平成１６年２月１６日　地域政策（防災対策）調査特別委員会　会議録

地域政策（防災対策）調査特別委員会

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１６年２月１６日（月）　　１３：００　～　１５：１５　

開催場所　　　 　２階　２０１会議室

出席委員　　　　 ９名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	福田　慶一　君
委員	西場　信行　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　　 １名　

委員	津田　健児　君

参　考　人

市長会代表

尾鷲市長　　　伊　藤　允　久　様

町村会代表　

紀勢町長　　　谷　口　友　見　様

出席説明員

　〔地域振興部〕　　地域振興部防災監　　　　安　田　敏　春　君　　　

　　　　　　　　　　　　 総括マネージャー　　　　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

　〔総合企画局〕　　総合企画局長　　　　　　　 飯　塚　　　厚　 君　　　その他関係職員

　〔健康福祉部〕　　総括マネージャー　　　　　河　瀬　勝　義　君　　　その他関係職員

　〔農林水産商工部〕総括マネージャー　　　　佐久間　　　孝　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　 ０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　６　名

紀勢町ケーブルテレビ（委員会許可）

傍聴者(一般)　　　　　　　　　 　　０　名

議題

　〔調査事項〕

１　市町村の地震防災対策について

２　危機管理について

（１）三重県の危機管理体制について

（２）最近の危機管理事例の対応と今後の対策について

　〔委員協議〕

　　　１　次回の委員会開催について

　　　２　平成１６年第１回定例会における中間報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔調査事項〕

１　市町村の地震防災対策について

（１）資料に基づき当局説明

（伊藤尾鷲市長、谷口紀勢町長　説明）

（２）調査事項の質疑

○貝増委員長　それでは質疑に入ります。なお、皆様に申し上げますが、答弁をする際には手を挙げて私の発言許可を得てから、自席で着席のままで結構でございますから、発言をしていただきますようお願いいたします。それでは、委員の皆様から御質疑をお願いいたします。

○松田委員　御指名いただきましてありがとうございます。この間も町長さんには御当所行かせていただきまして、御説明をいただきました。やはり、被害に遭われておる所だけに、やっぱり住民の参加というか、協力は非常に得られたということで、錦タワーなんか見せていただいたんですけれども。先ほど市長さんの御説明で、やっぱり避難路とかいろいろそういう国の規定に合わないような所というようなことなんですけれども、実際国と話とかしていただいたいきさつというのはあるのでしょうか、具体的に。

○伊藤尾鷲市長　今、私ども防災の責任者、今日連れてまいったんですが、直接は国と交渉していません。

○松田委員　これはどうなんですかね、防災監見えて。こういうふうなものは、特例というふうなものというのはあるのかな。

○谷口紀勢町長　僕の所は、僕自身が国へ行ったときに、町村会はいろいろな部会がありますので、まあ皆さんでいう常任委員会みたいなもので。たまたま総務や産業土木で役いただいていますので、そういう場では関係省庁には地震、津波に対しては、町村会としては意見は述べております、全体として。それぞれの部会長さんが、その場で発言をしています。
　紀勢町としては、この資料３の防災関係行政視察一覧（タワー・津波避難所）で、３枚目か４枚目にお手元に配付させていただいておる部分で、かなり僕自身も出させていただく。視察団に説明を。去年皆さんも夏来ていただいたように。あれほど丁寧にはしませんけども、ざっとしますけども、特に国の方ら、これ皆載っていませんけれども、８年から７０団体、去年だけで１９団体。個人的に見られる方は載っていません。奥さんとちょっと遊びがてら来たり、自分らグループで来られる方もおりますから。役場とか県会の中でも和歌山県でしたか、「ちょっと内緒で来ましたもので」というようなことで、２人くらいで常任委員会か何かの先生方なんでしょうな。ついでに伊勢神宮に寄られるときに、海岸線で来たと、４２号で来たということで、そういうことはこれには載っておりませんけども、錦タワーを何かテレビかインターネットで見たので、ついでに伊勢の帰りに寄ったとかという方も。
　そういう方たちとか、今、松田先生言われる部分も、国が来るときには、僕は極力出て、陳情はしています、事情説明は。わかっているけれども、すぐには返事は来ませんけども、まあ納得して。納得したふりしているんでしょうかな。納得して帰られておりますけども。
　かなりの方が、この錦タワーを初めとして、えらい自慢するようで恐縮ですけども、最近この１５年度に入って。と言いますのは、新聞やテレビで東南海や南海地震がやかましく言われていますので、多くなったんでしょうかな、国の方も。かなりいろいろ勉強に来られているようです。僕は皆出ませんけども。そんなような状況です。

○松田委員　雑駁な質問で申しわけなかったです。先ほど申しましたように、紀勢町長さんに来ていただいて、実際災害で６０人の方が亡くなっておる町としては、いわゆる防災対策実行委員会等をつくっていただいているんですけど。だいたい年に何回くらい、そういう町ぐるみの防災訓練というのは。一回説明いただいたのかもわかりませんけど。

○谷口紀勢町長　うちの防災は、１９年の１２月７日が防災の日になっているんです。ただ、それの春夏秋冬でだいたい昼と夜の一般人。これ子どもは入らないんです、中学生以下は。危険だということで。大人だけ、１８歳以上ですか、高校生は入ります。２回と。海上、船舶の避難訓練。そして、小中学生の２回。登下校、不意打ちでやります。「ウー」と火の見櫓からサイレンを鳴らして。事前には言っているんでしょうけど。だいたい朝８時前後と、夕方３時以降、下校のときの近くにさしかかったときに、１４箇所のどこかに登りなさいよということで。
　防災会議は年に２回くらいやります。全体の１２０～１３０名のこの図面にありましたような本部会。そして、全体会議、六百どんだけ。６２４名ですけども、実際はいろいろ仕事もありますから４００～５００人、８割くらいの方が出られます。そのときにいろいろ意見を聞いて、新しい「こういうことをした方がいいんじゃないか」ということで、皆でやっていますけども。

○松田委員　やっぱり毎回毎回していると町長さん、だんだん慣れてきて、災害からの日数もだんだん経ってきますし、そういうようなことというのは、町で何か工夫されていることあるのですか。

○谷口紀勢町長　確かに先生言われるように慣れというのは怖いけれども、そうかと言って、それも我々の悩みなんですわ。「まあ、運動会やのう」とか、「産業祭やで」というような、「盆が来たの」「正月が来たの」というのと、これは正直なところそういうところがあります。今日もテレビ入れさせてもらったのは、やっぱりよい意味で脅すと。よい意味で。怖いぞ、怖いぞと脅すと。こういうことも。脅すっていう言葉悪いですけども、緊張感を与えると。
　特に、僕らの昭和一桁の方らは、もう本当に、特に昭和５年前後の方。昭和一桁の方ですな。この方らは６年生から中学生くらいでしょ。怖さをものすごく知っていまして、最近７０前後になられておりますから、もう本当に町の重役さんになっておられますから、この方らが相当子や孫に語り部として言っていただいておるので助かります。

○松田委員　訓練の日に我々委員会も視察に行かせていただけたらと思いますので、御要望だけさせていただきます。

○福田委員　今日は、市長さん、町長さん、遠い所を御苦労さまでございます。だいたいそれぞれの市と町の対策は聞かせていただいたんですが、せっかくの機会ですので、それぞれの市と町村のこともおありかと思いますが。特に、尾鷲市長さん、ソフトの面ではある程度意識も喚起していただいておるということで。特に、紀勢町長さんにはソフトの面もハードの面も取り組んでいただいておるんですが。
　県もいろいろ基本的な計画等々もつくって、特に来年度１６年度から、新たにセクションも新聞等で御覧になっておられるかわかりませんが、防災に対するセクションも非常に拡充をしていくということも聞かせていただきました。それぞれの市と町村の今日は代表ということなので、いわゆるハードの面は銭金の問題になってくるので、厳しい話もあると思うんですが、ソフトの面、ハードの面について、県の防災を考えていくうえで、ぜひ今までの経験やら、こういう考え方を何とかしてほしいとか、こういうスタンスをどうかしてほしいと。県の防災監さんらおられるので、県の職員さんおられるので、言いにくい話かもわかりませんが、いい機会ですのでぜひとも、おらんと思ってもらって、ちょっと一遍聞かせてもらったらどうかなと思うのですが。

○伊藤尾鷲市長　私どもは、県の防災の方に、市から人を派遣しております。私ども以外にも鳥羽市さんとか、熊野市さんとか派遣していると思うんですが。私はやっぱり基本的に一番大事なことは、そういう県と市町村との連携ですよね。すべてこれに尽きるのではないかと。まず、人の交流。要するにそういうことを踏まえて、私どもが人を派遣するということは、当然県からも要請があって送っているわけでありますが、私どもからすれば、その指導いただいた職員が市に戻ってきたときには、防災のスペシャリストにしたいということで、当初から私ども今、防災、今度、危機管理室という形になるかと思うんですが、消防の職員から来ているんですね、主体が。４名いるんですけど、そのうち３名が消防署から出向で来ているんですね。しかし、行政として自分たちの行政職の中でスペシャリストをつくらないと、とても対応できないと。全庁的にいろんな課が絡んできますので。
　ですから、その人と、やっぱりあとは政策の整合性ですね。そういう意味で私は、県が防災危機管理局をおつくりになったということと、私ども尾鷲市が防災危機管理室と、まったく符合するなというふうに思っていますので、そういうやっぱり連携が、私は今まで以上に重要だというふうに思います。

○谷口紀勢町長　僕は２点あると思うんです。県当局にお願いしたいのは、やはりテレビを通じて、今の時代ですから。今、福田先生言われるように、財政的なことで、これはハードの部分は思うに任せずだろうと思うんです。ですから、やはりいつも緊張感を与えると、持っていただくと、県民に。特にこの海岸線。地震はどこにおっても対策はある程度できると思うんです。ですから、まずテレビ等、三重テレビでも、伊勢、松阪、津ケーブルでもよろしいですから。これはたいした金も要らないわけですから。シミュレーションなんかで、今、絵でちゃんとできるわけですから、そういうもので１カ月に１回でも流していただくと、番組をちょいちょい替えて。そして、それぞれのインタビューでもして、錦なら錦、尾鷲なら尾鷲へ行って、被害を受けた所の方たちの意見も入れると。見やすい、見ていただきやすい番組を広報か何かで。今はあんまりありませんわな。先般も錦へ来てもらったときに、そういうこともする予定なんですわとは言ってましたけど、した方がよいと思います。
　僕は今さっきハードなものは言ってますけども、これは本当に今言われるように、諸先生方も理解されているように、これは無理だと思うんですわ。そんなもの１０８０キロある海岸線に、錦タワーや尾鷲タワー建ったら、それはパンクしますわ、県財政も。それでも、市町村もこれは負担できませんし、それはあれするとして。
　それと、これからの公共施設、特に海岸線の。公共施設は避難場所に流用できるようなものに、設計の段階から国、我々のところは国というのは、尾鷲さんなんかですと国の建物もあるでしょうし、県の総合庁舎とか、うちら町村ですと役場とか。うちはそういうことでいろいろ今有名になっていますけども、海抜３０メートルへもってきたというような公共施設を、避難タワー的なものに。これは同じですから、それ以上のものは。で、一石二鳥になりますから。そういう意識も県当局でもっていただくのもよいんじゃないでしょうか。今からの部分ですよ。それで、今あるものも基礎はしっかりしているわけですから、その上へちょっと階段とか何かをつくられることで、錦タワーになるわけですから。そういうことも、この２点お願いしたいですな。

○福田委員　非常に意義深い話ありがとうございました。まず、尾鷲市長さん、やっぱりなかなか市町村の災害のスペシャリストの育成というのがなかなか難しいので、特に人との交流と。あるいは政策、あるいは施策の連携をぜひともこの６６市町村ですか、図っていただきたい。
　それと、谷口町長さんには、テレビを使う。インターネットを使ってもいいと思いますし。そういうことで刺激を一定の段階にしておくと。意識を、刺激を与えて。そういうテレビを使って意識をずっと高めておくと、緊張感をね。それが１点。
　それと、公共施設。今、既存の公共施設等も多少の改築、改修等々によって、いつでも避難場所になれるような、有効利用ができるような。あるいは、新たに海岸線に建築をしていくのであれば、避難場所にすぐに活用できるような考え方を持ってくれと、こういうことでした。
　非常に意義深い話があったんですけど、これで県の職員さんに聞くとあかんな。あかんわな。

○貝増委員長　いいよ。

○福田委員　よろしい。それでは、大変厳しい質問で申しわけないですが、お願いできますか。

○安田防災監　まず、１点目の市町村との連携というのは、まさしく市長おっしゃったとおりでございまして、県の場合もやはり各市町村との連携なくして、三重県全体の防災力を高めることはできないというくらいの気持ちで、今まで取り組んできておりまして。特に市町村との協議会、全市町村入っていただいていますけれど、その協議会をつくって。例えば、今年度でも節目節目に、もうこれで４回くらい開かせていただいていますけど、そこで常にそういう連絡を密にして進めていくということをやっております。
　あともう１つは、今年から私とこの分野の中に、本庁の中に、各市町村といろいろ相談させていただくチームをつくって、県民局も一緒に行きますけれども、直接市町村へ行っていろんなことを相談させていただいたり、アドバイスさせていただいたりというふうな業務も、今年からやらせていただいております。そういうふうなこと。
　それから、人づくりの問題につきましても、先ほどのように派遣いただいている市町村もありますけれど、それとは別に、また消防学校でそういう人づくりのためのセンターということで、市町村の幹部の方々、４回くらいに分けて集まっていただいて、特に地震対策ですけれど、そういうふうなことで研修もさせていただいているというふうなことで。連携を密にするためにこれからもやっていきたいというふうに思っておりますし、これまでもそういうふうなことをやらせていただいておるところでございます。
　それから、谷口町長さんおっしゃいました、テレビを通じてというお話があったんですが。私どもの方も、来年度の事業の中でまさしくそういったことを考えておりまして、これは特別委員会の中でも年度の前半に随分委員の先生方にも御指摘いただいて、やはり住民の方々、県民の方々への啓発というのは最も大事だということで、電波を通じたり、あるいは印刷物等も含めて、これは来年以降集中的に徹底的にやっていきたいというふうに考えております。
　それから、最後の公共施設、これを避難場所としてきちっと活用できるようにというお話につきましては、私どもだけではなくて関係部局も含めて、そういったことで心していけるように協力要請していきたいというふうに思っております。以上でございます。

○福田委員　特に、来年度から局に防災のセクションが、今までの地振の１つのセクションということよりも、部をまたぐというか、１つの局になりますので、ぜひとも今、安田防災監言われたような全庁的な、谷口町長さん言われるように公共構造物もというようなことは、なかなか今まで他の部に言いにくかった。農林水産や土木の部には言いにくかったこともあるんですが、今度新たに１６年度から局になるということであれば、そういう全庁的な取組も期待して終わりたいと思います。ありがとうございました。

○伊藤尾鷲市長　ちょっと補足いたしますと、今私ども、以前から尾鷲市におきましては、防災の重要性を鑑みて、やっぱり近い将来独立した部分にしたいということは、以前から思っておったんです。ただ、行財政改革の流れがあるので、一気にそうしてしまいますとまた相反する部分も出てくるので、できるだけ課を増やさない方向でいるんですが。いずれにしても私は、今、総務課の中にある防災調整監というのがいるわけですけど、これは防災管理室をつくることによって、近い将来にやっぱり課に引き上げたいというふうに考えているんです。ですから、各市町村ともやっぱり防災というものを本当に独立した部門にしていくということの考え方でやっていく必要があるのではないかなというように思います。

○中森委員　県では津波の心配ということで、津波シミュレーションというのを策定しまして。それについては市町村さんとか市長会の方で、その辺をどう取り扱うとか、例えば住民に周知をするとか、それを市町村の防災対策にどう活かすかとか、その辺の活用が今現状としてそういう動きがあるのかないのか、それをちょっとお聞きしたいのですけども、いかがでございますか。

○谷口紀勢町長　パンフレット等でシミュレーション等々、県からもいただいていますし、町村民にもそれは流しています。ただ、ケチつけるようで恐縮ですけど、先ほども福田先生にも申し上げたように、やはりテレビですね。役場はもらうんですわ。役場で今度は町民にコピーしても、全部チラシと一緒にごみになる。これは失礼ですけども、現実は。あまり最近の若い方らでも、年寄りは老眼ですし、小さな字でするのは。そこらのスーパーのチラシですと、肉が安い、何が安いで、奥さん方もはっきり見ます。一生懸命うちの家内らでも。しかし、難しい字が書いてあると。
　ですから、今さっき先生方にも申し上げたように、テレビとかインターネットは一番、若い方でも見られますから、僕は手段としてはよいんじゃないでしょうか。県のチラシはしょっちゅういただいています、役場は。いただいていますけど、あまり効果はない。見やへんもん、一般は。我々役場のスタッフは見ますよ。それを流しても、さっと見るだけで。テレビとかインターネットの方が効果あると思います。

○中森委員　それから、相当シミュレーションつくるのも非常に大変な作業が、あそこに労力がかかっているということも聞いていましたもので、私としては有効に活用されまして、本当にそれをそのときの瞬時の参考にというのか、対策として非常にそれが活用されるよう期待しておりますので。
　あと１点だけ。今、県で地震対策推進条例というのを、策定に向けて今進められているんですけども、その中で市町村さんとの協議があったとか、そういう意見が採用されたとか、その辺のかかわり方について、もしありましたらお伺いしたいんですけども。

○貝増委員長　かかわり方。

○中森委員　特に、何かそういう意見交換があったかどうかとか、それに対して、事前に聞いて意見が述べられる機会があったとか。

○谷口紀勢町長　もう県は、ここ紀勢町だけじゃないと思います。６６市町村にそれぞれ指導や指針もされていると思います。かなりやかましいほど指導はしていただいていますよ、ここ数年。ただ、仕方がまずい。紙で。やっぱりお役人ですから。僕が言うように、テレビとか目で見る時代ですわ。県と市町村は、役場、市役所のスタッフがいくら見ても、これはいかんのですわ。やはり一人一人が認識、知恵を付けないと。それはやっぱりテレビとかインターネットが一番興味を持っていただけますから。役場スタッフも大事ですよ。うちも今、市長言われたこの４月１日から、防災課を、課長をつくります、水産防災課を。事業もあるし、課を１つ増やすんですわ。防災課というのを。県もありますから。そういうことでやっぱり実情に合わせた方法を取っていただく１つの手段として、やっぱりテレビが一番効果があるんじゃないでしょうか。

○伊藤尾鷲市長　私どもも地元の紀北県民局でそういう説明がありまして、私どもの調整監が出席させていただいています。

○中嶋委員　今の関連になるんですけれども、県の方でそういう条例をつくると。で、例えば市町村の方で、市長会、町村会の方で、じゃあ自分の所の町でも町のそういう条例をつくろじゃないかとか、そういうお話というのは出ているのでしょうか。

○伊藤尾鷲市長　今、住民サイドでは出ておりませんが、私どもは県が条例をつくれば、それを精査させていただいて、尾鷲市としてはつくりたいと、私自身は思っております。

○谷口紀勢町長　条例というよりも、紀勢町の防災対策委員会の中で、大まかですけどもルールをつくっております、こういうときはこうするというような。条例とまではいきませんけども、規約的なものはつくっております。これから難しいことをつくる気持ちも、僕自身は持っていません。それよりか実践的に、とにかく語り部でやっていくと。あんまり紙に書いてするのは。いつでも住民の立場でものを判断するのはよい町長やし、よい議会やしという、僕は考え方ですから。

○中嶋委員　地方分権の時代、地方それぞれの考え方で最善の方法で取り組んでいただくというのが一番かと思うのですが。それの１つの方法が条例化でもあり、そういう今動いている組織の中でわかりやすく住民に知らせると。本当にそれぞれ一番効果的な方法というものを考えていただきたいと思いつつ、ここからまた次の質問に入るのですが。
　松田委員や福田委員もお尋ねになりました、県との関係というか、特に普段のコミュニケーション、会話というか、谷口町長さんの方からもいろんな紙が来ると。結局、私も志摩郡ですので、南勢志摩県民局管内なわけですね。非常に広い南勢志摩県民局でよく聞くのが、県民局の方と相談する場面がなかなかない、面と向かって。紀北については、特に尾鷲市さんは、紀北県民局が近くにあるということで、もしかすると担当者の方同士のコミュニケーション十分できているかもしれないんですが、私が聞くところでは、非常に南勢志摩県民局広い所で、県民局と各市町村の担当者の方々とのコミュニケーションがなかなかとれていないんじゃないかと。
　そういうことで、私申し上げたいのは、紀勢町さんで非常に進んだ取組をやっていただいている。そういうものがほかの町村へ広がっていかない。せっかくいい取組をしていただいているのに、横の連携というか、管内の町村同士の情報共有ができていない。それは、紀勢町さんがいけないのではなくて、私は県の県民局がちゃんと横の連携を取っていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っていまして。今、防災監の方からも、全市町村の協議会はやってますと。地域ごとのそういう協議会というのは開かれてないんじゃないかなという認識なんですが、もしそれ間違っていたら訂正いただきながら、もし各地域ごとのそういう協議会というか、ミニ協議会というものがあれば、そういうものをもっとやって、地域ごとの図上防災訓練とか、そういうこともやってみてはどうかということに対しての御意見を、ちょっとお聞かせいただきたいのですが。

○谷口紀勢町長　現状、町村会、先生言われる志摩郡、南志の中の話ですが、確かに先生言われるように、県も一生懸命やっているんですわ。ところが、これ悪口じゃないですよ。例えば、うちの度会郡の会長、柏木さんですな。この人は山側の人ですわ。先般もこの１４日ですか、鳥羽で会議があったんです。これ田岡局長さん以下、南勢志摩局全部長が出ました、１０名ほど。僕は津波の先程のちょっと言ったことも言いました。それはそれで、「谷口さんとこそういう事情やから、またひとつ県の方も頼むわな」と。これは柏木会長が悪いわけでもないで。大宮町に津波は来ませんから。七保でも滝原でも。ピンとこんのですわ。陰口やないんです。どうしても南島町と南勢町と紀勢町の錦でしょ。あと度会郡は全部、度会町も玉城町も津波は行かないですわ。ちょっと御薗さんと二見さんは伊勢の海で関係あるかなと、耳を貸すと。ところが、１０カ町村の半分だというようなところもあるんです。
　そうすると、県民局としては、やはり全体１０カ町村プラス５カ町村。プラスって悪いけど。どうしてもちょっと局としては動きにくいのかなと、僕は本当に１４日の会議で感じました。１４日だったか、１３日だったか知りませんが。なるほどな。柏木さんや小倉さんのとこから見ると、奥野君から見るとそうなのかなと。ピンと来ませんのやな、田畑や林のことで。これは仕方ないと思いますわ、６４人も死んでいる所と、０の所とは感じが。これは尾鷲さんでもあると思いますわ、どこでも。
　ですから、県当局としてはそこらの、今、中嶋先生言われるようなわけにはいかんかもわかりませんな。ただ、今言われる地域へブロックというんですか、そういうのではやっていません。今、ようやく南島さんや南勢町さんもうちへ視察に来られて、「谷口さんひとつ指導してな」と。「ギャラ次第やの」と言う程度です。おいおいスタッフも町長はそういう気になっておられるわけですから、役場スタッフもうちのスタッフとかそれぞれで、今、中嶋先生言われるような気運が高まればなと。努力します。
　ただ、県責めても、県としてはやっぱり局主体でものを判断せんならん組織ですから、そこだけというのも難しいかもわかりませんな。かばうわけじゃないけど、責めているけど。ちょっとそこは柏木さんにしても、あんたらだけちょっと話しないと。うちらでも錦は津波は来るけれども、柏崎は全然来ないと、雨は降るけれども。大内山川あるけれども。そこらでも苦しいとこありますもの、予算の配分で。県になると余計あるんじゃないでしょうか。

○伊藤尾鷲市長　私ども尾鷲市は、比較的県民局さん地元にありますので、そういう意味では尾鷲市と県民局とのそういう連携というのは、うまくいっていると思います。それから、特にさっきも申し上げましたように、私ども特に市から県の防災の方に人を派遣していますので、そういう意味では非常に情報の共有が早いという、そういう利点もあります。
　私は、あとちょっと違う側面なんですけど、今日せっかくの委員会ですので申し上げたいのですが。やはり私どもが今考えているのは、行政、要するに尾鷲市だけだけではなくて、消防本部ですね。こことの連携をもっと取ろうと。今度、まだこれ公表してないのですが、私どもは１市２町で広域消防本部つくっているものですから、紀北消防本部で多分三重県内で初めてだと思いますが、そういう大規模災害が起きた場合の専門監を４月から立ち上げようと。そして、市の防災調整監との間での連携を密にしていこうということで、実は考えております。
　ですから、各地の消防本部や消防署とそういう市町村が、もっと私は横の連携を取る必要があると思います。ちなみに、この前紀勢町長さんの御協力なんかも得まして、私どもの紀北の消防本部が初めてですけど、北は紀勢消防本部さん、そして南は熊野市の消防本部さんと、３本部合同の地元の石油基地があるものですから、そこで消火活動をやりました。これも県下初めてだったと思うのですが、３消防本部合同でそういう訓練もいたしましたので。そういう意味で、これからいかに消防をうまく使っていくかということも、重要なポイントではないかなというふうに思っています。

○中嶋委員　ありがとうございました。私もこの委員会始まったころから、県民局にもっと防災機能というか、防災担当者の配置を厚くするべきではないかということを常々申し上げてきたんですが、本庁の方でも随分対応していると。県民局でも、例えば尾鷲市さんの話を聞くと、やっていけているところもあるということはよく理解できたところなんですが。来年度、防災の方も局としてなるということなので、今、谷口町長おっしゃられたように、南勢志摩県民局１本というんじゃなくて、南勢志摩県民局だったら、例えば海側の地域と山側の地域と、やっぱりそれぞれ防災対策も意識も違う。そういう意味では、県の方ももう局直轄で、いわゆる本庁直轄で県民局に海担当、山担当くらい置いてもいいんじゃないかなというようなことをちょっと今思いました。という感想で、これで終わらせていただきます。

○森下委員　今日はお忙しいのにありがとうございます。私の方からも何点かお尋ねをさせていただきたいと思うんですが。まず、市長さんの方に、人がらみのお話を随分いただきまして。ソフトといいますか、人、リーダーを含めての要請とか、仕組みづくりの大切さをいろいろと伺ったのですが、自主防もかなりの高い率で組織もされているということなんですが。
　その自主防の隊長さんになられるといいますか、それに就かれる方が今どういう役割を持っていらっしゃる。例えば、今お話にありましたけど、私も以前から考えておったんですけど、消防団とか、あるいは消防団員のＯＢの方が、地域で自主防災の隊長さんになっていただくような形で、指揮をとっていただくような組織ができれば、非常にスムーズにいろんな情報把握ができたり、指揮がうまく流れるんではないかなということをちょっと思っていたものですから、その自主防の組織の隊長さんといいますか、責任者といいますか、そういった方が具体的にどういった立場の方がなっていらっしゃるかお尋ねさせてください。
　それから、先ほどの御説明の中で、外部の機関とやっていらっしゃいます津波避難シミュレーションのこれからの前進について、少しいろんな支援といいますか、不足しているところがあるのでということだったんですけど、具体的にどういうことなのかということを、少し補足的に御説明をいただけたらと思います。そんなところでございます。

○伊藤尾鷲市長　まず、第１点目の御質問ですが、私ども自主防災連絡協議会。これ今まで自主防それぞれ７３あったんですが、ばらばらの所もありまして。それを１つの横の協議会をつくりました。その初代の会長さんには、市のＯＢがなってくれましたので、やはり行政のことをわかっている方がトップに立っていただくということは、非常に重要ではないかと。森下委員おっしゃるように、重要ではないかというふうに思います。
　それから、２点目の先ほど申し上げました文部科学省の事業なんですが、「群馬大学」と「東大」と「神戸の人と防災未来センター」、この３団体が主力で、私どもの尾鷲市を選んでくれて、そこで日本初、世界初とすごいキャッチフレーズなんですが、今そういうシミュレーションつくっているんですね。これは避難のシミュレーションなんです。そういうのをモニターで見せていただいたんですが、例えばその事業の中で、例えばその３者から尾鷲市にもっと費用を出してくれれば、尾鷲市として独自にもっと発展的にできますよということがあるんです。
　ところが、まったくそういう補助メニューがないものですから、私ども１千万なんて言われても、ポンと出せる金額じゃないんですね。ですから、たまたま今そういうことで、尾鷲市をモデルにつくったもので、これがあと５年事業なんですけど、これができたらどこでも使えるらしいんですよ、地形さえ入れれば。地形さえインプットすれば、例えばそれが鳥羽市さんでも使える。そういうとにかく全国どこでも使えるシミュレーションらしいものですから、そういう意味では尾鷲市が完成すれば、それが日本国中あるいは世界中にもそういうものができると。
　私どももそういう中で、尾鷲市独自に例えばやってほしいこととかあったとしても、どうしても１００％市費負担なものですから、なかなか今の厳しい財政状況下の中で、議会の同意もなかなか得にくいところもあるんですが。特にハードははっきりしているのですが、ソフト面に関して市議会もなかなかわかりにくい、説明しずらい部分もあったり。また、しかも初めてなことなものですから。ですから、何かそういう形の中で、三重県さんや国の補助メニューがあれば、ぜひ使いたいと思いながらも、本当にいいものつくろうとしながらそういうものがないために、もう一歩我々尾鷲市として乗っていけないというもどかしさはあります。

○森下委員　今のお話のこういった事業については、県の方も当然情報としてはつかんでいらっしゃるとか、今一緒にやってきているという状況ではあるんでしょうか。そうじゃなくて、尾鷲市さんと直に文科省の方といろんなつながりの中でやってきていただいておったということで、今のプログラムについては県の方はかかわってないということなんでしょうか。

○東出総括マネージャー　情報は文科省とか群馬大学の片田先生から情報をいただいております。それで、その中で、例えば尾鷲市さんなんかに、もうちょっと追加をすればこういったものができるとかいう話も聞いておりますので、そういった中身がちょっと予算をお認めいただければですけれども、総合補助金という中で活用していただける予算も、今回上げております。そういったものも、そういった所からの情報をいただいての話になっております。以上です。

○森下委員　ありがとうございました。対応できていくというような様子でございますので、ぜひよそで使えるというのが多分売りといいますか、そういう形で期待をされていくんだと思いますので、ぜひ大きな前進を図っていただきたいなと、そんなふうに思います。
　それからもう１点なんですが、最初に触れられました、なかなかハードは予算的には非常に難しいよという全体の状況の中ではありますけど、緊急的な交通ルートをきちんと確保していくというのが、大変やっぱり必要最低限の機能として大事ではないかと、私は思っていまして、そんな意味から耐震岸壁だとか、あるいはヘリポートというのは、大変大きな役割を地域としては期待しているんじゃないかと思うんですよね。
　そんなことについて、今回重点プログラムの中なんかにおきましても、私、細かく見せてもらってなくて大変申しわけないんですけど、１６年度からの予算の中で、今、お話のありました緊急性の高いアクセスの整備については、平成１６年の８月から何か新しい計画も持っていらっしゃるということなんですけど、そういったものには県の方は対応して、今回の重点プログラムの作成にあたっていらっしゃいますでしょうか。ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。

○安田防災監　まず、緊急輸送路といいますか、そういうふうな観点から、重点プログラムでは取り組んでおりまして、これは所管が県の中でもいろいろ分かれておりますけれど、あるいは国直轄の部分もございますので、そういった要望活動も含めて、そういったことを視野に入れて進めていきたいなというふうに思っております。
　それからもう１点、最後に拠点の話、備蓄の話があったんですが、これも現在東紀州地域への拠点の整備といいますか、そういう構想を私どもの方で進めておりますので、そういった中でトータルとして検討していきたいというふうに考えております。

○森下委員　委員長すいません、もう１点だけ。谷口町長さんにお尋ねしたいんですけど、町の住民の大部分の方が実際の防災の組織の中に入っていらっしゃって、３分の１くらいとおっしゃいましたかね、男性の皆さんの。そうすると、地域に残っていろいろ地域のリーダーとして防災にあたる、あるいは対策にあたるということがなかなか難しいかなという感じがするんですけど、そういう地域型の避難対策とかいうようなことについては、あまり考えていらっしゃらないのですか。そうではないのでしょうか。

○谷口紀勢町長　うちの場合ですと各種団体ですから。漁業組合長なら海上、ここにもちょっとありますけども、資料にも。錦漁協の組合長が海上の部長になると。婦人会ですと炊き出し等のことで、救援班の婦人会長がそこの副部長になるとかということですから、あまり支障はないと思います。
　それと、ちょっと今、市長さんにお尋ねだった件ですが、町村、例えば紀勢町だけですと、どちらかというと隊長はやはり行政の長がやった方がうまくいくように、僕は思います。という理由としましては、予算等も町長、村長は持っているわけですし、金がまつわることですから、人を集めるということは。いっぱいダイヤありませんけども、すべて。
　それと、例えば紀勢町ですと、消防団長というのがおるわけですな、数百人団員が。それの消防長がどこでも市町村長がなっているわけですから、例えば市なんかですと事情は違うんでしょうけれども、町村ですとやはり町長なら町長が本部長というんですか、今、先生言われる隊長であるべきだろうと思います。すべて日ごろからすべての財政面も含めて、町長は握っているわけですから。その下に消防団長とか漁業組合とか婦人会長とか老人会長とか、いろいろが補助団体でおるわけですから。それと、いざとなったときに、自衛隊、県とかそういうところへ要請するのも町長名でせんならんと思いますから。第三者のＯＢなんかですと、ちょっとそこらのところがぎくしゃくすると。当然、助役、収入役が副本部長で、いざというときには職務代行もできるというようなことで。僕は町村の小さい所は、行政の長が隊長になった方がいいのかなと。そういう質問だったかどうかわかりませんけれども。

○伊藤尾鷲市長　１つ谷口町長さん誤解されているかと思いますが、私はたまたま自主防災会の連絡協議会の会長を、市のＯＢが会長になってくれたので、やっぱり行政知っているからいいということで。まさしく今、谷口町長さんおっしゃったように、当然すべての災害対策本部長は市長ですし、町長です。それはもうおっしゃるとおりでございますので、たまたま連絡協議会ということでございますので、よろしくお願いします。

○西場委員　いろいろ貴重な御意見や情報をいただきまして、どうもありがとうございました。こういうちょうど県へ来てもらっての会合ですので、先ほど来お話があることのちょっと繰り返しですけども、これから県と市町村とどう連携するかというのが、一番重要な場面をこれから迎えるのかなということを、常々思っておりまして、せっかくの機会ですので改めてそういうお願いなり、そのためにどうしたらいいのかというところのいろいろ御示唆なり御意見を賜ればなと、こう思うのですが。
　県もこういう状況になりまして、アクションプログラムや条例づくりやということで、だんだん本腰が入ってきたといいますか、一生懸命やるようになってきました。それで議会も、私どもがこういう防災を担当する特別委員会をつくってというような対応もして、今日を迎えておるわけですが。
　そんな中で、常に言うのは、こういうものは本当に切実な住民の暮らし、生活に密着した大変重要な問題だから、机上のプランニングで終わるなよと。そういうことになったら、いざ実際、その事が起こったときに、何ら前もって思っておったこと、やっておったことが実際現場に当てはまらないというようなことが多々あるということを聞いておるからと。こういうことを自分らの自戒も含めていろいろ言っておるんですけども。
　そうなりますと、いろいろ今までの過去の歴史の中で、実際そういう痛い目に遭われてきた、現場を知っておいでる、現場へ行って聞くのが大変重要と。こういうことになってきますと、今、私ども次の議会で条例審査に入って、だんだんこれからの対応が具体化するわけでありますけれども、さらにそのことを生きた対策としていくためには、やっぱり現場を知っておる地域へ行って、そこの隙間を埋めるような生きた対策にするためのもう一歩を聞いてこなくちゃならんと。こういうことでありまして。
　そういう意味では、今日は市長会、町村会代表で来ていただいておるんですけれども、どちらかと言えば先導的なお二人に来てもらっておると思うんですね。でありますから、今日は皆さん方から聞かせてもらうことを、県の中間行政体、あるいは我々議会も聞かせていただいて、今度それをもう１つ噛み砕いて、これから県として６６市町村、そちらの方に協力をお願いしていくと、こういう手法をしていくことになろうかなと。こんなことを思うんです。で、そういうようなときに、当然また今度は市長会、町村会としていろいろ協力もしてもらわなくちゃならんし、こんな思いがあります。
　その中の１つに、先ほど話ありました津波シミュレーション、津波予想というのが、昨年の秋１０月に出しました。私の明和町でも３メートルの津波が来るよと、こういうのが県の方から数字が出てきました。錦は７メートルだと。尾鷲は５メートルから７メートル、十何箇所について出てきた。これをこんな数字がそれぞれの具体的に大字何々の所に、何メートル何十センチの津波が来るという数字を聞いたのは私ら初めてだから、今度これをして御両人の地元ではもう既にそういう危機感があるにしても、そういう具体的な危機感のない現場、つまり市町村とどういうようにこれから切実感を共有化して、この対策をやってかなければならないのかと。こういうようなことに随分関心と、これからの対応の糸口があらへんかなと、私も中嶋さんや中森さんちょっと言った部分と似通っておるんですが、そう思うんです。
　そこで、この新しく昨年の秋に出てきた県の１５２箇所に定点を置いたこの予想の津波シミュレーションをもとにして、三重県の六十数市町村と連携してこれを対応していくために、ひとつ一緒に共にやらさせてもらいたいなと、こんなことを思っておりまして。そのための県との対応をどういうように、皆さん方とやっていけばいいのか。
　今度、条例をつくるんですけれども、分権で市町村と県は対等だから、市町村こうしなさいよということを条例で盛り込めないと、こう言うんですね。それはそれで結構なことだけれども、しかし、それじゃあ市町村と県が点でばらばらで意思統一されておらなかったら、こんなことは対応できないんであって、それはそれとして一緒にやらなければならないですね。
　それともう１つは、自主防災組織の問題だと思うんです。これもどれだけ形だけ良かっても、現場で即応しない防災組織だったら何にもならないから。県が号令出して、こういう組織つくりましょう、青少年育成の組織つくりましょうと言ったって、青少年の痛い所、かゆい所に手が届かなかったら何にもならないんだから、それじゃあ地震が起こったときに、あの何部屋のあの老人は誰が背負って運ぶんやというようなところを、その自主防災組織の中のどこでチェックするんやというところが、実際は大事なところであって。そういう意味では、この自主防災組織をつくるとき、あるいは運営するときで、先行していただいている皆さん方のノウハウを、今の段階で我々も聞かせていただきたいし、それをまた市町村の他の現場にも還元していきたいなと、こんなようなことを思っておりまして。さらに１つ、２つ参考になる御意見があれば聞かせてほしいなと、こう思っております。
　それと、質問としてはそれなんですが、あとハード面で耐震岸壁の話がありました。これは一遍県の方で、既にいただいておれば私のちょっと失言ですけれども、県下の港湾の中で耐震岸壁の既に対応している部分と、まだ未着手といいますか、これからの課題の部分を、ちょっとデータとしてあとでいただきたいと思います。
　それから、基準に合わない避難路の問題。それから、避難所の上に必要な建物を建てるときにそぐわない法規制の問題。こういうものをどうクリアするかということについては、大変重要な問題で、このまま放っておけませんので、これをそういう防災特区のようなことで、対応していくというのであれば、それなりの勉強もしなくちゃならんし、皆さん方とも一緒に連携してやらねばならないし。そんなことをこれから自分としては努力させてもらいたいなと、勉強させてもらいたいなと、こう思っております。

○伊藤尾鷲市長　今の西場委員さんから言われたことの中で、私も先ほど来、森下委員さんにもお答えしましたように、この尾鷲市が今一緒に取り組んでおります津波避難シミュレーション。これはかなり素晴らしいものだと、私思っているんです。たまたま尾鷲が全国の中でモデル地区に選ばれましたので、非常にラッキーなことなんですけど、私はこの委員会の皆さん方にぜひ御提案したいのは、県が応分の支援をいただければ、その追加のソフトに対して。当然、これは尾鷲市はたまたまモデル地区でありますけども、三重県がそれを発信したということになりますので、非常に私は三重県議会のこの委員会の１つの防災を全国にアピールするという意味においては、相当なアピール度じゃないかなと。ましてやそれ県内の他の市町村に使えますので、それは当然成果品として三重県なり尾鷲市がその著作権があれば、それに越したことありませんので、ぜひ私はそういう位置づけをしてほしいなと。ぜひこの委員会で、そういう私は提案を今日申し上げたいと思います。

○谷口紀勢町長　僕も２点あるのですが。ハード面では、伊藤市長も冒頭に言われましたように、かなりのそれこそ何千億というお金がかかるでしょう、この東海、東南海対象地域ですと。ですから、昭和３０年代、２８年ごろから高潮対策事業と、国が今でもなおやっています。もう海岸線全部パラペットをして。こういうようなことできちっと位置づけをして、１０年、２０年、３０年と続くような、国自体が地震、津波に対しての方向は出されるでしょうけれども、１年でも早くやるべきだろうと思います。取って付けたようにぱっぱっとすることよりも、もうここできちっといつ起こってもおかしくない。かと言って２０年後かもわかりませんのですから、きちっとしたものをするべきかなと。えらい総理大臣みたいなことを言って恐縮ですけども、これを三重県から発信していただきたいなと思います、ハード面は。
　　　それとソフト面は、僕は今の三重県のやり方は十分とは言いませんけども、九分くらいじゃないんでしょうか。これ以上は求めても、我々町村は無理でしょうし、特にありがたいことにこういった去年の８月２５日にもお越しをいただいて、貝増委員長以下委員の皆さん方、それでまたこういう所で機会を設けていただいたと。こういうことを一回でも多くやっていただいて、お披露目をしていただいて、やはり県内三重県が水産県であると。１０８０キロの海岸線持っているから、地震も怖いけれども、津波がなお怖いんだというようなことを、先ほどお願いしたような福田先生の質問で、やっぱりテレビとかインターネットでできるだけのことをやっていただくということ。で、尾鷲さんの方にも応援団として、これは我々水産を持っている、港を持っている者も同じですから、やはりどっと予算を付けてやっていただいて、早くシミュレーションの資料を我々にも回してお借りできるような方向づけをしてほしいと。お願いですけれども。
　今は十分三重県は、防災監は去年あたりからかなりのスピードで量で指導していただいていますので、僕は満足しています。これ以上求めても無理かなと。局になられるということですから、一層またやっていただけるのかなと。そのように評価はさせていただいています。

○杉之内委員　今日は尾鷲の市長さん、そしてまた谷口町長さんありがとうございます。いろいろと伺うことができまして。だいたいここまでは県の行政もできるんです、だいたい県は。ここからがいよいよ大変大事な問題になってくるというふうに、私たち議員は認識しているんです。確かに安田防災監が担当されて、本当にいろんなところ勉強したりして、三重県も行政としては僕は、今、町長さんお褒めいただきましたが、よく頑張っているなと、こう実は思っています。
　したがって、ここまではだいたいほかがいろいろと資料ありますから、だいたいできるんです。今、尾鷲の市長さんおっしゃっていましたソフトというのは、ちょっと意見聞かせてもらいたいんだけども、それはやるとしたらどれくらいするものなんですか。それは日本でも初めてということなんですか。

○伊藤尾鷲市長　日本だけでなく世界でも初めてなんですけど。金額的なものというのは、こちら側がこういうものと言えば、それに対してどれくらいかかりますよということを、その片田教授の方が言われるんですね。ですから、内容をこちらが言えば。はい。

○杉之内委員　ちょっと私も認識不足で、少しその辺わからないのですが。前にもほかのメーカー等で僕たちも実は勉強会行きました。２メーカーほど見てきましたかね。それぞれいろんなソフトを持っているんですが、これは国産物ですか。具体的で申しわけないのですが。

○伊藤尾鷲市長　国産です。今、そこの群馬大、東大、人と防災未来センターのそのメンバーがやっているのは、アメリカのシアトルでもやっているんですよ。シアトルと尾鷲と両方やっているらしいんですね。ですから、彼が考えていることは、これをつくれば、当然日本から発信して世界のシミュレーションに使えるだろうと。非常に遠大な大きな計画を考えている。

○大野副委員長　どうも今日はご苦労さまでございます。少し市長さんの代表、町村会の代表という立場でお伺いしたいのですけども。私たち見せていただくと、紀勢町や尾鷲市のように、かなり組織的に防災監とか防災課を置かれるという形で整備をされてみえる所もあるんですけども、町村によれば防災なりこういう災害とかいろんなものも含めて、ただ担当が１人とか。しかも、その担当が幾つもの職務を持っておるうちの１つとかいう形で、非常に組織的な位置づけが整備されていないというんですか、そういう町村もあるんじゃないかと思うんです。
　それから、市の中でも、尾鷲市のように例えば特に海岸線でありながら防災監のような位置づけをして、市政の一番中心に位置づけられておる市もあれば、そうじゃない市もあると思うので、だいたいこの三重県全体の市の防災とか地震も含めたそういう災害に対する位置づけなり、組織的な位置づけですね、それから、町村の組織的な位置づけの概要がわかれば教えていただけませんか。概要というか、こういう市もありますとか、そんなのがもしあればお教え。今日は事務局、市として来ていただいたのですか。市町村会として来ていただいた。

○貝増委員長　会で来てもらっていますけども。

○大野副委員長　そういう資料は、今日はお持ちじゃないですか。

○貝増委員長　堀内事務局長、ちょっと補足説明できる部分あったら、ちょっと教えていただきたいのですが。

○堀内市長会事務局長　今の件は、ちょっと市長会として防災対策そのものについて取り組んでまとめたというものは持っていませんので、もしできたら県の防災監の方から。

○安田防災監　概しての答弁で恐縮でございますけど、概ね市レベルですとやはり防災という名のつく課を持っていらっしゃる所が多くございます。ただ、町村に行きますと、今おっしゃいましたように、だいたい総務課の中で担当を置いていらっしゃって、それは強弱ありまして、もう本当の専任で１名置いてみえる所もあれば、今委員おっしゃいましたようにいろんな業務と兼務していらして、0.5とか0.3という所もございます。そこは、かなり温度差があるということになろうかと思います。以上でございます。

○大野副委員長　それは、谷口町長さんとか伊藤市長さんにお願いじゃないんですけど、やっぱり県も含めてそれぞれの町村、特に組織上の位置づけというのが、私はまず事業のスタートの第一歩じゃないかと思いますので、その辺は県も含めて御議論をぜひしていただいて、だいたいそれぞれの町村が、少しの違いはあるにしても、組織的な位置づけがほぼ同じような形でされるように、ひとつこれから御尽力、それぞれの町村会とか市長会でお願いをいたしたいと思います。以上です。

○貝増委員長　ほかないですか。では、この機会に市長会の事務局長あるいは町村会の事務局長の堀内さん、服部さん、何かございましたら一言でも。よろしいですか。

○服部町村会事務局長　また、具体的なものが出れば。

○堀内市長会事務局長　冒頭に尾鷲市長からおっしゃっていただいたとこなんですが。ソフトの面は当然おっしゃるようにそれぞれの地域差があって、地域の工夫があるんでしょうけど、ハードについては非常に市町村の財政力に影響を受ける部分が多いと思います。特に、人命にかかわる部分については、財政力のキャパによって差が出るというのは非常に残念なことですので、そういう共通的な部分をぜひ県の大きな部分から、積極的な体制支援なり体制をぜひ考えていただきたいというのは、各市町村方の思いだと思います。以上です。

○貝増委員長　はい、ありがとうございます。最後に２、３確認の意味で、私の方から皆さんにお伺いするんですけども。今、市長会あるいは町長会からだいたい２、３点ずつこの機会にということで、本当に切実なる要望を出していただけた。こんな機会からええんやろかと思って出されたと思いますけども、やっぱり私どもちゃんと受けさせていただいて、別にこの場で土産をつくって持って帰ってくれと言うんじゃないけども、こういった問題について、この４月から新設の局になる、この１年構築してきて、来年度事業に向けても執行部は動いてこられたと。
　だから、身近な、ハード面の本当に金のかかる１つ１つは潰していくわけにいかないけども、今、聞いた各２、３の要望の中でソフト面の、例えば津波シミュレーションの問題も、これはまだ資料もらって、しなければならないけども、これなんかも総合補助金としてすべてを対応できるものかと。満足しますと言ったけども、それだけの１千万あるいは２千万を県費として「どうぞ」と言って委託費で出せるものかと。先ほど答弁は補助金として上げていますと言われたけどね。それで、尾鷲にとっては十分いけるものかと。
　あるいは、紀勢町さんが私も去年見させていただいて話もした、打ち合わせも会議もしてきたと。なら、これだけ先進的な地域は、県内１０８０キロの海岸線があっても、本当に山の人、海の人、そしてその入り江になっている人。私どもの例えば桑名であっても、心配はあってもまず大丈夫やろうと。でもあったらすぐテレビ付けて、どこであったんやと。あのピコピコと鳴るときで、本当に命が縮むみたいな生活を余儀なくされていると。そういったとこには、県が県民局、出先に頼ることなく、私は今の話を聞いてたときに、例えば市町村にもそういった切羽詰った所には、逆に拠点整備地域として町役場あるいは市役所に県が併設委託をしてもいいじゃなかろうかと。
　だから、そうなったら本当に協働して、連携して、変な話、やらざるを得ないと。私は県の方にそういうふうな望みもかけるんですけどもね。新しい体制になっていくときには、この１年の勉強会あるいは現場視察、「共助・自助・公助」その分野に立ったときに、そんな全部の町にしなくても、何箇所でも本当に受けてくれる所だけでもいいと。私はそういった県の先導的、能動的な連携、連帯を右足突っ込んでも迎えに行く。左足出して迎えに来てくれたら、右手を出して差しのべると。私はもう４月から絶対にそれは例え１箇所でも県にはつくってやってほしいと。
　そうすれば、条例の意味合いが、あるいはこれからペーパーじゃなくて見える、農林商工が６千万、８千万出してあの「おもてなし王国」の宣伝よりも、市がニュースのスポットのときに本当に出せる広報でも、私は生きてくると。だから、組織ができるときには、県庁として県の体制は、今、切実なる話を聞いて、やっぱりそれにどうしていくものかという、やっぱり執行部の強い意気込みが、私はもっと応えてあげてほしいなと思ったんです。代表して防災監いかがですかね、その辺は。

○安田防災監　今日の市長さん、町長さんのお話も、初めてというわけではなくて、随分私どももいろんな場でお伺いをしておりますし、常に今回のこの予算要求も含めまして、できるだけといいますか、連携といいますか、お話を伺いながら、いろんなことも進めているところでございます。あるいは、地域特性であるとか、連携の仕方も含めて、いろんな方法手法があろうかと思いますので、そういった中で、今、私どもとしましては、ああいった体制で直接、言ってみれば実践部隊のようなものを本庁で抱えて、そこで直接いろんなことで相談に乗らさせていただいているというような方法を取っておりますので、こういったことを含めて、さらに効果が上がるように、事業の中身の充実も含めましてやらせていただきたいなと思います。
　今、いろいろお話といいますか、御要望のようなお話がありましたけれど、私どもとしましては、できるだけ幅広く地域特性に合ったものを、その中で一緒にやらせていただきたい。むしろ補助するという、そういう考え方じゃなくて、県と市が一緒になってやっていくというくらいの考え方で、いろいろ事業も考えさせていただいておりますけど、最後には県と市町村の役割分担のようなものが出てまいりますし、限界もあろうかと思いますので、そういったところは事務的にきちっと精査しながら進めさせていただきたいなと思っています。

○貝増委員長　出先の県民局に１人、２人担当者おるより、市役所あるいは町役場がその一役を担ってくれることが、自動的に連携が出てくると。一番詳しい人が拠点になってくれることによって、第一線のことはすべてわかってくれると。だから、そのうえで事業でも構築していくことが。知らない人に聞いて机上計算でやるより、私は生きた県民の命を守っていけると思うんです。
　そんな中で、いろんな要望もありましたけども、多分ほかの市町村も聞いたら全部一緒だろうと思いますけどね、基本は。県にしてくれ、してくれという面はあります。これはあります、財政上。しかし、今の避難地の問題でも、我々はここまでしてきて、これだけの分が何で出ないんやと。例えば、紀勢町の話でも、国は２４００平方メートルの枠はあっても、何で２４平方メートルができないのかと。例えば、こんなの県から言えば、農村集落事業じゃないけども、今、県がやっている防災倉庫のあれでも準防災拠点みたいなものですね。中身はないけど箱があると。箱の半分があるわと。そこでみんなが持ってきて置いておけば、防災倉庫になるんやと。
　だから、それを併用していけば、私は県費の運用もそこまでやっているから足らない分は。すべてつくれじゃないと。そうすることによれば、例えば尾鷲市さんの問題であろうが、紀勢町さんの問題であっても、地元がそれだけやっている足らず米は最優先していっても。それはやっぱり県民を守る、地域の住民を守る、各地域が能動的に動いているとこやと。だから、そのお助けマンじゃなけども、県は何からしていかなければいけないかという、１つ１つまた新しい体制でやっていただきたい。
　いろんなことございました。今日は、わざわざお昼から県議会まで来ていただいた。大事な地域代表あるいは市長会、町村会代表として議会に、そして思いを述べていただいたと思います。我々もこれからも執行部と継続しながら、一過性の問題じゃなくて、やっぱりどんどんどんどんつないでいくことが、皆さん方が地域の住民を守っていただく第一線の行政の責任者であるその仕事と一緒で、共に享受あるいは連帯して頑張っていきたいと思っております。大変な貴重な時間、長時間、尾鷲市長様、紀勢町長様には、本当に貴重な意見も述べていただいてありがとうございました。
　これにて、市町村の地震防災対策についての調査を終了させていただきます。本当にお世話かけてありがとうございました。委員の皆様には、暫時休憩いたします。再開は５分後でございます。

（休　　憩）

２　危機管理について

（１）資料に基づき当局説明

（飯塚総合企画局長、安田防災監、河瀬総括マネージャー、佐久間総括マネージャー　説明）

（２）調査事項の質疑

○中嶋委員　ありがとうございます。非常に危機管理のことについては、県民も非常に意識が高いので、県の方でいろいろと御検討いただいているということに、まずもって御礼申し上げたいと思います。その中で、安田防災監の方から御説明いただいた中で、チェックリストとか手順書とか率先実行取組、危機管理マニュアル、危機管理計画といったいろんなものがあるわけですね。ペーパーワークが非常に多くて、これが本当に体系だったものになっているのかどうかなというのがよくわからないんですけども、そのあたりはちゃんと機能するように整理はちゃんとされていらっしゃるのかどうか。そのあたりの考え方をお聞かせいただきたいのですが。

○安田防災監　まだ、これ現在作成中のものも随分あるわけですけれど、おっしゃいましたとおり、きちっとこれが体系づけられて、そのまま全職員にスムーズに入っていかないと何もならないというふうにわかっておりまして、そういったことも含めてこれから新年度に入りますと、どんどんどんどん研修も含めて、訓練も含めて、こういったものを定着していくわけですけれど、その前段での仕組み方としては、そういう一連にものとして受け入れられやすいように、あるいは職員がそのままそれが業務とつながった、本当の意味のツールになるように、そこを配慮してつくっていきたいなと思います。　
　したがって、外部の方が見ていただくというよりは、むしろ職員自身が業務をしていくうえで一番参考になるような、そういったものを今つくっているところでございます。

○中嶋委員　そうしますと、こういうものは、特にチェックリストだとか手順書というふうな、本当に個人のレベルというか、職員レベルまで落とし込むようなものについては、このすべての部局というか、すべての業務について、これらのものを作成する御予定になっていらっしゃるのでしょうか。

○安田防災監　トータルマネジメントシステムの見直しの中でも、１つは職員への負担の減という話がありまして。随分いろんな形で負担が増えているから、あまり増やさないようにという、庁内の全体の議論がありました。しかしながら、危機管理については、これまで危機管理という発想のもとでいろいろやっているにもかかわらず、具体的なツールはなくて、自分がどういうところで危機管理にかかわっているのかよくわからないような部分がありましたので、やはりこういったものをきちっと整理して、全職員が１つそれを自分でチェックして、あるいは問題になるようなところを覚える、記載する、あるいはそれを上へ上げるというふうなことを通じて、危機管理に参加していくというふうなことを考えておりまして。
　そんなに大きな作業量とは思っておりませんけれど、自らが担当する業務なり、あるいは施策そのものがどうなのかということを見るためのツールとして、使っていきたいなというふうに考えております。以上です。

○中嶋委員　その形だけというか、言い方すごく悪くて申しわけないんですが、ペーパーだけ、体制は整ったけれども、やっぱり仏つくって魂が入らないといけないと思うので、本当にそれが機能していくような仕組みについても、また今後もう少し深めていただいて。今、モニタリングを今度の新しい局の方でされていくと書いてはいただいてあるんですが、果たしてそれが本当に機能するのかどうかというのがよくわからないんですね、これだけ聞かせていただいている限りにおいては。そのために研修を仕組んでいくんだとか、そういうこともあろうかと思うんですが、研修を受けるのは一時のことであって、本当に防災監言われたように、日々の業務の中にどううまくはめ込んでいくのかというあたりのその工夫が、私もこうしたらいいんじゃないというのがちょっとないんですけども、工夫が必要なのかなと思いますので、そのあたりよくよく御検討いただきたいという要望を言わせていただいて、次の質問行かせていただきたいのですが。
　ＳＡＲＳのことなんですけども。ＳＡＲＳだけにかかわらないかもしれないのですが、ＳＡＲＳ患者が発生した場合の報道の対応というのは、通常の感染症の患者さんが発生した場合と同様の報道対応を含めて情報の出し方ですね。発生した患者の方の、例えば居住地は市町村名まで出すんだとか、そういうところというのは、もう決められているのでしょうか。

○河瀬総括マネージャー　一応、マニュアルの中で、いわゆる感染の拡大の恐れがあるものについては公表をしていくということで。あと、どこまで発表するかということについて、基本的な事柄については決めております。具体的にはマネージャーの方から。

○田畑チームマネージャー　具体的といいますと、基本的には通常の感染症の患者さんが発生した場合の項目と、それと今、総括が申し上げましたように、その感染の拡大の恐れが非常に強い場合は、例えば渡航地ですとか、旅行の行程であるとか、そういうものまで、あと立ち寄った先とか、当然そういう行き先の風評被害とかも考えられるわけですけれど、やっぱり拡大の恐れが非常に強い場合は、そういうところも合意をできるだけ得るようにして、公表せざるを得ないだろうというふうに考えております。

○中嶋委員　それは、公表する段になって調整するわけですか。それとも事前に、例えば旅館組合とかそういう所に、もしこういう患者さんがあなたの所に泊まったら、「すいませんがあなたの所のホテル名を公表させてもらってよろしいですか」と事前にもうそこまで調整しておくのか、そのいずれなんでしょうか。

○河瀬総括マネージャー　基本的には事前に調整をします。それで、最大限同意を得れるように努力をいたしますけども、どうしても同意が得られない場合公表するかどうかというのは、最終的に県が責任を持って決めます。

○中嶋委員　そうすると、その調整というのはしていただいているわけですね、今現在。その調整というのは今現在していただいているんですね。事前に調整をとおっしゃられましたけど、もう今もやっていただいているという認識でよろしいですね。

○貝増委員長　事案があったときでしょ。

○河瀬総括マネージャー　基本的に私が答えたのは、そういう事案が起きた場合のことを想定しております。

○中嶋委員　私の方の要望としましては、本当にこういうことが発生した。発生したということ自体は早く報道されると思うんですね、三重県内でもし患者がいたと。そうなると、やっぱり多くの方が不安になる。で、調整に手間取っていてどんどん情報が遅れると、余計に不安が高まるということがあろうかと思うので、まず事前の今の段階からでもそういったまさに危機管理マニュアルだと思うんですが、調整をしていただいて、実際事案が発生したときには再度協議しなければいけないと思うんですが、観光地を抱えている三重県でございますので、そういう意味での、違う意味での旅館業とかそういう方が安心できる観光地だよということのＰＲにもつながると思いますので、ぜひともそれは今の段階から事前の協議をしておいていただきたいなということを、強く要望させていただきます。
　似たような話なのかもしれないですが、鳥インフルエンザの話で。それが発生した場合、１３ページのところですが、「養鶏場から生産される鶏卵の取扱、処分鶏の埋却場所の確保が問題となるため市町村等と調整に努めます」と書いてあるのですが、これは発生してからの話なんでしょうか。今、やっているのでしょうか。

○岡本特命担当監　市町村等には説明はして、調整という言葉では話していますけども、具体的なところのどの場所だという調整までは行っていません。

○中嶋委員　そういう意味では、安田防災監が御説明いただいた、まさにこれからの手順書だとか、マニュアルだとか、そういうところに事前のところまで落とし込んでいただいて、早め早めの備えあれば憂いなしでやっていただければなということを思います。
　最後の質問なんですが、ここには今日生活部、消費生活を担当する方いらっしゃらないんですけれども、ＢＳＥに関する牛肉にしても、それから鶏肉にしても、偽造表示というんですか、産地をごまかすというふうなことが九州の方の県でも起こって、消費者団体がそれを告発するというふうな動きがあって、業者が送検というか、逮捕されるということがあったわけですが。どうも生産者の方の対応は、非常に一生懸命やっていただいておるんですが、流通段階、それからマーケット市場というか、スーパーとかそういうところの対応というのは、どうも一貫性がないような気がするんですけども、これについては十分な対応図られていらっしゃるのでしょうか。

○佐久間総括マネージャー　農商部の方ではＪＡＳ法ということで、表示については職員ウォッチャーとか、そういう関係者の方々、もしくは生活部とか連携を取りながら、そういう消費者が不安なり、安全なものが食べられるような一応、監視体制は取っております。そういう中で、こういうふうな現象にかこつけて、そういうことをしないというふうなことも、県だけではなくて、国の農政事務所の方も価格も含めて調査をしながら、消費者の方に安全なものを供給、由来のはっきりしたものを供給できるような体制を、関係者挙げて今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。

○中嶋委員　ありがとうございました。本来であれば、県民、一消費者としては、つくられた所からどこを経由して、ちゃんと表示されて売られているのかという、やっぱり一連の川上から川下までの対応ということを知りたいと思うので、やっぱりこういう委員会で総合的な部局、横断的な特別委員会ですので、そういう場合には鳥インフルエンザの対応でも、ＢＳＥの対応でも、そういう消費者のところまでどういう対応しているのかと。それが例えば県がやってなかったら、国がこういうことをやっているとか、市町村がこんなことをやっているとか、食品団体がやっているとか、そういうことも併せて説明をいただけるような、そういう体制というか姿勢というか考え方というか。たまたま鳥インフルエンザとＢＳＥで申し上げましたが、ほかのことでもきっとあると思うんですね。そういうことをぜひ心掛けていただきたいという要望で終わらせていただきます。

○森下委員　私はこの体制の運用ということについて、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うんですけど。今のこの体制づくり、今回の危機管理マニュアルのことも含めてなんですけど、この運用について、今例えば仕組みのお話として取らせていただいて、１つは日常管理の目ということで、職員さんに向けての啓発とかあるいは手順書みたいなものというふうな、そういう捉え方も一面はあるということも理解ができたんですが、もう１つ事案が発生したときに、緊急的にそういった体制をつくるというふうなことも、側面的にはあるのかなと。それは、両方運用しながら、日常的な業務と突発的に予見されるリスクに対応される部分と、予見できないところで起こってくるリスクに対してどう動くかというようなことについての考え方をちょっと伺いたいんです。
　というのは、こういった例えば病気とか、幾つか例がありますけども、私、今エイズのことを少し考えていたのですが、エイズは例えばもう危機管理体制の項目からもう外されているという考え方をした方がいいのか。ある程度こういったものが恒常化してきたときには、それはもう一般管理、一般保健部門に移っていく。そのときには今回考えていらっしゃいます危機管理ということの中での体制としての捉え方の業務としては、それはどこか別の所へ移っていくのかというようなことを、ちょっと自分ではどういうふうに理解したらいいのかなと迷っているんです。
　それは、今からそうしたらこの事案について危機管理体制を組みますと、あるいはその体制の中で何か特別運用のグループを立ち上げます。それをどの段階かで終息して一般業務に移しますとかいう判断は、どこかで多分されるんじゃないかと思うんですけど。その辺ちょっと説明を聞いておきたいのですけど。

○安田防災監　そのとおりでございまして、この今回今日報告させていただいたのは、一応危機管理という言い方をしておりますけども、従来からやっておりましたリスクマネジメント、リスクの段階から危機管理まですべて含んでおりまして、いわゆる県民生活に好ましくないような影響を及ぼす事態とか、県が信頼を損ねるようなそういった事態、そういったものが起こる可能性があるという段階を一応リスクというふうに考えていまして、そういったものがどんどんどんどん顕在化して、あるいは蔓延してといいますか、いろんな影響が出始めているというのを危機というふうな捉え方をしております。
　したがって、通常いろんなツールのお話をさせていただきましたのは、通常業務の中で潜在するリスクをできるだけ職員が皆把握できるように、あるいは発見できるようなものを中心にツールというのは考えさせていただいています。
　そして、今、委員おっしゃいましたように、いざとは言いながらエイズ等も含めてそういう事態が発生したときには、直ちにまずは担当部局というのがありますけれども、もう少し横断的にそういったことを検討するために、今の連絡会議というものを立ち上げて、その中で必要であれば、これは最終的な判断は知事がすることになりますけれども、必要であればまずはそういう危機対策本部、エイズであればエイズ危機対策本部というものができて。しかもその本部も今のところ３段階くらい考えておりまして、担当部長が本部長をやればだいたいその事態が把握できたり、あるいは応急体制ができるようなものから、副知事あるいは知事レベルまで持っていかないと事が大きすぎるというふうなことで、３段階くらいの本部の立ち上げ組織の想定をしております。
　そして、そういったところで応急措置が中心になって行われて、ある程度めどがついて、事態がそれで終息に向かうんであればそれで解散すればいいんですが、なおまだ事後措置等が長期間に渡って必要な場合は、それはまたランクを落として、最終的には担当部局でそういったチームを組んで対応していくということで。かなりその辺はフレキシブルにやっていきたいなと考えております。以上でございます。

○森下委員　わかりました。ありがとうございました。

○大野副委員長　簡単なことで、いいですか。３ページにまず危機管理の初めにチェックを行うということがあって、それからあとマニュアルをつくるんですけれども。ちょっと具体的に教えてください、どれでもよろしいからね。まず、一番最初でいきましょうか。例えば、ＳＡＲＳのこの中でチェック項目はどれか。何と何をチェックするのか。チェックする項目があって、それに対してマニュアルが出てくると思うんですよ。この中でどことどこをチェックするのか。
　まず、ＳＡＲＳが発生したと、三重県に。何と何をチェックするのか。これは危機管理の一番初めのスタートですから。チェック項目は何ですか。

○安田防災監　３ページの一番下で言っておりますこのチェックリストといいますのは、あくまでもリスク段階のチェックリストでございまして、あるいはこれは全庁的に１つのモデルというか参考にしていただくかなり汎用性のある、あまり業務を特定しないような大きなチェックリストでございます。それに基づいて、またそれぞれの業務担当は、そこから発展をさせていって、ＳＡＲＳ担当ならＳＡＲＳ担当はそれをもとにして、また細かくチェックをしていくということに。これはあくまでもリスク発見のときのチェックでございます。
　ただ、もし何か事が起こってしまった場合は、今度はマニュアルとチェックリスト両方を併用していくわけですが、特にチェックリストの中では、とにかくこういう対応をとったか、こういう所へきちっと連絡をしたか云々。それを本当に自らが漏れのないように行動するためのチェックリストです。そういったものを想定しています。

○大野副委員長　それはよくわかっています。だから、ここで具体的に、この場合はどことどこをチェックするんですかと聞いているんです。例えば、ＳＡＲＳでも何でもよろしいから、例えば鳥インフルエンザでもよろしいから、この中でチェック事項は何ですか、三重県として。そのチェック事項が初めあるわけでしたね。危機が発生した場合には、どうしてもチェックしなければならない事項があるわけですわね。だから、その中でこの鳥インフルエンザでも何でもよろしいから、この中でどうしてもチェックしなければならない事項は何ですかということです。

○安田防災監　ちょっと私とっさに思い浮かびませんけども、例えばここにありますように、そういう対策本部をまずきちっと設置したかどうかから始まって、どこへどういうふうな実態が県内にあるかとか、あるいは連絡先はどこであるとか、そういったものをマニュアルに基づいて全部やっていったらどうかをチェックするということです。

○大野副委員長　私、なぜそこを聞いているかというと、一般的な汎用論としてチェックの項目があるわけでしょ。だから、それがきちっとできあがるためには、この中でどこに適用するんだということがきちっとできていないと。だから、これに当たるでしょうという抽象論じゃなしに、これとこれをチェックするんですとかいうものが具体的に対応できる、そのチェックリストをつくっておかないとだめじゃないかということです。それに従ってマニュアルができるわけでしょ。
　だから、仮に危機が発生してチェック項目があって、そのチェック項目でとっさに対応できる。危機というのはそんなに時間的にゆっくり対応できないわけですから。だから、チェック項目が順にぱっとあって、それに対するマニュアルもあって、初めて管理ができるわけでしょ。だからそういう意味で、やっぱり私は１つ１つに対して、仮にこの３つについてもチェック項目をきちっと整理しておくことが、ほかにも運用できるものになると思うので。ここからは、ともかくお答えよろしいですから、その辺を整理しておいてほしいなということで。
　もう１つ、この間の新聞に出ていましたけれども、職員の方の意識の問題で。いい悪いは別にして、かなり危機管理のこれを見せてもらって職員の方の意識が一番ベースにあると思うんですけども、その辺でさっき防災監が言われた職員の方の負担の問題。その辺も含めて、今の職員の意識、現状というとちょっと失礼ですけども、この危機管理のところに対応していく職員の意識の問題では、今、何が一番問題、どこに問題があるかというのをお伺いできますか。

○安田防災監　いろいろ意識調査なり何なりやらせていただいたわけでございますけれど、やはりそれぞれ職員は自らのことはともかくとして、結構評論家的にいろんなことを考えておりまして、やはり１つはそういう危機、そういった何か事があっても十分に組織の中で伝わらない。風通しがよくないといいますか、そういった状況を感じているというふうなものが、１つ特徴的に出ました。
　あとは、やはりこれは防災でも一緒なんですけれど、職員そのものが自ら自分には直接関係ないような、そういう考え方を持っている職員が随分と、かなりのパーセンテージいると思いますので、そういった人たちに先ほども申し上げましたように、防災も危機管理も１つ１つの業務にかかわってくることですので、もう全職員が担当者なわけですから、そこのところをこういう１つの作業なり道具を使いながら、定着をさせていきたいなと思っています。
　だから、１つ物事を考えたら、ちょうど私どもが当初いろいろありましたけど、物買ったら消費税が付いてくるのと同じことで、１つ何かやろうとしたら必ずこれは義務的にといいますか、くっ付いてくるものだというくらいの感覚を、特に危機管理は持っていいただきたいなということで、これから周知していきたいと思っております。

○大野副委員長　では、最後ですけど。難しいマニュアルをたくさんつくるのも大事ですけども、簡単なチェックでチェック表をつくって、職員の方が負担にならないように。何かリスクが発生したときに、そのチェックで幾つかの項目でさっさっとチェックができるような、ぜひそういうようなものをつくってほしいなと。幾つかのマニュアル見せてもらいましたけど、大変なマニュアルですので、その辺ひとつ十分配慮していただきたいなと。これは要望です。

○中森委員　危機管理の範囲をちょっと教えていただきたいんですけれども。もちろん知事部局さんの中にはあるんですけども。例えばテロとか、学校内に暴漢が入ったとか、教育委員会の所管もその範囲も含まれているというふうに考えていいわけですか。

○安田防災監　基本的に県の組織にかかわる、あるいは県民にかかわることは、すべて範囲として考えております。

○中森委員　わかりました。以上です。

○貝増委員長　ほかにございませんね。はい、よろしいですか。なければ危機管理についての調査を終了いたします。委員以外の方は御退席願います。委員の方は御協議願うことがございますので、そのままお待ちください。

〔委員協議〕

１　次回の委員会開催について

　　　　　正副委員長に一任された

　２　平成１６年第１回定例会における中間報告について

　　　　　正副委員長に一任された

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年２月１６日

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎