田防災監　市町村の全体、公共施設全体といいますか、避難所に指定されている施設そのものがこういう率でございますので、それをできるだけ、まずは診断をしていただきますように、そういう事業を設けたという状況でございます。ただし、５６年以降につくられているものは、それはもう耐震化されているということを前提にしております。以上でございます。

○中森委員　５６年度以降については、もちろん耐震診断すら必要はないということで、まずＯＫやという数を前提に置いて、５６年度以前のものについては診断する必要があると。それで５４とか５５．５というのは、５６年度以前の建物の中の５４とか５５なのか、全体の５４か５５かどうか。

○安田防災監　それはもう全体、分母には５６年以降の分も含めての率でございます。以上です。

○中森委員　そうなってきますと、全体で５４、５５．５ですので、これはやっぱり遅れていると理解せざるを得ないわけですので。やはり今後ともこれはやっぱり県から市町村に対する働きかけであったり支援であったり対策を練らないと、本当のいろんなこういうシミュレーションをしても、いろんな県の直接関わることをいくらしても、直接住民が避難できる場所すら十分じゃないという状況は不安になるわけですので。やはり安心というとおかしいけど、建物は、そういう避難所についての耐震化の促進は、今後とも図っていただきたいなというふうに思います。

　あとですね、そういう避難所がありますと。そこのいろいろと避難所には一般的に備蓄だとか準備ですね。そういうのはやはり直接被害というかあったら必須ですので。そういう準備などを含めた防災計画というのは各市町村で計画されていることを、県の方では掌握されているかどうかお伺いしたいんですけど。

○安田防災監　県の方でも地域防災計画を作成しておりますし、各市町村でも地域防災計画作成していただいとるわけですが、その中で基本的には食料、水については市町村の方で備蓄をするというふうに役割機能分担図りながら、計画の中で取組んでいる状況でございます。以上でございます。

○中森委員　本当にそういう避難所の管理、阪神・淡路の大震災のときも、避難所で非常に自主防災のボランティアさんとか、いろんな方々の力をお借りしたり、またいろんな支援物資が運ばれたりしながら、そういう避難所の運営がされているというふうに聞いております。そういうような本当に避難所のあり方について、本当に県の方でも十分検討されてほしいなと思います。

　もう１点、これよく地域で、さっきちらっとお話しました消防団というお言葉ありました。もちろん本来の消防署という、火災とか人命救助とか、当然そういう消防の役割はあるんですけども。消防団というのは、ちょっと地域的にはあるとこと、消防団組織があるとこと、例えば新興団地というんですか、団地的なものとか市街地なんかは消防団がないわけですので。それは歴史がありますので、今からどうこうというわけではないんですけども。地域によって消防団そのものを縮小していくという傾向があるかのように聞いてますけど、県の方はどういうように受け止められてますか。

○安田防災監　まず、前段の避難所の運営につきましてですけれども、いざというときに３，２００くらいの避難所ございますけれど、それぞれがスムーズに円滑運営できるかというと、必ずしもそうじゃないということで。基本的に避難所をこういうふうに運営するというふうなマニュアルをつくって、それを周知してそれぞれが本当にいざというときに活用できるようにしていきたいというふうに考えております。

　それから２点目の消防団についてでございますが、消防団組織そのものは御指摘のように、全体的に団員も減っている状況にございます。一方では、自主防災組織ということで、地震中心に、自主防災組織ということで、各地域で自ら守るそういう組織の充実を図っているところでございますが。消防団は消防団で、また消防本体とともに地域住民、地域の防火を中心にした非常に重要な役割を担っていただいておりますので、そういう状況をある程度踏まえながら支援といいますか、少しでも充実されるように、私どもとしては支援をしていきたいと考えております。以上でございます。

○中森委員　消防団の地域での役割というのは、非常にウエイトの高いといいますか、連携の深い部分があって、新たに自主防災組織とかいうのを、多分地域では区長さんとかいろいろな役の人がそういうのを仕切ったり。意外と専門的な知識がなかなか持てない方がリーダーになったりする場合がありまして。一方で消防団さんなんかは訓練があったり。そういう技術的にある程度あります。その辺の連携はいかがですか。

○安田防災監　おっしゃるとおりでございまして、自主防災組織そのものは非常にきめ細かくといいますか、ほとんどの住民の方々に関係をしてきますけども、言ってみればあまり日頃から訓練をされているような方々じゃない、素人の方が多いわけでございますので、その中で消防団の経験者、非常に長い方もいらっしゃいますので、そういう組織の中でできればリーダーシップをとっていただいて、その自主防災組織そのものの充実にも貢献していただきたいというような考え方で、各地域にはお願いをしていきたいなと思っております。

○中森委員　そのことで本当にね、避難というのは非常に大切なことと。それから避難をするそのリーダーが、またそうやって避難場所だというのが、本当に地域住民の方が直接関わることですので。その辺の県がこのアクションプログラムから地震対策、また津波対策、いろんなこういう避難に対する周知徹底を。市町村には多少の温度差はありますけども、その辺はやっぱり今こそこういうときにきちっと指導というんですか、県からも指導して、市町村への指導、また助言、支援をしていただきたいなというふうに。これはどういう形かというのは、今先ほどからのお話を含めてよろしくお願いいたしたいと思います。

　もう一つ、細かい話で申しわけないですけども。津波のときに、私、素人でわからんのですけど、大潮とかあるでしょ。よく台風なんかは大潮だと高潮が心配とか。で、今回の地震か何か津波なんかには、一切それは関係あるのかないのか。そういうのはどうですかね。

○東地総括マネージャー　この津波は満潮時で想定されておりまして、ですから最大値になるわけですね。

○中森委員　それでは、関係があるということですね。で、大潮の一番条件の悪いときを想定された、今のシミュレーションという具合に理解したらいいわけですか。

○東地総括マネージャー　すべてのこの数値がそういった形で最悪のケースを想定してやられとるということで、いろんなこのそういった状況ですね、満潮時とかそういったことはみんな折込済みということでございます。

○中森委員　よく台風情報とか見ますと、満潮時の時間がずれてますね。非常に進路と時間によっては、不安とか安心とか、非常にその辺で住民の方とかそういう情報がされます。この地震なんかは非常に短時間で津波が来るわけですので、あらかじめ満潮時か満潮時でないかというのは、もう既にこの時点では検討するまでもなく今はそやということはっきりしてますので。その辺も住民に知らせるシミュレーションが一番条件が悪い状態ですので、その辺がやっぱり今ちょっと理解できましたので。今、わかりましたので。あと、最後に本当に地震予知の判断は、誰がされてどう伝わるかなということを、最後にちょっとお聞きしたいんですけども。

○安田防災監　繰り返しになりますが、予知っていいますのは確実になされるかどうか、まだわからないわけでございますけれども、東海地震に関していろんなデータをもとにして、これはというふうなときに判定会というのが、国の方で召集をされるわけでございますが、その中で警戒宣言が出され、国民全体といいますか、関係者が警戒体制に入る。そういう仕組みになってございます。

○中森委員　国の方で予知されると。すると、県の方は受けるという立場で。受けた限りは県民にスムーズに伝えて。国からラジオとか何かで伝わるわけですので、県は県で防災組織なり地域性がありますので、いわゆる連絡網ですか、緊急連絡体制というのをもうきちっとされてると思いますけど、確認のために、その予知があれば防災組織の会議があって、県民に、市町村ですか、市町村にこういう指示を出すと。こういうような形ができているというふうに理解していいわけですね。

○安田防災監　そうでございまして、国の方から警戒宣言が出される、あるいはその前の判定会議が召集されるという段階で、常に情報というのは流れてきますので。今では警戒宣言が出る前、判定会議が召集された段階で、既に警戒態勢に入るということも言われておりますので、そういう情報は迅速に、逐次的確に流していきたい。そういう体制をとっているところでございます。

○中森委員　わかりました。よろしくお願いします。

○貝増委員長　今の中森委員の質疑の中で、健福の青木部長と教育委員会の方で、例えば介護施設、あるいは医療施設、あるいは小中学校のパーセンテージの診断の向上に向けて、今どのように取組んでいるかと。それがあれば、ちょっと補足で答弁してください。教育委員会からいきましょうか。細野総括マネージャー。

○細野総括マネージャー　それではお答え申し上げます。公立の小学校の設備につきましては、先ほども５６年以前のものにつきましては、耐震がＯＫであるということで除外して進めておりますけれども、これまでに平成１４年度までには７７．２％の、ごめんなさい。小学校では全部で２，１１９棟ございまして、５６年以前の建築の棟数が１，２１７棟ということで、現在までに補強工事がされまして耐震の建物率は全体で６２．５％でございます。今後県といたしましては、残りました所を１７年度までに耐震の診断を終えて、何とか早い段階にすべての建物が耐震構造になるように支援していきたいと、こんなふうに考えております。

○青木部長　健康福祉部関係のさまざまな施設についての状況です。若干今救護所についての医療機関の数字は御紹介ありましたけれども。社会福祉施設関係についての現在の状況、いろんな調査ございますけど、例えばちょっと手元の資料でありますと、児童福祉施設であれば６９％等々の数字がございますけれども。これにつきましては、これからある程度調べていく必要もあると思いますけれども、基本的には各その施設を持っている、民間施設もございますので、そうした方々が自ら耐震化等について、その審査を、診断をしたうえで自ら施設の整備に取組んでいただくということを想定しておりまして。現在、社会福祉施設の整備計画など毎年つくっておりますけど、そうしたものの中で各施設の建て替え等について、この耐震化に対する対応について支援をしていくということで進めております。

○貝増委員長　青木部長さん、あなた先ほど、避難誘導体制の確立の中で、要支援者とか弱者のマニュアルは１３年度つくったけども、市町村の担当者に説明を順次していくと、そこまで冒頭で言われているのに、今のトーンはちょっと弱いんじゃなかろうかと。もうこれ今日は本当に、今災害起こってないけれども、もう起こるだろうという本当にシュミレーションの中でやっていると。そういった意味で、これだけ各部集まっていただいているもんで、強い対応、きつい対応、確固たる体制でやっていただきたいなと。それを県民が望んでるんと違うかなということもあります。ひとつ健福の方もよろしくお願いしますわ。

　お昼ですもので、ここで暫時休憩いたします。再開は１３時といたします。

（休　　憩）

○貝増委員長　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。それでは、質疑を続けます。ご質問があればお願いいたします。まず、青木部長、はい。

○青木部長　午前中に委員長からのご質問の中でお答えをした数字に若干間違いがございましたので、修正をさせていただきます。健康福祉部関係の特に福祉関係の施設の状況でございますけども、特に市町村分が非常に多くなってございますが、その中で児童福祉施設６９．３％と申しましたが、これは現在ある全棟数の中で５６年以前に建築をされたものの割合が６９．３％ということでございます。また老人福祉施設につきましては、全体の２９．４％が５６年以前のもの。身体障害者の厚生援護施設につきましては３０．８％が５６年以前のものと。保護施設につきましては６６．７％がそれ以前のものと。その他の施設につきましては、４５．５％が５６年以前の建築のものということでございまして、現在そうした施設につきまして、耐震化診断、耐震の診断等が実施をされているという状況でございます。以上でございます。

○中嶋委員　午前中の御説明どうもありがとうございました。私の方からちょっと被害想定のことからちょっとお聞きさせていただきたいんですが。今、被害想定の見直しをかけられていらっしゃる中で、三重県の中で全体としてこういう感じだねということなんですけれども、例えば市町村別に人的な被害、建物の被害について数字的なものは出せるものなのかどうかということを、まずお聞きしたいんですが。

○東地総括マネージャー　もともと平成９年に作成しました被害想定も当然ながら市町村別にわかるようになっておりますし、今度見直し予定も当然市町村別に出していくと。もっと細かくいうなら、町村別くらいまで出せるような形でというようなことも考えております。

○中嶋委員　実は、この今アクションプログラム、これ三重県全体の話ということで。前回の委員会だったか、確か市町村別というか地区別の地域別計画をこれからつくられていくというふうなお話をお伺いした記憶があるんですが。アクションプログラムの方にも地域版地震対策アクションプログラム等を作成し、市町村がですね、地震対策を推進していきますということも書いてあるんですが。これの大まかなスケジュールがおわかりでしたら、ちょっとお教えいただきたいんですけれども。

○安田防災監　アクションプログラムという名称はともかくといたしまして、市町村は、まず一つは、いわゆる地域防災計画の中へ地震対策編というのを設けて、地震に対する防災計画を組んでいるわけですけれども、その中でまだ現在１５の市町村で地震対策編が組み込まれていない状況にございます。そのうち半分の８市町村につきましては、既に私ども協議を受けておりまして、その協議に基づいて組み込んでいくという作業になっておりますし、残りの部分についても本年度中くらいにはその案、検討案を作成していただいて、今後すみやかにそれぞれの市町村の防災計画の中へ、すべてが地震対策編ということで組み込まれるように、今準備をしているところでございます。

　それそのものが地震対策編、防災計画の地震対策編でございますので、それを実践的に実行に移すためのプログラムはそれぞれ市町村で、きちっと県のようにまとめてアクションプログラムムとして取組んでいくか、あるいは個別にやっていくかは別といたしまして、それぞれにその計画に向けて取組を進めていっていただくということでございます。

　また別途、今度は強化地域、今の１８市町村の強化計画なり、あるいは今後出てくるであろう推進計画ですね。これはかなりの市町村が対象になろうかと思いますが、そういったものもまた別途市町村単位でつくっていただいて、それに基づいて取組を進めていくというスケジュールでございます。以上でございます。

○中嶋委員　そうしますと、その地域別の地域防災計画なり、そういうものが最終的にできあがるのは、今年度中は無理だという認識でよろしいわけでしょうか。

○安田防災監　特に、地域防災計画につきましては、県の防災会議の方でも協議を受ける形に形式的になっておりますので、最終的には早くて今から２年間はかかるかなというふうに考えております。ただ、強化計画、推進計画につきましても、特に推進計画はまだこれから出てくる段階でございますけれども、こちらの方は基本的には指定をされますと、概ね半年くらいの間にそういった計画をつくって取りまとめていくというふうなことが、基本的に法律の中で謳われておりますので、かなりスケジュールとしては早まってくるかなというふうに思っております。以上でございます。

○中嶋委員　そこで、実は地元の方でもいろいろと話をしてまして、さっきの被害想定からいきますと、本当に志摩郡は東南海、南海があると壊滅的な状況になるんじゃないかという中で、非常に住民の方も市町村の方も危機感を持ってはおるんですが、じゃあどこに相談しにいったらいいんやろかというところで、地域機関の県の窓口というのは、どこが所管を特にされているのか。つまり、実際のところ、企画調整部の方の防災担当さんの所へ行っても、農林の話は農林行ってください、建設部の話は各建設部へ行ってくださいということで、ワンストップになってないと。そういうところから、午前の森下委員の質問とも絡んでくるんですが、市町村との連携ということについて、果たして地域間でうまくいっているのかどうか、そのあたりの御所見と、一応、対応窓口はどこなのかということの確認をさせていただきたいんですが。

○安田防災監　おっしゃっていただきましたように、県の地域機関の場合ですと、県民局の中にある防災担当という窓口がございます。基本的には市町村との連携も、その窓口を通じてやっていくということにしております。ただ、住民の方々にとっては、県という組織よりもやはり市町村の組織で直接いろんなことで頼りにしていただくのかなというふうに思いますので、我々としてはかなりのウエイトで市町村を支援するという方法でもって、協働をしていきたいなということを考えております。

　ただ、県民局の中での特に部署の違う所への連携については、以後また我々の内部の場でも、そのように務めていきたいというふうに考えております。

○中嶋委員　まさに市町村が中心になってということが、この防災について常々県当局の方からお話を伺うわけですけれども、じゃあ、その市町村にそれだけの今人的な余裕だとか、財源だとかあるとはなかなか思えない現状で。例えば、地域機関でも市町村別の担当者がおってもええぐらいじゃないかというふうに思うんですが。それくらい、県として支援をするんであれば、やっとけよやっとけよじゃなくて、本当に実際に市町村と常に連絡を取れるような人員体制も含めて、そこまでの具体的な支援策というものも、ぜひとも御検討していただきたいという、ちょっと御要望だけをまず申し上げてですね。

それと絡んでくるんですが、本日御説明いただきいた内容についても、これまた松田委員の質問と絡んでくるんですが、結局どこまでやっても１００％はないというのはよくよく理解できるんですが、実際本当にどこまで県としてやるのか、市町村がやるのか。今回のアクションプログラム自身を見ますと、自助・共助というところが中心で、で、公助があるというんであれば、県はここまでやりますだけじゃなくて、逆に県はここまでしかできないんです。いろんな１００％というか、願わくはここまでやりたいけれども、この５年間のアクションプログラムではここまでしかできませんと。しかもそれができれば、どこそこのまちのどこそこの誰々さんの所のあたりについては、こういうことはするけれども、これ以上はできませんと。だからあとは、自助・共助であなた方よく考えてくださいというふうな。

アクションプログラム自体の中身云々じゃないのかもしれないんですが、県はここまでしかできません、市町村はここまでしかできませんという、そこら辺の限界。松田委員は全体計画という言われ方をされましたけれども、裏返せば県はここまでしかできないということを、もっとわかりやすくお示ししていただけないものかなというふうに思うんですが。その点についていかがお考えでしょうか。

というのは、ごめんなさい、ちょっとお昼休みも別の委員と話してて、今日お話を伺ったの聞いて、県民の方が「ああ、これでおいらも安心やな」とか、「こんなことせなあかんな」というふうに、まさに県民にとってのアクションプログラムになってないんじゃないかと。県行政はここまでしますというか、これをしますという。ひどい言い方するとエクスキューズというか、県はここまではやってるんですよという、そういうこう。もっときつく言うとポーズにしかとられない可能性もあるんじゃないかなという心配があって。そういうことで、そういう主旨でちょっとお聞きしてまして。ちょっとわかりずらい質問やと思うんですけど、ちょっとお考えをお聞かせいただければありがたいですが。

○安田防災監　まず、前段の地域間の体制の話でございますけれども、県民局も加えて効果的に市町村と連携をしていきたいというふうに思っておりますが、それぞれの県民局で充実するという方法ではなくて、今回私どもの分野の中へ直接、これは県民局も関わっていきますけれども、直接市町村の方々と協働していけるような緊急支援グループというグループを８名体制で新設をしておりますので、このグループが中心になって進めていきたいなというふうに考えております。

　それから２点目の問題でございますが、非常に難しい問題でございますけれども。私どもアクションプログラムそのものは、県の行うことだけをそこへ記載しているんじゃなくて、本当に三重県が地震に強い県土づくりに結びつくように、全体の取組をあそこにまとめてございます。したがいまして、我々はいろんなところで支援をしていきますけれども、基本的に各自でやってくださいよという自助の部分とか、あるいは地域でやってくださいという共助の部分であるとか、それを支える国・県・市町村の行う部分であるとかいうふうにして、分けてああいう形で記載をさせていただいとるわけでございます。

　したがいまして、ある意味ではここまでしかできませんというふうな受け止め方もできるかもわかりませんが、これだけ我々としてはこういうふうなことをやっていくために支援をしていきますという意思表示でもあるというふうに考えております。

　もう一つは、県民にとってわかりにくいというお話がございましたけれども、確かに今の状態ではこういう冊子になって非常に事務的にまとめてございますので、これもう少し直接県民の方々までは難しいかもわかりませんが、広く理解していただけるようにもうちょっとパンフレット調にして、アクションプログラムでこういうことで三重県全体で取組みますよということは、提示をしていきたいなというふうに計画をしているところでございます。以上でございます。

○中嶋委員　さっきの緊急支援グループというのは、それ本庁の中に置いてあるということで、そういうふうなのを県民局にも置いていただけるように、ちょっと御要望だけをさせていただくのと。ただ、やっぱりこのアクションプログラム自体見てても、例えば志摩郡の話を出して恐縮なんですけど、例えば安乗地区というのが阿児町にありまして、非常に皆さん防災意識も高い、消防団の人も頑張ってるんだけれども、実際県として堤防を嵩上げしてほしいとか、そういうことが可能なのかどうかということを聞かれたときに、このアクションプログラム見るだけではわからないんですよね。そういうときにはやっぱり各個別の部署にお聞きするしかないというのが現状なんでしょうか。

○安田防災監　各地区で箇所付けといいますか、そういった部分になりますと、このアクションプログラムの中ですべて取組めているわけではございませんので、それぞれの所管の所で最終的には優先順位をつけていただくということになると思います。

○中嶋委員　そこで松田委員の質問とも関連するんですけれども、じゃあせっかく防災監という新しいポストもつくられて、総合行政で進めてらっしゃるという中で、多少防災については優先してやってよということのその仕組み自体が、果たして県庁の中にあるのかなと。箇所付けにしても、やっぱり防災を意識された箇所付けをするかどうかというあたりのチェックはどうなってるのか、そういう仕組自体ですね。

それと、今回今日の新聞に載ってました県政懇談会ですか、しあわせプランの。あのメンバーの皆様方、本当に地域を代表する優秀というかすばらしい方々ばっかりなんですが、防災についてのプロフェッショナルというのがいらっしゃらないんじゃないかなと。安全安心を標榜される野呂知事であれば、この県政懇談会のメンバーに、例えば消防団の方でもいいんですけれども、なぜ防災の担当というかプロフェッショナルな方を入れられなかったのか。その点について、例えば防災監の方から、これ多分総合企画局が所管だとは思うんですが、防災を預かる担当の防災監として、やっぱり防災のプロフェッショナルを県政懇談会の中に入れるべきじゃないかというようなことは、一度お話されたことあるのかということについて教えていただきたいんですが。

その仕組みと、今回県政懇を代表するように、どこまで防災監のパワーが、お持ちのパワーが知事に届いているのかという姿勢の部分と、２点なんですが。

○安田防災監　最後の県政懇談会のメンバーにつきましては、私どもそういう意見を申し上げる場もなく、今まできております。あれはしあわせプラン、それからトータルマネジメント、それから財政問題、ああいったところの３つできたプロジェクトでのいろんな議論を中心に、懇談会の場でもまた意見をいただくというふうな仕組みになっているというのは伺っております。それ以外の県政全般もあるのかもわかりませんけれども、その中に特段防災関係について、そこへテーマを絞って議論をしていただくというふうには今のところは聞いておりませんので、したがってメンバーの人選についても、私どもは今のところそういう関わりはこれまでなかったということでございます。

　それから、前段の部分でございますけれども、庁内には地震対策会議という、これは部長会議の延長線上でそういう会議が設けてございます。その中でいろんな予算の配分であるとか、そういった今委員おっしゃったようなお願いであるとか、そういったことはその場を通じてやっていくことになろうと思います。それからもう一つは、もう少し事務レベルで、今のソフトハードを効果的に進めていくというために、それぞれ関係部局でもって、あるいは箇所付けをこういうふうに具体的にやっていく段になって、ミスマッチのないように、効果的にいけるように協議をする場も設けてやっていくことになっておりますので、言ってみれば二段構えでそういう協議をする場は設けてございます。以上です。

○中嶋委員　最後、要望にはなるんですけれども、例えば新価値創造予算についても、テーマの一つに防災を入れられるというふうに、入れてもらうように働きかけをしていただくとか、それから県政懇談会についても、私防災を取り上げて議論という意味ではなくて、しあわせプランなりを考えるときに防災という、今日もこれだけ大勢の皆さんお出でいただいているということは、それぐらい各部署にまたがるまさに総合行政だと。そういう意味では、防災の切り口も加味されたしあわせプランづくりにやっぱりなるべきではないか。それくらい防災の問題というのは非常に重要だという認識をぜひとも知事に持っていただけるような。これはこの場で申し上げるべきことではないのかもしれないんですが、ぜひとも応援メッセージということで、防災監に対する一生懸命頑張っていただきたいという気持ちを込めて、一応要望を言わさせていただきました。すいません。

○貝増委員長　今の中嶋委員の質疑の中で、地域機関の問題出ましたけども、そこちょっとファジーな答えやったので、もう一回確認するんですが。中嶋委員は各県民局に配置できないかと。これは県民に対する直接窓口になると。でも、県の言い方は、本庁は緊急支援グループが対応して、市町村と協働してやっていきたいと。だから、市町村さん頼みますよという言い方に聞こえたんですけども、実際、県民防災については、県庁がここまで防災監まで設置をして動いているのに、今の質疑の中の言葉どおり、県民にわかりずらいと。今、これ県民代表がおるのに、どうなってるんやと。その辺のことがちょっと掌握できなかったんです。

だから、その辺をもう一歩突っ込んで、県民局に対する、地元住民に対する窓口として防災監の本当に配属と、あるいは県民局に来られる、一番の県庁へ聞きたい行きたい市町村も含めて住民が行きたいというとき、県民局の１階フロアーにそういった防災室、防災担当監を設置できないかと。その辺の対応は、県はどうされてます。協議したことあります。

○安田防災監　県民局はそのエリアの中での当然、防災に関する取りまとめというのはやっていただいておりますけど、ただ、現実の話としましては、私どもの防災分野で直接いろんな形で市町村でやり取りする部分もございますけれども、できるだけ県民局も一緒になって、通してという言い方は適切じゃないかわかりません、一緒になって、市町村と三者で一緒になってやっていくような努力をしておりますし、事業の推進については全部県民局を通してこれまでもやらせていただいております。したがって窓口は不十分かもわかりませんけれども、きちっと明確にしているというふうな状況でございます。

○貝増委員長　もう１点ね、本当に中嶋委員が県民を代表して今言われたことが、例えば強い意思で、もう知事に成り代わって三重県の防災は俺が取り仕切るんやと。例えば、今日でも各部長さん、局長さんみえると。でも、遠慮して自分とこの世界しか喋れない状態があると。そうしたら、我々本当に三重県の防災ってほかの人おらんでも防災監と喋っとればいいんかと。そういう不安におののいてくると。じゃあ本当に知事は知事で行政のトップでおったって、防災については、知事何を言うんだ、うちはこうしなければならないと各部局の取りまとめこうしたと、これについてはこう持っていきたいという強い体制が望まれる。

その言葉一つ一つ、あるいはアクションプログラムじゃなくて、見える体制が、議会を通して県民にわかりやすい安心安全な三重の防災づくりができるのと違うかと。この辺がみんな求めている。そこが、肝心のところが消えているものでね。今日でもこれだけの自分の職場離れて委員会出てもらってると。もう一日出てもらえると。それが本当に横の連帯協働の面が見えないというところに、じゃあ我々が地元へ帰ったときに、県民に説明責任ができるかというところがあるんです。その辺をもっと真剣に取組んでいただきたいと。質問した中嶋委員もそうやそうやと言っておりますし。はい、お願いします、引き続き。

○大野副委員長　県土整備部関係なんですけども、道路の問題でお伺いします。このアクションプランの中にもあるんですけど、道路施設緊急輸送道路のうちの優先度の高いもの云々とか。その中でやっぱり今度新しい道路整備１５カ年計画ですか、それがつくられたんですけども、その計画をつくるときにこの地震対策、津波対策、その辺を計画の中にどれくらい加味されたか。だから、それがきちっと位置づけされて、あの道路整備の長期計画ができておるのかということが１点と。

　２点目は、あの遠い特に東紀州が雨のときでも４２号線が通行不能になって陸の孤島になるということから、やっぱり高速道路の整備あたりが、かなり緊急の課題になっておると思うんですけども。その辺の位置づけのようなものが少し、マクロな観点からのやっぱり視点がこの計画全体が少し抜けとるんじゃないかと。例えば、東紀州ですとここにありますように、東南海、南海地震に備えた高速道路の整備に関する要望書とかですね、こんなものが地域でかなり要望書も出て、運動も盛り上がっておるんですけども。その辺の位置づけのようなものが何もされてない。だから、結局何かがあれば４２号線が通行止めになって、本当に陸の孤島になって、いろんな物資の輸送もできないわけですから。その辺もこの中にもうちょっと含んでいくべきじゃないかというように思うんで、その辺を１点お聞きしたいと。まず最初、それお願いします。

○田中理事　委員ご質問の第１点目の緊急輸送道路の評価でございますが。これは前回の１０カ年戦略の位置づけのときも、緊急輸送道路につきましては第一次から第三次までという位置づけがございまして、それぞれの重みによって評点を付けるという形を取っております。今回の道路整備戦略の見直しの中でも、同様に緊急輸送道路については評価を上げるという形をとっております、ということで御了解、御説明させていただきます。

　２点目の件でございますが、４２号につきましては、異常降雨の際に通行止めがあって３日ほど通行できなかったということがございました。そういうことを受けまして、今度の予算で新価値創造予算の中で、緊急輸送道路の確保という観点で、例えば１本の道路が通行不能になった場合、代替道路をつくるという観点で、例えば２６０とか４２号とか３１１号などの、それが閉ざした場合に緊急物資の輸送ができないようになると想定される所について、代替道路の整備を図るというのを新価値予算で認めていただきまして、それは事業の中には計上させてもらっております。ちょっとこの中には抜けておるんですけども、新価値の中ではお認めいただきまして、予算計上をさせていただいております。今年調査に入って、具体的な方策を出していくという形で現在進んでおります。

○大野副委員長　特に東紀州は地震に対する、津波や急傾斜の問題等で道路問題が一番重要になってくると思いますので、その辺の位置づけとか対応をお願いしたいということ。

　それからもう一つ、健康福祉部のこの中にはいんですけども、医療機関の耐震とかその辺も大事なんですけど、もう一つ３０にあります医療救護体制というのが、やっぱりこの中で私はもうちょっと、今日の中には入ってませんけど、やっぱりこの被害想定でも３，０００人の重傷者が出るとかですね。というようなことで、やっぱりその辺を次回でもよろしいから、医療の救護体制の問題をもう少し重要な位置づけをして、やっぱり議論なり対応をしていく必要があると思うんで、その辺はどうでしょう。その辺は防災監どのように。

○貝増委員長　防災監でよろしいか。

○大野副委員長　まず、医療救護体制がこの中で。私は医療の方の耐震よりも、むしろやっぱり防災とか地震対策だといろんな災害を受ければ、医療救護体制の方が大事だと思うんで、その辺はどんなお考えですか。

○安田防災監　特に、医療救護体制につきましては、この前提になります地域防災計画の中でも、それぞれそういうときの対応の仕方等きめ細かく計画をしておりますので、それが実効るものになるように、ここに記載してあるようなこういう取組を、それぞれ分担して進めていっているところでございます。以上です。

○大野副委員長　また、それはそこまでにしておいて。それからもう一つ、１８市町村の方の地域防災計画の方がまだできていないわけですね。いわゆる強化地域になっている。

○安田防災監　地域防災計画の中の地震対策編というのがまだ全部できていない市町村が、県全体の中で１５あるということで、１８の強化地域とはまた別の部分でございますが。

○大野副委員長　私の聞いているのは、１８の強化地域の市町村については、もうそれはできてるわけですね。

○東地総括マネージャー　３町できておりません。１８のうち３町できておりません。今、そのうちもう既に協議に入っている所もございますし、案作成にもう入ってもらってます。そやで未着手の所はもうゼロでございます。

○大野副委員長　それは何としても県がやっぱりリーダーシップを取って、早急につくらないといけないんじゃないかと思います。それと関わって、その１８の市町村の中で避難箇所になっている所の、その避難箇所に指定されている所の耐震の診断とか、津波の想定された、その高さに対する位置的なものとか、もうその辺はきちっと検証されとるわけですね。一番確率が高いわけですから、１８市町村は。その辺はどうですか。

○安田防災監　それは１８市町村優先ということではなくて、今年度早急に、これから津波シミュレーションに基づきまして避難所の総点検なり、それは県内全体で早急に進めていきたいというふうに思っております。以上です。

○大野副委員長　すると、１８市町村を別に優先して、そこから点検していくと。そこからそういう安全なものを、防災計画をつくりあげていくという、そういう段取りじゃなしに、一緒にみんなで行きましょうという。一緒につくってくということですか。

○安田防災監　１８市町村の中で、特に津波の場合は沿岸３４市町村あるわけでございますけれど、ここを中心に進めていきますので、ほとんどは１８市町村と重複しながら強化して進めていくということになろうかと思います。その部分では強弱がついてくるのかなと思っております。

○大野副委員長　それはいつまでにですか。

○安田防災監　まずは避難所の見直しとか、そういった分については、本当に早急にこのシミュレーションができあがった以降、すみやかに進めていきたいと思いますので、今年度の取組としてやっていきたいというふうに思っております。

○大野副委員長　いつ来るかわからない地震３兄弟といわれていますので、とにかく迅速にやっていただきたいと思います。以上です。

○貝増委員長　今の大野委員の中で３町、１８地区の重点地区の中で３町ができてないと。１町が今、ＩＮＧと言われたけども、それが本当に年度内までに県庁として強制的に指導しながらつくり上げることができるんですか。

○東地総括マネージャー　今、緊急支援グループの担当ですね、町の方へ派遣しまして、その作成指導に当たらせてますので、防災会議への協議ということはございますけれども、そういうことも含めまして、鋭意進めたいと思っております。

○貝増委員長　鋭意進めたいはわかりますけど、やっぱり１８地区という一つの重点地区決めたら、スタートも受け皿もやっぱりよーいどん一緒に並べないことにはと。だから、遅れている所に強制的に県庁が入って手直し指導したると。なら、いつからあの地域の住民へね、何万人かは別として、その間の行政は協働としてみんな同じ認識で、市町村役場も対等で対応で協働で走れると。それしてあげないことには、やっぱり１町２町抜けてるとなれば、これ多大な甚大な災害を生む可能性もあると。その認識のもとに、今大野委員質問されたと思いますのでね。早急に本当に結論出してやってください。

○安田防災監　はい、わかりました。

○杉之内委員　今、大野委員が言ったこの要するにあれでしょ。平成１３年の６月に国の中央防災会議でそういった津波等発表されて、現状として１４年度にきて、それで、大王町、志摩、阿児町の３町が認められて１８市町村になったということなんです、経緯はな。それによって法律ができて、まずそこをきちっとしなさいとうことで、国から指示があってやっとったんと違うの、これもう。それが未だにできてないというのはどういうことなんかな。ちょっと今話し聞いとって、僕途中から入って申しわけなかったんだけども。

○貝増委員長　そのとおりです。

○杉之内委員　これはもう既に進めてきちっとして、そしていかないといかんのと違うかなという気がするんですが、これによって予算の関係も含めていろんなことがちゃんと指定された以上は付いてるはずですし、せなあかんのと違うんですか、これ。

○東地総括マネージャー　ちょっと説明がわるかったんですけれども、１８市町村の法上の強化計画、これについて地域防災計画上の強化計画はすべて策定し終わっております。ただ、震災対策編という強化計画以外のいろいろ震災対策編も含めたものが１８市町村の中で３町できておりませんと、こういうことでございます。えらい説明が悪くてすいませんでした。だから、強化計画は既にできあがっております。

○杉之内委員　おかしいなと思ったんや。それでですね、今日こう皆さんお集まりいただいているお方がたが、それぞれ各セクションの関係の皆さん方が責任者だと、こう認識していいわけですか。これは誰が答弁してくれるんかいな。これはやっぱり安田さんか。

○安田防災監　本日は、特に津波対策を中心とした関係者ということでございます。

○杉之内委員　なるほど。それでですね、いろいろと今日までずっと積み重ねながら、何かやっと緒についたような感じがいたしますが。しかし、現実に僕は文書でもらいたいと思うんですが、例えば教育委員会の関係の施設整備の要するに耐震関係、それから福祉関係についても施設関係の耐震関係について個人で、だから個人でやってもらうべきだなんていうふうことを部長おっしゃってたような、少し耳に入った経緯があるんですが。これもきちっと明確にして、そしてやっぱり安心、安全、やっぱり避難という、この基本姿勢は貫いていく一つの大変大事なところでございますので。これ委員長にも申し上げておきますが、その辺の文書でもってきちっとしたデータですね。パーセントでなくて、小学校なら小学校、中学校なら中学校、こういう形で耐震関係必要であるがなかなかできていないという、こういったものの一覧表明らかにこの委員会に示してもらいたいということを、まず一つ申し上げておきたいと思います。

　それからもう一つ大事なことは、安田さんも知ってみえると思いますが、この東南海、南海地震の関係の法律ができたんですよね、これ。その法律のもとにそれぞれ指定区域が指定された。おそらくこれは設置期限はおそらく延びてくると思いますけども、これは我々三重県議会も要望して何とか延ばしてほしいということで、おそらく国もそのまま延ばしていくと思うんですが。これ１５年度で終わりと言っておったものが、要するに特別措置法ですね、これは延長するということに三重県は認識しとるんですか。これ安田さんどんなふうな認識してますか。

○安田防災監　実は内容的に２つございまして、一つは阪神・淡路大震災以降で平成８年からスタートしております５カ年計画というのがございます。こちらの方はいろんな財政措置、国の財政支援があるわけでございますが、５カ年、５カ年ということで延長してきております。この先についても私ども国に対して要望しておりますけど、まだ見通しは立っておりません。一方で、東海地震に関しましては、東海地震独自のいわゆる強化地域に指定された所への特別の財政支援というのがございまして、これはずっと過去に、昭和５０年代にこれはできておりますので、何度も更新をされてきておりまして、５年刻みで延長、延長というふうにきております。

いずれも１６年、１７年末にこれの期限が来ることになっておりまして、これのまず期限の延長を国に要望しておりますし、一方東南海、南海地震について、これに係る財政措置というのは、まだまったく未定でございますので、東海地震の財政措置の延長線上にするのか、あるいは独自にまた別途つくっていただくのか。そういったことも含めて国に要望しているところでございます。以上でございます。

○杉之内委員　そうすると、我々三重県議会で検証、国へ出しておる中で４つほどありましたけども、そうするとそれも含めて国の方は何も面倒みてもらってないという、こういう認識なのか。それはどんなふうな認識になっておるんですか。

○安田防災監　まだ、結論といいますか、見通しを立てる時期に来てないということだと思います。

○杉之内委員　そうすると、１つ目、２つ目、３つ目はそうだろうと思うけど、例えば三重県の場合は、自衛隊に大型ヘリコプター等の災害関連機材を重点配備するという形でのことを強く三重県は打ち出して、議会もそれを一致して国へ出しているんですが、この辺なんかは具体的な話は三重県としては国へちゃんと提示しとるんですかね。この辺はどうなってますか。

○安田防災監　私どもと自衛隊との日ごろのやり取りの中でそういったこと、もちろん意思も伝えておりますし。実際に三重県の場合は、全国数少ないような大型のヘリが配備されてるという現状が、そういった状況がございますので、それをうまく活用できるように、日頃からお願いをしているところでございます。

○杉之内委員　そうすると、それはまだ具体的に、本来だったらある程度三重県的に具体的に一つの提示をするなら、三重県は明野空港があるわけですからね。この辺の使い方なんかは、ある程度考え方としてあるのかなと思っておったんですが。この中にはあまりその辺のところは触れられていませんよね。この辺は我々としてはちょっとどういうことかなという気がしとるんですが。これがまず一つね。

　それから、あと大事なことは、ボランティアの皆さん方の関係で若干３０名ほど養成をするというような形でしておりますけど。これらは三重県としてボランティアの例えばトップですね、民間の要するにマネージメントできる、養成をする、こういった人たちの育成、講習、教育、この辺なんか非常に僕は大事な部分だと思うけども。ちょろっと一部で書いてあるだけで、何か３０人くらいって書いてあったような気がしたんですけど。この辺はまだこれから具体的にしていこうとしておるんだろうかなという気がするんです。この辺はどんなふうに考えておられるんかな。これ、ちょっと教えてくれます。

○安田防災監　まず、ボランティアにつきましては、今委員おっしゃっていただいているのは、ボランティアのコーディネーターだと思いますけれども、これは現在で９０人ほど既におみえになりまして、今後もこういう研修等でどんどんどんどん育成をしていきたいというふうに考えております。

　それから、前段の自衛隊の件につきましては、あくまでもいろいろ自衛隊に日頃から協力要請しておりますけれど、自衛隊は自衛隊のエリア内というか範囲内といいますか、それぞれの中でそのものを使いながら最大限応援をいただくということにしておりますので、例えば自衛隊の基地の中へ県の関係でいろんな物資をそこへお願いするとか、そういう形には今のところなっておりません。以上です。

○杉之内委員　そりゃ、なってみなわからんわな。まあいいわ、この程度で。わかりました。

○貝増委員長　今の杉之内委員の中で、緊急的な地震、津波の避難誘導とかに自衛隊の話も主要枠の中にありましたけどね。じゃあ県内で例えば今、明日こういう災害があったときに、緊急輸送として県の防災ヘリのほかに空輸体制は今すぐ整えられるといったら、どのくらい用意できますの。用意できるといったらおかしいけども、依頼できるの。

○安田防災監　自衛隊にお願いする場合も当然考えられますし、自衛隊の場合はそれぞれちょっと私ども全体のキャパまでは聞かせていただいておりませんけれど、この明野だけではなくて、管内のヘリコプター全部集結して輸送していただけるということは可能であると思います。

○貝増委員長　民間体制は。官民は。

○安田防災監　民間での災害での緊急輸送というところは、今のところ想定しておりません。民間ヘリを使っての緊急輸送というところまでは、まだいっておりません。

○貝増委員長　いやいや、県内が委託するとか協定結んだとか。あるいは警察にはヘリコプターが一機あるとか。そういうので使えるものは、緊急体制の場合、県としてすぐ依頼、動かせる、県内でどう考えますか。

○安田防災監　民間というよりは、むしろ他県の防災ヘリであるとか、そういったとこの応援は、常に連携とった応援体制組んでおりますけれど、民間ヘリと協定を結んでそういう緊急の輸送をするというところまでは、今のところ及んでおりません。

○貝増委員長　県土整備部もこの間から、健福もそうですけど、各団体と協定結んでますよね。そういった一環整備したときに、じゃあこれについてはこんだけの量が確保できるとか、体制ができるとか、その集結してるのが防災監と思うもんでね。とりあえず、今出た話の補足でどうなってるかなと。その辺どう掌握してるかなと思いまして。

○安田防災監　今、委員長からたまたまヘリのお話が出たんですけれど、つい先日海運といいますか、海で運ぶ、これは物資中心ですけれど、そういった特に災害時に陸上の道路等が寸断された場合に、海からできるだけ物を運べるようにということで、それは三重県と愛知県別々ですけれども、内航海運のそういう組合と協定を結んだところでございます。そういった形で、今後海上での人的輸送についても、これはこれでまた検討していきたいというふうに思っておりますが。今、おっしゃられましたヘリでの民間との協定云々については、今のところ考えておりませんでしたけれど、また他県の状況等も見まして検討していきたいというふうに思います。

○貝増委員長　健福の青木部長のとこはどうなってますか。

○青木部長　それは、ヘリコプターの運用ということでしょうか。はい。ヘリコプターにつきまして、健康福祉部の関係でありますとドクターヘリというのがございまして、これは和歌山県と奈良県と我が県と３県で共同運航すると。主は和歌山県でもっていただいておりますけれども。ただ、この場合は、今回の地震の場合には、おそらく和歌山県も相当な被害が予想されますので、現在私どもが考えているドクターヘリについて、例えば三重県で使うというのは困難な部分もあるかとは思いますけれども、可能であればそうしたものも対応したいと考えております。

○松田委員　一つだけ、津波の分布図、これ各津波で書いていただいているんですけど。これ大ざっぱな色分けをしていただいておるんですけど、確か細かい、何ですか、もう少し細かいところまでの調査をしていただいていると思うんですけど、それはいつ頃できるんでしょうか。また、状況だけちょっと教えていただきたいんですけども。

○安田防災監　まず、私どもで行っております津波シュミレーションにつきましては、５０メートルメッシュということで、本当に細かいデータが出てまいります。そして、今回ここに出ております国の津波のデータも、この図面上では大きなエリアしか出ておりませんけれど、国に対してできるだけ細かいデータもらうように、現在働きかけているところでございますので、それを踏まえて県のもっとも細かいところへ落とし込めるように、今作業している、調整しているところでございまして。それの最も大きいものを想定した想定図が、９月頃には何とか出せるんではないかなというふうに考えているところでございます。

○松田委員　ちょっと勘違いしとったんですけど、国から資料みたいなものから来てから、それで県がそれを見て検討するということですか。

○安田防災監　それも突き合せながらということです。ある程度こちらで、三重県独自で調査やってきております、昨年の秋からずっと着手をしておりますので。ただ、こういったデータが出てきましたので、そこをもう一度突き合わせながら、調整もしながら、最終的に詰めをやっていると、そういう状況でございます。

○松田委員　えらい専門的になるんですけど、何ていうんですか、模型をつくってあれをするんですかな。そういうふうなことで、国の調査みたいなものが出てくるんやろか。

○安田防災監　国の行っているのは、もう少し大きなエリアでの広域での想定ということ、全体的にそういう断りが入っております。県の場合は、今申し上げましたように、もう５０メートルメッシュといいますから、非常に細かい範囲内で、どういうふうにどれくらいの高さの津波がどういうふうに来るかというのを、それぞれ想定しながら、最終的にはどこどこ地区のこの入江の所へはこの程度の津波が来ますよというふうなイメージ図ができるくらいのデータが整ってくるということでございます。

○松田委員　それなんか県だけでできないんですかな。県だけでできないというか、わざわざ国のを待たなくてはいけないんですかな。そういう細かいのだったら、県の方のが得意分野じゃないんでしょうかな。

○安田防災監　もともと国の被害想定そのものも、最終的に各地域の実情に見合ったようにきめ細かくは各県でやってくださいよという断りのうえで、こういう被害想定がなされております。ただ、今回はたまたまこちらの方が後で出てきたものですから、県でやってきてこれでどうかなということで、それを踏まえたものになれるように整合を取っているという、そういうことでございます。

○松田委員　例えば、阿児町にあるような志摩サイバーなんかね、住基ネットが入っておって、安全か安心かというような、ああいうふうな情報が集積されとるような所、ああいう場所なんかは特別にあの場所だけシミュレーションするとか、そういうことはされとるんでしょうかね。

○安田防災監　一応、県内沿岸全域を対象にしておりますので、入江に近い所であればそういった形でデータは把握できるというふうに思います。

○松田委員　９月ごろまた出たら教えていただけるんですな。

○安田防災監　議会ももちろんですけれども、市町村なり、あるいはライフラインなり、それぞれに皆提供していきたいというふうに思っております。

○松田委員　資料だけちょっともう一つお願いしたいんですけど。いわゆる急傾斜の被害で、三重県、本県で、危険度とかそういう、まあ急傾斜の数によるんだろうけれども、そういうような地図塗りみたいなものはあるんでしょうかな。危ない所とか急傾斜のそういうものは、県内の。

○田中理事　土石流の危険箇所の図面はございます。これはＧＩＳで提供、もうホームページで提供するようになっております。ですので、これは。ちょっと、詳しいことはマネージャーの方から。

○前川マネージャー　今、ホームページの方で土砂災害情報システムというのを出していまして、その中で急傾斜も含めて危険箇所を２５，０００分の１ですけど、見ることができるようになっております。それとあわせて、市町村と各県民局には紙ベースで備え付けてありまして、いつでも見ていただける状態に今しております。

○松田委員　いつでも見れるということですけど、一応資料の提出を、各市町村の整備率といいますか、整備率も出てきとると思いますので、それもいただければ、一回いただけませんでしょうか。以上でございます。

○津田委員　教えていただきたいんですけども、先ほどの杉之内先生の質問の中に自衛隊との関係に触れられておるんですが。この自衛隊に助けを呼ぶときの指揮系統、誰がどこへ要望していくの。知事が要望するのか、あるいは市町村長が要望して出てきてくれるのか。そういうものをちょっと教えてもらいたいんですけども。

○安田防災監　形で最も根幹になりますのは、知事の自衛隊に対する要請でございます。したがって、知事に早く要請してくださいというようなことを市町村長から言われる可能性もありますけれども、本来災害対策本部の中で皆メンバー揃っておりますので、その中で判断をして自衛隊要請ということであれば、その段階で知事に要請をするというふうなことになろうかと思います。

○津田委員　ある市の職員さんからちょっと話を聞いたら、市長からも要請できるんだという話を聞かさせていただいたので、それはないということですね。知事を通じて要請しないとだめだということですね。

○東地総括マネージャー　基本的には市町村長の要請を受けて、知事が要請を受けて、知事が直接自衛隊に要請するというシステムになっておるんですが、緊急時の場合は、市町村長から自衛隊へ派遣要請すると。派遣要請ではないんですが、話をして、知事と自衛隊とのやり取り、事後調整という形のことは可能です。

○津田委員　先ほどの大型の輸送用のヘリコプターの話で、自衛隊の方にお願いをしてるということをおっしゃられましたけれども、きちっと順序立てて、何かコンセンサスをいいながら、物事が進んでいるのかどうか、ちょっと不思議な部分があったり、あるいは自衛隊が出てきたときに、どなたがトップで指揮をとられるのか。例えば、安田防災監が自衛隊に対して指揮をとって、協力を求めるのかという部分が非常にあいまいだとか。自分がその市の職員さんから話を聞いたときに、まあ緊急といったらほかの市町村全部緊急だと思うんですけど、それぞれの市町村の村長さんが自衛隊ってお願いをしたときに、もうめちゃくちゃになって、統一的な援助活動というのができないんじゃないかという心配をしておるわけなんですけども。

ちょっと、委員長にお願いなんですが、一度、自衛隊関係者の方々とこういう場をもっていただきたいなというふうに思うんですけど。要望ですが。また、よろしくお願いします。

○貝増委員長　はい、要望ですね。

○西場委員　市町村との連携とか役割とか、情報の一元化というようなご意見ありましたけれども、そういうのを聞かせてもらって思うんですが、こういうアクション５０のプログラムつくってもらって、こういうのを市町村も同じこのアクション５０をつくっていただいて、アクション何番目と言えばもう皆がそれぞれ認識を共通にできると、６９市町村も県も。そういうようなことができれば、少し情報伝達なり意識がとりやすいんじゃないかなという気がしたんですが、そんなことは考えてみえます。

○安田防災監　市町村といろんな形で取組んでいくということで、今の方法としましては、うちのこのアクションプログラムをもとにして、これを理解していただいたうえで、この部分のこれについてこういうふうにやりましょうということで、一緒にやりましょうという方法をとっておりますので、同じものを市町村でつくっていただいて共通語にしているという、そこまでは現在のところ至っておりません。

○西場委員　ぜひ、そういうところを御検討いただきたいなと思います。それと、実際上のいろいろ問題として、県のアクションプログラムよりかむしろ市町村のアクションプログラムでありますし。そして、県民に身近なとこでは町内会というのか、自治会といいますか、そういうところのこういった具体的な行動計画が出てきて初めて成果ができるんかなと、こう思うんですが。こういったものを促すのは県ですか、市町村ですか。

○安田防災監　基準といたしまして、本当に委員おっしゃるとおりでございまして、いくら県の方で、ものをつくってこうやってやってますよと言ったって、何の効果も出ないわけでございまして、最終的には市町村の中に入って、各地域住民の方々でつくっていただいたり、それを認識していただいて、そのように行動していただくというのが、そこで初めて成果が出てくるというふうに考えておりまして、そのためにいろんな基本的な指針といいますか、マニュアルといいますか、そういったものをどんどんどんどんつくって提供していって、それをもとに最終の仕上げは市町村、もしくはもっと各地域で仕上げをしていっていただきたいなというのが、特にソフト対策の我々の考えている方法でございます。

○西場委員　そうすると、県としてはあくまでも市町村に対する支援だと、こういうことであって、あとは市町村がやっていただくと、そういう理解でよろしいですね。

○安田防災監　あとは市町村でということじゃなくて、やっぱり一緒になって詰めていきたいなというふうに思っております。

○西場委員　そこをきっちりと、はっきりと自覚しないと、問題が不明瞭になって、実際この部分は誰がやるのかというところが滑落してくると思うんですよ。それは、何もかもやりたいし、やるべきだという気持ちにはなってしまいがちだけれども、誰かも言っとったけど、県はここまでしかできないとか、そういう思い切りがなければ、今度は市町村に何をやらせるかということにもならないから。今日聞いておると、いろんなこともできそうだし、どこまでやれるんかなというような話もずっとあったけれども。それを一遍県としてやれるべき、我々の審議すべき範囲どこまでかをきっちり明瞭してもらわないとさ、議論もどんどんどんどん広がってしまうし、その辺が非常にちょっと曖昧かなと、こう思いますので。次回またその辺がきちっと説明をしてもらいやすいように、よくよく検討していただきたいと思いますな。

○安田防災監　このアクションプログラムの中でもそうなんですけれども、一応県と市町村が一緒になって、あるいは各地域の方々も仕上げをしていただきたいという部分については、できるだけ我々も予算化して、県の予算も使いながらやっていただけるように努力をしているところでございまして。今、各市町村で今の緊急支援グループも一緒になってやりましょうというふうな働きかけをしてるのは、ほとんどは県にも予算をもって一緒にやりましょうという部分がほとんどでございまして。

それ以上に全般例えば、意識啓発であるとかそういったもので、いろんな方法がありますよねと。そういう場合に市町村はまたこんな方法でやってくださいという部分については、あくまでも要請で終わってしまうというか。したがいまして、県が強く関与していけるのは、やはりこちらもある程度負担をしながら市町村と一緒にやっていきましょうといえる部分に限られてくるのかなと思っております。

○西場委員　自助・共助・公助という分け方してみえますけど、まず自助の部分がはっきり固まってくると、続いてそれを支える共助の部分が、どうしたらええかというのが出てくると思うんですね。そこがないと、県の方から進むとさ、どこまでやったらええかちょっとわからなくなってしまうんじゃないかなあ。今は県が先行して、そういう状況になっておるようだけれども、じゃあ遅れておるのか、ちょっと我々の情報が私の不理解なのかわからないけれども、市町村がまだそこまでいってないんだったら、市町村に早くやってもらわなあかんし、あるいは住民の方の意識啓発をもっとせねばならんのだったら、そこをまずやってもらわないと、公助としての県のやるべきことが、非常に見えてこないんじゃないかなという気がいたします。まあ、そんなとこですな。

○貝増委員長　一方通行でよろしいですか。はい、安田防災監。

○安田防災監　今、おっしゃっていただきました自助の部分でも、最終的には自助、要するに自分の命は自分で守るということを各県民の方々にわかっていただいて、いざというときそういう行動をとっていただくというところを期待しているわけですが、そのようにお願いするにはやはり私どもが必死になって意識啓発を行い、あるいは今回の被害想定をどんどんもっと発信していくとか。いろんな形で関わっていって、最終的に意識啓発につながるというふうなことを考えているところでございまして。自助といいながら、私どもは自分で勝手にやってくださいという形にはなかなかできないというふうに思いますので、そういうふうな中でできるだけ効果的に進めていくように、それも市町村も一緒になって考えていきたいというふうに思っております。

○西場委員　最後にしますが、それじゃあ意識啓発というのか、自助の部分をやっていただく、やらせるための県の構造を示すべきやと思います。自身を守る、あるいは家族を守るという部分について、山だけのアクションプログラムをつくるにはこうしてくださいという手引書、あるいは作成、マニュアルを示すと。そういうものを県がまずやろうと、あなた今言われましたよね、県がやると。だから、それじゃあそこをまず出発点にしたらどうですか。やってくれます。

○安田防災監　そのような考え方で、一気になかなか効果は出てきませんけど。そういう常に最終的に意識啓発につながるようにいろんな仕掛けを県も発信しながら、あるいはその中で市町村も一緒にやりましょうといいながら、最終的に住民に届くように、住民の意識啓発につながるように務めていきたいというふうに思ってます。

○西場委員　１８６万県民に対してそういう意識をまず芽生えさせることが、一番まず大事だと。こういう認識に立てば、それは市町村にやってもらうとか、市町村と協力してやるとか、そういう曖昧なことじゃなしに、県の防災行政としてまずそこからやると。その意識啓発をまずやると。それはチラシになるのか、それぞれのマニュアル配付になるのか、具体的なことはこれから考えていくとして。まず、県としてこれだけの想定される大きな問題が近づきつつあるということについて、個別に対して意識啓発をやると、こういうことを県の方針としてもっていただく、これでよろしいですね。

○貝増委員長　では、ちょっと最後に１、２点確認と質問をさせていただきますけれども。今日せっかくこれだけ集まっていただいた中で、ソフト面の充実とハード面の説明ありましたけれども、こっちから見てて、本当になかなかフラットになってないなというのがまだまだ感じる面があるんです、執行部側に対して。例えば、農林でも県土でも警察でも教育でも福祉でも、うちはこうやと言えても、こういう依頼をしてますとか、そういうキャッチボールがなかなかみえないと。

だから、アクションプログラム一つにしても、これ本当に裏返せば二十何人つくられてますけど、議会じゃなくて策定委員にチェックを任してしていると。そこまで担保入れてあるということについて、今まで一回も説明もないと。つくったメンバーに対してプラン・ドゥー・シーじゃないけど、どう動いている。その次のチェックはもう一遍委員会集まってチェックし直そうということまで、執行部は約束しているはずなんですね。そういったことを議会じゃなくて、その関係者に説明しながら、肝心なことを県民代表に説明してないというところがちょっとお伺いしたかったと。

　それともう一つは、身近な感じで、今日ももっと身近な感じで出るんかなと思ったんですけども、避難誘導にしろ、標識にしろ、例えば９ページの避難誘導標識、看板設置でも、農林、地域、県土とありますけども、これなんか県内で３，０００枚あるといいながら、もう場所によっては見えないような看板。地図上では、資料ではここに設置してありますという図解はしてあると。でも、現地に行くと隠れて見えないとか、もう半分くちくしているとか。その辺が今までのやってありますと、段取りしてあります、つくってありますと、一方通行の行政で終わってきたと。

今回、せっかくこうして見直しをやっているときに、やっぱり６９市町村までいかなくても、一番こういった３４地域についてというか、あるいは東南海から南海、東海まで３つの地震の関与するそのエリア管内については、少なくとも看板は見えるような体制、見える看板。そして例えば、３年やったら３年でつくり変えろと。これは県も補助を出してもいいと。そういった形で、それこそ本当にじいちゃん、ばあちゃんであっても近所であって、「ああ、あそこやわ」と。「あっ、この地図目に入るわ」と。やっぱり目に入る形で周知徹底するのが、例えば啓蒙パンフもそうですけども、あらゆるきれいごと並べるよりも、住民に対しては今の高齢化社会の中、特にその人たちの安全避難誘導については、そこまで本当に踏み込んで県として市町村に指導するんじゃなかろうかと。

その辺が全然謳われてないし、今日の説明でもなかったと。数字上は朝の５時、あるいは１２時、夜６時になったらと、それは昼間一番少ないかもわからん。でも、逆に昼間が一番多いかもわかんないんです。働き盛りがいないんですよ、その地区には。そういった現場サイドからの声も、もっとやっぱり各セクション、各部局、例えば専門監、防災監だけでも、防災担当でもいいと。横のすり合わせをしながら、県民にわかる体制づくりを発表していただいて、発表は防災監でもいいんじゃないかと。そのすり合わせがなかなかまだ現在見えてないもんで、これから本当に見えない敵じゃないけども、見えない災害に向かっての防災監の宿命だと思いますけども。その２点いかがでございましょうかね。

○安田防災監　この避難誘導標識につきましては、一つの避難所に対して概ね地域内行くと２０枚くらいの誘導板というのを一応想定しておりまして、それを整備して市町村と一緒にそれこそ２分の１を想定してますが、市町村と県が２分の１ずつ経費を負担をしながら整備をしていきたい。５カ年で県内の全避難所を再整備していきたい。これは今たまたまいろんなデザインがばらばらであったり、わかりにくかったり、老朽化していたりということもあると思いますけれども、ある程度デザインを統一しながら、よりわかりやすいもの、あるいは観光客の方々でも、外部の方々でもわかっていただけるようなものにしていきたいということで、５カ年計画で進めていくことにしております。

　前段の部分につきましては、いろいろ日ごろから一応仕組みは、今先ほど説明させていただきましたように、庁内にもいろんな共有する仕組みはもっておりますけれど、それ以外にもいろんな日常の業務遂行の中でもコミュニケーションとれるように努力していきたいというふうに思っております。

○貝増委員長　ありがとうございます。実質２回目の審議ですけども、今日の会合でも前回同様、前回の宿題であった県民の視点から見た地震対策となっているんかと。あるいは施策がわかりやすいものとなっているんかというのが、前回の防災監あるいは関係者に対する各委員の宿題でした。それに基づいて、今回全部各セクション集まっていただいたと。まあ討議は切りがないんですけども、やっぱり今日のこの委員会の中でも、あるいは委員から見た当局の対応の不備も垣間見られたと。やっぱり提案もしながら、それこそ議会、執行部が協調、協働しながらやっていかなければ、１８６万県民の安心安全の担保できないと。

そういう意味で本当に執行部には、特に安田防災監については、この分野県民の安心安全担保の最高責任者という認識を持って各部局まとめていただきたい。これからまた次回、あるいはその次に向かって、各委員からの地域バージョンに基づいたやっぱり現場サイドの声を取り入れていただく、あるいは聞いていただく場として、委員会を進めさせていただきますので、今日のところはこういった意見聴取、あるいは特に地震、津波対策について、今日は貴重な時間で、ある意味で今までなかった委員会推進をさせていただけたとありがたく思っております。

　それから最後に、今日各委員さんから宿題のございました、ちょっと確認させていただきますけれども、教育福祉施設の耐震化に関わる一覧表の資料提出、これは杉之内委員から出た。これでよかったですか。

○杉之内委員　はい。

○貝増委員長　これを一覧表にしてまとめて、委員配布していただきたい。もう一点が、県土整備部においても、これ松田委員から出ておりましたけども、土石流や急傾斜地の危険箇所の整備率を一覧表にして、地図じゃなくて一覧表でよろしい。はい。一覧表にして、市町村ごとにそういった資料を出していただきたい。委員提出していただきたいと。これをまた早急に対応お願いしまして、以上をもって本日の調査を終了させていただきます。当局には誠にご苦労さまでございました。委員以外の方は、ご退席お願いいたします。委員の方は引き続きご協議願うことがございますので、そのままお待ちください。

〔委員協議〕

ア　次回の調査項目について

　　　　次回の開催日も含め、正副委員長に一任

イ　次回の開催日について

ウ　県外調査について

　　　　９月１１日～１２日　岩手県、宮城県

エ　県内調査について

　　　　正副委員長に一任

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年７月２日

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎