平成１６年２月２４日　少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会　会議録

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会会議録

（　開　会　中　）
 

開催年月日　　　平成１６年２月２４日（火）　　　自　午後１時０１分　～　至　午後２時５６分

会議室　　　　　第６０１委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	福山　　 瞳　さん
副委員長	日沖　正信　君
委員	末松　則子　さん
委員	竹上　真人　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	三谷　哲央　君
委員	萩野　虔一　君
委員	橋川　犂也　君

・欠席委員　　　０名

・傍聴議員　　　０名

・県政記者クラブ加入記者　　　３名

・傍聴者　　　　０名

出席説明員

　　　　　　　　　　　副　知　事　　　　　　　　吉　田　　　哲　君

［健康福祉部］　　　　健康福祉部長　　　　　　　青　木　龍　哉　君

　　　総括マネージャー　　　　　池　山　喜三男　君　　　その他関係職員

　（保健・子育て分野）

［生　活　部］　　　　総括マネージャー　　　　　安　田　　　正　君　　　その他関係職員

　（勤労・生活分野）

［教育委員会］　　　　総括マネージャー　　　　　内　田　節　夫　君　　　その他関係職員

　（生涯学習分野）

議題又は協議事項

　１　少子化施策の推進について

　　　１　平成１５年度における少子化対策の取組とその成果

　　　２　県民しあわせプラン少子化関連施策及び基本事業

　　　３　重点プログラムにおける少子化対策関連主要事業

　　　　　（１）　少子化対策のための子育て家庭応援プログラム（くらし９）

　　　　　（２）　児童虐待緊急対応プログラム（くらし１０）

　　　　　（３）　子どもたちが安心できる学習プログラム（くらし１１）

　　　４　平成１６年度当初予算少子化関連主要事業

　　　５　平成１６年度組織改正における少子化への対応

　　　６　次世代育成支援対策について

　２　その他

　３　委員協議

　　・委員長報告について

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔１　少子化対策の推進について〕

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　（吉田副知事・青木健康福祉部長・池山健康福祉部総括マネージャー・安田生活部総括マネージャー・内田教育委員会総括マネージャー）

　（２）質疑・応答

○竹上委員　実はこれ、前からちょっと不思議やったんですけども、来年の収入の中で国庫補助金が若干増えとるのと違ったかなと思ってるんですけども、いわゆる1兆円補助金なくなるんですよね。本当に補助金が特に確保できるのかと、中でも重点プログラムのところの補助金確保は本当に大丈夫なのかなと言うのが、実は一番私が思っていたとこだったんですよ。今の総括マネージャーさんの説明の中で若干その手の話が出たのじゃないかなと。重点プログラムというものが一体何なのか。この重点プログラムとはというところを読みますと、「県民の皆さんへの約束です。」と書いてあるんですな。３カ年で戦略的に取り組む県民の皆さんへの約束です、と。国庫補助金がそれじゃあなかったらやらないのかと。本来的にこれは知事のマニフェストやと言ったわけでございまして、しあわせのためにやらねばならぬと。重点的に取り組まなければならぬと言った事業やというわけで、補助がつかなかったらいったいどうするのかと、単費ででもやるのかそれとも約束を破るのか、そこら辺はどういうふうな考えなのでしょうか。

○青木健康福祉部長　先ほど委員の方からご指摘のありました１兆円の補助金の、三位一体の関連で削減をされたものがございますけれども、１６年度予算につきましては、例えば健康福祉部の関係でありますと公立の保育所に対する運営費の補助額の削除額というのが実際は一番大きなものでございまして、今、池山の方から申し上げました施設整備に関したものにつきましてはこれは引き続き残っていると、制度として残っているものでございますので、そうした意味では三位一体の１兆円の削減額によって、その補助がどうかなるということではないわけでございます。

　当然、１６年度に出したものにつきましては、県としましては最大限確保していきたいということでございますけれども、その客観的な事実としまして、県の予算を確保して国の方に申請を上げておりますけれども、国の方の実際の内示というのはこれは年度を越えてからというのが通常でございます。というのは、国の予算が通りますのは当然３月の末でございまして、それ以降にならないと国の方でも正式なものは難しいということでございますので、そういう状況を申し上げたということでございまして、現時点では県としてはこの予算どおり最大限確保していきたいというふうに思っているということでございます。

○竹上委員　考え方の話なんですよ。補助がつかなかったらやらないのか、補助がつかなくても単独費でやっていくんだというのか、重点プログラムというのは一体どっちのものなのかなという話なんですよ。それはどうなんでしょうね。

○青木健康福祉部長　当然重点プログラムに上げたものにつきましては、他の施策と比べましても県の施策としてはやはり優先度が高いということで考えております。ただ、実際に国の制度が基本的には現状の国の制度を前提に、おそらく各部ともに作った予算でございましょうから、その国の制度が大きく変わったときに一体どうするのかということにつきましては、これは私どもとしてはできるだけ上げたとおりにやっていきたいとは思っておりますけれども、それは実際に県の予算の財政的な観点でありますとか、対象となる経費の大きさでありますとか、そもそも制度の見直しが実際どのぐらいの規模でどういう影響をもたらすのかということは、総合的に見た上でないとこれはなかなか軽々にこうしますということは申し上げられないのかなとは思っております。

○竹上委員　要するにあれですね。この特別委員会の中では事業部局といいますか、ですから、例えばその補助に関係なく重点プログラムにあるものについては、精一杯やっていくんだというふうな意思があるということで理解しておけばよろしいですね。

○青木健康福祉部長　当部としてはもう当然重点プログラムに出したものは、やりきっていきたいというふうには現時点では思っております。

○竹上委員　副知事のお考えもできればお聞きしたいです。

○副知事　重点プログラムに計上されておりますことにつきましては、これは各部局のみならず、まず知事が申し上げておりますように、これは就任後策定したマニフェストであるというふうに言っておりますから、その実現については最大限を期したいと思います。ただ、財源の有効な活用という点から見ますと、実は国庫補助制度は例えばここにございますように、児童福祉施設のみならずさまざまな施設がございます。道路などもそういうことでございます。この財政面のことを考えますとやはりまず国庫補助金の獲得には最大限の努力をあげるけれども、やはりできなかった場合にはこれまでもそうでございますけれども、それを単純にいわゆる県費で上乗せをして実施をするというのは現実的な財政面としては困難ではないかなというふうに思います。

　もちろん知事も就任後のマニフェストと言っている以上は、非常に重いものと受け止めておりますので、そのことによって事業を実施できなければそれはマニフェストが実施できなかったということで、総括的に責任を負うといいますか県民の方々に判断していただくということになりますし、我々はそれを直接事務を担当するものとしてその仕事振りがよかったかどうかということについては、知事に対して判断していただくというふうになるかと存じます。

○竹上委員　ありがとうございました。

○青木委員　細かいところで申し訳ないんですけど。放課後児童対策事業の１２ページですけども、例２項に、余裕教室の活用が三重県が８％で他、と挙がっていますよね。これについて、余裕教室の活用が今現在しにくい条件というのはあるからこういうことになっているのかなという気がするんですけども、例えば管理上の問題があるとか施設の十分な対応ができないとか、大体想像はできるわけですけども、三重県が低い理由というのはどのあたりを現場からお声が上がっているのかなと思うんですけども、その辺教えてください。

○内田総括マネージャー　基本的には放課後児童クラブ等に学校の空き教室とか施設を利用するということにつきましては、市町村の判断になるかと思っております。そうした中で直接私どもの方がこれを許可したりとかいう場合に当たっておりませんので、確実な具体的なことは分かっておりませんが、先ほど委員おっしゃられましたように、管理上の問題であるとかそれから現在総合学習の時間というのが設けられまして、やっぱりいろんな格好でたまたま生徒が減っておりまして空き教室は出てるんですが、そういうところもやっぱり活用した取組もやりたいというような声もあるというふうには聞いておりますが、こういう少子化の関連も含めましてやはり市町村の教育委員会等には、今後も機会あるごとにこういう働きかけをしてまいりたいというふうには考えております。以上でございます。

○青木委員　現状としてね、市町村が関わる部分が多いとは思うんですけど、簡単な施設を整備したりとかそういうのはできると思うんですが、昼間の学校の教室というのを丸々使うとプライバシーのこととかいろんなことの難しい問題が想像できるわけで、それだったら外から出入ができるような施設が市町村が対応できるとか、そのあたりも悩みを十分聞いていただいて、実際進みやすい状況はどういうことでクリアできるのかということをそういうところを入手していただいたらどうかなと思うんですけども、うまくいく例とそれからどうしても外へかけやんならん理由とか、いろいろあると思うんですけど、いろいろ建てると費用もいろいろかかるというようなことで、十分またその辺をご検討をいただければなと思うんです。それ１点。

　それからもう１つ、スクールカウンセラーの件で、２２ページの大分進んでいるということなんですけども、今、現状分からないので申し訳ないです。スクールカウンセラーも専門的な方で、だからといって「心の教室相談員」の人が専門家じゃないと、そういう意味ではないんですけども、今現状は週１回ぐらいしか派遣をされてないんですかね。

○西田チームマネージャー　これは国の活用事業でございまして、一応決まりがございまして、１つの学校において週１日８時間を限度として、年間３５週で２８０時間以内で使ってくださいという決まりがあります。

○青木委員　その縛りは想像できるんですけども、今ここには児童生徒の心の相談に当たりますというのが目標で書いてあるわけですけど、下の図にはですね、保護者が出て、保護者が「子どもに関する不安が減り、安心感が持てる。」と、いわゆる保護者も相談にのってもらえるわけですよね。その中で、いろいろといろんな部分で身近なそれも近いところで気楽に相談ができる。それも専門的な方に。非常に心の安心につながる部分ですし、国の方にも動きはあるかないかは知りませんけども、それだけの活用のニーズがあるということについては、県として国の方にはどのように上げてもらっているのかなと思うんですけども。

○西田チームマネージャー　今、委員がおっしゃられたようなことが最近特に問題になってきておりまして、私どもとしては１つの学校を拠点としてその地域小学校も含めた形でできるような形で、今、国の方にも相談しております。

○青木委員　感触どうですか。

○西田チームマネージャー　まだちょっと、まだニーズとかいろんなことの確定とかありますので、ちょっとまだ今結論は出ておりません。

○青木委員　是非とも強く進めていただきたいなと、実際問題として一番活用しやすいスタイルだと思いますので、お願いします。心の教室相談員の方は身近な方とか回数も多いということで逆にその形の方が相談しやすいわというな例もあろうかと思いますし、そのへんの併用を上手にお願いをしたいと思います。

　それから、児童虐待の件で申し訳ないですけども、いろいろと細かいところまでプログラム等組んでいただいているわけですけども、なかなか数の問題とか当然お金の問題とかが絡んでくるので、一気に進むということはなかなか難しいかと思いますけども、市町村の担当の「児童虐待防止地域協力員」というようなのを養成をしていくというようなことで一歩進んだかなという気はするんですけども、そういう方になるのかどうか分かりませんが、やっぱり市町村の地域なりのそういう児童虐待、これからきちっとしていかなければならない、ネットワークの会議はありますけども、どうもやっぱりリーダーとなるというんですかね、コーディネーター的な方がみえてそういった各地域の例えば人権擁護委員さんとか児童委員さんとか、民生委員さんとかいろんな方がみえると思うんですけども、その方のノウハウも活かしながらまとめていって、１歩でも２歩でも早く対応できるというような具体的なことは、これをそういう、協力員さんをそういう役割の方と考えていいんでしょうか。

○池山総括マネージャー　実はちょっと、これからじゃなくてこれはもう既に配置をしていまして、実は、児童相談所が５つ私どもございます。北勢相談所以外の４つの相談所に協力員を配置をしておりまして、何をするかということは児童福祉司の補助的業務という形で、先ほどじゃあどういった形になるかということは児童福祉関係に携わった方々を対象に、児童相談所で一定研修、専門的な研修を受けてその人に協力員をなっていただくと。具体的にはいわゆる相談所の児童福祉司の補助的業務ということでございまして、いわゆる児童虐待事例に関わる調査とかあるいは相談等で補助的に関わるということで、児童相談所に配置をさせていただいているものでございます。

　ここではネットワークは市町村がネットワークを持つということでございまして、児童福祉法の上の文言に「改正においても市町村の役割強化の方向が示され」と書いてございます。いわゆる各市町村ではその児童虐待防止ネットワーク等々作って、相談業務をしっかりやってくださいという方向が打ち出されておりまして、ここはそれと関係機関が家族を支えますと、それには地域住民なりあるいはそのＮＰＯなりあるいは児童家庭支援センターに、その一員として児童虐待防止協力員も当然おりますよと、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○青木委員　そういう意味ですね。ありがとうございました。後またあったらしますから。いったん終わりです。

○日沖副委員長　今日の冒頭に、少子化対策推進本部としての活動の話を若干含めて話をはじめていただいたと思ったんですけども、この少子化対策推進本部というものは設置されたときに、我々も話は確認をさせていただいたんでしょうけども、改めて今日、年度の締めくくりの委員会でもありますもんで、少子化対策推進本部というものの設置された目的とか、意義とかそういうものと、それと、２回集まってということで先ほどご紹介ございましたけれども、２回ですね、各部や教育委員会が連携してこの少子化対策に取り組むというその意思統一というのはわかるんですけれども、具体的にこの２回の中でどういう話が、この少子化対策推進本部の中で行われておるのかということをちょっと披露をいただけたらなと、もう少し詳しく披露をいただけたらなというふうに感じたものでお願いしたいのですが。

○青木健康福祉部長　これ少子化対策推進本部でございますけれども、基本的には文字どおりございますけれども、三重県の少子化対策を推進するためにということで設置をされたものでございまして、当初は当然ながら健康福祉部中心の施策ということで、主に子育て支援だとかそうした取組で進めてまいりましたけれども、やはり少子化対策を進めるにあたっては教育委員会や生活部はもちろんでございますが、住宅環境でありますとか公園の整備といったように非常に幅広い部局がまたがって対応しなければいけないということで、単に各部局の単独の取組なり担当者同士のネットワークということだけではなかなか効果が上げられにくいということがございました。そうした意味でその部局をまたいで活動するという観点で、副知事にその本部長をお願いをしたうえで、各部局の部局長が実質入る形で進めております。

　具体的には総合企画局や総務局、生活部、健康福祉部、県土整備部、教育長、県警の本部長というものがその推進本部の構成員として活動しているところでございます。この下に実際の関係チームのマネージャークラスのワーキンググループを設置して、その本部とワーキンググループと２層建てで活動をしております。具体的な取組といたしましては、ご説明いたしますけれども、基本的には各２回今年度は行いましたが、１回目には１４年度の取組の成果報告と併せまして１５年度、この本部ができまして以降、先ほど実績の中で申し上げましたが、各部をまたがったいろんな総合行政での実質の取組が出ておりますので、そちらの各部をまたがった形での取組をどうして行くかというふうなことについての議論を進めております。特に、今年度は新価値想像予算の中でさまざまな協働実施の予算もできておりましたので、そうしたものの取組を第一回目には話をさせていただきました。第二回目につきましては今日、ご説明をいたしましたようなしあわせプランの中での実施でありますとか、あと、重点プログラムの取組について議論をさせていただいているというものでございます。具体的には。

○池山総括マネージャー　推進本部会議は今年度２回開かさせていただいていまして、まず９月に１回開かさせていただきましたのは、今、部長が申し上げましたように、６月の新価値創造予算補正予算でいただきました、いわゆる子育て環境づくり事業、この中身についてその青少年の相談、総合相談事業が新しく４月から立ち上がったわけでございますけれども、その教育委員会、警察本部ならびに私ども健康福祉部がどのように連携して実施に進めるかというような中身について議論をさせていただき、また、警察本部からは少年総合サポートセンター、私どもが立ち上げる子育て情報交流センター、この辺のところについても健康福祉部だけではなくそれらの総合電話相談事業との一体の中で、これを構築していくための各部の連携協力をお願いしているところでございます。

　もう１つは次世代育成支援対策推進法案が先ほど成立したということを申し上げましたですけども、この点もじゃあ今後、行動計画の策定点をどのように取り組んでいくのか、やはりこれも全庁的総合的に取り組まないと進みませんので、そういった点を中で各議論をしていただきました。

　第２回目の方につきましては今、ここに挙げさせていただいていますこの少子化対策の取組と成果、１ページ以降の中身について取り上げ、なおかつ、次年度先ほど部長が申し上げました重点プログラム等々の中身について、各部の連携と協力をお願いして推進していくということをさせていただいたところでございます。以上でございます。

○日沖副委員長　少子化対策の連携した予算も関わる事業体形の中での取組というのは分かりましたけれども、少子化対策の各部局、また警察本部、教育委員会との連携の中で三重県がどういう成果を取組の中で上げてきたかという成果も検証したということで、今ご報告をいただいたわけですよね。成果はどういう総括で終わったのかということをお聞きしたいなというふうに思います。

　ちょっと端的に言い過ぎのようで申し訳ないんですが、少子化対策というものは少子化傾向に歯止めがかかってこそ実績が上がったと言えることであると思うんですね。いろいろ、それぞれの子育て事業なり子育て支援事業なり、みんなが暮らしやすい社会づくりをしていくということ、安心して働きながら子育てしていけるという事業は、それぞれ意義があって大事なことであって、社会のニーズ、時代のニーズであるわけなんですけれども、根本の少子化を何とかしなければいけないという、その根本の問題はやはり少子化傾向に歯止めがかからなければ、意味、結果として出てないということですよね。そのへんはどう本部としては総括されてきとるわけですかね。その辺、個々の事業のことじゃなしに、その根本のところについてはどういう見解を言っていただくことができますか。

○青木健康福祉部長　委員ご指摘のとおりに、最終的には合計特殊出生率が上がってくる、少なくとも減少傾向に歯止めがかかるというところが最終的なアウトカムであろうというのは、ご指摘のとおりであろうと思います。ただ、客観的な事実だけ申しますと、全国的な合計特殊出生率というのは非常に減少傾向がある中で三重県におきましては１３年と１４年を比較しますと、１３年が１．３８だったものが１４年には１．４で、この推進本部作りましたのが１３年でございますのでそこに作ったから上がったからということを言うつもりもございませんけども、できたのと期を同じくしてある程度上昇に転じたということはあろうと思います。

　ただ、そこもやはりさまざまな施策と合計特殊出生率の関係をどう分析をし、どう評価するかというのはやはりもう少し詳細な検討なりが必要であると思います。そうしたものにつきましてはやはり現在各市町村なり都道府県、我々も行っておりますさまざまな県民のニーズでありますとかそういう調査を今やっておりますし、来年度１年かけて計画作りもやりますので、そうした中でもう少し施策と実際の住民ニーズと、あと、合計特殊出生率への反映というものについての因果関係もできる限り検証しながらやっていきたいとは思っております。

○三谷委員　１つ教えてもらいたいんですが、地域子育て支援センター、これは保育所に併設されるわけですね。ですね。この地域子育て支援センターで次のページにあるような「いきいき親子サポートプラン事業」の親のための学習活動プログラムの作成・活用なんかのこういうのも地域子育て支援センターで活用すると、こう書いてあります。この保育所の方が保育所整備事業で従来型の保育所ではいろいろうまくいかないんで、多機能保育所の整備ということで平成１６年度に１４カ所と書いてあるわけですが、地域子育て支援センターの設置市町村割合が１６年度４９市町村で７４％、１８年度で１００％を目指すということになると、この保育所整備事業と地域子育て支援センターの設置というのは連動してこなきゃいけないと思うんですが、そのあたりのところはいかがなんでしょうか。

○池山総括マネージャー　まず、保育所整備というのは保育に欠ける方を預かって、保育所にお預かりしてみるということと、その子育て支援センターはやはりご家庭で保育なさっていただいているお母さん方がやはりどう育てていいか、また非常に、子育てに対する不安感、そういう方のおもちのときにどのようにして情報を得たらいいのか、相談を持ちかけたらいいのかその相談を受けていただけるところは地域子育て支援センターになるわけです。それはできるだけご家庭の近くの方がいいということになろうかと思いますね。そういう意味合いでその保育所に併設して、地域子育て支援センターが設けられているということでございまして、これは保育所に必ず地域子育て支援センターが設けられるという形にはなっておりません。だから、保育所整備はやはり保育に欠けるお子さんをそういった形で保育を埋めていく。またできるだけその需要に応じて多機能保育、延長保育とか一時期保育、多機能を持った保育所を是非整備していく、これはひとつの方向としてございまして、方やご家庭でお子さんをみているお母さん方のその子育て支援をするそれが地域子育て支援センターでございまして、それはやはりそういった形の併設を受けていただけるという保育所等にお願いをして、それは片やそういった形で推進していこうというものでございます。

　ただ、今の地域子育て支援センターもやはり地域によって偏りがございまして、やはりここに挙がっていますように市町村の中で地域子育て支援センターを併設していただいていないところが市町村にはまだあるわけですよね。やはりそうなると、保育所はあっても保育所は保育を預けるところですけれど、ご家庭でお子さんをみていただいてその不安感を解消するための地域子育て支援センターというのも、やはり片や必要ではないかとそういったものはそういった方向で別途整備してお願いをしていこうと、この２本立てでやるということをご理解いただいて、それはそちらでまた地域子育て支援センターがない市町村にはこの３カ年で是非、少なくとも１カ所は設置していただけるようにもっていきたいというのが私どもの考えでございます。

○三谷委員　そうするとですね、多機能保育所以外の従来型の保育所のところにもこの地域子育て支援センターは併設されている場合はあるということですね。そういうことですね。ところが、従来型の保育所の何が不満かというと、施設の老朽化により乳児保育設備がないとか一時預かりの希望にも保育室が手狭で受け入れが不可だとか、それから子育て相談のスペースがないからとかこういうことが不満なわけでしょう。こういうスペースもないようなところに地域子育て支援センター設けて一体きちっとした役割を果たすことができるわけですか。

○池山総括マネージャー　当然従来型の保育所でこれまで相談スペースがないところは、おそらく子育て支援センターが置けないということになろうかと思います。当然だから、従来型の保育所でも子育て相談を受けていただけるそういうスペースのあるところにお願いをして、子育て相談。これも全部国の補助事業でございますので、そういった意味合いで運営費補助的なものが出ておりますので、そういったときには確認のうえ、お願いをしているということでございます。

○三谷委員　先ほどの青木委員の質問の続きなんですが、放課後児童クラブ、他施設の利用ができない、三重県８％ということで、なぜ確保ができないのかというお話のときに、総合学習がどうだとか、管理上の問題がどうだとかいろいろご説明があったわけですが、市町村事業だというのは分かっています。だけどそんなものは愛知県でも岐阜県でも静岡でもみな同じ条件でしょう。三重県だけが特別違うというわけではないですね。総合学習だって同じようにやられているわけですね。そういう同じ他の都道府県と同じ条件であるのにもかかわらず、三重県だけが低いという明確な理由というのは何なんですか。

○西田チームマネージャー　明確な理由になるかは分かりませんが、１つこういうことは言えます。例えば四日市の場合のように民設民営ということで、はっきり線を出して学校は一切かかわりをしないというような方針を出している市もあるということを聞いております。

○三谷委員　四日市がそういう民設民営の方針を出されているから、三重県は８％ということですか。

○西田チームマネージャー　これは私どもつかんでいるいわゆる三重県の低い理由の１つとして、理由の１つだというふうに理解をしております。

○三谷委員　じゃあ、他の理由をおっしゃってください。

○上谷チームマネージャー　各市町村といつも保育担当課長会議をもちまして、各保健福祉部単位でやっております。そのときにも余裕教室のことについてお願いをいたしております。そこでのお話はやはり、それぞれ要望等もございましていろいろと当たる中で、一部にはやはり管理の問題等で学校の最終的には学校管理者、校長先生のご判断という形を聞いておりますけども、そういったところで少し止まってしまうというお話をお聞きしております。

○三谷委員　管理の問題は他の都道府県もみな同じ条件なんですよね。それでなおかつ三重県だけが８％と低いというのは、別に四日市のその民設民営だけが理由ではないと僕は思います。要は、今皆さん方のお話を聞いていると、県としてきちっとした理由を調査掌握をしていないということじゃないですか。一回そこら辺のところをきちっと調べて、そのうえで県としてどういう対応をするのかという方向を打ち出していただかないと、単に８％で低いですよというお話を聞かせていただいたって私どもも何とも言いようがない。やっぱりそこら辺のところを一回ご調査いただけませんでしょうか。

○青木健康福祉部長　余裕教室が少ない理由等につきましては以前からお話はしてるんですけども、もう一回もう少し一緒になって議論をしていきたいと思います。ただ１点だけここに出していない数字で、その理由の１つになるのかも知れないことを申し上げますと、学校の余裕教室という形態ともう１つの学校の敷地の中で専用施設を造って用地は出していただくと、建物は別にするという様式がございます。その学校敷地内専用施設の数で見ますと、例えば三重県は３４施設でございますが岐阜については９施設ということで、これはパーセントではございませんけども、実数でございますが、県によって学校の中の敷地なり、建築物をどう使うかということについてその方向が若干違うということも、ここは余裕教室しか乗っておりませんので、差が出てきている原因の１つかとは思いますけれども、そうしたことも含めまして今後どうやって数を増やしていくかということに着目して、もう少し分析をしてみたいと思います。

○三谷委員　分かりました。結構です。

○青木委員　再度すいません。最初に、説明資料ですけどなかなかまとめていただいたり、詳しく書いてあるんですけど、事前に配布することはできなかったんですかね。まあまあそれは、前日ぐらいにいただければもうちょっと詳しくと思ったんですが、その点どうですか。

○青木健康福祉部長　それは申し訳ございませんが、できるだけ早く資料はお出しするようには努力はさせていただきたいとは思います。

○青木委員　二つあるんですが、「みえのこどもの城」がリニューアルして入館者が過去最高５万人を超えているわけですけど、ソフト中心の体験交流があったりとか、書いてあるわけですけども、これ増加の決定的な成果というのはどう分析してみえますかというのが１点と、これだけ増えたということは相当ご努力もあったりいろんな計画的なこともあったと思うんですけども、それを県内の他のこども施設とかのところに今後活かしていくというノウハウとか、そういった部分はあるんでしょうか。

○青木健康福祉部長　１つ目増加をした原因ということでございますけれども、これはここにもございますように、従来作ったときには展示物中心ということでいろんな科学的な教育的なものを展示しておったわけでございます。そうしたものについてはやはり一度来てご覧をいただく、ある程度見ていただければ２度、３度来るということはなかなか難しいのもあっただろうと思います。今回はそういう展示型ではなくて、イベント形式でございまして、例えば１月はこれ、２月はとか、３月ということでそれぞれ毎回展示物を、企画を変えるでありますとか、あと体験型と申しまして、あそこに行って例えばクラフトということで簡単な工作物を作っていただくようなものも企画をしておりまして、そういった意味で１回行ったとしてもイベントが変わってくれば２度３度というふうに、リピーターが増えてきたということが一番大きな原因であろうと思います。

　こうした試みは相当努力をしていただいた、こどもの城の職員には努力をしていただいたものでございますので、もう少し検証したうえで他の施設に利用していただけるようなものがあれば、情報提供としてしていきたいとは思っています。

○青木委員　大変結構なことやし、どんどん広げていただきたいと思うんですが、特に今、ちょっとした休みに子どもを連れて行こうというとなかなか高いところというのは敬遠されて、こういった安価で近いところで気楽にそれも参画型でというようなことは、みなさん家族、情報を集めてみえる部分があるぐらいですけども、その中で人が集まる、子どもも集まってくる、親子が集まってくるというなかのそういった機会を捉えて、例えば子育ての、あまり難しいことをやり過ぎるとまた敬遠されてこないという場合もあるかも分かりませんが、自然に学べるようなそういったことを、例えば楽しむだけじゃなくてしつけについて大事なことだとかそういったものが、せっかく集まってきているという機会を捉えることが大事と違うかなと。

　なかなか次の質問でからもうと思ったんですけども、いわゆる悩んだりそれから不安を持ったりとかそういった方はまだ積極的に行動されて、相談を受けるとかそういったセンターに行くとかいうところはあると思うんですけど、どっちかというと孤立したり悩みさえもしないという状況のご家庭もそういうのに至っていないというかですね、失礼な言い方で大変申し訳ないんですけども、そういった不安のあるご家庭もあってそれがいろんなところにつながっている部分もあると思うんで、できたらそういったところに足を運んだ機会に、「あっ、なるほど」と思うような、施策というか取組ができればいいのになという気持ちはいたします。いかがでしょうか。

○上谷チームマネージャー　こどもの城の具体的な事業、児童館等もございますし、それ以外にこれはこどもの城の施設、ログハウスがあるんですが、そちらを利用しましてこどもの城に向かっていくときにこれは先ほどからも話に出ている地域子育て支援センターが、松阪市さんがその施設を利用していただいて今進めております。そういったところでそこの活動の場面が坂道を登りながら見えるということもございますので、もし、これはなんだろうとかそういったＰＲの掲示もしておりますので、そういったところも含めて利用していただけるのかなというふうにも思っております。以上でございます。

○青木委員　話をまた元に戻しますけれども、こどもの城はそれでいいと思います、すいません。今いろんな取組がずーとあるんですが、例えば１４ページのセンターの取組から１５ページの親子サポートプラン事業、さっきもチラッと言いましたけども、少し悩んで積極的に動こうかなというご家庭については効果的な事業ばかりだと思うんです。情報誌を読んで「ああ、なるほど」とかですね、それから「こんなことがあるのかじゃあ行ってみて相談を受けようか」とか、「こんな交流に子供たちを参加させようか」とかそういった動ける家庭はいいと思うんですが、そこまでに至らない家庭について今後増えてくるとは思いたくないんですけども、そういったところの積極的な対策というのはそこまで県は考えられないんでしょうか。

○池山総括マネージャー　今委員ご指摘の、やはり若いお母さん方を地域でどのように見守り、やはり不安感を取り除いていくかということは、大きな課題として残されているのだろうと思っております。これにかかりましては、今、児童福祉法の改正案が出されておりましてその中身を見させていただくと、一番身近な市町村での相談、あるいはそういうところをきっちりみていくそういう体制が今作られておりまして、それで市町村と県との役割分担の基に、例えばそこで県がもう少し専門的に必要な場合はスムーズに県がそこに関わっていく、そういった連携を強めようという方向での改正が打ち出されているのかなというように感じております。まだ今、法案として出されたのは少しみさせていただいたところでございますが、そういった法案等の改正の中身で今後市町村の役割なり、あるいは県の役割なりそういった連携の元にそういった地域でのお母さん方を支えていく形がより強まっていければいいのかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○青木委員　その方向は分かっていますが、そういったハイリスクになりやすいようなご家庭とか、いろんな危険な状態になりやすいご家庭について、その人を引っ張り出すというとオーバーですけども、参加しやすいというかそういった踏み込んだことをやっていかないと、こんなこともやっていますこんなこともやっていますという形はいろいろあると思うんですけども、その視点がどういったレベルの家庭にあたっているのかによって、その事業の中身の充実は変わってくると思うんですね。そういったことで今後さらにいろいろな取組お願いしたいなという要望しか今回はできないと思うんですが、はい。

○池山総括マネージャー　今の点は必ずしも児童虐待に結びつく話ではないので、即リンクするかどうか分かりませんけど、先ほど児童虐待緊急対応の１８ページで育児不安の早期解消軽減援助、いわゆるその発生予防。私どもも先ほど先生おっしゃられたハイリスクと言いますか、やはりお子様をお育てになっていらっしゃるご家庭、特に不安感を持ってそのことが非常に虐待につながる恐れがある場合に、早い目にその発生予防という形で取り組もうというのがこの１８ページの育児不安の早期解消軽減援助事業でございまして、そういうときはここはとりわけ出産前の参加の方、あるいはお子さんを抱かえていらっしゃるその小児科の方、先生方その医療の機関と接触しないとなかなかそこは見抜けないという点もあろうかと思いますが、こういった形でそういった不安感をお持ちのお母さん方に対しては、そのお医者さんドクターの目を通して、市町村を通じてフォローアップしていこうというようなひとつの事業として、今考えておりますので、こういった点をもっと広げていければと考えております。

○青木委員　こだわって申し訳ないですけど、不安感とかそういうのがあれば僕はまだいいと思うんですよ。例えば興味がないとかしつけができないとか、もっとひどいと悩んでもいないというような状態でいろんな事件をみるたびに、どこまできとるのかなと人間のそういった人間関係というのが。そこまで不安に思うもんでこんなことを言い方をしてしまうんですけど、そういったところの取組をさらに強めなければいけない時期にきているのかなという気持ちで言っていますので、すいません。以上でございます、ありがとうございました。

○日沖副委員長　これは今後に向けての期待なり要望なりということになるわけなんで、のちほど見解があれば、見解だけでもお聞かせ願えたらありがたいですけれども、さっきも推進本部さんの総括ということでお尋ねをしたんですけども、やっぱりこの少子化問題の根本の部分というのはいろんなところでの見解も出ておるように、今の若い方々の結婚観が変わってきたということで、結婚されない方が増えたとか晩婚化になってきたとか、特に、ふだん地域の中でおっても感じるんですけども特に若い女性の方々の結婚観の変化というのはやはり、結婚をされればふつう健常な方であれば子どもさんをつくられて家庭で育てていくということになっていくんでしょうけども、とにかく結婚をされない方が増えてきたということが第一の根本の原因やと、国でも地方でもそれは認知されとるわけですね。

　なかなかそこのところが個人のプライバシーの問題やとか、個人の自由やとか、個人の権利やとかいうことで踏み込めないという見解をこれもまたいつもお聞きして、なかなか難しい問題やということで毎年毎年流れていってしまうんですけども、やはり、こうやって示していただいた男女が共同して社会へ進出して、仕事をしながら、積極的に仕事をしながら社会参画をしながら子育てをしていけるような社会実現という方向性へ向けた事業というのは、もちろんこれは積極的にこれからも展開をしていっていただかならんし、力を入れていっていただきたいわけなんですけども、今申し上げたようなそこの本当の，子どもをなかなかつくらないというその根本の問題に、そこのところへやっぱり国も地方も切り込んでいかないと、元来夫婦で二人子どもさんつくってイコールなわけですから、そこまで来ないと我々は人類滅亡の道を歩むのか、民族滅亡の道を歩むのかという極端なことになってくると、その選択をするのかということになってくるわけですね。そこのところを何とかこれから切り込んでいってほしいんですけども、こういうそれぞれ事業の中ではそこへ切り込むようななかなか事業づくりとか事業展開というのは、つくるの難しいですわね。

　ですから、１つの、私思ったんですけども、例えば県庁で働く女性というのはたくさんみえますよね。女性というのは区別になってしまうので男女同じなんですけども、特に産んでいただくのは女性しか産んでいただけませんので、やはり結婚するとか子どもを産むとかいうことの自己を確立していく上でのリスクというのはやっぱり女性が一番感じられると思うんで、この三重県の中にも働く女性がたくさんみえますし、そして、働きながらまだまだこれから結婚を考えるとか子どもをつくるということを考えるとかいう女性はたくさんみえるわけなんで、そこからまず始めて、そういう人たちがどういう意識を持っているのかということを身近なところからまず始めてもらって、どういう意識を持っているのかということ、そしてその意識を変えていってもらうには何が求められているのかということを、もう一遍身近なところから原点に立ちかえって、簡単にいかない話ですけども、少しずつしか進まないか分からない話ですけども、やってもらう必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。

　先日もちょっとある県の職員さんにお聞きしたんですけども、若い未婚の女性の方集まってみえて何で子どもをつくらないかということを聞いたと。そしたら、いい男がおれば自然と結婚したくなるし、子どももつくりたくなるということをその場で言われた若い女性の方々がたくさんみえたと、半分冗談話かもしれませんけども、例えばそういうことも現実なのかもわかりませんし、子育て支援の事業というのはもちろん積極的に展開してほしいですけども、現実それがやっぱりこういういろんなすばらしい施策、すばらしい事業がある社会ですから、安心して子どもをつくりましょうという、すぐにそれが子をつくるということに連動してないと思うんで、やっぱり根本に一遍メスを少しずつでも入れていくようなことというのを、一度、原点に立ちかえって考えてもらえんもんかなというふうに率直に思いましたもので、折に触れて１つこれからもその辺やっていっていただきたいなというふうに思いますので、お願いします。

○副知事　貴重なご意見ありがとうございました。先ほどご説明をいたしております次世代育成支援対策推進法、本格的な施行が１７年度ということで、実は１５年度１６年度それを推進するための計画を策定するための準備期間ということでございます。県はこの法律の中で二つの側面から取り組まなければいけないということになっております。それは１つは行政の政策の主体として社会全体として少子化傾向を逆の方向にするというためにどういう政策をするのかということと、それから、１つの事業主体、事業主として、この問題にどのように取り組むかと。特定事業主行動計画というものをつくっていくということになっているわけでございますけれども、その中で社会全体を見た政策だけでなくて、まさに自分たちのこの組織体の問題としてもいろいろなことを分析をして取り組んでいきたいというふうに考えております。

　未婚者が独身にとどまっている理由につきましては、先生からもちょっとご紹介もございましたように、実はこれまでの調査では適当な相手にめぐり合わないというのが一番おおきな比率だというふうに、これまでの調査ではなっております。あるいは必要性を感じない、それから仕事に打ち込みたい、趣味や娯楽を楽しみたい、自由や気楽さを失いたくないと言ったような、本当に個人の生き方に関わる問題がたくさん提起されてされておりますので、なかなか難しい問題も一方ではありますけれども、ただこれは県が政策として取り組む中では、例えば学校教育において高校生の時代から赤ちゃんと触れ合うとか、あるいは子どもを育てる問題についてさらに考える機会をどのように持っていくかというような取組方もあろうかと思いますし、そして現実に結婚や出産を考える際に最も大きな問題でありますのは子育て費用の負担の問題、それから負担はいろいろございます。学費の問題もあれば、教育費ですね、教育費の問題もございますし、一方では例えば住宅の問題といったようなものもございます。それからもう１つはまさに女性の方から言いますと、自分の職業や趣味との関係をどう考えるのか、そして配偶者とどのようにその子育ての負担を分かち合うのかといったような幅広い問題があるわけでございまして、そういった問題も今先生ご指摘がございましたけれども、もう一度この法律の施行とそして県自身が計画を立てなければいけない、これから１年間かけて立てていくというなかでこの少子化対策の問題を基本から考え直してみたい。そういう中で、その各部連携を行っております対策本部の中でも、できるだけ役割を果たしていきたいというふうに考えているところでございます。

○日沖副委員長　ありがとうございました。

○末松委員　ならばですね、その原点という子どもを産むというときの環境で周産期医療の推進ってあると思うんです。女性が子どもを育てるのも不安がありますけれどもやはりその産むというということに関しても大変不安を持っていると思うんです。一人目を産むとき二人目を産むとき、三人目を産むときそれぞれいろんな不安がある中で、この周産期医療の推進というこの辺の問題をどういうふうにお考えでしょうか。ちょっと予算確か１６年度少し減っておりますし、先ほど育児不安の早期解消軽減援助事業というところでも関連はしてくると思うんですが、この周産期医療の推進というその原点とおっしゃっていただきましたので、まず、この産むというところが原点だと思うんですが、この辺でちょっとだけご意見をお聞かせいただければ。

○池山総括マネージャー　周産期医療体制の確保というのが重要になっているわけでございます。これはご案内のとおり、診療体制の整備されたその分娩環境が整ったところ、そういった未熟に対する最善な対応ができる、そういったところを周産期の医療母子センターとして指定させていただくなり、認定させていただくということでございまして、先ほど部長の方から申し上げました県下１つの総合周産期母子医療センターは、三重国立中央病院にさせていただいております。それから地域周産期母子医療センターは、これは県内4カ地域にさせていただいています。ちなみに挙げますと、三重大学医学部付属病院、それから市立四日市病院、山田赤十字病院、それから県立総合医療センターとこうなっております。そのほかに、これらを取り巻くネットワーク参加ということで県内のいろいろな産科をお持ちの医療機関県内に５６カ所がございます。そこらがネットワークを組みまして今やはり、不安感をもっていらっしゃるそういったときには迅速うまく対応ができる、そういったネットワーク作りをさらに一層進めてこの周産期の医療体制をもっと充実させたものにしていきたいとこのように思っているところです。

　実際に出来上がりましたのは、昨年の１５年の３月にこういった三重中央病院の指定と４つの地域の認定をしていますけれども、それ以外の体制は今後ますます密にしていきたいとこのように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○末松委員　是非、周産期医療の推進ということは進めていただきたいと思っております。産婦人科や小児科の先生が減少しているなかで大変難しい問題だとは思いますけれども、その辺のこととそれから不妊の専門というところのその原点ということでおっしゃっていただくならば、そこのところをもう少し進めていただけるように、強く要望させていただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。

○池山総括マネージャー　言葉足らずで、その５６、産科をお持ちのところが参加していると言いましたけれども、産科のあるところは９０を超える医療機関のうち５６が今現在ネットワークに参加していると、ちょっと修正させていただきます。ごめんなさい。

○橋川委員　今日はね、ここへ農林さんが来とらへんのやけど、関係ないと言えば関係ないんやけどな。実は、離島とかあるいは僻地あたりで嫁がほしくてももらえんという人がようけおりましてな。それでその嫁さんを一生懸命農林の方で世話をしまして、鳥羽だったと思うんです。鳥羽の離島だと思うんですけどね、去年８組かな。全部で３０組ぐらい支援しまして大阪や関西地域へ呼びかけをしまして、それで花嫁を募集したわけですわ。それが都合、ずっと積み重ねで３０組ぐらいまでいったのかな。そういう事業は、なんか今年農林の方で、もうやめてしまうような話をしとるのやけどな。そやけど、こういうことというのはさっきの日沖委員がおっしゃられたことの基本、根本やと思うんさ。そんなことのなかで今日はここには農林来とらへんでやけど、せっかくいい事業をやってくれて少子高齢化の状況について少しでも実質プラスになるというようなことをやっていただいている事業を止めてしまうなんていうのは、これはもったいないなという感じがしますので、副知事これね、ちょっと一遍調べて３０組はまちがいないとおもうんです。３０組はそれは。それは子ども何人できたんか知らんのやけどな。まだな。結婚せんことには子どもできせんのでな。ほしい人はようけおるんさ。田舎へ行くと、嫁さんをもらえんで困っとる人は人はようけおんのやけど。そういうことも含めてそういう事業がもしあるんであれば、是非進めて続けてやっていただければなということを要望したいとおもいます。以上です。

○福山委員長　ご答弁はよろしいですか。

○橋川委員　答弁、要望で結構です。

○福山委員長　他ございますか。なければちょっと私も最後ですので、ちょっと委員長というのはあまり意見を言い難いので、最後ちょっとお願いやらご意見を申し上げときたいと思うんですが、今さっき日沖委員が、副委員長が随分半分以上言っていただいたような気がするし、橋川委員が今、結婚するための施策ということを言われたんですけども、私、この少子高齢化男女共同参画調査特別委員会という長い名前になるときに、男女共同参画がちょっと削られまして少子高齢化特別委員会になりそうだったんですね。それをちょっとがんばってですね男女共同参画を入れてくれと、長いからどうとかいう意見があったんですけどこの表題に入れてもらったというのを数年前にありました。

　なぜがんばったかと言いますと、少子化も高齢化もそれから男女共同参画もこれ一体底に流れるものは全部つながってるんだと、特に男女共同参画は三重県が条例を作って基本計画を作って今進めておりますが、なかには男女共同参画は進むことがなんか危機であるというようなお考えの方もあったり、昔に帰ったほうが子どももたくさん産んだし、少子化じゃなかったというご意見もあるかと思うんですけど、社会この今の流れは行ったり来たりはあっても戻らないと思うんですね。私たちが若いころはみんな結婚するもんやと思っていました。ですからみんな結婚しました。お見合いさせる人も多かったし、いろいろ回りも親も子どもは結婚せないかんという人が多かったんですよね。だから、ほとんど結婚しましたよね。

　今さっき、日沖委員がおっしゃったように、結婚しない女性が特に男性もですけど増えてきた。平たく言うと、結婚しない男性はほしいんだけれども、相手がいないと。結婚したいんだと。結婚しない女性は結婚相手がいないということもありますけれども、非常に結婚はリスクが大きいと特に女性にリスクが高いわけですよね。結婚したら今までの生活を随分変えなくてはいけない。出産の子どもを産むことについては今末松さんおっしゃったけれども、まあ、家事も育児もそれから介護もいろんな面で女性の方にやっぱりなんと言ってもかかっておりますよね。そうすると結婚するとどっとそれがかかってきて、今まで築き上げた仕事やとか生活のサイクルが随分変わってくる。リスク大きいわけです。女性の立場で申し上げたいんですけども、自分の経験も含めて。そうするとどうしても結婚したくないという方が特に女性に多いというのが現状だと思うんです。これを何とかして結婚する人を増やして、結婚したら子どもも産みますということで、結婚された夫婦は２．０以上あるんですね、子どもの産む出生率はね。今全体としては１．３ちょっとですけども、結婚したら子どもは増えるんですけれども結婚をしないという人が増えてきた。これは意識がやっぱり追いついてないということだと思うんです。

　少子化対策いろいろされておりまして、だんだん私はよくなってきたんでありがたいんですけれど、まだまだ少子化対策そのもの、少子化対策というとちょっとひっくるめてですけど子育て支援とかね、そういうものは随分よくなってきました。でもまだまだ自分たちは不十分です。子育て対策だけで少子化は止まらないと思います。西欧、特に進んでいるスウェーデンとかデンマークとか北欧の社会は、共働きがすごく多いんですよね。９０％以上働いているのに、少子化ではないと。つまり、共働きの、日本でも共働きの家庭より専業主婦の家庭の方が子どもを産むあれは少ないという調査も出ております。

　だから働いているから子どもを産めないんではなくて、他の原因ですね。私は端的に言うと男女共同参画社会、硬い言葉ですが本当の意味の一人一人の個性が男女に問わず、個性や能力が生かせる社会というのが本当に実現すれば、私はもっと子どもを産む結婚する、子どもを産む人は増えるというふうにいつも思っているんですね。なかなか意識が一番あとからで施策はできるけれども意識が後追いしているということで、是非、この少子高齢化男女共同参画一体にした県の施策、少子化は少子化だけ、高齢化は高齢化だけじゃなくてその底に流れるやっぱり息というのは、男女の意識というかみんなの意識が変わることが私は対策だということを思いますね。一番難しいですけれども申し上げときたいなというふうに思います。

　長々しゃべりましたが、もし見解あれば、副知事、部長お願いします。

○副知事　児童福祉法も現在の少子化の状況について改正されることになっております。その基本的な考え方は、社会で支える子育てということでございます。幅広い政策展開を予定している。それから私どもの政策体系ちょっと国とは違うところがあるんですけど、大きくは子どもを産み育てるための政策、それから子どもが健やかに育つための政策、そしてもうひとつの柱は子育てを皆で支える社会環境作りという柱を立ててやっております。その子育てを皆で支える社会環境作りの最も大きな柱は、まさに今、委員長からご指摘ありました男女共同参画意識の形成というところでございまして、そういう考え方を引き続き継続しながらこの新しい法に基づく県の行動計画も策定していきたいというふうに考えております。

○福山委員長　はい、ありがとうございます。部長、あれば青木部長、はい。

○青木健康福祉部長　副知事にお話をいただいたとおりでございますけれども、少子化対策と高齢化対策と男女共同参画に関するさまざまな対策について、おそらく委員長ご指摘のように背景になっているのは相当共通の部分があるんだろうというふうには考えております。ただまあ、一方ではそれを具体的な施策にして効果的なものにしようとしたときには、やはりある程度分けた方がいいという面もございましょうからこれをまったく同じように１つにしてやるというのも少し焦点が定まらないものになっていく可能性もございますので、できるだけそれぞれ相互に共通するものは連携をとりながらやっていく形で取組は進めさせていただきたいなとは思っております。

○福山委員長　はい、ありがとうございます。自分でしゃべりましたんですが、もう他ございませんでしょうか。全体的な少子化対策についてもご意見がいろいろでましたので、それでは他になければこれで調査を終了いたします。

　当局にはご苦労様でした。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

〔委員協議〕

　・委員長報告　　　　　正副委員長に一任。

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年２月２４日

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員長　　　福山　瞳