平成１５年６月２７日　少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会　会議録

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会会議録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年６月２７日（金）　　自　午後1時03分　～　至　午後4時10分　

会　議　室　　　　 第３０１委員会室

出席委員　　　　 ９名

委員長	福山　    瞳　さん
副委員長	日沖　正信　君
委員	末松　則子　さん
委員	竹上　真人　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	三谷　哲央　君
委員	萩野　虔一　君
委員	橋川　犂也　君

・欠席委員　　　０名

・傍聴議員　　　０名

・県政記者クラブ加入記者  ２名

・傍聴者　　　　１名

出席説明員

〔健康福祉部〕

　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　 青　木　龍　哉　 君

　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　　  池　山　喜三男　君

　　　　　　　(保健・子育て分野)

　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　　 大垣内　福　己　君

　　　　　　　(長寿・障害分野)　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔生活部〕

　　　　　　　総括マネージャー　　　　　　　　 上　山　祐　光　君

　　　　　　　(人権・同和・男女共同参画分野)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

議題又は協議事項

 1　少子化関係

　　１　少子化施策の推進について

　　２　平成１５年度少子化関連主要予算

２ 高齢化関係

　　１　高齢化施策の推進について

　　２　平成１５年度高齢化関連主要予算

３　男女共同参画関係

　　１　男女共同参画施策の推進について

　　２　平成１５年度男女共同参画関連主要予算

４　委員協議

　　１　今後の調査方針について

　　２　県内調査について

　　３　県外調査について

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔少子化関係〕

　１　所管事項の調査

　　　少子化施策の推進について

　　　平成１５年度少子化関連主要予算

（１）資料に基づき当局説明

（池山健康福祉部総括マネージャー）

（２）質疑・応答

○三谷委員　少子化対策推進基本方針と新エンゼルプラン、みえ子ども未来プランに基づいてやるという先ほどの説明で、知事が今度の選挙の時の公約で、三重県版新エンゼルプランを作りますよとしあわせプランの中に謳われているのですが、これに対してはどういうふうに対応されたのですか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　この少子化対策推進基本方針と新エンゼルプランでございますが、これは平成12年から16年までのプランになります、知事が県民しあわせプランの中で新エンゼルプランということをおっしゃっていただいております。現在ですね、次世代育成支援対策推進法案が国会で審議中でございます。これが、新エンゼルプラン以降の、いわゆる少子化対策の法案になってこようかと思われます。その中では、その法案の中には、それぞれ地方自治体、あるいは300人以上の企業におきましては、その行動計画を作りなさい、という形になっております。県並びに市町村それと300人以上の企業、そういったものは行動計画が作られていくわけですが、その大きな中身は、やはり新エンゼルプラン、今の新エンゼルプランを基本として、それらをまた17年以降に定めるものになろうかと。こういった国の次世代育成支援対策法案の成立を受けて行動計画を作っていく。その内容というのが、いわゆる新エンゼルプラン知事のおっしゃっていただいている新エンゼルプランになっていくのではないかと、私どもは理解をしています。

○三谷委員　しあわせプランの検討会が設置されて16年の4月から、それを始めますよということで、これを今検討されるわけですね。知事の公約で行くと、子育て支援対策の拡充ということで、三重県版エンゼルプランを早期に策定しますと書いてある。そうすると、今おっしゃったのは17年以降のお話ですね。知事のしあわせプランの中における三重県版エンゼルプランというのと、ちょっと言われている趣が違うのではないかと思うのですが、どうなんですか。

○青木健康福祉部長　分野分野の個別計画、例えば私たちの部であれば障害者の計画だとか介護の計画だとか、それぞれございます。今回、次世代育成支援対策推進法案で、16年ぐらいまでにいろいろな数値データを集めて17年度から計画を作ろうというのがあるのですが、これについても、一定の国の方で目標値の算定の方法でありますとか、それを作るときの参考とするべきデータ、こういうものを参考にするというものがこれから出てくると思いますので、これについてはある程度統一的なもので、全国統一的なもので作っておかないと、県が先立って作ってしまいますと後でまた変えなきゃいけないこともありえますので。また今回の非常に大きな特徴として、これまで子育て支援などの対策が、市町村の位置づけが非常にあいまいな部分でございましたので、今回作るものは市町村からのいろいろな数値の積み上げをもって県の計画をつくるということになっておりまして、県と市町村がセットで作るものでございますから、16年度からの計画として1年前倒しで作るということもありえると思いますけれども、ただ実質的なものは、やはり国とか、あと市町村などの状況をふまえて一緒に17年度スタートから作っていかなくてはならないなというふうには思っています。

ただ、しあわせプランの作成につきましては、基本的な理念でありますとか、一般論は一般論として、それをどういうふうに三重県として地域の文化だとか環境をふまえて作っていくのかと理念的なものですから、これは当然このしあわせプランの一つとして盛り込んでいくと、いうことでございます。そこは、どうふうに整合性をもっていくかは、悩ましい問題ではあるのですが、基本的な考え方は、知事のしあわせプランの中で、ある程度盛り込んでおいてそれを具現化していくときの具体的な数値目標はある程度国の方針に沿って1年後に作っていくということで、なんとか両立させていきたいと。

○三谷委員　青木さんに言うてもしょうがないのですが。何でも国の方のご意向を仰いで決めるのは4階と7階だという、もっぱらの話。やっぱり知事が選挙民に公約として、三重県版エンゼルプランを早期に策定すると言われている限りは知事の意向というのは最大限に尊重してやっていただくのが基本だと思いますので、後々答弁はいりませんけど、要望として、しっかり覚えておいていただければなと思います。

もう一つ、予算のことで聞かせていただきたいのですが、小児救急医療拠点病院運営費補助金というのは15年度で0になっていますね。それでその下の方には子ども家庭相談事業のところで、小児夜間救急相談として「みえ子ども医療ダイアル」において相談に応じるというやつで予算をつけていただいておるのですが、片一方で僕はよくわからないのですが、補助金の方はこれを0にして、こちらの方では夜間救急相談でやりますというのは、どうも施策としては整合性がないのでないかと思いますが、この補助金はサンセット事業で自動的になくなる事業ですか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　小児救急医療拠点病院は、実は国立三重病院にお願いしております。国立病院はご存知のとおり補助金がいけませんので、小児拠点病院は14年度にお願いをして引き受けていただいたのですが、これは、医療圏をまたいで北勢医療圏と中勢伊賀以外で、この二つに一つを作ると。まあ、南の方も南勢志摩から東紀州でもう一箇所設置させていただくことは望ましいのですが、ここはやはりお願いをしようとした医療機関の方が、小児科医の数とかの対応等でやはりちょっとまだ引き受けていただけないということがございまして、今できておりませんが、今の形でここの補助金は国立病院であるがために補助金がいかなかったということでございまして、実際は機能という形では、小児医療拠点病院を担ってやっていただいております。今、医療ダイヤルこれは普通の休日診療所のところにおかせてもらっていますが、全県内の午後7時半から11時半における、いろいろなお子さまの電話相談に応じていただくという形で、これも14年度の4月から始動させていただいております。

○三谷委員　南の方の対応、これは例の慶応病院の撤退等のからみがあるわけですか、それともぜんぜん関係ない話ですか。今のところ対応していただくところがないというわけですか。非常にむずかしいのか、見通しは。

○池山健康福祉部総括マネージャー　やはり、これは小児科医の方がなかなか少ないと、これは全国的にもそういう傾向があるのだろうけれども、病院での勤務医をしていただく小児科医が不足しておられるということでございまして、やはりこの小児の拠点病院は24時間365日どんなときでも小児の救急患者は引き受けていいだくという形で立ち上げさせていただいておりますので、三重病院はそういった小児科医の数の対応等でお引受けいただいたのですが、南の方でお願いしようとした医療機関はちょっとその人数が足りないので、24時間365日をまわしていくには、ちょっときついので、もう少し小児科医の方が多く勤務していただけるような状況ができればご検討いただけるのかなと、小児科医の不足が大きく原因しているという状況でございます。

○三谷委員　最後にしますけれども、そうすると24時間365日の体制はできていないということですか。そうするとどうされるわけですか、これは。

○池山健康福祉部総括マネージャー　それは、小児について拠点病院でございますけれども、救急体制というのは輪番病院という制度がございまして、その輪番病院の中に当然小児も含んではおりますので、現時点でやはり今、伊勢の方で言えば3つの病院、慶応さんを入れたとしたら、山田赤十字さんと伊勢市民総合病院さん、この3つがあって従来は輪番病院という形で救急体制をして24時間365日その3箇所の病院で回していただくと。その中に小児科医の方も救急で対応していただくという形をとっていただいております。そのときは、救急のときその小児の先生がうまくいていただくかどうかということはあろうかと思います。そこはちょっと病院の個々の対応を聞いてみないとわかりませんが、まあオンコールという制度もございまして、お医者さんがおってそういう救急がきたらオンコールでその人を呼んで駆けつけていただくという、そういう制度。これは個々の病院がどのようにしていただいているかはわかりませんが、その中で二次輪番、いわゆる輪番制の病院の中での救急対応をしていただいておるのが現状であります。

○三谷委員　子どもの話なので、是非ですね本当に24時間ね、少子化対策が県の重要施策というならば、365日きちんとその対応できるような体制づくりを是非急いでいただきたいとお願いをいたします。終わります。

○青木委員　細かいことで、今1-3のページで一つ目ですけれども、アンダーラインのところが増加した都道府県という説明があったんですけれども、その事実はわかるのですけれども、取り組みとか、いろいろな増加した分析はしてもらっているのでしょうか。2点目は2-7のページですが、細かい説明がなかったので今みたところで質問しますけれど、一時保育促進事業費補助金があると思うのですが、これを目的に何年か前から設置されていると思うのですが、市町村の活用状況というか、いろいろな意味のある事業とは思うのですが、他の施策もあるのでそれがどう変化してきたかわかりませんけれども、カッコつきというのも意味わからないのですが、その辺のご説明をお願いします。

○池山健康福祉部総括マネージャー　まず、1-3の都道府県別にみた合計特殊出生率で7都県ですけれども、その原因は何かと要因は何かと言いますと、残念ながら私どもも細かくどういった要因で増加したのかということはちょっと把握できておりません。

○上谷こども家庭チームマネージャー　一時保育につきましては、2002年の実績ですが現在17箇所でございます。

○青木委員　それは市町村ですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　市町村で言いますと、9市町村でございます。

○青木委員　この数年間に着実に伸びていると考えていいと思いますけれど、この就業形態がいろいろある中で、特に保育所には預けないけれども、自分は何とか親が育てたいという思いの中で、いろいろと地域の中での活動だとか、時には田畑に行くこともあるかもしれませんが、そういった中で若い人がいろんな参画する中で、こういった事業というのはどんどん促進されていくべきだと、それが自然だとは思うのですが、なかなかこれが市町村にいくと活用しにくいと言いましょうか、いろいろと市町村の事情があったり、部屋の問題があったり、保育所の規制の問題があったり、また、緊急に預けるのでその対応がしにくいとかいろいろの原因はあろうかと思いますが、県として推進に当たっての取り組みの今後の目標がありましたら、お教えいただきたいと思います。

○上谷こども家庭チームマネージャー　委員おっしゃっていただきましたように、大変、条件、ご指摘のように、それぞれの事業につきまして、それぞれ市町村事業ということになっておりますので、取り組みが市町村によりましては若干温度差がございます。私どもの方は毎年保健福祉部単位で、生活創造圏といいましょうか、そちらで担当の主管課長さん共々お話の会をもちまして子育て支援の連絡会議をもっております。そういったところでもいろいろとお願いをいたしておるところでございます。

○青木委員　親の立場に立った県の推進の方向をきちっと決めていただいて、市町村が活用しやすいように要望したいと思います。

○岡部委員　一つまず聞きたいのですが、少子化について大変力を入れていただいておると思うのですが、この少子化の対策推進本部がありますね。副知事が本部長やと思うのですが、前からそうなのですが、少子高齢化の会議に本部長、やはり副知事は忙しいのですかね。まあ、忙しいから出ないのか、本当に少子化を考えるならば、やはり私はこの場所に本部長が出席するべきだと思うのですが、そのへん当局はどんなふうに考えてみえるのですかね。もういわゆるワーキング部会が実質やるので、もうこの程度でいいやというのか、また推進本部が各部長さんがなっていただいておりますね。大変皆部長さん、お忙しいと思うのですよ。年間どのくらい会議をやられて、その本部長の副知事さん、出席率が大変失礼なんですが、どんなものなのですかね。

○上谷こども家庭チームマネージャー　推進本部の方には本部長の副知事は、毎回出席しております。

○岡部委員　この場所には、何で出ないのですか。

○青木健康福祉部長　まず、回数からですけれど、14年度は3回開催しております。そして毎回各副知事以下で実施をしておりますけれど、副知事の出席につきましては、たとえば少子化推進本部でとりまとめました、一年間各地域でヒアリングをして、各ヒアリングの結果、懇話会の取りまとめの報告書をつくっていただきまして、報告書のご報告ということで一度副知事の方にご出席をいただいたことがございます。ですからこの少子化の委員会に出ないということでも決してないわけでございますけれども、通常、日々の日常的な業務のご説明等が中心となれば、とりあえず私どもの執行部でお答えさせていただきますけれども、節目節目で全体の少子化対策の全体の取りまとめのご報告とか、そういったタイミングの時には、また副知事にはご出席いただければと思っています。そのへんは、皆さん方ともご相談をしながらやっていきたいと思っています。

○岡部委員　副知事さんは大変お忙しいのでよくわかるのですけれども、やっぱりこの会議は少子高齢化の最高の会議だと思うのです。できれば、私は副知事さんのお顔も見たいし、本当に取り組んでいただけるのならその方向で出席していただいた方がいいかな。いろいろお考えいただきたいと思います。

それから、もう一つ、1-7の虐待のこれ見させていただくと、何と私たちが考えられないような、実の母でありながら、虐待者が232件と55％を占めておるのですよね。実の父を入れると88％が自分の子どもを虐待している。もう一つ、（3）の被虐待児の年齢。これ見ると小学生が163、就学前児童が130件、実に構成割合は約69％。もう一つ、（4）の相談通告経路、学校が86件と家族が74件、これが構成割合38％。こうやってみると大体学校の児童の休み具合とか、それからそういう行動で大体わかるのかなという気がするのですよ。そのへんの学校といわゆる担当の相談所の方との連携がある程度前もってできるのではないかというような気がするのですよ、これを見るとね。その辺はどうですかね。絶えず普段から連携してみえるのか、相談を受けたその時なのか。そのへんどうですか。大体把握できるのではないか、これを見ると。

○青木健康福祉部長　これを見ましてもわかりますように、健康福祉部児童相談所が一応相談の最終的な窓口でございますげとも、これにいたるまでの経路は様々でございますし、また年齢によってもおそらく就学前、また保育所にいく前とその就学児では随分違ってくるのだろうと思います。いずれにしましても健康福祉部だけなり、児童相談所だけなりでやっておりましても非常に裾野が広いものでございますので、そうした観点で今日ご紹介いたしましたけれども、この4月1日から健康福祉部教育委員会とあと警察、三者の方から一人ずつ代表選手を出しまして、一つの箇所で三部局から共通にあがってきた相談を三者が額を寄せ合って相談をして、それぞれの学校であろうとその地域であろうと、その三者がその場に出向いて困っているところと相談をしていくと。今、そのような体制をとりましてその三者間での連絡をこれまで以上にとっていきたいなと考えています。ただ4月に始まったばかりでございますので、実績としてどうかということであれば、これからでございますけれども、そうしたものの実績もいずれご報告をさせていただきながら連携調整をやっていきたいとは思っています。

○福山委員長　今、副知事の件出たのですが、一昨年でしたかね、私が委員をさせてもらっているときも出まして、毎回とは言いませんので、ご検討いただいて節目には是非来ていただいてみなさんの意見を聞いていただく、また言っていただくという機会をご検討下さい。

○末松委員　今1-3で、青木委員が言っていただいた出生率、これ現時点で生まれている率なのですが、全国で出生率というのはよく言われている1.3いくつだったと思うのですが、もちろん出生している率も大事なのだと思うのですが、これから子どもを生みたいという数は減っていて、県内でも、母親が生みたいという数が減っているのが現実だと思います。今から子育て事業を一所懸命取り組んでいただくという中で、そこらへんの状況を取り組んだ上で、何とかこういうように考えていますとか対策というのは、県の方では、何かないのでしょうか。現実に生まれてる数も大事だと思うのですが、これから環境づくりが大事ということは、そのへんの予定者数が減っていっているというのが、もっと大事な要因になってくると思うのですか、そのへんのお考えだけお教えいただけたらと思います。

○青木健康福祉部長　委員ご指摘のように、手元の資料でピンクのページがございまして、11ページでございますけれども、調査をいたしますと実際に結婚されたご家庭でのお子さんの数というのは2.2とずっといっしょなのですが、ただその家庭に実際本当に何人子どもがほしいですかというと、大体2.5から2.6ぐらい。この数も大体変わっておらない。行政がやはりやらなきゃいけないのは、本来、実際にいる子どもさんの数2.2と本当はほしいという2.6人の0.4の隙間を埋めていくというのが一番大事だと思っております。で、0.4の隙間というのがどこから出てきているかというと、例えば子どもを育てるのに非常に金がかかるとか、やりたことができないとか、育児の体力的な問題だとか、あと教育の問題だとか、非常にございますし、また地域において子育て支援の体制ができていないだとか、あと職場においていったん子どもができてしまうと続けて行きにくい環境にあると、そういった要因がございますので、そこらあたりをこれから、これまでもやってまいりましたが、行政側としてそこらあたりをやっていきたいと。ただ個人の価値観の問題として、もう私は僕は結婚しないで生きていこうだとか、そういう価値観で選択された方について、なかなかそのアプローチは本当は大事なのでしょうけれども、それは難しいなと思うことが正直なところです。

○末松委員　今、部長が言っていただいたみたいに、なるべく隙間を埋めていただくという対策が今から非常に大事、私も実際子育てをしている母親ですので、そういう中では、一番大事なことになってくるのではないかなとすごく思うのです。

それとですね、もう一つなのですが、児童虐待防止対策という中で、大方、新価値創造予算以外の予算が減っているのですね。それでも今までみたいに充実をしている事業ができると私は理解させていただいてよろしいでしょうか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　今、私どもも予算的な全体的な事業の額、トータル額につきましては非常に厳しい財政事情の中で、まあ見ていただいた傾向にあるのも事実でございます。ただそういった中で一定のところには、重点化といいますか、そういった形で取り組まさせていただく。今回の補正もそういった意味合いで、子育てのどのところに重点を置く、あるいは虐待防止対応のどんなところに重点をおく、そういった対応の中で、少ない予算の中でできるかぎり効果の高い対応策を講じて事業をやっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。

○末松委員　ありがとうございます。最後なのですが、先ほどの少子化対策本部の議事録がありましたら後で届けてください、すみません。是非、少子化対策よろしくお願いします。

○竹上委員　最近離婚が増えてきましてですね、母子家庭とかが随分増えてまして、私のまわりにも母子ではなく、父子家庭ですね、父親が子どもを育てているという家がちょこちょこ増えてきました。ところが、今の保育所なんか見ていましても母子家庭は非常に保険料が安いとか、そういう現実があるのですが、いわゆる父子家庭、何にもないというふうな現状でありまして。これは質問というより、要望なのですが、ちょこちょこ最近増えてきました父子家庭についても、何とか県の方で支援をしていただける手立てはなかろうかなというのを要望としてあげさせていただきたいと思います。

○福山委員長　要望ですが、ちょっと何か所見を。

○池山健康福祉部総括マネージャー　まず、母子家庭と父子家庭の違いというのは、お父さんの所得とかそういったものも大きく関わりがあるということも一つにはあろうかと思います。ただ父子家庭についての県の対応はどのようになっているのかと、一例を申し上げますと、これは医療に関してなのですけれども、いわゆる乳幼児医療費助成というのを県はさせていただいています。これは母子の医療とか障害児の方の医療とか、その中に平成13年9月から、この改正をさせていただきまして、やはり母子だけではなくて、やはり父子の方も対象にするべきではないかと、名称もひとり親家庭医療費助成とさせていただき、一例をあげればそういう形で取り組まさせていただいております。今後そういった形での対応をきめ細かく見させていただく形で考えさせていただきたいと思います。

○橋川委員　青木委員さんでしたね、今父子の場合と母子の場合と少し違う、金銭的な、経済的な理由を一つおっしゃられましたよね。私、かつてこの問題について質問したことがあって、その時もその経済的な理由を挙げられたのです。経済的にある程度女性に比べれば高いからそういう福祉の対象にしにくいというのが理由というのが前から聞いているのですが、しかし子どもにとってみるとお母さんであれお父さんであれ、働きに行かないといけないものですから、両方とも働きに行くわけですね。経済力が高いとはいうもののいないわけですよ、働きに行ってね。子どもにとってみれば同じことなのですね。だからそういう面では、私は子どもにとって考えれば、父子であろうが母子であろうがいっしょのことだなというふうに思うもんですから、何らかの子どもに対する対策はイーブンにしていかないと、これはおかしいのじゃないかなと、前からこの疑問を持っているのです。これが一つですね。

　それから非常に出生率が低いのに、これは全体的に心配なのですが、結婚はしたくないけど子どもがほしいという人も、中にはおるのではないかなと今ちょっと萩野くんと話をしていたのですが、そういうのを社会的に認めたり社会的な受け入れる環境を作ったりということも考えていかないとなかなか少子化がですね、ストップしにくいじゃないかな。今さっき部長が2.21と2.53の間の隙間を埋めていく方法の一つとして、そういう風な社会対策というか、そういったものについてはどのようにお考えなのか、その2点。

○青木健康福祉部長　まず、母子福祉に対する考え方でございますけれども、池山総括の方から説明しましたように福祉施策、大きく二つ、経済的な援助とあとはもう一つ経済的援助以外の福祉的なもの、二つがありまして、基本的には母子福祉、児童扶養手当のような経済的な手当につきましては、母子家庭と父子家庭の客観的な経済状況を見ますと相当程度の違いがありますので、それは母子家庭だけを対象にしているのが現状でございますが、そのほかの例えば県単でやっております、そういう家庭へのヘルパーの派遣だとか、相談業務だとか、そうしたものは従来母子家庭が中心でありましたけれども、例えば医療の手当なども同じですけれども、これは今拡大してまいっておりまして、ひとり親家族の支援ということで、母子・父子とも同じようにやっていきていると。今後もどんどん増やしていかなければならないなと思っております。二番目の方のご質問、いわゆるシングルマザーとか、そういう家族形態をこれからどう見ていくかということは、これはなかなか大きな問題だろうと思います。一つはいろいろな今の年金だとか、あといろいろな保険だとか、そうしたものが基本的には世帯単位によって、小規模のものがどんどん増えていったとき、社会保障全体の仕組みにどういう影響を与えるのかとか、あと、そういう家族で育っていく子どもの立場からして、そういう家族形態がどんどん増えていくことについてどう考えるのかということは、行政がどうするかという以前に、社会全体がそういうものをどう捉えていくのかが先行するべき問題だと思ってまして、そこらあたりよく県民の皆様の考え方とか、そうしたものを見ながら、中でも考えていきたいなと思っております。

○日沖委員　議論をする質問じゃないのですが、一つだけ少子化対策推進本部において、なんでこの全国的な傾向でももちろんあるし、三重県でもその中にあるわけなんですが、少子化というものがですね、なぜ今の社会の中で、もちろんこの三重県の社会の中で進んでいっとるのかということの根本の問題点。これはですね、まあ、いろいろそれは今は、子育てに金がかかるのでいろいろな障害が生まれてきて、できるだけ子どもは少ないほうが良い、いろいろな子育ての上の条件のことがあって、そういうことに対する支援とか環境づくりとか、育てやすい環境作りに取り組んでいただいておるのはわかるんやけれども、そもそもの根本の問題点は、推進本部においては何だということを捉えられておられるのか。これがないとですね、あれもやろう、これもやろう、これもしてっていったって、それは子育てするのに楽な方がいいのに決まっとるのであって、それは条件整備は大事だけれど、そしたら子どもさんをみんな作るようになってくるのかというと、これまた違うというのが自論なのやけれど、思うのでね。私の考えはいいんやけれども、少子化対策推進本部において少子化問題に当たるためには、まず何が根本にあってそれが克服せなあかんということで捉えられておられるのか、ということをひと言で答えていただけるものなら、ひと言で答えていただけませんか。

○青木健康福祉部長　三重県に限らず、日本で起きている少子化の一番の原因は、ひと言でいうと、婚姻率の低下であります。というのは、結婚している世帯だけを捉えられますと、大体一世帯あたり2.2という数字ほとんど2.1とか２というのはほとんど変わっておらないわけですから、結婚しない人たちが増えてきているというのが、全体の出生率を下げている非常に大きな原因です。それに加えて二番目に、一旦結婚された方でも、例えば一人目の子どもは生んでみたけれども、非常に社会的ないろんな障害だとか、就労が続けられないとかいう問題で二人目をあきらめるといったような問題もこれも出てきていると、その部分が先ほど申しました2.2と2.6とか5の間の0.3とか0.4に当たる部分だろうと思います。われわれが行政的にできることというのは、やはり二番目にお話ししました婚姻はして子どもはつくろうという意思はあるんだけれども、社会的ないろんなバリアがあってなかなかお二人、三人目をふみ切れないという人をどう支援していくか、その環境をどう作っていくか、行政的には一番やらなければいけないことで、それをこれまで一生懸命やってきております。しかしながら、そうした努力はしてきましたけれども、一方でそもそも結婚しない人たちの割合がどんどん増えてまいりますと、これなかなか行政的ないろいろな施策の対象、今のところ外におられる方たちですから、今後はそれをその方たちにどういうふうにアプローチするかが非常に大きな問題になろうかと思いますけれども、この部分につきましては非常に価値観とか生き方の問題とかそういうふうなことが関わってきますので、そのアプローチの仕方も、今後いろいろ工夫していかなくてはいけないということだろうと思います。

○日沖委員　　婚姻率の低下が、まずの原因だということで考えておられるのであれば、なかなかそれは個人の価値観の中に入っていけんということはわかりますけれども、しかしこれを何とかしなければいけないということで、結婚というものはすばらしいものですよと、結婚をして社会の中で家庭を築いてということをやっていかないとしょうがないですよね、これは。ということを申させていただいて、この質問はこれだけで結構でございます。すみません。

○萩野委員　すみません、その今部長おっしゃった晩婚化が少子化になっていることなので、その晩婚化というか結婚したくないという理由の10％、一割ぐらいは自分の姓を変えたくない、別姓でいきたいというのがあると思うのですね。その統計の中にも入っていると思うのですよ。ですからこれは選択姓男女別姓の議論が国でも行われていて、なかなか成案になってこないのですけれども、その辺はやっぱり議論が成熟して法でちゃんとしていくということもね。というのは、今少子化ですから子どもの姓をずっと変えたくないというのでしょう。結局そうなっていくわけでしょ。一人しかなかったら、だからお嫁にやりたくないから自分ところの姓だということになるわけで、やっぱり男女共生ていうか、別姓ですか。そういうことをぼつぼつ強力に進めていくのも、今の晩婚化を防いでいく一つになるのではかなという気がするのです。それから予算の話、末松議員もおっしゃいましたけれども、この自然公園利用促進事業なんていうのは、やはり少子化の事業なのですかね。環境を良くしたら子どもが生まれるのですかね。まあ、それはいいですけれども。もう一つはですね、子どもを、特に私のところなのですけれども、小児科の医者がなかなか確保できないのです。前にもう亡くなってしまって、あの地域に一人も小児科のお医者様がいなくなって、子どもを生むなというのかと若い子から言われたことがあるのですけれども、やはりいわゆる僻地は高齢化も激しく進捗していきますし、少子化もまた三重県の中では非常に激しいというところですね。そういう環境という意味からですね、小児科医師をどのように確保していくかということを、ずっと今年も具体的に考えていただいていると思うのです。具体的な成果もあったと思うのですが、それを一つ紹介していただきたいと思います。

○青木健康福祉部長　前者の夫婦別姓の問題につきましては、これはなかなか県レベルでどうこうという非常に難しいわけでございますが、まあ戸籍の問題とあと通称名二つあって、通称名の方は社会的に受け入れられる環境になってきましたので、そこらあたりは一ついいことかなとは思っていますが。あと、特に南の地域の医師確保につきましては、小児科に限らずにいろいろその個別にもご相談もありますし大変な問題だと思っておりまして、この15年度予算で一つの取り組みの事例として地域医療支援機構というのを作っておりまして、志摩病院に置きましたけれども、そこである程度南の方を中心とした僻地の方に行っていただくお医者さんなり、ずっとではないですけれども、例えば南の方の診療所の方が学会に行く、その間代診医を派遣するといったことで、プラットホームというか、一つそういう医師を確保する場所を作って、そこから方々個別の診療所に派遣する、または病院へ派遣するという仕組みを作りましたので、後はそうしたところに登録をしていただける人材をこれからどうやって確保していくかということで、少し時間かかりますけれども対応していきたいと思っております。

○萩野委員　その制度、県全体で僻地のお医者さん確保というか、代診医も含めてですけれども、していただけるということはものすごく大きな前進で大変ありがたいと思っています。それから、前の部分ですけれども、三重県でですね、実際仕事上でいわゆる通称を使ってもいいという条例か何か申し合わせか何かあったと思うのですが、それにのっとって現在県の職員で旧姓と言いますか、通称を使って仕事をされている方が何名ぐらいいらっしゃるのか、これはあとで資料を頂きたいと思います。

〔高齢化関係〕

２　所管事項の調査

　　高齢化施策の推進について

　　平成１５年度高齢化関連主要予算

（１）資料に基づき当局説明

　　（大垣内健康福祉部総括マネージャー説明）

（２）質疑・応答

○三谷委員　予算の、高齢者の雇用機会の拡大・生きがい就労の促進のところでね、中高年齢者の雇用促進事業が廃止で中高年雇用支援事業も廃止で15年度は全部0ということなのですが、他に代わる施策があるのかもしれませんが、今この厳しい雇用状況の中で特に中高年の雇用というのは誠に厳しい時にこれが廃止になっていくというのが、ちょっとこれが理解できないのですが、どうしてですか。

○大西雇用能力開発チームマネージャー　まず、一点目は中高年齢者の雇用促進事業廃止につきましては、これは内容そのものにつきましては15年度以降も実質変わるものではありません。これにつきましては、これまでも三重県雇用開発協会、三重労働局、それから三重県が、三者が連携してずっと雇用促進月間中には大会、あるいはセミナー等を実施しておりましたけれども、国が事業の見直し、あるいは役割分担の見直しをやられた結果、三重県の雇用開発協会、こちらの方が前面に出るということで、従来共催でありました国と県は後援になると、ただ実質は変わりませんので、県はＰRするとか役割分担を見直した結果、費用面としてはこういう形で、一応予算面としては0という形にしております。

それから、二つ目の中高年雇用支援事業でありますが、これは14年度特に挙げた保安職種、いわゆるガードマンさんにつきましては、求職者と求人者を比べれば、比較的求人の多い業種でありましたので、特にこの部分に焦点を当てまして、特に事業化したものでございますけれども、これと同様に緊急の雇用対策事業でいわゆる短期職場実践訓練事業という名称ですけれども、いわゆる職場実習をしていただいて、これは30歳以上65歳未満の方を対象に職場実習をしていただいて、それで雇用保険を受給していない方が対象ですけれども、それでも１ヶ月以内の期間実習していただいて、双方が納得すれば就職に結びついてもらう。これが７割以上就職率に結びついている高い事業なのですけれども、こちらの方を含めた雇用対策全般でやっていけばいいのではないかと。この保安職種だけを特化した事業をするまでもないのではないかということで、15年度は特にこういう中高年雇用支援事業そのものは廃止して、他の雇用対策全般の中でやっていくということで、特に保安職種に焦点を当てた特化した事業はもう15年度はやらないということで、こういう0にはなっておりますけれども。別途中高年対策事業ということで、例えば短期雇用実践訓練事業などをやっておりますので、そちらの方でやっていくということでございます。

○三谷委員　分かりました。いくつかお伺いしなくてはと思っておるのですが、介護、老人福祉施設、特養なんかの話を先ほど来していただいて、特別養護老人ホームの入居申し込み状況を先ほどご説明いただいて、これ相当数待機者もあるわけですわね、当然ね。それでですね、これからこの指針のとおりにできるだけ、透明度の高い入所を図っていくいうことですが、今では、どちらかというと特養というのはですね。経営の感覚があるものですから、あまり重たい人がようけおると手間がかかるし、軽い人ばかり入れてくると、お金が少ないと、だから中間部分を上手に取ってその上で重たい人、下に軽い人を入れてそのバランスを取って経営をやっていくと、それを上手にやれるのが施設長の腕、そんな感覚の部分がずっときていたわけですね。こういう風な指針を出していただいたのは結構なのですが、この指針をきちっとこういうふうにほんとに入居順位が必要に応じてやられるかどうかというところのチェックなのですが、各地域機関や監査チームと連携して確認と、その辺のところ具体的にちょっともう少し教えていただけませんか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　記録は必ず保存しておいてくださいよということで、それから保険者、いわゆる市町村でございますし、それから県から求めがあった場合は、それを提出していただくということになっておりますので、その中でチェックはしていけると。まだ４月からですのでとにかくみんな全施設やってくださいよというその指導を今やっておりますので、個々の各施設からは定めてもらった新基準についてはみんなもらっておりますので、先ほど申しましたように、その中で公表の規定が設けてなかったりというような問題についても、個々に今から指導をさせてもらいたいとそういうふうに思っております。

○三谷委員　チェックとか、そこのところが一番大事なのでね、指針作ってもそれが実行されなければ何もならないわけで、特に今までそういう傾向が非常に顕著で待機されとるような方々から相当な批判もあったのも事実ですよ。そこらへんチェック体制というものも、きちんとやっていただくというのも大事だと思いますので、それをひとつお願いします。

それからもう一点、これちょっと僕よく分からないので教えていただきたいのですが、市町村地域福祉計画、これは今年、策定年度15年でしょ、これ県下の市町村の状況どうなっていますか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　地域福祉計画につきましては、新しい社会福祉法で改正になって、この15年４月から計画作りをしていくという形で努めることとするという形で挙げられています。それと私どもの方、県の方も地域福祉の推進の基本方針等を定めた県の地域福祉推進計画を作るとともに市町村を支援する計画でもあるという形でもございます。市町村は地域の事業を含めて地域福祉計画を作っていくという形になっておりまして、まあ、今年度これを作っていただくような、今指導を進めておるところでございます。

○三谷委員　１５年度、本年度内で各市町村全部できてくるのですか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　作っていただくように今いろいろな形で進めさせていただいておりまして、これも努めねばならないと言いますか、努めることとする、必ず１５年度中に全部出来上がってくるかどうかは。非常に難しいことがございますが、やっぱり作っていただくように、去年度来から説明もしてきておりますので、作っていだたけるように努めて指導をさせていただきたいと思っています。

○三谷委員　また中間の、どんな状況になっているか教えてもらいたい。というのは、来月東京行って、厚生労働省の方とお目にかかって地域福祉計画の話をちょっとさせていただきますのでね、できれば事前に資料等いただければ非常にありがたいなと思ってますので、その点お願いをしたいと。

○青木健康福祉部長　現在の状況につきまして後ほど先生の方にお届けしますけれども、客観状況からいたしましても、市町村側からしますと市町村合併の推進というのもございまして、その関係で今作って来年合併でどうするのだという話もございますので、そこらあたりで苦戦しているのが一つでございます。

○三谷委員　予算の方で保健医療福祉サービスの連携強化の方で介護保険制度実施関係事業の中にホームヘルプ等利用者負担軽減事業等が入ってきているのですね。ドンドンドンこれ今見ていますと介護保険等の適応者も増えてきている事情の中で、ヘルパーさんの需要というかヘルパーさんの立場というのも非常に大事になってくると思うのですが、ホームヘルパーさんなんかとお話をさせてもらっていますとね、これ市町村の話かもしれませんけれども、非常に身分的に不安定だとか、雇用関係が必ずしも県下一律ではないとか、いろんなご不満の声が出ているのですが、こういうところに対しての県の指導というのはどうなっているのですか。

○堀江長寿社会チームマネージャー　ホームヘルパーの身分でございますけれども、介護保険制度を導入されました際に政令に基づきます、言わば養成研修を受けていただいた形ということで、医療職というような意味での資格職とは若干違ってきますけれども、そういう意味では社会的な認知は非常に高められたというところがあろうかと思います。一方では、もちろん養成研修を受けていただいた上で、働き方としては常勤という形ではなくて、非常勤でありますとか、登録ヘルパーといったような形で働いていただくというのも、そういう意味では介護をしてくれる方の裾を広げていくという意味で非常に重要な部分もあるわけでございまして、もちろん常勤の方の労働条件とかそういう意味では確保していく必要がございますけれども、多様な働き方というのも介護サービスを増やしていくという面である意味では価値のあることだというふうには考えています。

○三谷委員　介護保険の精神からして、各市町村によって形態が変わってくるということは理解できないことはないのでけれども、やはり現在そこで働いておられる方々にとっては自分の身分保障とか、将来展望とか非常に大事な話で、そこらへんのところは将来不安であるとか現在の身分が非常に不安定だということになると当然仕事にも熱が入らないという場面も出てくるわけで、そういうところに対して県はどんな指導をされていますかということを聞きたいわけです。

○堀江長寿社会チームマネージャー　各介護保険の事業所に対しましては、就労条件等を含めまして、きちっとした就労規則が整備されているかといったようなことも含めて指導等も行っておりますので、そうした中で、適正な就業条件になっていくように確保したいというふうに考えております。

○三谷委員　適正なというのはどういうことなのですか。具体的に。

○堀江長寿社会チームマネージャー　もちろん労働者として働かれるわけでありますから、適正と言いますのは、就労規則に基づいてきちんと、例えば休日はきちんと確保される、あるいは時間外勤務であれば、時間外勤務の手当が払われるといったようなことが守られていくといったような形での適正さを確保していくということで申し上げたつもりでございます。

○三谷委員　これぐらいにしますけれど、やはり実際に働いている方々の立場に立った雇用関係というのがきちんと確保されていくような、またそうした方々の身分が一定保障されていくような体制作りは是非努力をしてください、是非よろしくお願いします。

○竹上委員　今の三谷先生の関連のところがあるのですが、特養の国が14年出したガイドライン、私が思っているのは単純にいうと、待機者は増えてきた、その中で必要な人もいっぱい待機している。ところが特養に今入っている人が、そんなに緊急じゃない人もたくさんいるから、それを必要な人をきちんと入れるようにしましょうねというふうなことだと思うのです。それを今回されて、４月から実施されていると。そうしますと入れ替えが当然出てくるのだろうなと思うのですけれども、そういうケースがあるのかなというのが、一つ目の質問でございまして。

それとですね、この3-8の小規模多機能施設設置モデル事業というので、非常に良い事業だと思っておるのですが、先ほどのご説明の中にですね、小規模の意味合いという中で、普通の民家や空き店舗を改修するなどしたと。先ほど原則的にこういうとこなのですよというふうなご説明だったように思うのです。要するに箱物をたてないような事業だという認識でよいのか、そこをちょっと確認をさせていただきたいと思います。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　1点目の話でございますけれども、介護保険制度導入になりましてから、入所されている方と施設の契約でございますので、あなたは介護度1だからとかその介護度でどうのこうのというのは、それはないというふうに考えています。２点目は、これは額としまして一箇所500万円程度の改修費用の２分の1程度補助させてもらうということを考えていますので、いわゆる既存のものを使っていただくというふうな考えでございます。　

○竹上委員　だから、限度額が500万というふうなそういうことでいいと。それで、いつも常々実は思とるのですが、高齢化の話というとどうしても介護の方へ話はいっちゃいます。今の表を見ても介護が必要な人の割合は15％ですか、15年度で。逆をかえすと85％の人は皆さん元気だという話なのかなというような気がするのです。それとご自身が亡くなるまでの介護が必要になってくるのが大体ざっとした数字ですけれども2分の1。50％ぐらいは介護が必要になってくるというふうな数字をこの前ほんとか嘘かは知りませんけれども聞きました。これも単純に言いますと、半分の人はお世話にならんと亡くなっていくということなのかなと考えますと、多くの方があまり高齢者問題というと、どうしてもこちらの方へ目が行きがちなのですけれども、もう一つ大事なところは要するに介護予防の話かと思うのです。そちらの方がいろいろな取り組みをされとるかと思うのですが、特に私これええなと思うのは長寿大学ですか、これはええ制度だなと思っているのですが、これが今後もっと大きく展開していただければというのを思っております。それからそういったことに関連しまして、いわゆる老人クラブ４－４ページの2,000万近くですね減額をされとるわけなのですが、これも予算厳しい時期とはいえ、やっとる数は多分変わらない。これでこんなに大きく減額してほんとに活動として支障をきたしていかないかと、そういうところを実は心配していますので、ちょっとお答えをお願いします。

○池山健康福祉部総括マネージャー　老人クラブに対しての助成につきましては、県内には多数の老人、ちょっと細かいあれはお持ちしていないのですけれども、いままで一律に出していろいろ助成させていただきました。そういう中で、やはりそれぞれ単位老人クラブさんが各地域にあるのでございますけれども、やはりそこに一律に同じように助成させていただくよりも、やはりその地域の中でどういった形で活用をしていただけるかコンペ方式をとらせていただいて地域でより生きた形で活動という形のものに使っていただく、そういったものに対して助成をさせていただこうと。もともと大変厳しい予算でございましたので、やはりある意味、集中的にそういった形で多く、効率良く活用していただけるという意味合いを込めさせていただいて今回トータル的に扱っていますけれど、その地域の中でより有効に活用していただける形での取り組みを作らさせていただいているところでございます。

○竹上委員　要するに絞ったというふうな、今まで、一律に皆さんにあげていたのだけれども、申請というのですか、言うてこなかったとこはもう絞りましたというようなことなのですね。要するにあげるところとあげないところが出てきましたよというふうに思っておけばよろしいのでしょうか。

○池山健康福祉総括マネージャー　端的に言えばそのようになるのでしょうが、やはり地域にどういうものに使っていただきますかという形で、使い方をコンペ方式でこういうふうに生かしていこうという形のものをいただいて、そこに助成をさせていただこうという仕組みに変えさせていただいているということです。

○竹上委員　まあ、そういうお答えかなと思います。心配しとる話なのですが、これから補助事業が一般財源化交付税措置に変わっていくというようなお話もあるようなので、いわゆる一般財源になったときに単独事業がどんどん減らされるという形でですね、今以上に。いわゆるこのふんわかした部分だと思うのです。介護予防ってかなりふんわかした部分のような気がするのですが。でも、考えてみるとここに生きがいとかやりがいとか、そういったことを老人の方が持つことによって健康で長生きしていただける。逆にまた、介護の方も少なくて済むというふうなこともありますので、よくよく予算確保をがんばっていただきたいと思います。終わります。

○池山健康福祉部総括マネージャー　今、老人クラブ、ごめんなさいちょっと言葉足らずでございまして、全然単位クラブにいかないというわけではございません。単位クラブにいっているうちの一定部分は維持させていただきますけれども、今まで、これだけあったのを一部分は見させていただきますが、あとの部分はそのメリハリといいますか、その取り組みをコンペで見させていただいて、そこを手厚くなるところとならないところの差はありますと、こういう趣旨でありますのでよろしくお願いしたします。

○日沖委員　先ほど来の委員さんのお話の流れと関わるとこがあるのですけれども、一つは、お聞きしたいのは、先ほどホームヘルパーさんの労働条件の現状のお話がありましたのですけれども、ホームヘルパーさんの養成は県が相当関わられるわけですよね。今ね私どもにしっかり相談があるのですが、ある程度歳を召されてから安易にホームヘルパー２級の研修に行かれて、そして私２級取ったんやわと、どこか入れてという相談がいっぱいあるのです。でもね、どこも50を越えていくと社協やら民間やら、なかなか力仕事でもあるし、現状は60近いとか、60もちろん越えたりしたらもう取ってくれないですよね。社協でも民間でも。そういう人たちを積極的に養成しても働く場所があらへんのですがな、これ。自己啓発とか自己の見識を深めるという目的をもって研修をしてみえる方々はいいのやけれども。福祉というと今はしっかりもてはやされとるような気分になって、ヘルパーの資格を取ると、なんかすぐどこかで使ってもらえるような錯覚に陥って来てみえる方々というのは、それもある程度の年齢に達しておられる方がたくさんあると思うので、その辺の現状をもうちょっとなんとか伝えたってもらって、錯覚したような状況で研修を終えて、送り出していただかんように、ちょっと見捨てるようなことになるもしれませんが、現実は現実なのでその辺どんなのですかね。ちょっとコメントいただきたいのと、もう一つなのですが、特養での指針を策定してそれぞれの施設で運用していただいて、しかるべき入所していただける優先度を持った人から入っていただこうやないか、これは理想的なありがたいことですけれども、これがすでに運用が始まってそれぞれの施設でも精査がもっと行われるようになってきますと、ほんとにその入所がすぐにでも必要な方という人たちがもっと凝縮してわかるようになってくるわけですね、今よりずっと。そうすると、ほんとにすぐ入所してもらわなという方々が何人ぐらいみえるのか、今はもう、今のところよろしいやないか、家の方でもがんばってもらえるしというような方も含めて待機者があるのだけれども、本当に困ってみえる、明日にでも入ってもらわな気の毒ですなという方が段々と凝縮されて分かってくるわけですね。それが分かってきたときには、施設整備計画というのはある程度それにですね、やっぱりもうちょっと前倒しして今はグループホームをできるだけというふうな方向もあるそうやけれど、けれどグループホームにしろ特養にしろ計画をもうちょっと前倒し、県の計画を前倒しするべきやわなというような判断もこれが運用がきつくなってくると、そういうところの結果から、施設整備の計画も前倒しもありうるということを、私ら期待していいんでしょうかね、という2点をお聞きしたいのですが。　

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　特養の整備の方でございます。本当に緊急にただちに入所が必要な方がどれくらいいるのかというところでございますけれども、これ昨年の７月の調査の3-6のところでございますけれども、6,859人の申し込み者のうち現状自宅でお住まいの方が53.9、約半分程度の方。後の方につきましては他の特養以外の施設。また他の特養含めてございますけれども、どこかそういったところにすでに入られていてみえる方、病院も含めてございます。その中で特に施設でのサービスが必要だろうなというのが介護度4または5の方としますというふうに考えます。これが大体30％。それからこのうちまた独居の方、もしくは老人高齢者のお二人だけの方、これ数字が出てないのですが、約30％かと思いましたけれど、こういったところから6,859人の半分の方で3700、それから介護度４、５の方が30％ぐらいとしますと、これが1,200～1,300。それのまた30％の方々が独居老人または高齢者だけとしますと、大体400～500の方がやはり施設がただちに必要なのかなということです。、これ以上は詳しい調査をやっておりませんので、乱暴な考え方なのですがこの程度かなというふうに今考えております。それから先ほどのその上の表でございますけれども、特養の施設整備、これから必要なのが先ほど1,100程度と申しましたけれども、これは各市町村からの積み上げの数字をベースにしております。それで今後５年間で1,100程度必要ということで、実はこの介護支援計画でございますけれども、12年から５ヵ年計画ということで第一次の計画は、５ヵ年ですから12年から16年までの計画でございましたけれども、３年たったら見直しなさいよということになっておりますので、そこでですね。かなり12年から15年までは前倒しで整備を進めてまいりました。いわゆる16年計画まで５ヵ年計画の部分をほとんど15年で整備が済みますのでかなり前倒しでやってきたと。それで今度新たに15年から19年までの5ヵ年計画が始まるわけでございますけれども、これにつきましても今後1,000としましたら、少なくとも200ずつは毎年ということでございますけど、私どもといたしましても、できるだけこの計画少しでも当然予算のからみが出てまいりますけれども、できるだけ早く前倒しでできればなというふうな気持ちは持っております。それからヘルパーでございますけれども、確かにご指摘のようになかなかある程度お年をめしてから大変な体力的にも大変な仕事の部分もございますし、難しいところはございますけれども、ヘルパーの働く場所としましては、その指定の介護の事業者だけではありませんから、また、せっかく取られてなんかこれを生かしたいということでしたら、そういった方が集まっていただいていわゆるＮＰＯのような格好でやっていただくとか、今うちの担い手事業新価値の方でそれも計上させていただいておるわけですけれども、そういった方たちも、いわゆるボランティアなりそういった形で何とか組織して、人材も求めておりますので、そういったところでもいろいろ今後活躍いただければありがたいと思うのですが、ただし雇用という面で結びつくかどうかは。

○日沖委員　了解はしましたのですが、ですから施設の前倒しは期待をさせていただきたいということで、ホームヘルパーさんの問題は機会があったら、私が言うとるのは2級をとって、すぐ地域でパートでも何でもええで、金になる仕事がしたいという思いできてみえる方々は、そんな簡単にはいきませんよ、もうある程度の年になると体力もいるんやしと、ということを現実を機会があったら伝えてあげないと勘違いしたままの人がようけみえるとあかんのじゃないですかなと、現実に即した関わり方をしたってもらえたらなということのお願いをさせていただきます。すみません、以上で結構です。

○末松委員　今の日沖先生のことに関連して要望させていただきたいのは、現実に本当に私も去年の夏3ヶ月ボランティアをしてきました。朝８時から夜5時までオムツ替えてぜんぶ。20代の子が今現実に、たくさん働いています。その中で、だんだん50代、60代の方が追いやられて行くというのが現実です。そこをしっかり調べていただいて把握をしていただきたいというのと。先ほど三谷先生の言っていただいた保障という部分で介護士と看護師というのはほとんどやる仕事はかわりません。医療行為があるかないかの違いということで、その部分の現状の把握をきちっとしていただいて、できたらきちっと身分の保障という部分で今から対策をきちっと考えていただきたいというのが、要望ばかりでごめんなさい。しっかり要望させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

（休　　憩）

〔男女共同参画関係〕

３　所管事項の調査

　　男女共同参画施策の推進について

　　平成１５年度男女共同参画関連主要予算

（１）資料に基づき当局説明

　　（上山生活部総括マネージャー説明）

質問の返答　

先ほど少子化のところで萩野委員さんが、ご質問いただいた夫婦別姓のことについて資料がございましたので説明させていただきます。夫婦別姓についていろいろ国でも議論をいただいておるところでございます。県では、まだ民法改正等いろいろございまして審議中でございますけれども、平成10年４月から、県は夫婦別姓の届出、通称でございますけれども、届出それに対する承認という形で制度を始めております。それで現在、今年の４月現在でございますけれども、これまでこの届出された方が30名ございます。申請、あるいは届出された方です。30名のうちすでに２名の方は退職された。また、いったん届出されたんだけれども、７名の方はまた中止されて姓を変えられた、ということでございます。以上でございます。

　（２）質疑・応答

○三谷委員　雇用情勢が厳しくてなかなか就職できない。雇用情勢が厳しいだけで就職できないのは全員同じ条件なのですけれども、特に女性の方の就職が非常に厳しいのではないかと。4大卒の女性の方なんかほとんど就職口がないというのが現状ですし、雇用機会均等法等施行されてましても現実は女性であるが故に就職の門戸が閉ざされているという感じがしておるわけなんですけれども、そこらあたりのところの県の方の認識と対策、そこからちょっとお聞かせ願いたい。

○上山生活部総括マネージャー　担当のマネージャーから説明させていただきます。

○西岡勤労福祉チームマネージャー　生活部勤労福祉チーム西岡です。女性の雇用に関してですけれども、就職の求人するときに男性女性という区別で求人をすることができなくなっておりますが、女性の雇用率は40数％になっております。そこで私どもは女性の就職率、登用についてさまざまな事業を通じて啓発をするという観点で進めさせていただいております。女性の雇用に関しましては、個々の分野で特に挙げなさいとそういった観点ではなく、大きな方面で。

○三谷委員　実態をね、県がどこまで掌握しているかということなのですよ。例えば、もちろん性別で区別してはいけないということはわかっているのですが、実態としては、例えば女の子は。女の子と言ったらいかんのか。女子は家庭からちゃんと通勤しなさいよ、とかそういうふうな条件がついたりですね、現実にはこの営業部門の方は女性の方はいらないとかね。まだ、そういうことが現実に展開されてくるわけでしょう。そこらへんのところを、実態のことをどの程度、県が掌握されていますかということを聞いているのです。啓発の話はともあれ、実態をともかくどのぐらい掌握されていますかということを聞いているのです。

○西岡勤労福祉チームマネージャー　実態につきましては、確かな数字としては掴んではおりません。

○三谷委員　実態を掌握しておかないと、対策というのは、啓発もそれは一つの対策ですけれども、出てこないと思っています。それは新卒で就職する場合もあれば、パートさんとかいろいろの主婦の方が、今不景気で一番先に首になるのは派遣とパートですからね。そういうふうなところで、じゃあ男女そこのところで差別はされていないのかどうかとか、そういうこともきちっと県が実態を掌握しないと対策なんて出てこないと思いますので、実態の掌握ということをちょっと力を入れていただけないでしょうか。どうでしょう。

○西岡勤労福祉チームマネージャー　はい、私ども今、労働相談室の方での相談については受けております。ですからそこの機能をまた膨らましまして、実態の掌握に努めてまいります。

○三谷委員　時間がないので、今日は細かいことは言いませんけれども、ひとつ是非お願いしたいと思います。もう一つドメスティックバイオレンス、これ基本計画の中でですね、人権の尊重と心身の健康支援のところでドメスティックバイオレンス対策の推進と、この後で対策も見せてもらい資料の方も見せてもらったのですが、いろいろやっていただいているのは結構なのですが、加害者の更正プログラムというのがないような気がするのですが、この点は県は必要というお考えなのですか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　実際の加害者更正プログラムにつきましては健康福祉部の方でご検討いただいておりますが、生活部でもそれに向けてですね、いろいろな形の研究をやろうということで、今年度啓発事業の一環といたしまして、秋に海外の方でやってらっしゃる事例を発表することを、四日市市と共催で県立看護大もごいっしょしていただきまして実際のところその辺の勉強を始めようかというところで、すでに今年から始めることとしています。具体的なプログラムは国の方でも今ご検討いただいているところでございますけれども、女性相談所をはじめとしていろいろなところで具体的にやっていただくのはもう少し先になろうかというふうに思っております。

○三谷委員　是非、県の方でも今、研究が始まったということですから一定のその目標年月というか、目途をつけて是非実施をしていただきたい。どうもその部分だけが、国の方の認識も今まで欠けておりましたけれども、当然自治体の方もその部分が欠けているような気がしてしょうがないので、是非お願いしたいとこう思っています。一つだけこれだけはどうしても聞きたいと思って、夕べから考えていたやつなのですが、男女共同参画推進条例の先ほど表書きを説明していただいて、私たちが目指す社会はすべての人々の人権が保障され、一人一人が性別に関わらず自立した個人として、その個性と能力を充分に発揮する社会であり、それぞれに多様な生き方が認められる社会ですと書いてあるのですが、これは間違いないと思うのですが、性同一性障害者の方々の対応、これ上山さん担当ですか、男女共同参画というのが適切かどうかがわからないのですが。体の性と心の性が一致しない方々、非常に今苦しんでおられる方々、たくさん今社会問題になっていますね、この人たちはこの中には入らないのですか。

○上山生活部総括マネージャー　今、具体的におっしゃった方々の対策としてはありませんけれども、男女という切り口じゃなくて、人権という切り口でどちらも一人の人間として同じような対等な扱いというか、生き方が認められるという形であると思いますけれども。

○三谷委員　具体的に就職とか結婚はようわからんのですけれども、そういうふうなことで社会的な差別があったりとか、いろいろな門戸が閉ざされたりする場合、そういう救いを求めてこられる場合、県としてはどうされるわけですか。

○上山生活部総括マネージャー　　私も具体的にどうあるべきだというのは今持っていないのですが、先ほどの夫婦別姓と同じように、国にもマスコミにもこの議論されておりますけれども、そういうことを推進することが、例えば一部の方と言いますか、日本の伝統的な家族制度、あるいは婚姻制度について混乱を与えるという意見もございます。そういったことで慎重な議論をいただいているのだろうと思うのですけれど。

県としてどう対応するか、考え方だと思いますが、いろいろな考え方があっていいと思います。そういうふうな選択をされる方については一人一人の価値観の問題ですので、そういう生き方を選択した場合にそれが社会に受け入れられるような社会の実現を目指していきたいというように考えています。

まあ、人権という切り口かなと思いますけれども。

○上谷こども家庭チームマネージャー　　先ほど三谷先生のＤＶに関しまして、こちらの健康福祉部といたしましてはＤＶ大変増加しておりますけれども、今、現状では被害者に対する救済ですとか対応で今やっております。加害者へのプログラムについては、具体的にはまだやっておりませんのでご了解いただきたいと思います。　

○竹上委員　単純な疑問なのですが、先ほど少子化のところで日沖副委員長の質問に、青木部長は、少子化の一番の原因は晩婚なんやと。結婚しない女性、男性もそうですが増えてきたから、それが一番の少子化の原因と、そして今度の男女共同参画。この基本計画の９ページを見てますと、いわゆるここに女性のＭ字曲線、Ｍ字カーブというのですかね。一番大きく変わったのは、25歳から29歳の女性の部分ですよね。これ多分共同参画がこういうふうに推進していったのだというふうな話になるのかなと思うのです。ところが、今度はこっちの少子化対策推進基本計画エンゼルプランの７ページを見ますと、この一番下の年齢別未婚率女性の年次推移。25歳から29歳、大幅に上がってっとる。単純にいうと結婚しない女性が働く人が多くなっているというのが単純な話のような気がするのです。男女共同参画を一生懸命やればやるほど少子化が進んでいくよというようなことなのかなと僕は思うのですけれども、一方では少子化に推進本部をおいて少子化対策なんとかせなあかん。一方では男女共同参画はこれは大事やと、どっちをほんとに進めていくんだというふうなところのような気がするのですが、そこらへんの所見をお伺いしたいと思います。

○上山生活部総括マネージャー　　今、竹上委員がおっしゃったような傾向事実、データ的にあるわけなんでございますけれども、確かに先ほども出ておりましたように、国民、あるいは県民ひとり一人の多様な価値観というのが尊重されるときになってきております。従ってシングルライフ、あるいはシングルマザーを選択される方もあるわけ、あるいは晩婚化。そういったことによってですね、確かに少子化が今進んでおる。男女共同参画はそういった多様な価値観でそういった選択をされたときに、それが実現できるような取り組みなのですけれども、決して結婚をしないとか、子どもを産まないとかそういった取り組みではございませんで、男女共同参画というのは、生みたいけれど生めない状況にある、ではその生めない状況をなんとか解決しよう、それはやっぱし男性も女性もともに子育て、あるいは介護に参画する、あるいは企業労働の分野でも女性が子育てをしやすい就労形態といいますか、そういったシステムを作っていくという取り組みでございますので、必ずしも現状と考え方がデータ的に一致しないかもわかりませんけれどもが、男女参画の取り組みというのはそういうところを目指しておりますので。

○竹上委員　すると、男女共同参画においてですね、働く女性が増えたからよかったんやという話ではないと。そういうことで、女性が働きやすい環境を作っていくというふうなことで思っておけばいいのですかね。

○上山生活部総括マネージャー　　働くことだけにスポットを当てられていますけれど、女性が自分自身はこういう生き方をしたい、あるいはこういう夢を実現したいそのためにどうあるべきか、できましたら私の方はそういうひとり一人の男性であれ、女性であれ、自分の生きたい夢の実現ための支援ができる、あるいは、そういったことを社会全体としてサポートできるシステムと言いますか、そういった世の中の実現ということで男女共同参画社会の実現を捉えていますので、人によっては、私は結婚して専業主婦でという方もあろうと思いますし、私は今の仕事に生きがいを感じてそちらの方を優先したいという方。ですから多様な選択が認められる社会づくりと言いますか、そういうことでございます。

○青木健康福祉部長　補足でございますけれども、この本の６ページをご覧いただきますと各国の出生率の変化がずっと載っておりますけれども、先ほどのご質問は、おそらく女性の社会進出が、加速すればするほど、少子化については非常に子どもが減るのを進めてしまうのではないかというご懸念だと思いますが、歴史的にみますといろいろな経緯がございまして、例えばアメリカなどでは1980年代にいわゆる非常に低い時期がございましたけれども、その時代には非常に社会進出が進んだと、他の先進国ではそういう時期を乗り越えた上で、今度は社会進出とその子どもを育てるという環境を両立させていくような施策を取って、もう一度この少子化を乗り切って出生率が上がってきたというがございます。例えばフランスとかスウェーデンの近年の状況とかを見ますと、そういう両面をなんとかいろいろな施策の点で上昇させた上で出生率の上昇をさせてきていることもございますので、おそらく日本も昔の社会進出を止めて女性を家庭にという時代に戻るというのは、今から不可能だと思いますので、今後はやはり施策を進める中で社会進出と出生率の上昇を、両立をいかにさせていくのかが今後の課題だろうと思っています。

○竹上委員　そのとおりかと思います。よろしくお願いします。

○岡部委員　一つ教えてください。男女共同参画これ推進して、いろいろな施策を講じていただいて大変やと思います。私たちは絶えず共同参画に入ってこんな言葉を耳にしていろいろとお聞かせいただいておるので、まだまだ奥はわかりませんけれども、こんなふうなのかなと思いますが、県内の男女いわゆる県内の方々が、男女共同参画についてどの辺まで分かってみえるのかなと、ちょっと疑問に思うのですよ。それで、これから普及なりいろいろな形で施策やっていただくと思うのですが、それについては研修したり、会議をしたり、いろいろなことで広めていかないかんなと思っておるし、そんな事業をやっていただくと思うのですが、例えば日本まんなか共和国女性サミットの事業とか、家庭教育セミナーの参加者数、これを書いていただいているのですが、こういった会議研修などは女性だけの参画なのか、それともいろいろなところにこういうのがありますよということで、チラシなり何なりやっていただいておるのか、今までそんな会議、研修があったとすれば、男女の比率の参加数はどれくらいか、ちょっとお聞かせ願いたい。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　私のところで啓発事業をやっておりますが、全体を通して男性が増えてきております。しかもその年代が退職する前後の方というので、10年前には考えられなかった増加です。大体２～３割男性というところです。それから、日本まんなか共和国の方は４県の知事が発案でということで始まりまして、滋賀県、福井県、今年岐阜県で、来年三重県が最後になるのですけれども、三重県の時には男女共同参画サミットでしたいということで、当初からこういう提案をしておりましたのですが、あとの三県は残念ながら三重県よりも失礼ながら遅れている部分がございまして、なかなか女性の枠を取り払っていただけなくて、今年も岐阜県は今年最後に条例を作るところになるのですが、４県の中では一番遅い。もうほとんどの県で条例ができた中で、岐阜県さんちょっと取り組みが遅いということもあって、今年も提案をしたのですが、名前も変わりませんでした。去年行きましたときも、三重県は男性も入って行っていただきましたけれども、他県はまだまだ女性の枠の中にあるというふうに思っています。これも一重に早くに県議会の方で条例を作っていただいたというのが、県民の皆さんにとっても非常に大きかったのではないかと思います。その他に、まちづくり事業ということで、去年度から進めておりますけれども、県民局の方で非常に熱心に取り組んでいただいている。市町村の方もご一緒いただいてということで、地域バージョンの男女で支えるまちをどうやってつくるのかということをやっておりますけれども、こちらの方は男性がかなりたくさん入っていただいております。まあ、大体３割ぐらい。他の事業も２～３割ということで進んでいるというところでございます。市町村については若干活動している団体が違いますので、もう少し男性は少ないかも知れませんけれども、ここまた数年で伸びていくのではないかと思っております。

○岡部委員　共同参画を進めるについては、やっぱり女性だけでは、男性にも理解してもらわないかんと思うし、ただ女性の大会になかなか男性が行きにくい部分があるのですね、そんなこと考えとるということは、まだまだ共同参画に入らんというジレンマがあるのですが、基本的には分かっているのですね。ですから男性がもっと入りやすいような形のものに、これからいろいろな形でこうやっていただくとありがたいな。そうしたら皆さん方がやってみえることが生きてきますから、そんなことで普及とかそんなについても、いろいろな分野にこういうようなものがありますよと、もっともっと多くの方が３割から半分になる努力をしていただきたいなとこうなふうに思います。

○青木委員　先ほど竹上委員が、25歳から29歳ぐらいの共同参画が進んでいるとおっしゃられたが、私、誉めてもうとるような気もちになったのですが、当時ちょうど中学校の技術家庭の教員しておりましたので、ちょうどそれが29歳になる子までが別学で、それから共学に変わっていったと思うのですが、そんなあれのなかで考えますと、非常に教育の果たす役割が大きいな、とまずこれ認識をしております。もう一つ、推進条例の中に県と市町村との協働というようなことが謳われているわけですが、そういったところで各市町村が、私も町議会に少し席を置いていた関係で、この関係につきましては、白山でございますけれども、何度か質問したわけでございますけれども、その中で推進条例とか、またプランとか、その辺県内６９の市町村でどれほど推進されているのかなと、自分は狭い範囲しかわかりませんので、そのへんから実態を教えてください。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　現在４つの市で条例が動いております。津市と上野市で去年の４月1日に施行されまして、桑名市と伊勢市で10月1日に施行されております。松阪市は市長さんが変わられたので、6月議会にかかっております。条例の方は最近いろいろなところから声をかけていただきまして、勉強会を始めていただくということで、名張市さんもかなり積極的に進めてもらっているところでございます。基本計画につきましては、13市ではすべて出来上がりまして、町では唯一白山町さんが昨年度作っていただいたということで、一番進んでいるところでございます。他の市町村さんも合併をにらみながらということもございますけれども、私どもはひょっとすると合併後でないとできなのではないかと思っておりましたが、条例の基本計画をむしろその前に自分たちの考えをまとめた上で、建設計画そして新市の実際の総合計画に盛り込んでいくのだと意気込みで取り組んでいただいている市町村さんがかなり増えてまいりまして、嬉しい限りでございまして、そういう意味でも新価値創造で取らせていただきました事業をもちまして、私どもも支援をしていきたいということで、いろいろなことが問題になるのだろうと名前は「何でも相談室」とつけたのですけれども、基本的にはそういった枠組みをご支援させていただくことを中心に今年度やりたいと思っておりまして、随分いろいろな形でご相談の方はいただいております。この2年間ぐらいで随分期待できるのではないかと思っております。

○青木委員　自慢するつもりで言ったわけではなく、たまたま、その時期にあたっただけですけれども、4年間議員を何度かしながら、質問したり、地域の方がみえてする場合はプランができたりするのですが、なかなか県が推進していることに対して市町村がどこまで協働というか、推進条例に謳われていることを具体化ができるかと、非常に難しいと思うのですが、その辺ですね、相当県の方から推進対策の面でもご示唆いただけないとやりにくいところもあろうと思いますので、お願いします。それとエンパワーメント事業を今回出されまして、例えば先ほど市町村長さんへのインタビューとか、特派員の話ですか、そういった施策でという話ですけれども、市町村長さんの場合は形で言われる場合があるので、それで終わってしまう可能性もありますし、特派員さん関係は使い方によって非常に有効だと思います。例えば田舎の方ですと、自治会とか他とかいうのは非常に封建的な世界でありまして、男性の年配の方しか役職についていないとか、そういう考え方が今まで古いままであるとか、そういうところ、なかなか変わりにくい状況があろうと思いますので、そのへんの実態をうまく県に挙げた中でまた広く他にも波及させていただくような、是非とも力を入れていただきたい、これにつきまして非常に期待しております。ここで、そういう意気込みをさらに細かく言っていただけるとさらにありがたいのですけど。

○上山生活部総括マネージャー　さきほどもマネージャーが言いましたように、県内の市町村に対して、特に合併前に市町村の合併の基本計画に位置づけてほしいというお話で、今、合併の単位ごとに市町村まわりをしてお願いしているところでございます。実態としましては、先ほど条例、あるいは基本計画の策定状況、制定状況を説明しましたように、13の市と56の町村では相当この男女共同参画については温度差がございます。市では男女共同参画についての取り組みセクションができており、あるいは担当者がおるわけですけれども、町村までいきますと、まだまだ総務課であったり、教育委員会の社会教育課であったりというところで、ついでとは言いませんが、そういったところもございまして、なかなか町村の行政の大きな柱に位置づけていただくというところまでまだまだいっていません。ですから、こういった事業を仕掛けて、県から市町村に対して地方分権のあと、指導ということがなかなかできなくなりまして、市町村に対しても啓発なり助言なり、一緒にということでございますのでこの事業でもって積極的に、特に市というより町村も意識しながらがんばっていきたいというふうに思っています。

○萩野委員　すみません、この条例を作るときにですね。積極的改善処置でしたかね、第９条か10条だと思うのですが、そういうような議論をした覚えがあるのですが、積極的改善処置をどのようなところへ講じられたのか、その顕著な例があれば、例えば審議会議員が女性の数が少ないからもっと増やしていこうという形で男女どちらか一方が少ないとこに積極的にやっていくという意味だと私は思っているのですけれども、農業委員の数とかあるいは女性管理職登用に積極的改善処置をほどこしていく、動いていくということであったと思うのですが、どのような場面でそういう積極的改善処置を講じたのか、それから改善された一番顕著なところがあったら、ちょっと教えてください。

○上山生活部総括マネージャー　具体的には県の政策推進システムと連動しておりますけれども、この基本計画に基づきます40の数値目標、この40項目の数値目標を制定しておりまして、これでこの目標を達成いたしたいというふうに考えております。こういった計画の数値目標以外には、県の新たに制定されました条例の中で特に審議会なんかの委員を決めておるときには、条例そのものに男性女性いずれかが４割を下回らないといった条項を入れて制定していただいた条例もございます。そういったことで、数値のデータをみますと、例えば今回の４月１日の県の職員の異動でも男性の管理職が現実に減っております。そういったこともあって、なかなか特に女性だけを積極的な対策、ポジティブアクションを行っておりますが、あまりやりすぎるといきすぎた男女共同参画といった批判もございますので、なかなかそれをどういった場面でというのは、これからいろいろな場面で考えていく必要がございますけれども、先だっても公契約条例といった議論が出たときも、県が公共事業を発注するときにその企業が例えば男女共同参画に積極的に取り組んでおることについては、その入札の参加については加点をしていくといった、県はすでにＩＳＯ環境に配慮した取り組みに関しては若干取り組んでおりますけれども、そういった公契約条例では特に労働者の視点から労働者の賃金なり福利厚生についてしっかりやっているところは、例えば入札の場合に４クラスあるいは3クラスの企業の経営審査がございますけれども、それに若干そういった要素を加味し有利な条件にするといった積極的な取り組みがございますけれども、これについて国の方は男女共同参画についてそういったところに反映させることが、本来の公共事業の入札にいいのかどうかという意見もございまして、まだまだ議論の最中でございます。

○萩野委員　いわゆる積極的改善措置というのはね、世間で受け取られているのは、男女どちらでもいいわけですから、そこに積極的に改善していくということであれば、男性がかなり低かったらそこに積極的にやっていくのもそうなのですが、ところが、世間一般に受け取られるのは、女性だけなんでやるのや、いうたら逆差別やというふうなように捉えられてしまうことが非常に多いですから、きちっと条例に謳っているわけですから、もっと積極的改善措置というのを、今の入札制度の問題なんかでもですね、もっと議論をしなくてはいけないと思うのですよね。私は、積極的改善措置は、当然のことだと思うのですよ。入札に限らず、ただ審議会の女性委員をあげていくとか農業委員の数を上げていくことだけではなくて、あらゆる場面においてこの条例の趣旨に添った積極的改善措置というのを講じていくことが求められていると思いますので、是非活用していただきたいなと思います。よろしくお願います。

○日沖委員　一つだけ、ちょっと確認させていただきたいのですが、条例と基本計画に沿ってですね、三重県でこれからも男女共同参画社会の推進が図られていくことと思いますけれども、先ほどちょっと意味の取り方が違うかもわかりませんけれども、いきすぎた男女共同参画社会というようなお言葉を聞かせてもらいましたけれども、私も捉え方の意味が違うかもしれませんが、私もそういうところで、心配することがあります。例えば今の時代は女性でも夜勤をせんならん時代になりました、もう一緒になりましたから。二十歳すぎの女の子といったらあかんのですが、女性、二十歳すぎの女性が、夜中に仕事している姿を私個人としては、ええ姿とは思いませんけれども、社会が望むならそれは仕方がないこと、それでいいのでしょうけれども、実際に二十歳過ぎの女性の現場従業員の方から、私らそんなことまで望んどらへん。私らの中には女性というある程度守られた形の中で過ごしよい形があったりするんやという方も現にあります。その地域での社会進出、いろいろな議会とか農業委員さんになられた方が増えてきた。これはええことですね。これからもっと進んでいくと自治会長さんとか、老人会長さんとか、氏子総代までいくとどうなるかはわかりませんけれども、制度上わかりませんけれども、それもありますね田舎では。それも参加できるものなら、是非参加されてもらいたい。是非われわれもそう願っています。けれども、実は、私の住んでいる田舎の方で、いくらそういうことを、これからは三重県は率先して男女共同参画社会に向けて取り組んでいく条例も率先して作ったんやとアピールしても、なかなか田舎の方では、「私らはそんなものでええんやで」という女性自身がそう言われる。その中で、もし婦人会自体も役をするのが嫌で消えていくような時代の中で、自治会長さん、老人会長さんいろいろな役に率先して女性も入ってきてくださいなと、あまりそれを進めすぎると、おっくうになって「そんなことにかかわりたないわ、私ら嫌やもん」というようなことができてくるとこれも困る。いろいろなことが現実にあると思うのです、進めていく上では。理想に向かって進めていく上であると思うのですね。やっぱり進めていく途中途中にですね。男女共同参画社会を進んでいく中で、住民意識がその都度、その都度、どんなのかというのもやっぱり掴んでおくべきだと思うのですね。その意識調査というのは、定期的に、前置き長くなりましたが、意識調査というのは定期的にどこかの場面であるんでしょうかね。そこのところ、はい。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　今年がこの調査の年に当たっておりますけれども、３年ごとに経年変化を見るということで、意識と生活の実態を把握する調査を5,000人アンケートで実施をすることとなっています。そのほか、総合企画局の方でも毎年１万人アンケートとかやっていますけれども、その中にも項目は多少入れていただいておりますけれども、独自にやりますのは３年に1回ということで、一応今の所も把握をしております。そのほか、今年は地域の事情をもう少し詳しくみようということで、聞き取りという形で、なかなかアンケートでは、いい答えは出てこないものですから、聞き取りも含めてやりたいということで別途調査をやることとしております。

○日沖委員　はい、わかりました。是非実態調査に基づきながら、みんなが望むような男女共同参画社会の実現に向けてよろしくお願いします。

〔委員協議〕

１．本年度の委員会の進め方について　正副委員長に一任

２．県内調査について　日帰りに決定　日程は、１１月中旬

　　　　　　　　　　　　調査先等詳細は正副委員長に一任

３．県外調査について　９月11日（木）～12日（金）

調査先等詳細は正副委員長に一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成15年　６月27日

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会　

委員長　福山　瞳