平成１５年１０月９日　少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会　会議録

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会会議録
（　開　会　中　）

開催年月日　　　平成１５年１０月　９日　　　自　午後１時０１分　～　至　午後３時００分

会議室　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　９名

委員長	福山   　瞳　さん
副委員長	日沖　正信　君
委員	末松　則子　さん
委員	竹上　真人　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	三谷　哲央　君
委員	萩野　虔一　君
委員	橋川　犂也

欠席委員　　　０名

出席説明員

［生活部］

生活部長　　　　渡　辺　和　己　君

総括マネージャー　　　　上　山　祐　光　君

（人権・同和・男女共同参画分野）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　４名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　１名

議題又は協議事項

１　三重県男女共同参画年次報告について

２　その他

３　委員協議

（１）　県内調査について

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔男女共同参画関係〕

１　平成１５年版三重県男女共同参画年次報告について

（１）資料に基づき当局説明

　　　（渡辺生活部長）

（２）質疑・応答

○青木委員　２点ほどお伺いしたいと思います。特に評価ということでいくつか上げてられましが、それに関連してこの冊子の３７ページ、③番ですけど、時代変化を受けての新たな課題ということで、「市町村合併を契機とした地域社会の変化にともない農山漁村、商工業地域での取組が進むことが期待される」と、こういう表現をされているわけでございますけれども、捉え方としてこれまあ、市町村、旧の市町村がいくつかいっしょになったことで、それぞれの旧の市町村の取り組みに刺激しあうと、相互にしあうとそういう意味で書いてはるのか、どうかなという、その程度のことなのかなということが１点です。というのは、まあ農山漁村とか商工業地域、それぞれの職種による共同参画の進め方というのがまたあろうと思います。その辺も大事にしながら横の連携もという部分での、縦と横でいかんと、なかなか進まんのじゃないかなという気持ちから質問いたします。

　２点目ですけど、５２ページの真ん中辺ですけど、生涯を通じた男女の健康と生活の支援という２つ目のちょぼ（・）に、三重県の特色として、治療だけでなく不妊に悩む人を心理的にサポートする機能を重視することとして、不妊専門相談センター云々とありますよね。これについて、実は最近いろんな懇談、特に若い方の懇談の中でもその不妊という問題につきましては、相当悩んでみえる方が多いということですし、それにともなう施策がなかなか講じられていないがゆえに、これはまあ特別委員会の名前がですね、少子・高齢化・男女共同参画、それぞれは別じゃなくて、お互いにその三位一体という言葉が適当かどうか別ですが、それぞれ相関しあっているという内容に思います。

　その中で直接、これは少子化の問題やないかという、くくられてしまえば終わりなんですけども、その基本である家庭の中での夫婦参画というか、共同参画、いわゆる男女なんですけども、その中で不妊に悩む方というのはそれぞれの多様化の生き方がありますが、結婚するしないとか、また、子どもを生む生まないの選択はあるにしろ、不妊に悩むということは子どもがほしいと、お子さんがほしいという気持ちを持って、その現象が起きているわけでございますから、それに対応するやっぱりきちっとしたものがないと、少子化も止めれない、ということを僕自身強く思ってるんですけども。まあそれぞれ新聞とかいろんな記事で、各町村でまあ、助成をしたり相談をしたりというのは、ちらちらと情報を得ることはあるんですけども、その辺ですね、どの程度受け止めてもらっているか、また、県としての姿勢はどうなのか、また今これ、今月ですね、これ１５年１０月。こういう相談の内容というのがいったいどういうものなのかを詳しくお教えいただきたいと思います。以上です。

○渡辺生活部長　１点目の市町村合併の中でですね、旧来の農山漁村というんですかね、そういう地域がですね、いろんな形で変化をしていくということは当然想定されるわけですけども、そういった機会を捉えてできるだけ新しい地域づくりに向けて男女共同参画の視点をどんどんと取り入れていくと、そういうふうなことを例えば合併協議の中での話し合いでありますとか、私ども県の方から、今県民局単位でやっていますそういったいくつかの取組の中でですね、啓発をしていきたいといいますか、働きかけをしていきたいと、そんなふうに考えております。これからのちょうどいいきっかけかなというふうに思っています。

　ただまあ、例えば農業委員なんかにつきましては、先ほどもちょっと報告いたしましたように、相当女性の農業委員さんも増えてきておりますけれども、合併に伴いまして、今度は農業委員さんの数も当然変わってくるわけですので、それに伴って女性の農業委員さんが減ることのないように、できるだけ私どもでも、具体的な働きかけというのもそういったことをやっていきたいと、そんなふうに考えております。

　２点目につきましては、担当のものから。

○上谷こども家庭チームマネージャー　不妊に関しまして、お答えをさせていただきます。委員ご指摘のように、今年１０月に不妊専門相談センターを開設いたします。来週１４日の火曜日から、場所は三重県立看護大学の一室をお借りいたしまして、ここの地域交流研究センターの中で週１回、相談を受けていこうということで、まずここからスタートをさせていただきます。ご指摘のように、ある一方では、１０組に１組が不妊にお悩みだということも言われております。そのようなことで、国の示しました新エンゼルプランの中にも、不妊専門相談センターを開設するという目標も掲げておりました。私どもも昨年１年間あり方の検討会を起こしまして、各医師会等のご協力をいただきながら１０月の１４日に開設するということで、当面１名の相談員を嘱託でございますが、配置いたしまして、週１回火曜日の１２時から１８時まで、電話によります相談を受けていこうというふうに考えております。

　それから、その不妊の治療でございますけれども、いろんなこう、治療法がございます。それに対する助成につきまして、県内の状況でございますけれども、市町村で今、美杉村それから四日市市でそういった事業が開始されております。また、桑名市でも１１月から開始というふうなことで、検討しているというふうに聞いております。以上でございます。

○青木委員　１つ目、ありがとうございます。今市町村合併でいろんな協議の中でそういった話題を提供することによって深めていきたいというような思いは大事なことやと思います。６月の委員会のときにも私、その関係の各市町村のプランなり条例が、進んでいるかということを触れたと思うんですけども、やはりそういった条例の議論があるとか、各市町村でですね、プランの議論があったところについてはその担当官なり市町村役場というか市役所等の職員がその辺の中の話をきちっと出していくと思いますけども、まだまだそれが郡部の方で進んでないという状況があるとしたら、そういったことがほかの事業内容よりも話題性になるのかなと、積極的に出してるんかなと。意識がそれだけまあ、各市町村での議論が少ない場合ですね、そんな話題まで到達するのかなという不安もございます。

　ぜひともまあ、県の方からも、各市町村のその議論の中にきちっとされる形でのサポートなり、アドバイスがいただけるといいなと思います。まあ、これだけにします。

　それから２の方でございますけれども、先ほどまあこの相談につきましては、１２時から１８時、毎週火曜日ですか。まあ、１２時からというとお昼時もＯＫと。それから夕方も多少ＯＫということで、勤務されている女性なり男性にとっては、多少その時間が勤務中にしなくていいのかな、相談をというようなことでありますけれども、まあその時間時間ではどうなるかなと思ったり、まあ、ありますけどまた、その辺のこともお考え合わせの上、相談しやすい時間帯なり、また相手の相談員の方というのはお医者さんですか、どうですか、その辺。専門の方、どうですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　　相談を受けるものは看護師でございます。日本カウンセリングの不妊カウンセラーということで研修を受けまして、登録をされているものでございます。以上でございます。

○青木委員　まあ、そういったケアというんですか、そうやって相談というのを充実が進んでいるということについては、歓迎をいたしたいと思います。が、しかし、最初私が出しました根本的な問題として、ご夫婦が悩んでみえることについての例えば、その治療にいこうと思えば仕事を休んで、それも２人とも休んで治療を受けるわけですよね。それからひょっとしたら病院がまた、専門の有名な人が近くにいないかも分からないし、遠方に行って時間的にも体力的にも、また交通費もかかるか分からないしそんなんを何回も繰り返しているということが想定されますよね。

　そこへもって、なんか聞くところによりますと、あまり保険が利かないと、あまりというか注射程度利いても、ほかのものは利かないんじゃないかと思います。また、それをチャレンジしますと、どうですかね。体外受精と人工受精とは違うと思いますけども、そのあたりの費用がですね、聞くところによりますと、３０万とも４０万ともいう話ですし、確率も最近聞いたわけではないですけど、過去何年か前に聞いたら１０分の１の確率ですけど、どうですかなんていうお医者さんの話があって、「うーん、時間も取られる。金もこれどないやろ」と、まあじゃあ、忙しさにまぎれてということでズルズルと年齢が重なっていってチャンスを失うと、こういう実態もまああるやに聞きますし、一回そういう体験をされた方からも聞いたこともございます。

　そういった中で真剣に、その部分についてはやってかんならん時期に来とるんじゃないかなと、いうことを思いますし、まあ、またその無尽蔵になんと言うんですかな、チャンスに対して助成をどんどんしていくとなるといろんなことで負担が県の方のこともあると思いますので、例えば確率の高いとか、どうしてもその基準というんですかね、その治療による基準を設けながら、例えばワンチャンスとかツーチャンスとかですね、それに限ってとか、そういったことができないだろうかと、ひょっとしたらふっとしたことで例えば、卵管がちょっと詰っとったことだけやったとか、例えばですに、僕は詳しくないでその辺分かりませんけれども、そういったことで可能性を拡大することができるんではないかなと、いう気持ちもありますし、まあ裏返していったらそれだけ真剣やったら仕事も全部放ってどんどん専念するべきやというのが、理想かも分かりませんけども、本当にこの不況下にちょっとでも休んだらお仕事失うような社会環境の中で、それが可能ですかね。以上でございます。

○福山委員長　いただけますか、上谷マネージャー。

○上谷こども家庭チームマネージャー　具体的なことにつきまして、いろいろそれは個々人の状態やいろんなことがあるというふうに伺っております。治療につきましても、県内でもいくつかの産婦人科なりが対応していただいておりますので、情報としてはそういったものもご相談の方には流させていただきたいというふうに思っております。また、確かに金額的、あるいは日数も大変かかるというふうなことはお聞きしております。また、私の方としましても、県としましても、これから始まります相談を受けまして、いろんなニーズがあるかと思います。そういったものを十分把握しながら、次の施策といいますかそういったことに考えていきたいというふうに思っています。以上でございます。

○青木委員　それぞれ単発に考えずに、少子化問題は共同参画問題であるという意識を強く持っていただきながら、可能な施策を今後検討していただきたいと要望しまして、質問を終わらせてもらいます。

○福山委員長　ついででちょっと聞きたい。今、看護大学で相談事業と言われましたんですが、フレンテみえとかいろいろ検討してみえましたよね。看護大学がいいというのはどういう判断でしょう。一つだけ聞かしてください。

○上谷こども家庭チームマネージャー　いろいろの場所を検討いたしまして、まず私たちのほうはスタートが電話相談だけ、ます一人で電話相談だけということがございますので、そこについては先ほど申したように、相談を受けるのは不妊カウンセラーの研修を受けました看護師でございますが、看護大学の地域交流研究センターというのがございます。そちらの一室をお借りしまして、私どもの県立でございますし、そこの教授等の支援もいただきながら専門的な相談を当然受けるわけですけども、そういったアドバイスを受けながら進めていこうということで、看護大学に設置をいたしました。以上でございます。

○福山委員長　ありがとうございました。理由がね、そうであればあれですが、治療まで進んでいかれるということですよね。まずは、電話で。その後はというと。

○上谷こども家庭チームマネージャー　治療というのは、それは個々人の決定になりますので、いろいろ情報提供や悩みを聞いた中で、その方がどういった道を選ばれるのかというのはご本人の形になると思います。当面出発でございますので、県としての治療、直接治療するということはまず無理だと思いますので、相談あるいは内容によりまして、相談日を増やすとか相談担当者を増やしていくとかいうことを実績をみながら、考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。

○福山委員長　当然ご本人の自由なのですが、紹介とかはされるということですね、もし希望されれば、どこかの医療機関を。結構でございます。自分でしゃべっとったらいけませんで。ほかにございませんでしょうか。

○末松委員　関連して聞かせてください。今不妊のことで委員長も言っていただきましたけれども、これ、今からが看護大学においてスタートする。これは今まで、このスタートするにあたって看護大学の先生がいっしょになってして、ずっとその事業に関してするということでまず最初のスタートが看護大学ということをお聞きしたんですが、健福の常任委員会でそういうお返事をいただいたと思うんですが、これ１０月１４日がスタートですけれども、実績においては今度は県庁内に置くとか、例えば今言われたみたいに、男女共同参画センターに置くとかということも考えてはいるというふうな判断でよろしいでしょうか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　先ほど申しましたように、あり方検討会の中ではいろんな産婦人科の先生方ですとか、大学の先生方、それから今回ご指導もいただきます看護大学の教授にも入っていただいておりました。ですから、その中でいろいろ場所も検討いたしましたので、今後、県庁内が適切かどうかというのはわかりませんが、こういった電話相談だけに限らず、ご要望とか面接相談なども必要ということになりましたら、将来的にはもう少し交通の便利のいいところ。あるいは場所も今は一部屋でございますので、そういった相談室があるようなところ、そういったところも今後はまた検討していかなければいけないなというふうに思っております。以上でございます。

○末松委員　切羽詰った問題だと思うんですよね、この問題。どれくらいの将来的というか、例えば３カ月に一遍ずつは報告をしていただけるとか、半年に１回は報告をしていただく中で、あり方検討会を考えていくとか、そこら辺の日程的なものというのは今現在は決まってないでしょうか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　あり方検討会は今回のスタートにあたっての検討会でございますので、既に終わっております。今後の方向につきましては、相談件数ですとか、そういったものについてはご報告はさせていただけると思うんですが、３カ月後にあり方を再度検討するという近々でこういったことというのはまだまだ考えておりません。以上でございます。

○末松委員　ものすごく大事な問題になってくると思うんです。ですから、長いスパンで考えていただくのが勿論大事なんですけども、短い例えば報告をしていただけるという方向性もできたら要望したいなというふうに思っております。それから、これから電話相談だけではなくて、ＩＴが進んでおりますので、その中でインターネットを使っていくとかそういうことも考えていただきながら、不妊というものに前向きに取り組んでいただけないかなというふうに要望をさせていただきます。

○福山委員長　要望でいいですか。ご答弁は。何かありましたら、どうぞ。はい、上谷マネージャーどうぞ。

○上谷こども家庭チームマネージャー　先ほどありましたあり方検討会の中には三重大学の先生、何人かお入りいただきまして、そのなかに助産師の資格を持つ先生もいらっしゃいます。そこでも、ホームページで紹介されておりますし、今回の相談員自体もそういったところの相談もいろんな情報も提供していきたいなというふうに思っております。以上でございます。

○三谷委員　今議会の教育警察常任委員会の方に請願が出まして、それが今継続になってます。今の表題は行き過ぎたジェンダーフリー教育の反対とですね、良識ある性教育をやるようにという、そういうふうな趣旨の請願なんですが。

　当初の請願の案はですね、真の男女共同参画を進めるような教育というような云々の表題で、中が４つか５つか、項目がありましてね、一つは日本の文化伝統を尊重するようにということとか、それから後、制度・習慣を尊重するように、と。そういう項目が確かあったとこう、記憶しておるわけです。それでですね、ここのこの１１ページの男女共同参画に関する意識の普及と教育の推進の項で、基本事業の目的、抱えてる課題のニーズのところにですね、性別による固定的な役割分担として、さらにそれらに基づく制度や慣習が社会のあらゆる場面に根強く残っているような状態と。まあ、こういうものを改善していかなきゃいかんよという、そういうふうな項目もでていますし、その下のところには個人の生き方、価値観が尊重されるような、男女平等についての意識改革を進めるようにというような話も出てきているわけです。

　１６ページにはですね、一番最後の③の所。時代の変化を受けての新たな課題でですね、「男女共同参画の推進の動きと極端な運動とを混同し、男女共同参画を曲解する人たちが反対運動を進めている。」と、こういう項目もあってですね、次のページの最後のｇにですね、「男女共同参画についての様々な誤解や曲解に対しては、十分に答えられるようにしておく。」ことだというふうに、書いてあるわけですね。

　請願は教育警察常任委員会でやっていますので、継続ですから、また１２月議会でやると思いますが、当初の請願の案にでてましたような、例えば日本の文化とか、伝統とかそれから制度とか習慣とか、そういうものをまあ、無批判に尊重するということが男女共同参画の推進に資することなのかどうかと、そういうことも含めて部長の見解をお伺いしたいと思います。

○渡辺生活部長　教育警察常任委員会の方での議論も、いたしておりますけれども、まだまだ一般の中にはおっしゃるような誤解とか、偏見というようなものがないとは言えない状況にあると認識しております。そういった中で、私ども行政がですね、こういった誤解や偏見を取り除くために、どういう方策を講じていくかというのが、ここにも言われている提言の中にも言われてる評価なり、趣旨だろうと思っておりますけれども、そういった中で、やはり私どもとしては県の男女共同参画推進条例の趣旨というものをですね、やはりいろんな形でみなさんに理解をいただく努力をしていくということが、つまるところはこういった問題に対しても、対応できる方策ではないかというふうに考えております。まあ、具体的な施策としてまだまだ不十分でありますけれども、これからも引き続きその辺の実態も見ながら、施策を展開していくということが必要かと考えています。

○三谷委員　もう少し、細かく聞かしていただきますけれども、例えば日本の文化とか歴史を尊重するというのは、これは大切なことだと思いますが、そういう文化とか伝統の中にも過去からのものというのはいろいろなものがありますので、必ずしも男女共同参画の精神に合致していない部分も含まれていると思いますし、ここにも書いてありますとおり、制度とか習慣に至ってはですね、まあ因習の部分もこれありで、昔からの家族制度等の問題等いろんな、家族制度を守れという方もおられますけども、そういういろんな部分がありましてね、今ここで条例に謳われるような男女共同参画の精神に必ずしも一致しない部分もあると、僕は思ってるんですが、部長いかがですか。

○渡辺生活部長　三谷委員おっしゃる部分も、私も同様に認識をしております。ただ、こういった男女共同参画の考え方を、今ひとつ違った視点からみていきますと、それぞれの世代によっても随分認識が変わってきております。今の若い人たちは、男女共同参画ということをわざわざ言わなくてもですね、家庭の中でもあるいは職場の中でも、本当に自然な形でやっている部分があるだろうと思うんですね。

　かたや、私も含めてですね、年齢的に中高年の人たちの中には、今、委員がおっしゃるような意識というのは残っておりますので、そういったものを取り除くあるいはもうまったくない方も見えるかも分かりませんけども、そういった中でですね、できるだけ施策としてそういうふうなことを、男女共同参画の意識を持っていただいて、そういう誤った理解なり認識をですね、早く払拭をしていくというのが私ども行政の役割かなというふうに考えておりますが。

○三谷委員　県が実施する県民意識調査の結果でもですね、女性よりも男性、若い方よりも高齢者の方の方が、まだ男女共同参画の意識が必ずしも至っていないというような結果もでているようですので、その点は一つ踏まえてやっていただきたいなと、そのように思っています。

　ただ、一番恐れますのは、これもその極端な運動と混同視というような部分があるんですが、さまざまな行政上の問題とかいろんな社会現象の中で、例外的なごく本当に一部の事柄、極端な事柄を取り上げて、全体の流れを逆行させる。それが一般的なことのように言ってですね、全体の流れを逆行させるような動きが今、私の地元でもありますし、県内全域でもそういう同種の動きがある。おそらく全国的にですね、同じところから同時に発信されてね、やられてるのではないかというようなそういう恐れがあるんですが、そういうところの認識というのは部長お持ちですか。

○渡辺生活部長　直接的に私、聞いたことはございませんけれども、そういう事例があるやには聞いております。その程度の認識でございます。

○三谷委員　生活部なり、行政としてですね、そういうふうな少なくとも男女共同参画のここまで進めてきた積み重ねがまた後ろへ戻るような動きに対しては、やっぱりはっきりとものを言い、ご指導いただくということが僕は必要だと思っています。事を荒立てる必要はありませんけれども、きちっと説明をしてですね、ここにも書いてありますとおり、十分答えられるような体制づくりを是非お願いしたい。これは要望です。

　まだほかにも聞きたいことがありますので、すみません。

　農業委員で、女の方が増えてきたというのは、これは確かにそのとおりで非常に喜ばしいことだと思っています。私の地元でも農業委員さん１６名ぐらいおられますが、これは一応公選なんですがね。公選なんですが、一応まあ、阿吽の呼吸でですね、女性枠みたいなものを設けていただいて今お二人なっていただいています。ただ、これまたもうじき農業委員会の忘年会等もあるんですが、私も出席しますけれども、その１６名の中でね、お二人だけ女の方がおられるというのはなかなかつらいんですよね。全体の空気としては。それでも負けないような逞しい方出てきてますけども。だから、その枠取りがまあ大事なんですけども、全体のそういう方が進出しやすいような条件づくりというか、環境づくり。そういうものの方がもっと大事なんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○渡辺生活部長　おっしゃるように、今回の取組の中で、結果としてまあ委員がおっしゃるような形になったわけですけれども、その取組の過程の中でですね、私どももいろんなお話も伺いましたけれども、具体的にやっぱりやっていくというためには、地域全体としてですね、今言ったような男女共同参画的な視点を持っていただくように啓発をしていく以外に、ないのかなと。法的に、例えば、何名というですね、全体の中の何名にしてくださいというふうな形でもう少し強い方策をとればともかくとして、国の方にそういうふうなことをお願いするというのも一つの方法でしょうけども、やはりそれ以前にこういった意識なりをもっていただくように、施策を展開していくということの方がですね、むしろ地道ですけども、長い眼でみたときには効果があるんではないかなというふうに思ってますけども。

○三谷委員　もう１点。３７ページにね、農業分野の積極的な取組の中で家族経営協定締結農家、まあここ増加率が鈍りつつあると書いてあるんですが、この家族経営協定締結農家というのはある意味ではもう、三重県の農業なんていうのは家族の方を抜きにして農業経営なんて成り立たない現実が一方にあります。しかしそれはあるにしてもですね、女の方とか、そういう人たちが農業経営の主体でありますよということを明確にするということで、女性の方も非常に積極的にこういうことに応じられて、三重県でずっとこう、伸びてきているんです。これ、鈍ってきているというのは一応行き渡るべく行き渡って、全体としてもうあまり伸びないんですよと、そういうことなんですか、これ。

○若林担い手・経営体育成支援チームマネージャー　数値目標的にはですね、かなり今目標達成からみますと、低下している状況にあるわけですけども、一つはこないだもこの話をしとったんですけども、いわゆる今の家族経営の中でですね、旦那さんと奥さんとの阿吽の呼吸みたいな感じの中でですね、いまさらその文章に書いて、協定するまでしなくてもいいんと違うのかと。ですから、そういう啓発づくり、啓発的なことを進めていかないと若干難しいんではないかということでですね、今後この進め方についてどういうふうに進めていくのかをもう少し、普及の現場と市町村等ともつめた中でですね、推進してまいりたいというふうに考えております。

○三谷委員　これ地域差があると思いますけれど。家族経営協定締結農家、私の近くなんか結構トマトとか、いろいろとやっておられるところがありまして、奥さん方が主役でね、結構こういうので喜んでですね、積極性を持って農業経営に取り組まれている例というのをいくつも聞いてるんですがね。だからある意味では僕は、インセンティブが働いて非常にいいことだとこう、思っているんですが、商工業、中小企業等もきょう日、ご家族の方、父ちゃん母ちゃんという言い方は悪いかも分かりませんけども、家族で零細企業でやられているようなところとか、自営業者であってもご家族の方の手を離れて経営ができないようなところというのはたくさんありますよね。同じような、こういう商工業において家族経営協定締結商工業とかそういう制度というのは考えられてないんです。

○山本団体協働推進チームマネージャー　現時点ではそういうまだ話まではいたっておりませんです。

○三谷委員　青色申告やないです。

○山本団体協働推進チームマネージャー　はい。会社経営されているところについては、社長であるとか専務であるとかいう、位置付けの中でやられてますけれども、家族経営的なのが非常に商工会とかの中には多うございまして、そういった中では具体的にそういう話までは聞いておりません。以上でございます。

○三谷委員　僕は実態よく分かりませんけども、農家の方、僕の知っているところでは非常にその奥さん方が、自分たちは経営の主役だと主体であるという、そういう意識を持たれて非常にこういう制度というのは喜んでおられるという話をいくつか聞いてますから、できればですね、個人経営、個人商店さんとかね、そういうところはこういうものをやっていくと、実態は、店番は奥さんやっているよというようなところたくさんあるわけですよね。そういうところもね、こういうインセンティブを働かせるような制度というのを考えられるべきだろうと、こう、思います。まあ、ご検討を是非お願いをしたいと思います。

　それと、どこで聞いたらいいのか分からなんだんで、せっかく教育委員会来られてるんで一つ、お伺いしたいんですが、きょう記者発表でですね、学校の先生の処分が発表されましたよね。これ、それぞれ配偶者のある身で交際を続けて、で、それぞれ１カ月１０分の１の減給と。非常にこれ厳しいんではないかなという思いが一つあるのと、これは教育公務員としてその職の信用を傷つけたと、こういうことがあってですね、じゃあ、教育公務員だからだめなんですか。つまり、配置転換とかそんなことで、いくらでもおさまる話だと思いますし、それからお互い配偶者がいるということになれば、いい大人ですよね。個人の責任の範囲の問題だろうと思うんですが。では、県職員、教育公務員以外の県職員とか一般の公務員さんならこれは許されるのかとかね、同じような話になってくると思うんですが、これはやっぱり教育公務員というのは、それだけ厳しいということですか。

○西田学校教育支援チームマネージャー　私が本来答えるべきかどうか分からないんですけども、やはり教育公務員というのは県民の方に非常に信頼ということで、非常に重い仕事であると理解しております。だから、信用が失墜されるような行為はあってはならない。このことは処分は別として、絶えずそのことについては普段からそれに対して厳しく自分を問うとともに、その行動も制限されることだと私は解釈しております。

○三谷委員　なんか知っていて言ってるんじゃないですよね。そうじゃなくて、今まで同じような例の話を話として聞いてますと、大概その職場の異動だとかですね、そういうことで大体処理をされてきておるにもかかわらず、今回こういう減給というふうなね、処分になってくるということはちょっと異常じゃないかなという感じがしないでもないし、それから、教育公務員だからというね、理由付けになってくると当然教育に携わる人は、ほかの公務員よりなお一層高い倫理性が求められるのかも分かりませんけども、僕はやっぱり県職員含めてですね、公務員一般同じことだと思うんですよね。だからこういう理由付けというのはちょっと行き過ぎではないかなとそんな感じがしています。あなたといろいろ議論してもしょうがないんで、これで終わります。

○岡部委員　ちょっと先にですね、一つ教えていただきたいんですが、私の勘違いか分かりませんが、いろんな書類作成の中で審議会のメンバーが出てますね。これを見ますと、知事以下２０名以内ですかね。この審議会のメンバーというのか、それちょっと僕よう見ないのかも分かりませんが、どこかに載ってみえるんですかね。どこかに出とったかな。

○渡辺生活部長　申し訳ありません。きょうの資料の中にはついていなかったかと思います。最後のところにもあがってなかったかと思いますので、一般には、ホームページ等でも公表しておりますし、もしあれでしたら後ほど委員の構成表をお届けさせていただきます。

○岡部委員　これだけの審議会の先生方にいろいろお世話になっておると思うんですね。この中にですね、審議会のメンバーが、私は掲載しててもね普通やないかと思うんですね。もう一つですね、その審議会のメンバーの男女比率が分かればちょっと何人の構成で、男女比率ちょっと教えていただきたいんです。

○渡辺生活部長　２０名中の９名が女性委員でございます。

○岡部委員　２０名いるわけですね。で、知事がトップですか。

○渡辺生活部長　実はですね、三重大学の前学長の武村先生が会長でございまして、県の行政はこの中には入っておりません。

○岡部委員　参考までにお聞かせ願いたいんですが、今年１年でですね、去年から今年にかけてイベントとか男女共同参画に関わるいろんな行事があると思うんですが、そのやられた中で何回やられて、その出席の男女比率はどんなものか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　数の方はちょっと統計的な数字ははっきり覚えていないんですけども、参加者ということではいつもはだいたい２割ぐらいの男性の参加がございます。今回、１０月の３日、４日に内閣府と共催いたしましたフォーラムにおきましてはだいたい３割が男性でございました。徐々に増えてきているという状況にございます。

○岡部委員長　この２割、３割の男性の参加率というのは、県としてどうですかね。どう思われますか。

○渡辺生活部長　本来であれば半々ということが、望ましいんでしょうけども、それぞれの私どものＰＲの関係もございましてですね、まだまだ不十分かなというふうに思っております。

○岡部委員　それでですね、今この景気が不況の中で、女性といわず男性といわず、かなり難しい雇用が今強いられているわけですね。働きたくても働けないという状況もあると思うんですよ。例えば、ここに掲載していただいてありますいわゆる既に職場で働いてみえる女性の、いわゆる役職の任用・登用、これの比率とかいろいろなこれは分かるんですが、働いてないというかいわゆる職業を離れて、働きたくても働けない、そういういわゆる支援策というのはですね、これから必要かなと思うんですよね。特に、母子寡婦等におきましてはですね、いわゆる子どもが小さい。一家の主がいない。働きたいんだけども、簡単なアルバイト程度であれば行けるんかなと、それもなかなか厳しい。

　今ですね、採用していただくためにはやっぱり資格が非常にいろんなところで、やっぱり資格が言われる。あなた、ワープロ打てますか。コンピューター動かせますか。いろんなところの分野で資格の問題が出てきます。そういういわゆる一つの求める側としては、そういうものを求めてくる。なかなか一般的には、仕事の資格をもっている人というのはなかなか少ない。特に、母子寡婦の場合はですね、ワープロでも習いたいんだけども、子どもとかいろんなそういう都合で習えない。で、どうしても資格が取れない。そうすると、やっぱり就職も困難になる。そういう支援策というのは考えていただいておるんでしょうか。

○渡辺生活部長　委員おっしゃる女性だけをですね、対象にしてのそういった資格取得の事業というのは組んでおりませんけども、男性も女性も含めましてですね、いくつかの資格取得のためのサポート事業というのは現在も実施をしております。今おっしゃるようにですね、資格を取られた方はあとの職につくというんですかね、就職の状況が大変いいということも結果としてでてきております。

　ただ、女性だけをという、特にまあおっしゃった母子とかですね、寡婦とか特に生活もですね、大変な方たちに対する資格取得のためのですね、事業というのは現在のところございません。

○上谷こども家庭チームマネージャー　母子福祉センターが、社会福祉会館にございますけれども、そういったところでも、就労支援と言いますか、情報提供はさせていただいております。以前も事業としましてはパソコンの教室といいますか、講習会などもやっておりましたけれどもなかなか十分に、すぐに役に立つ、就労につながるという、なかなかそこまで習得する期間的なものがございまして、大変難しいという状況ではございます。以上でございます。

○岡部委員　実はこの前ですね、ちょっと母子寡婦の方々とお話する機会があったんですが、そういう手当ても聞いておるんですけども、やっぱり年間区切りでしかも補助制度の限度がありますね。今の補助の限度ではいわゆる習得しきれないということなんですよね。特に継続をお願いしたいなというのと、ここにもいわゆる３１ページのｂの３にあるように、今後の働き方、職業人としてのめざす方向などについて考える機会の提供等の支援を検討すると、こんなふうに書いていただいてありますので、特に一つ重要視しながらですね、女性という限らずに、勿論男女ですけども、一つさらにご支援をお願いする施策をきちんとしていただきたいなと、そんなふうに思います。終わります。

○竹上委員　まず報告書の形の方から、お伺いいたします。報告書というのは、現状があって、それに対する評価があってという形やと思うんですけども、評価だけが並んでいて、例えばの話ですよ。例えば１６ページ、ここの中の下から５行目ｅところで、教員等に男女共同参画の意識が十分に浸透しているとはいえない。何をもっていっているのかがね、前でなんか書いてあるんかなと思ったけど何もないんですよ。それとか３番の、極端な運動と混同し、曲解する人たちが反対運動を進めている。これ、何をもってそういう意見が、そういう評価なのか。これ評価ですから。前段がないとですね、報告書の様相を呈してないような気がいたします。やはり報告書としてまとめるならですね、ここに書いてあることに対してそういうふうな評価が出てるんだということでないと、報告書にならないような気がするんですよ。そこのところをちょっと考えて作り方を考えてもらいたい。

　それからですね、この評価の話は実はこの報告書はね、この委員会へ報告されているのは何を意味してるのかなというところなんですけども、これチェックの部分ですね。Ｐｌａｎ　Ｄｏ　Ｓｅｅのチェックの部分。要するに、私たちは別にこの評価を聞きたいんではなくて、この評価に対して、県はどう考えるのやと、どういうふうにしていきますよという部分が、きょうはその説明が本来やっぱりいただくべきではないかと、そこんところは何もないと思うの。たとえばですね、２３ページ。委員会への充て職を妨げとるよと。充て職の基準を見直すというような提言が行われている。これに対して県はどう考えるのやと。そこのところの話がないとね、きょうのこうやって委員会開いてですね、話したってなんら意味がないような気がするんですわ。そこのところをやっぱりもうちょっと、ここで大雑把に作ってもらっとるんで、これにたいしてどう考えとるんやと、そこのところの説明をいただきたい。

　細かい話ですけども、先ほど岡部先生が言われましたですね、やはり報告書ならば委員の名簿がですね、ここに入っとらんっておかしいと。またこの評価は多分、おのおの部会で議論されていると思います。各部会ごとの委員の名前、本来入ってないと、これもちょっと報告書の様相を呈してないような気がするんですよ。それだけです。以上、３点ぐらいですかね。

○渡辺生活部長　委員おっしゃること、よく分かりますので、次回、次年度の年次報告からはおっしゃっていただいた趣旨をですね、次年度からはそういった改善をさせていただきたいと考えております。それから、ここの提言に対するですね、どういう形で今後対応していくかということでございますけれども、これもおっしゃるように、そこまで書かしていただいてやるというのが本来の報告書という体裁という面もあろうかと思いますので、そういったことも今後検討させていただきたいと思います。

○竹上委員　これ既に公表されとるんですか。

○渡辺生活部長　年次報告はまだ公表されておりませんけれども、施策の自己評価のところにつきましは、すでに県のホームページの形で出ております。そういったものをこういう形で、体裁で今回整えさせていただいて報告させていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。

○竹上委員　これまだ素案の段階ならば直せるところは今年もですね、例えば委員の名前ぐらい入れるとか、それぐらいは直していただきたいと思うんですけども、既に、公表されてないと、まだ素案の段階というお話だったらね、それは直せる、可能であれば、していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○渡辺生活部長　公表はまだしておらないと。ただ議会の方には一応年次報告という形で既に議会開廷の冒頭のときもですね、お渡しをさせていただいているかと思いますので、公表部分についてはですね、委員おっしゃるように委員名を入れるなりして、公表させていただくようにします。

○三谷委員　今の竹上さんの意見、きわめてごもっともなんですよね。だから県の対応をとりあえず。　早急に出していただいて、もう一遍委員会を開いていただいた方が僕はいいと思いますよ。

○福山委員長　いかがですか、部長かどなたか今のご意見について。

○渡辺生活部長　一度おっしゃっていただくことを踏まえて、検討させていただいて、もう一遍こういう形で、委員会の形でですねお願いをするのか、どうか一遍考えさせていただきます。検討させていただきます。

○福山委員長　よろしいですか。三谷委員。していただくんでしたら、もう一度じゃあ、ご意見ありますので、検討していただいて了解をまた委員会で、委員会でというとまた日がですね。どんなんですか。これはいつまでというのはあるんですか。いつまでに評価する。

○三谷委員　委員長に一任しますけども、先ほどの話でしあわせプランの重点プログラムの中にもこれを反映させていただきたいというお話もありました。つまり、来年度予算編成等にも関わってくる話なので、まだ日にちはありますので。しあわせプランだってまだ中間案の段階でしょ。だからこれを具体的にどう反映させていくのかも是非知りたいところですので、議論をして。

○福山委員長　じゃあ、そのような方向でお願いできますか。

○渡辺生活部長　検討させていただきます。

○日沖委員　男女共同参画社会の推進でですね、それぞれの分野のそれぞれの課題はまた個々にあるわけですけども、まずの、最大の目標は条例もできておることですし、条例を後ろ盾に県民の皆さん方に三重県というところはこの条例に基づいて、男女が本当に分け隔てなくどういう分野でも参画できる社会をめざしておるんやということの、意識啓発をしていってそれを浸透させることが、まずの目標やと思うんです。

　そういう中で、その条例にも謳ってありますこの年次報告というものがあるんだと思いますけれども、これは今回初めて、まだこれからですけども、素案でございますけれども、今回初めて条例に基づいて出すわけでございますから、議会へいただいてそしてまた広く県民の皆さんへも公表しますということになっておりますけれども、県民の皆さんへ議会は勿論ですけども、県民の皆さんへ行政を通じてかいろんな団体を通じてか、手法はいろいろあるかと思うんですけども、そういうその報告をしていく中でもですね、改めてそこの報告に基づいて次へのステップへ向けた意識を醸成していっていただかんならんという意味をもっとるわけですから、これ議会はまあいいんですけども、県民の皆さんへの公表という部分についてはですね、どういう手立てでどこまでこれが公表されてくんか。

　そしてまあ、これに基づいて、その県民の中では、さらなる意識高揚のためにどういうふうにこれに基づいて取り組んでいくのかというそのちょっと体系を、初めてのことなんで、どういうふうに我々認識したらいいのか話していただきたいんですけども。

○渡辺生活部長　今予定しておりますのは、今回の議論もいただきまして、それを踏まえた形で、公表分についてはですね、ホームページ等で公表すると同時に、希望者の方には当然こういったものをお渡しをしていくということを考えています。勿論行政関係につきましては、市町村等を通じましてこのことについてのさらなる取組をお願いするように啓発をしていきたいと、お願いをしていきたいと思っております。

○日沖委員　そんだけですか。説明。もうちょっとなにか。

○渡辺生活部長　現在予定していますのはそういう形で予定をしておりますが。

○日沖委員　なかなかね、その現実の我々の暮らしとる、ふだん暮らしとる地域のなかでですね、この男女共同参画に向けてのこの三重県の取組、またその意識というものが常に話題に出るとかですね、地域に住んでいる皆さん方が何らかの機会に、関心を持つとかですね、なかなか現実はないんですな。それはもうご承知やと思いますけれども。

　そういうところをですね、何とかしていかんならんのがせっかくこういう条例も作って取り組む三重県なわけなんですから、そんなところをなんとかしてかんならんわけなんですけども、今言っていただいたその、ホームページ、行政、希望者だけではですね、一般の家族のために晩御飯のおかずを買いに行っとるおばちゃんとかですね、スーパーへ行っとるおばちゃんとか、うちの親父のような田んぼでトラクター乗っとるおじちゃんがですね、そういうことに関心をもって、そういう方々でも関心をもって勿論いただくというのが目標なわけですから、なかなか今言われたせっかくこういうの作ってですね、今言われた範囲だけで県民の皆さん方に公表しましたということになりますと、もう積極的に関心もっとる人だけの範囲の、なんか自己満足のような感じがいたしますし、先ほどの説明だけでは、この年次報告というものを作ったことによってその次のアクションは何なんかという、何につなげていくんかという意気込みも部長の方から聞かせてもらいませんでしたし、どうですかな、もう一遍ちょっとお聞かせ願いませんか。

○渡辺生活部長　これからこれをベースにしまして例えば出前トークで皆さんに、お話をしていくとかですね、場合によってはなんていうんですか、もう少し簡略化したようなものをですね、啓発版というんですかね、普及版といいますか、そういうふうなものも一度考えていく必要あるんかなというふうに思っております。そういったものを使って、いろんなところで議論をしていただくということが、まず大事だと思ってますので、単に作ってはいどうぞということではございません。私どもとしても、今冒頭申し上げたようにですね、ホームページなり、あるいは希望者に配布するなり、そして行政は行政に対して働きかけるなりですね、各団体等に対してもそういうまあ、議論の場に乗せていただくような形にもっていきたいと思ってますので、そのための方法は少し検討をしていきたいと思っています。

　今、申し上げた出前トークの話も一つの例でございますけれども、そんな形でも利用していきたい、皆さんにお願いをしているということでございます。

○日沖委員　今後ですね、ともに委員会協議も通じながら、いっしょに考えさせていただければと思いますけれども。次にもう一つだけ、細かい質問で申しわけないんですけども。

　この年次報告の１２ページのですね、男女共同参画に関する意識の普及と教育の推進の中での、この数値目標、コスト、基本事業マネジメント参考指標と実績値の、この１２ページの数字なんですけども、男女共同参画に関する講座等の受講者数は当初目標作ってあったんですから、私忘れとったかもしれませんけれども、この実績見ても１２８１人というですね、何の講座を対象にしている人数かちょっと分からんものですから、率直にこんに少ないのと思うんですけども、人数からすると。

　当初に聞いとったか分かりませんけども、もう一遍ちょっと聞かせてもらえませんか。申しわけないです。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　いろんなところで講座をやっておりますんですけども、すべてのところが拾いにくいということもありまして、この指標は良し悪しはあるんですけれども、男女共同参画センターなどでやっているという特定のところのカウントするものを決めておりまして、実際数は市町村でやっていただいたりこちらでご協力させていただいたりというものもございますので、そういったものもっと増えるんですけども、特定のものを選んだ上でということでその伸びを見ようということで決めたという経緯がございます。

○日沖委員　特定のというのはセンターのものだけということですか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　主にそうだったと思います。

○萩野委員　細かいこと聞かせてください。この中でもですね、家族形態が大変変化をしてきまして、一人親世帯というのが平成７年から５年ぐらいで２１％も増えているというような書き方をしているんですが、そういう家族形態がいろいろなさまざまな多様な家族形態がある。だからこそ、その家庭の持つ意味というのはまたまた大きいんではないかなという思いがするんですけども。

　そこでですね、県の条例で、「家庭の日」というのを決めておりますよね。どっかに書いてあったと思うんですけど、これ、「家庭の日」って今どのような捉え方をして、どのような施策を展開をしているんですか。また、あるいは企業とかですね、県内の団体とかに対してどのような、まあ、企業なんてほとんど無視の状態ですよ。そういうところへどのような手立てをしてあるのかなということ、そこをまず聞かせてください。

○廣田青少年育成チームマネージャー　「家庭の日」といいますのは、三重県の青少年健全育成条例の中で、毎月の第３日曜というふうに決めております。実際の取り組みでございますけれども、大きくは３点ほどございまして、１点目が、県内の大型スーパー、ジャスコ、名前を言ってあれなんですけども、イオン系列さんとかオークワさんとか、そういった大型スーパーの方に「家庭の日」の周知を図るための店内放送を依頼しております。で、第３日曜の１１時ぐらいにスーパーの中を歩いていただけると放送が入っているやに思っております。実際にはそのような声も聞いたというふうにも聞いておりますので、やっていただいているというふうに思います。

　それから、２番目は後、県職員とか来庁者への周知を図るための庁内放送の実施をしておりまして、第２金曜日の夕方４時ぐらいに、放送が入っているというふうに思っております。もう一つは「家庭の日」ということで、公的施設の無料開放を実施しておりまして、現在は県の施設ほか、市町村さんの協力を得まして、１２施設で無料開放をしております。それが大きな取組です。

○萩野委員　はい、ありがとうございます。スーパーへ行ってみますわ。県庁で、第３日曜日、電気ついてる日って僕何回も見たよ。それからね、市町村に対してどのような指導をしてるんですか。おかしげな行事が市町村で、第３日曜日にどの市町村でもありますよ。この家族でとか、家庭で参加するようでないようなね、お祭りとかそんなんじゃないような、前はもう少し第３日曜日は空いてたですよ。「家庭の日」だと。今ね、ほとんど無視されたような格好でおかしげな行事が入ってきてますよ。

　もっとちょっと調べていただいて、本当に実効ある、この条例が実効あるものにしていただきたいなと思います。それとついでに、男女共同参画の市町村格差、かなりあると思います。これも一回施策ごとに調べていただいて、指導もしていただけたらありがたいと思います。すべての施策の中で男女共同参画の視点が必要なんだというふうなことを言っておる首長さんとこですね、ほとんど何にもやってないと、いうのがすべての施策の中でという視点が隠れ蓑になっていないかというあたりもですね、ちょっとやっといてほしいと思います。

　最後にですね、ＤＶなんですけども、ここにも書いてありますけれども、被害者、これ被害者ですからきちっと支える仕組み、相談の窓口とかあるいはシェルターとか、民間のシェルターとかいうようなことまで記述をされてるんですが、その加害者の方はもっと、これの学習プログラムといいますか、まああんまり家庭の中に手を突っ込みにくいんですけども、これについてはですね、どのようなことが考えられているのか、どのようにされているのかというあたり、ちょっと教えてください。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　　国の方でも昨年度、外国のそういうやっているところというか、主にアメリカとかヨーロッパのところの調査がございました。今年度はまだ始まっていないようなんですが、その具体的な内容についての国の方で調査がございます。で、来年度は、その実際やるときにどのような形でやれるのかということで、もう少し具体的なプログラムの内容の調査が入るというふうに聞いております。実際、今、中でやっておりますのは民間レベルでいくつか、全国でやっているグループがございまして、メンズリブ系の方々がやってらっしゃいます。後、東京都と大阪府で今年から少し、その具体的なモデル的な事業ということで、大阪のドーンセンターなどで始まりました。

　私どももですね、今年の１０月の２５日の日にアメリカで実際やっていらっしゃる方々においでいただいた研修会ということで、四日市の方でやろうということで今計画をしておりまして、マサチューセッツの方でやっていらっしゃいますスティーブン・ボトキンさん、ラッセル・ブラットバリィさんというお二人の方々、まあ、加害者プログラムはアメリカでは結構進んでおるもんですから、そういう方においでをいただいて、日本でできるかどうかなかなかそこまで急にはできないと思うんですけれども、やるとするならばどこから勉強していったらいいのかという勉強会を持とうということで、考えておりまして、大体１５０人ぐらいの方にお集まりいただければということで、計画をしているところでございます。

　来年度以降については、国の動向などいろんな資料もいただきながら、自治体でできるかどうか、それから既に大阪府のドーンセンターの方では今年から始めるもんですから、ベンチマーキングの中でその辺の調査をしましたうえで、次のところを考えていきたいと思っているところでございます。

○萩野委員　これかなり難しい側面もあると思うんですよね。それだけにやっぱりなんか手立てを講じないと、こちらの方がむしろ深刻だと思いますので、是非お願いします。よろしいですわ。

○岡部委員　今の、大型スーパーで放送するという話ですが、これ行った人しかわからないですよね。それで、本当にやる気ならですね、各市町村、そしてテレビ局もおりますけれど、三重テレビぐらいでテロップぐらいバーっと流していただいたらどうですかね。それぐらいのことせんと、全体に周知しないと、スーパーへ行っただけの人が分かるといったら、これちょっとどうかと思うんですけどね、お考えどうですか。そうかからないでしょう。テレビの宣伝料。

○廣田青少年育成チームマネージャー　ありがとうございます。いろんな県庁の中の各部局さんで行事などをするときのチラシの一番下にですね、「毎月第３日曜日は家庭の日です」と、「家族のことについてみんなで考えましょう」といった、その一文をですね、入れていただくなど、是非やってくださいということで、いろんなところへ働きかけをもう既にしておりますので、この大型スーパーも実は割と新しい取り組みでして、各企業さんへ回らしていただいて、やっぱり子どもたちと触れ合って過ごしてもらう日曜日にしていただきたいなということで、企業さんに説明してまだちょっと進んだ取組をやっているかなと自負しているぐらいですので、これからもいろんな機会を捉えまして、委員おっしゃるような方法、いろいろ考えさせていただきたいというふうに思っております。

○岡部委員　ぜひとも、絶対に周知できるような形でお願いします。

○青木委員　今の家庭の日が勝手の日にならんようによろしくお願いします。一つだけ聞かしてください。教警の方で、請願で議論になったりとか、それからまあ生活振興でも話題になっておりますジェンダーフリーという言葉の問題です。今後の議論の自分の参考に教えてほしいんですが、この３冊の冊子の中に、その言葉は検索、パソコンで検索したら早いんだけど、よう探さんだんですけど、どっかに出てきますか。それが１点です。

　関連して出てきますかということと、それから、「行き過ぎたジェンダーフリー」という言葉があったと思うんですけども、ここにはないんですけども。そういう議論をされたと思うんですけど、ジェンダーフリーに行き過ぎるとか、行き過ぎないとかいうのはあるのかなという単純な疑問ですが、ジェンダーフリーの定義というのはといったところで、男女共同参画を進めているというのとイコールではあるのかないのかという問題にも絡みますけれども、そういう、誤解されたとか誤ったジェンダーフリーというのは問題ということが、この何回かの話し合いで伝わってくるんですけども、そういったあたりの見解はいかがでしょうか。

○渡辺生活部長　この男女共同参画の推進条例をつくるときにもですね、いくつかそういった議論がございました。そういったなかで、ジェンダーフリーというのは性差の否定というか、フリーですからまったく考えないといいますかね。そういう意味でも使われているようですけれども、そういった意味で使われてしまうと、男女共同参画とは、基本的にまったく違う視点の話となってしまうということで、推進条例の中では使っておりませんし、私ども行政の中ではですね、その言葉は使わないようにということで、現在やっております。

　具体的にいろんな事例がですね、各県等でもあるようですけれども、本当にその性差を否定してしまってやるということが、そもそも男女共同参画なんですという、やはり誤った認識につながっていくということもありますので、今申し上げたような対応を県としてはしておるところでございます。これではですか、委員長。それでは使っておりません。

○末松委員　今、言っていただいたと思うんですが、そういうことがともなってこの前の教育警察常任委員会の中でも討議がされたと思うんです。それについて、１６ページなんですが、教育関係者には男女共同参画の理念について十分な理解が図られているとは言えず、誤解が多い。というのは、そういう中からも、生まれてきたことだと思うんですが、これは先ほど竹上委員が言っていただきました具体的にもう一度これを作り直していただけるのが検討とするならば、今ここでこれを聞かなくてもよろしいでしょうか。実際に私、この具体例というかこういう内容が知りたいんですけど、これは今日聞かなくてもあとで報告を検討していただけるというのならば、今聞きませんが、その辺はどうでしょうか。

○渡辺生活部長　この件につきましては、これそのものは今のおっしゃっていただくページはですね、これは提言でございます。提言評価ですので、これを私の方で変えてしまうということはもう既にいただいたものですので、できません。この内容については。この文言をかえるとか、文章をかえてしまうということは基本的にはできませんので、それはご理解をいただきたいと思います。ただ、先ほどから議論がありましたように、こういうことに対して県がどうするのということについては、これから検討をさせていただくということで、さっきご答弁を申し上げたとおりでございます。

○末松委員　それはいいんです。ただこれについての、例えばもう一度年次報告の検討をしていただけるというのであれば、この前に竹上委員が言ったみたいな内容がついてくるのであれば、きょう、そういうことは聞かないですけれども、それについてもう一度、再度委員会を開くということであれば、きょうは聞かないですけれどそうじゃないというのであれば、ちょっとこの、これについての補足説明がいただきたいなと思うんですが。

○西田学校教育支援チームマネージャー　この教育関係者についてはという文言の中には、今まで教育委員会というのはどちらかというと、人権とか男女平等というそちらの方にウエイトがあって、そのあたりがいわゆる男女共同参画社会とこう、ごっちゃになっているような部分がありました。これは、だからその目標値についてもその部分の指摘があったわけでございますので、私どもとしては今現実に、プロジェクトチームを立ち上げまして、各チームの全部といわゆる教育委員会全体の問題としてこれを重く捉えております。そして、今の武村委員長さん、審議会の委員長さんにもこの１０月２４日来ていただいて、この辺のきちっとした棲み分けをみんなでまず共通理解をして、その後、これをですね、総合教育センターを中心に、ＩＴを使ってネットで研修ということで、各小中高全部の学校に配信をして、共通理解を図っていきたいと、今そのような計画で取り組んでおります。

○岡部委員　これ、厳密に言えばですね、これは要するに審議会のいわゆるその評価というか、回答ですわね。これは。ですから、今のその末松さんの文言については我々、県ではなくて審議会のあれだから変えられないと、こういうことですか。こういうことですね。そうしますとですね、これ、今度からですね、審議会のメンバーが出ていただかなあかんのとちがいますかね。答えの方に。どうですか。

○福山委員長　ちょっとすいません。これ年次報告と審議会のと２つあるんですね、この中に。前半が年次報告で、後半が審議会のということになってないですか、これ。ちょっとお答えください。

○上山生活部総括マネージャー　先ほどから、各委員さんからご指摘をいただきまして、若干反省もしておるんですけれども、条例の位置付けではこの議会に報告することについては、男女共同参画の基本計画に基づく施策の実施状況となっております。そういう意味では、実施状況については例えば現状とかあるいは、審議会が評価するに至った基礎の部分、実施状況、そういったものがある意味ではもう抜けておるといいますか、そういった反省をいたしております。

　この現在、お示し、きょう配付させていただきました報告書につきましては、県の自己評価のいわゆる県の評価システムに基づきました県の実施要件も含めた評価の部分と、それから審議会が、これは知事の附属機関でございますけれども、外部的な視点で県の施策についての実施状況を評価したものを付けさせていただいております。

　それ以外に、実施状況といいますか県の基本計画に基づきます実施計画に掲げております４０項目の数値目標、さらには後ろの方に出ておるんですけれども、１０４項目にわたります男女共同参画の指標となります参考データ、こういったものも含めて私ども、実施状況が分かる報告書と思っておったんですけども、確かにいろんな施策の事業の実施状況とかそういったものが少し評価に偏りすぎておったかなと思っております。そういう意味ではいろいろご指摘いただきましたので、次年度の部分についてはそういったものもある程度入れて、分かりやすいようにしていきたいと。

　もう一つ、三谷委員さんからおっしゃっていただいた審議会からの提言に対する対応というお話をいただきました。この対応につきましては、例えば県としてこの審議会の提言に対しての考え方とか、方向については書けるんですけれども、具体的な対応という中身で、例えば来年の予算に関わってくるような話とかあるいは県の総合計画でありますしあわせプランの中身に関わってくる分については、なかなか単独で記載して書くことが現時点で非常に難しいもんですから、例えば予算編成後とか、あるいはしあわせプラン公表後には、この提言の中身がこういう形で反映しておりますというお話はできるかなと思っておりますけれども。以上でございます。

○岡部委員　ですから、１６、１７ページのことについては審議会の皆さん方の評価の、評価ですね、これは。で、今その、末松議員がおっしゃったことについて、いわゆる部長は変えられないということは、審議会のほうからいただいたものだから変えられないということですね。こういう意見がでましたからということについての審議会の県の方から審議会の方には言っていただいて、変える、変えないは別ですが、それでまたある程度のその変化というか、それは変えていただくというの考えられるんですかね。これはいただいたからもう、県の方としては言えないというのかどうですかね。その辺だと思うんですよね。

○渡辺生活部長　先ほども申し上げましたように、提言内容を私の方で変えてくださいということは申し上げられないと思っています。ただ、こういった議会での議論の状況ということについては、審議会の委員の皆さん方に説明もさせていただいて、こういう議論がありましたということは伝えていきたいと思っております。

○萩野委員　関連してよろしいでしょうか。末松さんも一緒なんやけども、こうやって、審議会の委員がこのような評価をしたんやけども、これに対して教育委員会はどう思っておるかということはないんですか。これ、そのとおりですということなんですか。

○西田学校教育支援チームマネージャー　確かに、やっぱり私ども共通にしてやはり問題があったなということで認識しております。きちんとした棲み分けがされてなかった。やはり男女共同参画社会の実現に向けて何をしたらいいかという部分で、理念というそのものをまずきちんと明確されてなかったということは、確かに私自身、チームの中でもそのように話し合いをいたしました。

○萩野委員　これも竹上さんの、その議論に戻っていくんですけど、そうなるとこれ審議会の意見を我々は聞いて、はいそうですかと言う場で終わりじゃないですか、これ。だから、皆さんはこの審議会の意見についてどう思っているんですとか、そういうことがさっきの施策といっしょで。それがないことには、ちょっとこれ、ここへ審議会の委員呼んでこんならんです、これ。

○渡辺生活部長　先ほども少し上山総括から申し上げましたけれども、この提言に対してですね、行政というか我々が、どういう形で今後対応していくかということにつきましては、内容的なことはこれから検討いたしますけれども、いずれにしましても、この年次報告の中へ入れるかどうかということを今、竹上委員からもお話がありましたので、入れるかどうかも含めてですね、それは考えさせていただきます。これはいただきっぱなしで終わるんではなくて、私どもは基本的に現在策定中のしあわせプランの中にですね、できるものはどんどんと反映もさしていきますし、そして、それと同時に行政としてこういう方向でいきますということについては、この中へ入れるかどうかも含めて少し検討させていただきたいということです。ですから、これで終わりということはございません。

○竹上委員　ちょっと私が言ったこと整理しておきます。私は報告書として出す、県の対応のところは別に報告書に、私自身は書かんでいいと思っています。これは次年度予算ありますから、内部の意思情報、内部決定の意思情報の段階やから。まだ書けないとも多分思います。ただ、報告書にまとめるんなら、委員に対して評価をいただいておるんなら、その前提となる事実が前に書いてなければいけない。先ほど審議会の意見ですから、これは変えられないというご意見いただきましたけれども、事務局の方から、審議会の委員に対してご相談はできるはずですし、この委員会、審議会をやっていく上での議事進行上の役割は事務局側にあると思います。

　例えばの例を言います。５３ページ。５３ページの③のｇ、ちょっと読みますよ。「男女の固定的役割分担意識とそれに基づく社会的慣行は男性の生活にも歪みを生み出している。時代変化とともに、その歪みが増大して、正常な生活を営む余裕をなくす男性が増えた。」私、逆差別のような文章やなと思いながらこれを読みました。

　こうやって評価の中で、新しい時代の変化を受けて、新たな課題として、ここへ県が公表する文章の中へ、審議会の委員の意見と言えども入れるならば、何をもってこれが出ておるのか、それをはっきり示す必要があります。そこのところをですね、審議会の意見やからこれについては何も言えないというのでは、県の責任は免れないですよ。それだけです。

○渡辺生活部長　このことにつきましては、今おっしゃっていただいた部分については、文言をどうこうということについてまで、変えるかどうかということについてはですね、やや、あれかなと。ただ、おっしゃっていただくように、これの前提となる状況がどうなんやという、いわゆる現状の部分ですね。こういう現状があるからこうなんだという、その現状の部分はこれから少し精査をいたしまして、出せるものはこの中へ入れていくというふうなことで考えていきたいと思っています。

○三谷委員　上山さん、ちょっと違うやないかと思うんですけども。この結果をしあわせプランの中にどんどん反映させていきます。入れていくべきものは入れていくというお話なんですね。入れていくということは、しかも重点プログラムの中に反映させたいというようなお話。重点プログラムというのは、予算は別枠に取ってですね、向こう３年間ある程度見通しつけて予算を先取りしましょうという話なんですよ。極めて重要な事柄なんですよね。じゃあ、どういう内容でね、どういうふうなものを重点プログラムの中に反映させていくのか。この審議会の評価を聞いて、また、評価表の結果を見てですね、どういうふうなものを具体的に考えてやっていくのかということは、委員会の方に早く報告をしてもらわないと我々審議のしようがないわけですわね。

　先ほどですね、しあわせプランが出来上がってからまた、お見せしますよというお話があったけども、それでは遅いんやわな。そんなもん、出来上がってこれがまあ出来上がりましたからどうぞ、これでご審議くださいって、そういうふうな話ではないでしょう。

○上山生活部総括マネージャー　今三谷委員のご指摘、ごもっともなんですけども、現在しあわせプランなり、重点プログラムについて予算あるいは総合計画部門との内部的な調整をしております。従いまして、その重点プログラムが採択されるかどうかということが、結果としては予算と連動しておりますので、ずっとこう、あとになってくる。そうなりますと、この議会への説明がこの９月議会では非常に難しいかなと、まあ毎年この実施状況発表するときになるんですけども、そういう意味である程度時間的なこう、遅らすことができるんであれば、そういったものと連動したお話ができるのかなと思うんですけども。

○三谷委員　今年はですねちょうど作って同時進行でやってるんですわな。来年からはまた白書みたいな形で出るかどうかちょっと知りませんけれども、来年からはまたそういうふうな形で対応できると思うんです。しかし、今年だって、じゃあ出来上がってからね、報告しますよという話ではないと思う。だからそれまでの段階、できるだけ早い時点で、まあ１２月議会にはですね、かなりはっきりしたものができるという話ですけどもまだ今骨子案ですから、今から今度１０月に中間案、しかし１０月の中間案の時には予算編成作業も同時にやっとるわけですからね。だから、どの時点ぐらいでじゃあ見せていただけるわけですか。教えていただけるわけですか。考え方。

○上山総括マネージャー　私の方の、男女共同参画の年次報告だけでの報告というのにはならないと思いますので、おそらくそのしあわせプランなり重点プログラムが、まあ、発表されるといいますか、あるいは骨子案が発表されるとか、そういう時期には、例えば男女共同参画の分はどういう形で反映されているとか、その時点かなと思いますけども。

○三谷委員　９月議会で骨子案が発表されて１２月議会で中間案がでるわけですね。中間案の時には、かなり具体的なものが示していただけるということで理解してよろしいか。

○上山総括マネージャー　中間案というのはまだちょっと私の方もどういった概要になるか分からないんですけども、ある程度細部にわたる施策の現在要求しております中身が、具体的に事業名が例えばきちんとカウントされるとか、あるいは予算的な数字が入るとか、いう段階かどうかちょっと私どももまだ分からないんですけども、そういうものがある程度中間案として公表されるんであれば、私の方もこの報告書と整合性はとれるかなと思います。

○三谷委員　もう最後にしますけれども、本来、北川さんから野呂さんに代わったので、またやり方が変わってくるのかもしれませんけれども、北川さんの時代にはですね、予算編成の中間段階のですね、できるだけ公表していきますよという、そういう姿勢で望んでこられたわけですね。今回、今のお話を聞いておると、かなりコンクリートされた上でないと見せれませんよというような、そんな感じがしてならない。できるだけ早い時期に議会も巻き込んで、県民も巻き込んで一緒に議論をしていきゃいいじゃないですか。何故そんなに、後ろへ後ろへと持っていこうというそういう形になるのか、よく分からないですね。技術的なテクニカルな問題あるのかもしれませんけれども。基本的な姿勢としてどうなんですか。

○渡辺生活部長　今、総括が申し上げたとおりなんですけども、要はその、中間なら中間、あるいは最終なら最終といいますかね、それぞれの時期に合わせた形でですね、進捗状況というんですかね、これに対する提案に対する進捗状況を報告をさせていただくということでいかがでしょうか。

○三谷委員　はい、あとは委員長に任せますわ。

○福山委員長　いろいろ議論がありました。この件についていいでしょうか。

○日沖委員　先ほど来、審議会のですね、審議会からいただいた答申と対して、いろいろなその話が出てきておるんですけども、そもそもこの年次報告というのは自己評価を持ってですね、だけで年次報告とはこれは言えずに、審議会の評価を裏表でつけて、そしてパブリックコメントも添えたものが年次報告と言うんか、もしその審議会の答申なりパブリックコメントは付録といったらちょっと語弊があるかも分かりませんけれども、その参考に資料みたいな付け足しでですね、済むもんであれば本来の年次報告はこれなんですということで、審議会の方の分は付録みたいな形で公表をさせていただくということの方が整理がいいんじゃないかなと、今、いろいろ聞いておるとですね、審議会の委員さんがたのご意見見せてもろとっても、それぞれの委員さんの価値観なり主観的な見方なりで、どうも書いてあるように思うもんで、これが年次報告、一体となった年次報告ということになりますと、例えば市町村なんかに回ってきたときに、年次報告にこうやって書いてあったやないかと、強く求めていくって書いてあったやないかと、審議会の委員さんがたの個人の意見をひょっとしたら持ってですね、こうやって書いてあったやないか年次報告にということなりかねんなあと思うもんでね、このまま行くと。年次報告は自分とこで作ったのが年次報告であって、審議会の答申はそれはそれで尊重せんならんけども、それはそれでまた別というこの添え方みたいな形で整理できんもんなんですかね。そこのとこ、ちょっとどうですかね。

○渡辺生活部長　提言の内容についてですね、今、委員おっしゃるようなあれはあるかも分かりませんけれども、実際はいくつかの部会に分かれてですね、相当皆さん方で議論をいただいて、それに部会あるいは審議会全体としてのオーソライズされたものとしてですね、出てきておりますので、そこはぜひご理解をいただきたいと思います。ただ、この、こういう形で年次報告とするのかどうかというのは、先ほどからたくさんご意見もいただきましたので、次年度以降、どんな形にするかということは一遍検討させていただきたいと思います。

　できるだけ皆さん方に分かっていただくように、県民の皆さんに分かっていただくような、そういうスタイルにすると同時に後の、日沖委員冒頭言われたような、あとどうしていくかということも含めて対応のしようもあると思いますので、少しこれは私どもとして検討させていただきたいと思いますが、ご理解いただきたいと思います。

○福山委員長　いろいろご意見をいただきました年次報告ですが、ちょっとよくわかりにくいといいますか、どうも見にくい部分、それからいっしょにこう、つけてもらってありますその審議会の評価ですね、このところとのこのごっちゃになった部分とかありますので、今いただいたいろいろな意見を踏まえてもう一度検討していただくということでよろしいでしょうか。これは年次報告なんですが、これもうほかになければ終わりまして、ほかの年次報告以外のところでご意見なり、何かございましたらおっしゃってください。ございませんでしょうか。

　それではないようですので、先ほど教育警察の請願の件も出ましたけれど、いろいろ今議論になっております問題についてですね、今、机の上にお配りしてあります国の男女共同参画に対する基本的な考え方ですね、基本的な考え方というこの、何枚かに綴じたものが参考までにお配りしてありますので、これはご覧置きいただければと思います。基本的な国の考え方ということで、出しておりますので、また議論の参考にしていただけたらと思っております。それではほかにございませんでしたら、これで調査を終了いたします。

〔委員協議〕

１．県内調査について　１１月１１日（火）お手元に配付の日程どおり

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１０月９日

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員長　　　福　山　　　瞳