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平成１５年１２月１５日 総務企画常任委員会 会議録
総務企画常任委員会会議録
（付託委員会）
開催年月日 平成１５年１２月１５日（月） １０：０３～１６：１７
開催場所 第３０１委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 岩田 隆嘉 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 竹上 真人 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔部外関係〕
人事委員会
事務局長 井 藤 久 志 君
監査委員事務局長 青 木 彰 彦 君
副出納長
兼出納局長 杉 野 攻 君
議会事務局次長 杉 森 融 君
その他関係職員
〔総合企画局関係〕
総合企画局長 飯 塚 厚 君
理事兼科学技術
振興センター所長 石 川 裕 一 君
その他関係職員
〔総務局関係〕
総務局長 山 本 勝 治 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ加入記者 ７名
傍聴者 ２名
議題又は協議事項
Ⅰ 部外関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
２．所管事項の調査
Ⅱ 総合企画局関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
２．所管事項の調査
Ⅲ 総務局関係
１．議案の審査（６件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
・議案第１３号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
・議案第１４号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第２７号「当せん金付証票の発売について」
・議案第４３号 専決処分の承認について（平成１５年度三重県一般会計補正予算（第３号））
・議案第４４号 専決処分の承認について（平成１５年度三重県一般会計補正予算（第４号））
２．所管事項の調査
Ⅳ 委員協議
１．委員長報告について
２．閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
Ⅰ 部外関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
（１）当局補充説明なし
（２）質疑なし
（３）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（井藤人事委員会事務局長・青木監査委員事務局長・
杉野副出納長兼出納局長・杉森議会事務局次長）
（２）質疑応答
○竹上委員 出納局の資料の（３）の電子調達システム構築費と（４）のマルチペイメントシステム構築費とは、どういったもんなんですか、単純に言うと。インターネットで納付ができるシステムを（４）はつくるということなんですか。
○杉野副出納長 私どもは物品を調達するときの調達情報を全部出して、ネット上の中で業者の方々に入札なり、見積なりをしていただくと。それで受付をして、そこまでのシステムをつくる。物品の納入についてはやっぱり持ってきてもらわなければなりませんけども。税の納付のやり方が４番で、３番は物の購入の仕方という形になっています。
○竹上委員 ３番の物の電子調達のシステムというのは、県庁内で他でも電子入札ですね。これは他でもされてますか。
○杉野副出納長 建設部分につきましては、県土整備部の方はＣＡＬＳのシステムを使いまして、これからやっていこうということで、今、入札についてはそちらの方でやってます。私どもの方は主に物品調達ですんで、入札よりも随意契約ですね。複数社に見積をお願いして調達するようなシステム、それを入れてこうという。ＣＡＬＳよりも大分システム的には簡易化された形のものにしたいと思いますし、ＣＡＬＳの場合ですと個人認証というのを、認証システムをつくらんなりませんけれども、そこまでつくることもないだろうということで、ＩＤパスワードで整理をしていこうというふうに考えています。
○竹上委員 何が言いたいかっていうと、ダブらないのかなという話なんですよ。いろんなシステムが、多分これは電子調達のシステムは、多分いろいろこれからいろんなところで出てくると思うんですけど。こんなのもこの県庁一括でシステム化してやる、よその他の部分もどんどん多分これは傾向でなっていくと思うんですけど。一括的には無理なんですかね。
○杉野副出納長 入札部分についてはＣＡＬＳを使っていこうという形でしてます。それで、例えば物品ですと、１６０万円未満、随意契約でできますもので、その部分については全部この物品調達システムを使っていくという形で区分けをしております。
○竹上委員 はい、わかりました。
○三谷委員 この行政評価ですが、これは今回２７の施策について行政評価して、３年で一回りということですよね、これ。それぞれの施策にいろいろとＡＡとかＡとかＢとかこうまた点数をつけていただいて、評価していただいて、その評価の結果、それぞれの施策が改善されるなり、必要なことを実行したかの確認というのは、これはどういうふうな仕組みでやられるわけです。
○青木監査委員事務局長 これは定期監査も行政監査も一緒ですが、それぞれ監査委員さんが意見を出しております。それにつきましては、意見を出した後に、これは年度末ですけれども、今回ですと１２月にこういう意見を出して、来年度の予算も踏まえてどういう改善がされたんかということも入れた格好で、３月末にどういった改善をされたかということについての結果を報告してもらうと、そういう制度になっております。それで、そこの中で私ども、評価の中身を、これは改善された、それから改善に着手された、それから検討に着手された、検討されてないと、こういう４つのランクでその講じた措置を出していただいたものを、私どもの方で評価をして公表しております。もちろん、こういった措置についてもインターネットの中で公報で公表もし、中身がどういうふうに改善されたかということについてわかるようにしておるところです。さらに、次の、来年度の定期監査の中でも同時にその講じた措置を出していただきまして、それについては再度、監査委員さんが検証して、改善されたものについてはよろしいですけれども、改善されてないものについては再度意見を出すかどうかという判断をして、次の年の監査につなげていく、そういうふうなことをやっております。行政監査も同じようにやっておりまして。
そういうことで、私ども、こういうふうにいろいろ意見を出しておりますが、どういうふうに改善されたんかということについてそういうふうにわかるようにし、また、次の年にそれを検証していくと、そういうことで、改善をしていただけるように努力をしております。
○三谷委員 予算措置等に反映をされてるかどうかチェックされるというお話だったんですが、必ずしも各部局と監査委員の意見がやはり一致しない場合っていうのは出てくると思うんですよね。監査委員会としてはいろいろ評価して提言されても、各部局の方としては「いや、その見解はちょっと違うんですよ」と、「私どもはこう考えてますよ」と、差異が出てきたときのその調整ってのはどうされるんですか。
○青木監査委員事務局長 この監査委員の意見につきましては、こういうことを改善していただきたいという勧告みたいなものでありまして、そういう意味からして、各部の方が、当然自分のところはこう考えて、それについてはなかなか改善しにくいよというふうな、そういうふうなものも出てきます。それはそれで監査委員の意見の性格上やむを得ないところがあるんではないかなというふうに思っております。しかしながら、当然、監査委員の意見としてそういうことで、さらにもっと改善をやっぱりやってもらいたいというものについては、先ほども言いましたように再度意見を出すというふうなことで、できるだけ改善していただけるように、監査委員の意見を実現していただけるように取組んでおるところです。
それで、なお、さらにちょっとつけ加えますと、監査委員の意見の中には、当然単年度というか、短期に改善できるものと、それから中・長期的に改善していっていただかなきゃいけないものと、中身いろいろありますので、そういった意味で全部が全部すぐに改善されるということがなくても、それは中・長期的に改善できるものは改善していただくものはしていただくというふうなことで改善していただくように、監査委員としては意見を出しておるところです。
○三谷委員 そうしますと、翌年度の予算案の要求状況の中等に、必ずしも監査委員の意見が反映されていなくても、また中・長期で時間的にかかるようなものが必ずしもきちっと反映されてなくても、それはそれで問題はないということですか。監査委員として言うだけのことは言うたんやという。
○青木監査委員事務局長 監査の性格上、そういうことが出てきても、それは問題がないと言いますか、やむを得ないところではないかなというふうに思っております。しかし、監査としてはそれは引き続き意見を言っていくということで、改善努力をしていただくようにしていきたいというふうに考えてます。
○竹上委員 聞き忘れました。さっきのマルチペイメントシステムで納税すると、手数料はどうなるのですか。
○杉野副出納長 手数料も、申請システムができあがってくれば、手数料もその対象として入れていきたいというふうに思ってます。
○竹上委員 監査委員事務局の資料の中にもどっかにあったと思うんですが、コンビニでの納税を検討するようにと。７ページですか。コンビニで納税すると、１件当たり手数料が五、六十円確かかかってくるんで、私はこれ非常に慎重な議論が必要なんやなとずっと思っておるんですけど。監査ではこういうふうに指摘されてますね。このマルチペイメントでいくと、要するに１件当たり手数料はどれだけかかるんかなというのをちょっとお聞きしたい。
○杉野副出納長 手数料の意味に取り違いがありまして、申し訳ございません。先ほどの方は、私どもがいただく手数料の話でしたけれども、コンビニ収納等々が始まってきますと、当然その中で一定の手数料を支払わざるを得ないようになってくると思います。現在のところは、金融機関については手数料は無料になっておりますが、マルチペイメントシステム、それからコンビニ収納、その他いろいろの収納が出てきますと、そこで手数料の支払いというのは当然出てくる議論になってくるのかなと。ただ、いくらになるかとか、そういうのがまだ今のところ国の方でも考えておりませんし、全体的なところはまだこれからの議論ということで、全国的な議論の中で整理がされるのかなと。
既に市町村等々の水道料金等につきましては、コンビニ収納をお願いしてるところもあります。そういうところにつきましては、金額の差はあれ、手数料を一定料支払っているというのが現状でございます。
○竹上委員 マルチペイメントシステムとは、これは国のシステムですか。
○杉野副出納長 国の方が先行して、税、それから社会保険料等々について、先行して今やっておりまして、１５年度で大体のところができまして、１６年の１月から一部の金融機関と一部の項目について稼動させるというふうに聞いています。県としては、それに乗っかって一緒にやっていくということではなしに、少し実績を見ながら１年、２年後に続いていきたいなということで、今回の３，０００万円強につきましては、基本的な部分の設計等をどうすべきかという検討のお金という形です。
○竹上委員 そうすると、国のシステムっていうのは、いわゆる市町村税、県民税、国税、全部一括で払うというものですか。
○杉野副出納長 国が今やろうとしてる部分につきましては。
○竹上委員 そういうことですか。はい、わかりました。検討だけに３，０００万円をかけるんですか。
○杉野副出納長 いや、基本的にどういうシステムをどう動かす、修正していかなければならないかというところの部分まではまりますもので、基本的な部分のシステム……。
○竹上委員 方向的にはやっていくよ、そういうことですか。
○杉野副出納長 そうですね。全国的にやってきますんで、三重県だけそれをやらないというわけにはいかないということで、突出してやるつもりはございませんけれども、並びのところぐらいではその整理をしていきたいなという。
○竹上委員 要望なんですけどね。いわゆるコンビニで納税っていう話を最近よく聞きます。水道料も確かに払ってます。ただし、手数料が非常に高い。これが全部の県民の方がどんどん利用していかれたら、確かに納税のどんだけアップするか、これもわからんとこですけれども、慎重な議論がやっぱり必要と思うんです。これについてももしやるんなら、コンビニ並みの手数料がかかってくるんであれば、本当にこれを導入するんかどうかも、ちょっと慎重な検討をしていただきたい、そんなことを要望させていただきます。
○中村委員 三谷委員の関連ですが。最近、定期監査ですね、定期監査にしても行政監査にしても、例えば、我々からすると非常にわかりやすくなってきたというふうに思います。この定期監査なんかも、県民局単位でどの部分が遅れているとか、遅れてないとか、一覧表でこういう形で出される部分が増えてくる。それから、先ほどの行政監査も、この間いただきましたけれども、ああいうレーダーチャートでそれぞれの主要施策について評価がくっきりとわかるようになってくる。これは私ども議員から見ても一目でこれが遅れてる、あるいはこの辺が弱いっていうのがわかるわけなんですけれども。ただ、この評価の仕方によっては、先ほど三谷委員が言われましたように、当該のその業務に携わってるところの意見から言って、監査の委員の皆さん方の意見と必ずしも一致しない。あるいは県民局によってもそういった部分があるんじゃないかなっていうことは、私もちょっと危惧をしてるんですけれども。そういった部分の、県民に公にぱっと出るということは、それが絶対に正しくあらなければとんでもないことになる場合もあるというふうに思いますんで、その辺についての、主要な施策になってきますと、その部分をきちっとした、もう一つ突っ込んだ、監査でこれが、この部分が弱いじゃないかっていうことが出されても、「いや、これは実はこうなんだ。三重県的にはこうなんだ」っていうようなそういうものを議論するような、そういうぶつけ合うようなそういったシステムみたいなところっていうのはこれはあるんですか。
それと、こういった監査、わかりやすい指標を出された当該課からの、これはそうですね、よくわかりました、うちも問題にしてるんですわ、予算に反映させましょうという、ほとんどすべてがそうやってすっきりいってるものが大多数なのか。その辺の雰囲気だけちょっと教えてください。
○青木監査委員事務局長 監査につきましては、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたように、これは監査委員さんの意見として独立している、監査委員さんが独立しているということを前提に意見を出すものであるというふうに思っております。
そういうことで、例えば行政監査のことで言いますと、執行部の方はくにづくり白書というので、一方ではつくっているんですね。それで、私どもはそういう意味で第三者の立場として今回行政監査というようなことをやっておるというようなことで、それぞれやはり見方によってと言いますか、評価の内容が、中身が食い違ってくるといいますか、違っているところはいろいろ出てくると思うんです。これは当然そういうふうな自己評価であり、第三者評価であるということで、違ってくるのは当然だと思うんですが。そういうふうな意見を出すことによりまして、一方で、例えば予算に反映するとか、いろいろ議会の議論に反映していただくと。そういうことで、県民がそれを見て、また県会議員さんがそういった評価の両方を見ていろいろ意見を言っていただくと。そういうことで、一方的、１つだけの意見じゃなしに、そういう２つの意見をあることによって、より良いそういう意見を言っていただき、県政に反映していっていただけるんではないんかなというふうなことでの監査の意見だというふうに思っておりますので。そういうことで違ってくるということについては、当然そういう今お話しさせてもらったようなことで、これは監査委員さんの意見として出しているものであるので、そういう位置づけてとらえていただきたいなというふうに思っております。
それで、この意見につきましてを、私どもの方として当然各課の方に説明する義務もあると思いますし、当然説明し、改善をしていっていただくと、そういうようなことが必要だろうと思いますので、当然各課の方とこの監査結果について、こういう内容で私どもは意見を出させてもらいますということで、いろいろ意見交換はやっておりまして。そういう中でより理解をしていただいて改善をしていっていただけると。大体意見の大半のものは、各部局の方でも、そういう意見については理解をしていただいているんではないかなというふうに思っております。
○中村委員 最後になりますが。私自身はそれぞれの施策について非常に総合的に点数でこうやってあらわしてやっていただくと非常にわかりやすくっていいかなというふうに思っております。これがホームページ等で県民にも流されていくんじゃないかというふうに思うんですが。そういった意味から、県民から見てもわかりやすいんですよね。
そういったこれからの方向として、今回は三重のくにづくり宣言の中の一部やったわけでありますけれども、先々は、今度は県民しあわせプランという形で施策がまた組みかえられて出されてくるわけですが、そういった部分についても、よりきめ細かく、こういったわかりやすい手法っていうのを出していくという考え方なんですか。
○青木監査委員事務局長 行政監査につきましても、当然、今度は政策体系が変わることになりますが、当面、来年度は政策体系が変わる中で、くにづくり宣言で実際には１５年度は事業が進められておりますので、その中で残っているものについて選択をして行政監査をやっていきたいなというふうに思っておりますし、その次の年からは当然しあわせプランに則りまして、実際にやられてることについて行政監査をやっていきたいというふうに考えております。
○藤田委員 その監査の関係ですけど、監査の機能ってありますよね。その機能は私もわかりませんけど、多分批判的な機能と指導的な機能やと思うんですよね。ですね。そんな中で、今こういう評価で客観的にＳｅｅの部分ですよね、評価の部分ですよね、ものすごく客観的に、いいわけでよくわかるんですよね。今、中村委員さんが言われたように。しかし、監査の関係のある意味での責任として、行政監査の場合、その行政監査を、こういうことをしたらこういうふうになりますよという指摘をしても、その採用っていうものは当然執行側の、要するにいわゆる自由ということに、ちょっと教えてほしいんですけど、そういうことなんですよね。その辺ちょっと教えていたただきたいんです。
○青木監査委員事務局長 これは監査委員制度は先ほどおっしゃっていましたように、当然私ども監査をして、それで監査の中で３Ｅ、例えば経済性とか効率性とか有効性とか、そういった面で問題があれば当然その意見を出すということとともに、それが１つでありますし。もう１つはそれをやっていく中で、合規性と言いますか、その法律に合ってないことがあればそれは当然指摘をすると、そういうことになっております。
そういうことで、私どもとして、監査委員としてそういうことの結果を意見として出すということでありますので、これは当然尊重をしていただかなきゃいけないということですが、必ずこれでなければいけないというふうな、そういうふうな意見ということにはなっておりません。そういうことで尊重していただいてその改善をしていただくということですが。そういう中で、当然監査委員の意見としてそういうことでありますので、監査委員としては引き続きそれはそういうことで、必要なものは努力をしていくということでやっておるところです。
○藤田委員 ですからね、監査委員の意見が出ますよね。そういう引き続いてそういう重要なことはかなりそういうものを追求していくというか、指導してくか、そういうことがはっきりやられることによって、このような成果とかそういうものが開示されることによって、ある意味ではそういう機能がかなりこれから発揮できてくるのかなと。だから、そういうところをどんどんやっぱり指摘したことと、その結果とか、どういう状態になってるんだということをどんどん対比していくことが大変これから大きいんかなと思いまして。ちょっとその辺の機能的なことと、基本的なことだけちょっと聞かせていただいた。
○青木監査委員事務局長 おっしゃられるようなことでやっていきたいと思っております。さらにつけ加えさせていただくならば、監査委員の意見はこういうことで、県民の方々、それから県会議員さんに公表をして、こういうようなことで改善してもらいたいという、こういう意見を出しておりますので、そういった中でいろいろ県会議員さんでも議会の中でそういうふうことを議論していただけるなり、また県民の方々から、これを見ていろいろ意見を言っていただくということで、その意見の実現にできるだけ活用していただけたらというふうに非常に強く思いますので、そういうことでもよろしくお願いをしたいと思います。ご理解をお願いします。
○竹上委員 監査の話で、一言だけ。将来的なテーマとして、監査っていうとどうも言い放しというイメージが強くございまして。
例えばこんな話がございます。監査の方で中小企業の融資制度について指摘をしました。不良債権が多いんで、もうちょっと何か考えたらどうか。部局の方が監査で指摘されたんで、制度を変えたんですね。連帯保証人の制度をつくりました。その中で、銀行よりも非常に厳しい、親兄弟はだめよ。第三者的な人間じゃないと連帯保証人になれない、そんな厳しい制度にしました。ところが、おかげでその中小企業融資制度、申し込む人がばったり減っちゃった。大もとをただせば監査で指摘したんで、そこを踏んだ話になっちゃったっていうふうなこともあろうかと思うんです。ですんで、監査の方も自分たちが言うたことに対して、事務局側としてそれでこういうふうに変わった、おかげで政策がこう変わったと。
ところが、それが物事は表と裏がどうしてもあります。ええふうに変わったところ、悪いふうに変わったところ。自分たちが監査したこと、指摘したことに対して、結局どうなった。その評価についても将来的には何か考えていっていただきたいなということを一言要望させていただきます。
○岩田委員長 他になければ、部外関係についてはこれで終了いたしたいと存じます。当局には大変ご苦労さんでございました。
執行部入れ替えのため、暫時休憩をいたします。
（休 憩）
Ⅱ 総合企画局関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
（１）当局補充説明なし
（２）質疑なし
（３）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査（付託されなかった陳情を含む。）
（１）当局からの資料に基づき説明（飯塚総合企画局長・石川理事）
（２）質疑応答
○岩田委員長 それでは暫時休憩をいたしたいと思います。なお、再開は午後１時からといたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○岩田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。引き続き、総合企画局関係の所管事項の調査を行います。
それでは、午前中の説明も含めまして、ご質問等がありましたらお願いをします。
○三谷委員 局長、まず基本的なことからちょっとお伺いしたいんですが、この施策目標項目とか、それから目標値とか、こういう今からの議論の中で変更の可能性っていうのはあるわけですか。もうこうやって発表した以上は、どんな議論があっても、てこでも変えないということですか。どちらですか。
○飯塚総合企画局長 まだ中間案ということでございますので、現時点での考えられるものを上げておりますので、また最終的なものに向けていろんなご議論を踏まえて柔軟に対応していきたいと、こんなふうに考えております。
○三谷委員 そうすると項目一つずつ、例えば施策目標、これがそれで適切ですかどうですかって、そういう議論はこれからやっていただけるんですか。それとも、一応もう示したんで、また異議があれば言ってこいということでしょうか。
○飯塚総合企画局長 基本的にはこの議会のまさに各常任委員会で、各部局の主担当の施策の部分について説明して、議論していただいておりますので、まさにこの議会はそういう場かというふうに考えております。
○三谷委員 出てこないと変えてもらえないようなら、一つ言っておかなければと思うのがあるのですが。前にも同じ話させていただいたと思うんですけど。５７ページの科学技術に関心のある県民の話で、サイエンス・サポーターの意見数が現状が５７件で、今度は目標が１５０件ですよという話なんですが、今、このサイエンス・サポーターの数っていうのは何人ですか。
○石川理事 １０月現在で４８６名です。
○三谷委員 ４８６名のサイエンス・サポーターの方がおられて、意見数が５７件。その目標値が１５０件。これが基本事業の目標項目で適切であるというふうに思われますか。
○石川理事 いろいろ考えたんです。他に見当たらんと言いますか、現状これかなというふうに考えてますけども。
○三谷委員 前のくにづくり宣言の実施計画のときもこの議論をちょっとさせていただいたと思っとるんです。結局、たくさんサイエンス・サポーターの方っていうのはおられて、意見の言われない方っていうのはどういう考え方されてるかどうか知りませんけれども、４５０人も４６０人もおられてね、５７件ぐらいの意見しか出てこないと。それが目標が１５０だって言うの、これで科学技術に関心のある県民が対象で、科学技術の関心を高め交流を深めていくっていうことの、例えば目標項目として本当に適切なのかどうかって、僕はちょっと疑問に思わざるを得ないです。もし、もっといいものがあるならば、ぜひご検討をいただきたい。そのように、これは要望しておきます。
局長、重点プログラムは事務事業をこういくつか集めてくくりにしたやつですね。中には見とると、基本事業ごと重点プログラムに入ってるような事柄もあるわけです。これからの見直しとかいろんな評価の中で、重点プログラムも見直しますよという、項目そのものも見直しますよというようなお話も前にありましたし、今回のご説明の中でも、内容も見直しますというようなことも先ほど言われたと思うんですが。内容等も見直しますと、いくつかの事務事業が集まって重点プログラムをつくって、また基本事業も入って重点プログラムつくってというと、その中の事務事業なり、基本事業はもう一遍あそこから外れる可能性だってあるわけですね、内容を見直すとなると。今回、包括配分とは別枠でそれぞれ重点プログラムには事業費つけますよという話になってますが、内容を見直したときに、そこから外れた事務事業なり基本事業の事業費っていうのは、見直した段階でまた当初の包括配分の方でもう一遍見直すということになるわけですか。それとも、一たんつけた事業費ってのは、それが内容が見直されてもそのまま生きていくのですか。これはどうなんです。
○飯塚総合企画局長 来年度の予算編成については今しあわせプランづくりと並行してやっておりますんで、今回そのしあわせプランの戦略計画の中で重点プログラムとして入ったものは、来年度予算の中においては別枠ということ。別枠という意味は、今、議員がおっしゃいましたが、その包括配分の対象とは別という意味で、優先的に配分するという意味で別枠ということでございますが。同時に今、戦略計画の中で、３年分の事業費をまとめて示しておりますけれども、議員おっしゃいましたように、各年度見直していくという中で、仮になかなかその成果がうまく出ないとか、他の理由等々でこの重点プログラムにあんまりこう入れるのに、やはり後からふさわしくないだろうということになれば、それは先ほど申し上げました包括配分対象経費とは別に優先的に配分するという意味での別枠という扱いからも、これは外れていくというふうにご理解いただければと思います。
○三谷委員 重点プログラムに入るっていうことは、やっぱりそこに優先的にお金もつけますよということですから、基本事業なんかですと、当然その数値目標も明確になってまして、その数値目標を達成するために十分な予算措置をしますよということですね。ところが、そこから今度もし内容を見直して、基本事業等がそこから外れますと、今度はお金はもう重点配分ではなしに包括配分の方で一定の査定で見ますよということになれば、当然計画は減るわけですね。そうすると、そのお金で十分な目標値が達成できないことになるんじゃないですか。そこから外れたらこの目標値も下がってくるっていうなら、これはわかりますよ。しかし、目標値は僕は見た限りでは一緒のものが動くだけの話ですね。そうすると、十分な予算措置、それを達成するだけの予算措置がついてない予算になってるということになれば、この目標値を設定する意味がかなりあやふやなものになってくるんではないかなと思うんですが、いかがです。
○飯塚総合企画局長 恐らく個々のケース、いろいろとあろうかと思いますんで、あんまり一般的に申し上げるのはどうかという気もするんですが。やはり一度その重点プログラムに入ったのがまた後で外れることになれば、おのずから達成すべき数値目標も合わせて下がってくるという場合も出てこようかなというふうに思ってます。
○三谷委員 お金が下がれば、当然ちょっときちっとその目標が達成できないっていうことにつながってくるんではないかなと思うんですが。それはそれで構わないんですか。目標はあくまで目標だということで。
○飯塚総合企画局長 基本的にはその事務事業レベルの話が重点プログラムは多いわけでございますけれども、事務事業レベルの目標を毎年毎年定めるということでございますんで、ただ今重点プログラムの中にはそれぞれ事業量の目標が掲げられておるんですが、これ自体は下がってくる可能性もあるということでご理解いただければと思います。
○三谷委員 基本事業ごと言ってるようなやつもあるんですね。基本事業ごと。基本事業の中にはかなりはっきりとした目標値が出てますので。ただ、それが達成できないのを前提として最初から予算措置してくっていうのも変な話だなっていうことを正直思うわけです。内容変更したときにね。だから、そこら辺のところのお考えをひとつ今お伺いしたい。
○飯塚総合企画局長 一般的には今後３年間見通した上で重点プログラムの中身を定めておりますので、各年大幅に今回入れたものがごっそり外れるというふうなイメージは持っておりませんので、個々に見ていってなかなか効果の出てないものは除くとか、あるいはもっとプラスアルファするものがあるかと思いますけれども。そういった意味でもし外れるものが出てくれば、やはり基本事業単位とはいえ、数値目標を下げることはありますけれども、それはだからと言って全体的におかしいということにはならないんでないかなと、私は理解しております。
○三谷委員 この議論、またこんなことをしとってもしょうがない、また別のこと、具体的な話させてもらいますが。
基本事業の目標項目、これももう１つ変更していただきたいのがあるんです。これは局長の方の管轄なんですが、危機管理の推進の、１６ページ、県職員の危機管理意識度ってのが、県民アンケートにおいて「危機管理意識をもって仕事をしている」と回答した職員の割合が８６．８％から１００％、現状が８６．８で１００％ということなんですが。
こういう議論をしてると、いつもこういう議論が出てくるんですが、危機管理意識を持って仕事をしているかどうかというような、抽象的っていうか、あるいはその人、どうにでもアンケートに答えれるような内容の数値をもって危機管理、県民の信頼を損なう、危機管理の推進の項目で上がってくるっていうのが本当に適切なのかというのがあるんですよね。こういうところもやっぱりもう少し具体的なもので計れるような項目をぜひお願いをしたいな、そのように思います。要望でもええんですが、何かご意見あれば。
○飯塚総合企画局長 県庁の危機管理というと、具体的には総合企画局で何かやるというよりも、むしろ各事業をやってるところで、県民に安全、安心を実感してもらえるような行政をやると。逆に言うと、危険なことを冒さないということだと思いますので、そういう意味では、成果といえば個々の事業でどうかという成果になってくると。ただ、総合企画局の方では、そういった県庁内の土壌をつくるというか、職員研修等を行って、危機管理のその体質というか、体制整備を行っていくということでございますので。個々の事業における危機管理の成果というのは、やっぱり総合企画局の目標としては難しいと。全体としての危機管理の目標ということでございますので、ひとつ職員の研修等をやる場合の目標としては、やはり職員の危機管理意識度というのが一つの目安になるのではないかと、我々考えた次第でございます。現実問題、なかなかおっしゃる点も、私、よく理解できるところでございまして、難しいわけでございますけれども、現状、数値目標を設けるということであれば、こういうものが１つあり得るのかなと思っておりますが、ちょっとなお考えさせていただきたいと思います。必ずしも変更するかどうか自信はないんですが、考えさせていただきたいと思います。
○三谷委員 来年度の予算のことでちょっとお伺いしたいですが。２４ページの２００５年日本国際博覧会関係事業費４，０００万円で、その内容が先ほどのご説明では、都道府県の日の、三重県の催事に２，０００万円考えてますというお話だった。これ、内容はどんなことがあるわけですか。２，０００万円って大した金額ではないとは思うんですけども。
○飯塚総合企画局長 正直申しまして、まだ内容的には未定でございます。とりあえずということで２，０００万円ぐらいの規模、交流館の負担金と同額を置かしていただいておりますけれども、内容についてはこれから詰めさせていただきたいと考えております。基本的には物産の関係とか、産業政策の関係とか、いろんな観光の関係とか、いろんなことが考えられますが、これから関係部局とも相談しながら内容を詰めていきたいと考えております。
○三谷委員 この２，０００万円っていうのは、企画だとかそういうものをやるお金ですか、それとも、そういう交流館、いろいろなことをやる事業費を考えておられるんですか。
○飯塚総合企画局長 基本的には事業費でございます。
○三谷委員 ２，０００万円ですから、２，０００万円なのかどうか、また今からのお話でしょうけれども。やれる事業の範囲っていうのはかなり制限されたものということですよね、これは。都道府県の日っていう何かこう大がかりな感じがするんですけれども、三重県のコーナーが１つあるような、そんな程度の話ですか、これは。
○飯塚総合企画局長 これはどこかの建物でやるというよりも、会場全体で４７都道府県で日を割り振って、この日は何県の日というようなことで、いろんな催事をしていくということでございまして。ちょっと各県の状況なんかを見ながら、今後内容については詰めさせていただきたいというふうに思っております。ただ、どっか１カ所で展示をするとか、そういうイメージではございません。
○三谷委員 もう1つお伺いします。その次のページの木曽岬干拓の整備事業費８億９，０００万円ご要望で、その大部分が用地の償還分だということなんですが。その用地の償還分を除くと、あといくら残って、それで一体どんなことをお考えになってるのか、それを教えてもらえませんか。
○飯塚総合企画局長 全体的に８億９，０００万円のうち、用地の償還分が７億２００万円余りでございまして。したがいまして、その残りが１億９，０００万円ぐらい、９，０００万円弱ですか。主なものといたしましては、一つはその環境影響評価に関する経費、これが７，１００万円余りでございます。ちなみに、その環境影響評価の現地調査につきましては、１４年度、１５年度と２カ年でやっているわけでございますけれども、１６年度につきましては、準備書、評価書の作成等を行うための経費でございます。
それから、もう一つは国道２３号から干拓地に入るためのアクセスルートについて事業をやる予定でございますけれども、この測量とか設計委託に関する経費、これが８，３００万円余りで、この２つが概ねでございます。
○三谷委員 そうすると、もう１６年度から２３号からのアクセスルートを、具体的に測量とかいろんなことで事業着手をしていただけるということで理解しとってよろしいですね。
○飯塚総合企画局長 そういうご理解で結構でございます。
○三谷委員 最後になります。科学技術振興センターの一番最後の表でご説明いただいたんですが、７０ページの。この真ん中の基本方針の６番目のところに、「以上の方針を確実に具体化し」云々で、「地方独立行政法人化についての検討を行う」という項目が一番最後に入ってるんですが。このめどっていうか、いつごろを目標に、今からの検討なんでしょうけども、独立行政法人化、これからのプロセスとか、おわかりになればちょっと教えていただけませんか。
○石川理事 今お尋ねの地方独法化についての検討、今年度、我々の中でワーキンググループを立ち上げまして。ですから、そこで一定の方向が出るのかどうか。とりあえずもし独立行政法人化するに当たってのメリット、デメリットとか、そういうような報告を出すようにというふうには指示はいたしておりますけど。ですから、それが出たからすぐになるとかならんとかという結論ではない。
○三谷委員 そうすると、本年度、１５年度でそのワーキンググループの一つの報告が出て、その報告を見てからどうするかということを１６年度で決めるということですか。
○石川理事 ですから、我々、決めれるかどうかっていう問題が一つあるんですけれど。ですから、独法化になるのか。例えば、今の例えば病院事業庁でありますとか、いろんなところが言われてますよね、県立大学とか。我々の場合どうだということで、これは組合サイドからも、いろいろ現場の方からも不安の声もあって、一体どうなってるんかという、もともとの背景はそういうことがございまして。そしたら例えば、独立行政法人ってどういうものかと。それを入れるに当たって、例えばどういうことが必要になってくるんかという。例えば、いわゆる中期計画を立てようとか、そのための評価組織が要るとか。ですから、入れるとなったら、こういうことがありますよというような準備をしておくという段階で、そのときに、例えば１６年度で一体どうするんかと言われたら、そのとき我々いろいろ検討しましたが、こういう問題があるというふうな、我々サイドでそういう資料を持っておきたいなというところですね。
○三谷委員 １６年度でその方向が出る、そこまでも行かないっていうか。科学技術振興センターで独立行政法人の勉強をしますよというぐらいの話ですか。それなら、この基本方針の一番最後にどーんと書かれとるほどのもんではないという感じはするんですが。
○石川理事 ただ、いろいろ議論はありまして、独立法人化、中でもかなり議論は、是か非かっていうのは。特に一番緊迫感を持ってるのは、工業系のやつはかなりよその県でもそういう動きがあるもんですから、工業系の県機関でそういう話題が出てくるということで。
ただ、今申し上げましたように、全体としてはうちとしたらどういうふうにするんだというような、今申し上げましたように、我々としたらまたどっち行くとかいうんじゃなくて、中身がどうなんだと。もしやるとしたら、どういう問題点があって、どういうことをクリアしなければだめですよという、そういうものを用意しときたいなというところで。
ですから、確かに今、先生がおっしゃられるように、この最後にちょっと６番目っていうのは大げさかもしれませんけども、基本方針に入るかどうかは。
○三谷委員 はい、わかりました。
○藤田委員 １点だけ。県民へのよりよいサービスの提供の中の、施策６１０番の「よりよい行政経営の推進」の中に、「主要なマネジメントの仕組みにより、全体最適な状態で推進されている」というような、これからの取組が書かれておりますけどね。これ、非常に難しいところですよね。どういうことを言うとるかさっぱりわからないんですよ。局長にちょっと教えていただきたいなと思いまして。
○飯塚総合企画局長 これまで事務事業評価システム等、いろんなシステムを過去数年間にわたってその都度入れてきてるという現状にあるわけでございますけれども、なかなか相互に関連づけながら入れたということではなくて、これまでその時々のニーズに従って入れてきてるということで、いろんなシステムが今、蓄積されてるような状態であるわけでございますけれども。一度ここでそれぞれの関連づけを考えまして、先ほど申し上げましたように県庁全体のＰｌａｎという面とか、Ｄｏという面とか、Ｓｅｅという面から、それぞれの部分が適切な分量のシステムになってるかどうか。もしちょっと重た過ぎるような部分があれば簡素効率化するとか。あるいはこの部分、この県民との関係でまだ欠けてるという部分があれば補うとか。もう１回オールトータルで全体を通して一つのストーリーの中で足らざる部分を補い、その重たい部分は簡素効率化していくと、こういう作業をしていきたいという意味でございます。
○藤田委員 ここに現状と課題という中で、「県職員の変化や県政の主要な仕組みの改革という成果は見られましたが、県民が成果を実感するには至らず、また、改革のいろんなツールが職員の間にも理念と実務の」云々って書いてありますね。「県民が成果を実感するには至らず」っていうようなことですよね。私はここに全体最適っていう意味の、根本的な物の考え方が本当に県庁の中でわかっているんかなっていうような気がするんですよ、失礼な言い方ですけどね。むしろ全体最適っていうものをここへ掲げるんだったら、やっぱりボトルネックというものをイメージして、それに対してやっぱり全力投球することをしてこそ、初めて県民に対してその有効性が発揮されると思うとる人間でございますんでね。このシステムをトータルでするっちゅうようなことが本来全体最適という考え方につながるんかなと。これはシステムで県庁内の運営っちゅうものに対しての全体最適っちゅうものは私は理解しますけど、本来何のためにやるかと言ったら、県民の利益を最大限にするっちゅうことじゃないんかなと思っておりまして。こういうようなことで進められると、結果的には県庁が一生懸命その仕組みを入れた結果、国、県、市町村ばらばらになって、逆に部分的最適なシステムが動いてしまって、何やっとるかわからんうちに県民の利益につながらなかったと、そういうことになるんじゃないかなと私は思いますので、ぜひ局長に、ここはちょっとおかしいんじゃないんかなと思うんですけどね。
○飯塚総合企画局長 ご指摘の部分、私もかなり理解できる部分がございまして。システムをトータルマネジメントシステムということで再構築すれば、県行政全体が全体最適の観点から適切なものになるというようなふうには私考えておりませんで、ここで、ここの文章の中で申し上げた全体最適って、どちらかというと、私がさっきご説明しましたように、システム全体自体が、これまでのばらばらの導入の部分が体系的に整理できるという意味で全体最適と申し上げたものでございまして、やはりシステム以外にいろいろ各般の行政を総合的に縦割りでなくやるとか、いろんなことがやっぱり県民にとっての成果を上げるという意味で必要になってくるんだというふうに思ってます。
それから、システム自体もトータルマネジメントシステムでということで、新たなシステムをもう１回一から構築し直すというようなことをやり始めますと、またそれ自体が目的化するという恐れもあって、何か県庁はシステムばかり触っているということになりかねませんので。私たちがトータルマネジメントシステムって申し上げてるときには、既存のシステムを一応ベースとしながら、逆に一度導入してはみたものの、複雑過ぎて何かシステムに縛られ過ぎていないかとか、そういう部分は簡素効率化するとか、場合によっては足りないところを補う部分もございますけれども、何かこのことによって新しくもう１回システムを構築し直すという考え方は持っていないというところはご理解いただければと思います。
○藤田委員 私はやっぱりこういうシステムを導入するということは、やっぱり県民の利益を最大限にしてくということがある意味では目的ではないかなと思っております。そんな中で、国、県、市町村という三層構造の中で、我々が今まで北川前県政の中で、かなりシステムっていうか、そういうツールを入れてきたわけですね。しかし、それはやっぱり県だけでどんだけもがいても、逆にそれはできないこともいっぱいあったと思うんですよね。そういう本当にこの限られた資源の中でやる場合、やっぱり本当に国、県、市町村という、一つの国、県、市町村という行政体のそういう仕切りじゃなくって、三重県民っていうか、国民っていうか、そういう中で何が一番そこでネックになっているんやと。そういうものがあって、初めてそれを解決するっていうシステムが必然的に生まれて、それをやることが全体最適につながって県民の利益につながると、そういうふうな明快な方向性を僕は出してもらうべきやないんかなと。今まで８年間やってきて、北川県政に私はボトルネックを尋ねたときに、前知事は何がボトルネックや言うたら、国の中央集権だと言うたんですね。でしょう。
そういうことで、本来三重県のこれからそういうシステムをいろうよりは、本当に市町村、県、国というようなものを超えて、一つの行政の主要な施策に対してそういうところをやっぱり明快にして、そして、それに対する最大限にそれを運営するっていう方向性を明快にすべきじゃないんかなと、局長思うんですが、どうですか。
○飯塚総合企画局長 先ほどの答弁と重複しますけれども、私どもそのシステムを触ることが県政の全体最適につながる、つながるというか、即そうであるというふうには考えておりませんが。一方でこれまでのばらばらなシステムっていうのを一度統合したいという気持ちはございますので、そこはぜひやらせていただければというふうに思っています。
ただ、おっしゃるような趣旨は非常によくわかりますし、そのシステムが万能でないというようなことは私も考えておりますので、その辺はこれからまとめますと、トータルマネジメントシステムの最終的な報告書の中に何らか考え方として入れていきたいと、こんなふうに考えております。
○藤田委員 あと、行政って意外とゴールがないんですよね。それで、今数値目標やそういうことを立てて、そういう数値的に見せる形になってきましたけどね。本来なら工程管理をちゃんとすべきやと思うんですよね。その工程管理をすることによって、基本的にはそのやるべきことに対していわゆるボトルネックということで今日は表現しますけどね。いわゆる、これは工程管理の中にはクリティカルパスっていうのがあるんですよね。それは基本的にその工程が遅れることによって、必ずそれが遅れればその分遅れると、最終ゴールには。そういうふうなことが行政の中で本当に考えられているんかなと。
例えば、１つの目標に対して、県職員の皆さん方、人事異動なんかで、人事体制でも責任体制っていうもんができてませんし、できてないところに工程管理できてないと。で、会計制度は公会計やと、単年度主義やと、使いきりやと、極端に言ったら。これは極端な言い方ですよ。そんな中で、どんだけシステムやマネジメント言うて、そんなんで全体最適になるわけは僕はないと思うんですよ。そういう根本的なところをちゃんと出して、それと同時にこういう主要なマネジメントというものをつくり上げることが、それが県民の利益につながると思うんですけど、局長に対しもう一度、本当に明快な答えをいただきたいと思います。
○飯塚総合企画局長 ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれど、ちょっとシステムという話でいけば、１４年度から入れたその政策推進システム。基本は今後のトータルマネジメントのシステムの中でも生かしていこうと思ってますが。その中では、その前の事務事業評価からあったわけですけど、やはり目標はつくりっぱなしではいけないと。やはり毎年毎年達成状況を見ながら、その検証を次の政策に生かしていくべきだと、こういうふうに我々考えておりますので、今後もこれは同じでございますので、今後その３年間の目標を立てるわけでございますけれども、これについては毎年毎年新しいシステムの中でも、まず春に成果の確認と検証をやりまして、結果については白書という格好で対外的にも示し、議会でもご議論いただいて、その上でその次の政策に生かすということで。おっしゃった意味での進行管理と違うかもしれませんけれども、毎年そういった意味で我々はきちっと進行管理をしていきたいと、こんなふうに考えております。
○藤田委員 例えば、県だけで本当に県という組織が自己完結できるような事業っちゅうもんはどういうもんがあるんですか、例えば。
○飯塚総合企画局長 県単独の事業の中でも、そういったものは少ないと思いますね。むしろ住民と接しておるのは、その市町村が一義的に基礎的な自治体なわけでございますから。そういった意味で新しいシステムの中でも、今回しあわせプランの中でも、市町村は県政の最大のパートナーであると、こう位置づけをしておりますので、極力市町村とコミュニケーションをとりながら政策を考えていくような、そういう仕組みも考えていきたいと思っています。試みとして、本年度、知事就任以来、市町村長との膝詰めミーティングでございますとか、またしあわせプランの策定の過程でも、極力市町村と意見交換をするということをやっておりますが、そういった仕組みをさらに貫いていきたいと、こんなふうに考えております。
○藤田委員 市町村とそういう膝詰めミーティングというのは、大変いいことだと思うんですよね。そういうものがこの県議会に上がってくるときに、民間にどんな議論をしたかということをやっぱりオープンにしていただきたい。オープンにしていただいて、それが本当に共通のいわゆる問題点は何かと。そういうものを始めて、これに対してトータルマネジメントとか、リスクマネジメントとか、そういう難しい、なかなかわからない、わかるようでわからない、そういうことをやっぱり具体的にやれば、これは全体最適になっとるんか、県がこれはまだまだそれよりは違うところをやらなあかんかと。こんな抽象的なものを我々に見せるよりは、ひとつ一例を今度総務の次の３月の委員会のときに出してみたらどうですか。ものすごく議論が深まるんじゃないですか。事例を出してください、一例、今、今日議論したようなことを。ものすごく議論深まりますよ。
○飯塚総合企画局長 ちょっと難しいお尋ねというかご指摘でございますので、どこまでできるかわかりませんけども。いずれにせよ、そのご趣旨はちょっと踏まえて、今後の行政を考えていきたいと、こんなふうに考えております。
○藤田委員 難しい質問を、なかなか難しい質問をしたと思いますけどね、したと思いますけど、そういうことをしなかったら、非常にこれはわかりづらい。何か一例を、そういうものを前向きに考えてみてくれますか。それだけ。
○飯塚総合企画局長 検討させていただきます。
○中村委員 新エネルギーの対策の推進ということで、いくつか具体的に上げていただいておりますので、ちょっとその辺と、あと１点聞かせていただきたいと思いますが。新エネルギーにつきましては、随分前かな、本会議でもかなり積極的に提案をさせていただいてから、もう何年かたってくるんですけれども。今回、こういった具体的な新規事業も含めまして推進の形があらわれてきてるということで、大変高く評価をさせていただいておるんですけれども。ちょっともう少し突っ込んで、具体的にどうなされようとしているのかというのを聞かせてください。
２３ページに具体的に、☆印が３つありますが、県施設への新エネルギー率先導入事業費という。これはあれですか、まず一つは、県有施設へ全部太陽光発電をつけるとか何とかとか、そういうような意味じゃなしに、もっと違う総合的な話を言ってるんですかね。
○飯塚総合企画局長 具体的にはこの県施設に太陽光発電設備をつけていくという話でございますけれども、今、念頭に置いておりますのは、例えば県立高校なんかを念頭に置いております。各部局の事業に任せておいたのでは、なかなかこういったエネルギーの導入が図りにくいという部分がございますので、そういった太陽光発電の部分の事業費については、総合企画局の方で見るということによって、こういった県施設への導入を図っていきたいと、こういうことでございます。
○中村委員 この太陽光発電のその施設をつけていくという意味なんですか。それとも、他のいろんな県有施設でのエネルギーの消費率なんかをいろいろカウントした、そういうものを上げてくとか、そういう意味なんですか。ちょっとその辺がわかりにくいから。今の話ですと、そういう施設をどんどんつけていく。随分前にそんな答弁を昔いただいたことがあったんですけれども。既存のところへなかなかつけにくいので、新しく建てる建物なんかは、そういうのを積極的にやっていきたいというような答弁を昔聞いたことがあるんですけれども、ここに上がっているっていうのはどういう意味。
○飯塚総合企画局長 内容的には先ほど申し上げましたように、県施設への太陽光発電設備の設置ということでございます。これまでも総合企画局で旗を振ることによって、各部局で極力県施設を整備するときには、そういったものをつけてくださいと、こういうお願いをしておったんですが。なかなかかけ声だけでうまくいかないという部分もございますので、太陽光発電設備にかかる予算を総合企画局で別に用意することによって、なお促進していきたいと、そういうことでございます。
○中村委員 住宅用太陽光発電システム、これも上がっておりまして。昨年実績ですと結構１１町村ですか、住民に対する住宅用太陽光発電システムへの補助事業を始められてるというふうに実績で上がってるんですけれども。これも既にそういう状況があるわけですけれども、さらに６９の市町村があるわけですけれども、そういった最終的な目標みたいなものを立てられて、計画的にこう上げてく、あるいは各市町村に啓蒙していく、その辺の考え方っていうのをもう少し厳しい考え方を持っておられるのかどうなのか、ちょっと聞かせてください。
○飯塚総合企画局長 これまでも市町村が実施する住宅用太陽光発電施設の補助事業に対して、県が２分の１を補助すると、こういう制度があったわけでございまして、１３年度から創設されたものでございまして。そういった枠組みは今後も変更しない予定でございますが。これまで補助限度額については、１キロワット当たり７万５，０００円で設定をしておりまして、比較的大きな補助制度をつくった市町村に対しては手厚く補助をするようなことでやっておったわけでございます。
それで、１５年度でいきますと、まだ見込みでございますけども、対象っていうか、実施しているのは１５市町村でございまして、今のところ補助件数の見込みが２６８件という見込みでございますが。昨今、非常にこの太陽光施設の単価といいましょうか、設備費が下がってきておるということもございまして、他県なんかで実施しておる場合なんかを見ても、補助額の平均が約４万円であるというようなこともあり、むしろ太陽光発電施設を普及させていくためには、補助額を引き下げて対象数を増やしていってはどうかと、こういう考え方を持ってございまして。先ほどの１５市町村に対応する今の市町村の数字っていうのは我々は持ってございませんが、件数ベースでは、１６年度で６００件を上回る件数まで、約６５０件程度までこの制度が適用できるようなそういう拡大をしていきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○中村委員 あとですね、このエコスクールの非常にモデル的と言いますか、シンボル的な形になって、学校にこういう形がセットされてくということは非常にいいかというふうに思うんですけれども。この辺も考え方として、一部そういうモデル的にするのか、あるいは県内のほとんどの学校と既存の学校も含めてですけれども、そういったところに対する考え方というのはどういう状況になってるんですか。
○飯塚総合企画局長 今回、その１６年度の重点プログラムの中で、エコスクールについては、先ほどの住宅用のように何か制度の中身を触るということはしておりません。引き続き従前どおりの考え方でやりたいと考えておりまして、モデル的というよりも整備の必要が生じたものから順次やらせていただきたいと。具体的には、来年度看護大学とか、あるいは来年度６つの県内の小学校でそういった施設整備の予定がありますので、私ども、お手伝いをさせていただきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○飯塚総合企画局長 １点だけ訂正させていただきます。先ほど、平成１６年度の件数ですね、住宅用太陽光の普及戸数ですけれども、ちょっと間違った数字申し上げまして、約５４０を見込んでおるところでございます。
○中村委員 ５４０というのは、今までのも合わせてですか。
○飯塚総合企画局長 新たに。
○中村委員 新たに。現在、トータルでどのくらいの状況になってるんですか。今までのも入れて。
○飯塚総合企画局長 そういう意味ではストックではなくてフローで恐縮ですけれども、平成１５年度の見込みが２６８と。
○中村委員 ２６８。２６８を入れて５４０ということですか。
○横山総括マネージャー １３年度に９６件、そして、１４年度に２２１件が加わりまして、３１７件。それから、１５年度に、今、局長が言われました見込みで２６８件が加わりますと、トータルで５８５件でございます。それプラス来年度は５４０件ということで、補助単価をちょっと下げますので、要望にこたえていきたいと、市町村要望にこたえたいと。５８５件が１５年度末、今年の決算見込みで。
○中村委員 この５４０っていうのは新たに。ということはもう一気に倍ぐらいになってくるという、そういうとらまえ方でいいんですか。１，０００件超えますよね。そういう対応のところ。そういう目標ということでよろしいんですか。
○横山総括マネージャー それでいいです。ただ、補助単価は今年の７万５，０００から約２万円ぐらいまで下がって。要するに市町村要望が非常に多いですもんで、それにこたえるためにやっぱり県の予算状況を見ながらちょっと中身の見直し、それについては住宅用太陽光施設そのものの単価も減ってきて、下がってきておりますので、そういう対応をしていきたいと思います。
○中村委員 広がることが目的だというふうに思いますので、はい、いいかというふうに思います。
あと、エコスクールは今こうやって随分増やしていただいておりますけど、現状はどれぐらいになってるんですか。
○飯塚総合企画局長 ちょっと各年の数字で恐縮ですけれども、さかのぼっていきますと、本年度も６校の見込み。それから、ごめんなさい、本年度は７校の見込みですね。それから、１４年度が２校、１３年度が５校。ごめんなさい。もう１回戻りますと、１５年度７校、１４年度２校、１３年度５校、合わせて１４校でございます。
○中村委員 これも最終的には全校に広げていく、そういう考え方であるというふうに理解させてもらってよろしいんですか。
○飯塚総合企画局長 先ほど申しましたように、どんどん太陽光設備の単価が下がってきておる状況でございまして、国自体も、今、実は住宅についても学校についても、国も補助制度を持っているんですが、いずれ見直しの動きがあるという情報もございまして、その辺の状況も見ながら考えていきたいということで、最終的にその全部の小学校に普及できるかどうか、そこは様子を見ながらやっていきたいと思っております。
○中村委員 もう１点だけちょっと別件で聞かせてください。
四日市港の関係なんですけれども、１点だけ。あり方検討委員会、私も昨年は最初だけ入らせてもらってちょっと感じたんですけれども。いろいろな議論がされておりますけれども、相対的に感じさせてもらった、議会もそうですけどね、その四日市港に関するいろんな議論をする、私どもを含めて、あるいは職員さんが、あるいは関わる方たちが短期的に、いわゆる役職というか交代で肩書きで入られたりする、これは現場の職員も含めていろいろあるというふうに思うんですけれども。この中のいろいろな問題点の中に、いわゆる四日市港管理組合のプロパー職員と言いますか、そこら辺の占める割合の部分の議論っていうのはなかったんでしょうかね。と申しますのは、名古屋港なんかは、ほとんどたしかプロパー職員で管理されているということですよね。ということは、「おらが会社」「おらがところ」ということで、その問題意識なんかも非常に、あるいは危機的な問題が起こったときも、危機管理のとらまえ方も全然違うだろうというふうに思います。
極端なことを言いますと、県から、あるいは四日市の市の職員が派遣されても、３年ぐらいですか、それぐらいで、ちょっと仕事をして戻ってくるという、そういう人たちが、比較的経営と言いますか、管理部門で集中しとるという状況が今あるというふうに思うんですけれども。そういった状況の中ではなかなか本来の四日市港自体の問題をとらまえていくには、ちょっともう腰かけみたいな、言葉は悪いですけど、ならざるを得ないような感じも前からちょっと感じておるのですけれども、その辺の議論っていうのはなかったんですかね。
○飯塚総合企画局長 議論はございました。このプロパーの構成比を増やすべきであるといった議論でございますとか、あるいは県市から行っておる職員の平均的な在職年限をもう少し延ばした方がいいんじゃないかと、こういう議論がございました。ただ、一方でなんですけれども、今お話がございました名古屋港の場合、全体的に職員が６７０名近くおりまして、いろんなポストもあるということで、全員がプロパー職員。そういう中での運用がしやすいわけでございますけれども。四日市港につきましては、合計で１００名余りということで、その分ポストも少ないということで、なかなか名古屋港と同じようにいくのかどうかという問題はあろうかと思いますが、さはさりながら、先ほど申し上げましたように、より年限を延ばし、よりプロパー職員を増やせと、こういう議論がございました。最終報告にも何らかの形で入っていく方向で今まとめられつつあるところでございます。
○稲垣委員 先ほどの三谷委員の関連にもなるんですけれども、万博の件なんですが、４，０００万円で、２，０００万円ずつという形だったかと思うんですが。これっていうのは１６年度の予算でついて、それで１７年度も、例えばこの中部の交流館ですか、この負担金っていうのは発生するんですか。１６年度のみですか、万博に関する予算っていうのは。
○飯塚総合企画局長 まず、今お尋ねの負担金につきましては、中部８県で、各県２，０００万円ずつというふうに今求められておりまして、それは平成１６年度単年度での支出でございます。
それから、催事、都道府県の日の催事の方はとりあえず今２，０００万円要求させていただいておりますが、具体的な内容は詰まっておりませんので、どういうふうな支出の仕方をするか、その辺は今総務局ともちょっと議論をさせていただいている最中でございます。そもそも１６年度予算に計上するのがいいのかどうかというところも含めて、今、議論させていただいておる最中でございます。
○稲垣委員 都道府県の日、三重県の日ということですから、その会場で１日あてがわれるということなんで、２，０００万円とは言わず、三谷議員も言うてましたけども、できるだけ大きい額でできたらいいのかなということは思うんですが。それとともに、その会場でのイベントだけじゃなしに、いろいろと議会等でも観光戦略の中でも万博に合わせて、例えば県内の観光客、少しでも増やせるやんかとか、さまざまな議論があったかと思うんですけれども。そういった部分でその万博の開催期間中に合わせて、例えば県で独自に何かイベントをするだとか、そういった部分の予算というのはどういう扱いになってるんですか。
○飯塚総合企画局長 私ども総合企画局の方で要求させていただいておりますのは、まさにその万博会場の中で何をやるかということでございますが。一方で、愛知万博の開催と、それから中部国際空港の開港、同じ年でございますので、その辺をにらんで集客交流戦略を全体的にどうするのかという問題。この問題については、今、農林水産商工部の方を中心にいろんな検討をされておるということでございます。イベントをやるかどうかというのは、私は承知しておりませんけれども、まさに２００５年をターゲットにどういう政策を打っていくのが適切なのかと、こういうところは、今農林水産商工部の方で検討されておるところでございます。
○稲垣委員 そうしたら、農林水産商工部さんの方でそちらの方は確認させてもらうということで。
それともう１点なんですが、知事がよく言われております新しい公という考え方について。これは施策に反映されている分で見てみますと、恐らくこの５２１番から５２５番っていうのがそれに当たるのかなっていう気はしてるんですが。重点プログラムの中では、どの部分にそれが当てはまってくるのかなってちょっとわからなかったんで、教えていただけますでしょうか。
○飯塚総合企画局長 もろもろございますけれども、新しい公ということで、県がその施策とか事業を進めるに当たって、企画立案、あるいは実施評価の各段階で県民の意見や提案を取り入れたり、共同でいろいろ実施していこうと、こういう考え方なわけですけれども。あちらこちらにそういった考え方が点在しておりまして。
例えばということでお許しいただければと思うんですが、例えば県民の意見とか提案を計画づくりとか事業の実施に取り入れていこうと、こういった事業がいくつかございまして。例えば暮らしの１の中の「地震に備え、みんなでつくる、安全、安心プログラム」って、地震対策ですね。この中の密集市街地整備事業というのがございますけれども、この辺は住民市町村と一体となって地区の改善計画を作成する、それを支援しようというものでございますとか、あるいは、観光の中で、今少し申し上げましたけど、伊勢志摩快適空間創造事業という中でも、やはり地域の住民、市町村とともにいろいろ検討、計画していこうとか、そういったものがございます。
それから、もう１つ大きな分類としましては、これまで行政が主として担ってきた事業を県民と協働して実施しようと、こういったものもございまして。例えば、暮らしの１１の中で、子供たちが安心できる学習プログラムというのがございますけれども、その中の生徒指導対策事業、こういったものは学校を拠点にして、保護者や地域の方々と一緒に取り組んでいこうというものでございますし、また、きずなの６の国際貢献の関係ですね。この中で、共生社会推進緊急プロジェクトというのがございますけれども、この辺も外国人向けのオリエンテーションを地域において住民とかＮＰＯと一緒にやろうと、こういったものがございます。
それから、また大きく３つ目のくくりとしましては、これまで行政が主として担ってきた事業を協働でというよりは、むしろ県民が主体で実施をして、県がそれに対して支援をさせていただこうと。こういうものもございまして。
例えば、暮らしの３の犯罪抑止プログラムの中に、犯罪が発生しにくいまちづくり支援事業というものがございますけれども、そういったまちづくり、これまで行政が主として担ってきたわけでございますけれども、むしろそういった治安確保という役割を地域が主体となって担っていただこうと。県はそうした防犯活動の経費補助とか、いろんな活動成果の報告会などで積極的に支援していこうと。
まだ他にも例がございますが、大きくそんなような３つぐらいの考え方を持って取り組んでおるというところでございます。
○稲垣委員 新しい公、そういう形でいろんな部分に網羅をされるというか、その主体になっていってもらうのが地域の住民の方であり、ＮＰＯの方だっていう、方らもどんどん参画してきてもらうっていうのが本来の趣旨というか、そういう部分が大切だと思うんですけれども。施策の中でそういう個々に取組んでいるっていうのはわかるんですが、その部分が果たして成熟しているのかどうかっていうふうになったときに、例えばＮＰＯを一つとっても、まだまだその段階にないっていう認識も、知事も本会議でもちらっと言われておりましたが、じゃあその部分をどのように育てていくのかっていう、その大前提として、その部分がいるのかなっていう気がするんですが。
それと、例えば住民一人ひとりが意識を持って例えば入ってきてもらうと、施策を実現するために協働とか県民が主役っていうとわかりやすいんですけれども。それじゃあ、その入ってくる住民っていうのはそこまで成熟してるのかどうかっていうことを考えたときに、例えばこの中間案とかが発表されて、パブリックコメントを求めて、提案者が例えば１７名とかいう形で出てたりするんですが。膝詰め、本音でトークの方でも提案者は１０４人、１７７提案は出ておりますが、全体的な県の人口っていうか、県民のニーズっていうことで考えたら、すごく少ない数であろうと思います。こういう取組をしてくことはもちろん大事ではあるんですけれども、その前提として、やっぱりもうちょっと意識を持ってもらうような取組の部分っていうのがないことには、それぞれ観光にしろ生徒指導にしろ、いろんな部分で同じ公を担うって求めたところで、その人たちがどこまで入ってきてくれるか、あるいはどれだけの意識を持ってもらえるのかっていう部分がすごく疑問かなと思いますので。これを実現していくために、新しい公を実現するための大前提としてのＮＰＯや、あるいは地域住民の方らの意識づけをもっともっとしていくような、そういった施策の形っていうのはどういう形が望ましいっていうか、どういうことを考えておられるのかなっていうことを思いまして。
○飯塚総合企画局長 確かにＮＰＯ等のその成熟度ですか、そういった意味ではまだまだだというふうな部分があると思います。それで、そういった新しい公を担う方々にどういうふうに成熟していただくかということでございますけれども、２つあると思っておりまして。
１つはやはり今、議員がおっしゃいましたような、まさにＮＰＯを育てるための政策をどう打つかということでございまして。例えばということですけれども、これは本年度から始めておるところでございますが、ＮＰＯの方々に県から「こういうことをやってください」というふうにお願いするだけではなくて、まさにＮＰＯ発と申しますか、ＮＰＯの方々がこういう事業をやりたいということの事業提案をしていただくような、それで県と一緒にやろうというようなことを通じて、また育っていただくというようなことですとか、いろんな政策を考えたいと思っております。
それとあわせて、２つ目はやはりＮＰＯを育てるという観点は、何かそのための施策を特別打つというよりも、むしろ個々の事業の中で一緒にやっていくことを積み上げていくことによって、そういった成長をしていただくということもやはり必要なんじゃないかなと思っておりまして。そういった意味では、いろんなまちづくりですとか、あるいは福祉の面ですとか、先ほどの防犯の面ですとか、いろんな面でまずは一緒にやってみる。その中で何ができるかを考えていくと、そういうことも大事なんじゃないかなと、こんなふうに考えております。
○稲垣委員 それであれば、例えばＮＰＯから事業提案していただく事業とか、そういったものっていうのは、重点プログラムとかへ入れていく必要があるのかなということを思うんですが。それっていうのは入ってるんでしたっけ。
○飯塚総合企画局長 特定のねらいのためにやる事業を重点プログラムで上げておるんですけれども。今おっしゃったような話っていうのは、むしろ横断的な話と申しますか、全体を通じてあるような話ではないかなと思っておりますので、特段重点プログラムの中では入れておりません。むしろ全体としてそういったＮＰＯを育てる話については、今後検討して取組んでいきたいと、こういうことでございます。
○稲垣委員 意識の中でそれ、わかるんですけれども。やっぱり大前提として成熟してこないことには何も始まらないっていうのを思いますんで、その部分、力を入れてやってもらうことがまず第一なのかなということは感じました。以上です。
○舘委員 １点だけ。先ほど藤田先生がおっしゃられたことに私がこんなことを言うと、ポイントをぼかしてしまったらあきませんので、それとは別として、ちょっと思いを。
このしあわせプラン等々の意見の反映っていうことでいろいろな手段でやられてみえます。県民が主役やっていうことで、県民の声を聞こうっていうふうな形の中でのことやら、市町村のやら、市町村長やらっていうふうなことがあると思うんですけれども。こんなことを言うまでにもそんなことはしてあるわと言われるかもわかりませんが、当然、市町村、また住民の方の意見が来ると、まず県民局単位のとこでのお話があって、そこでの課題とかいろいろな問題がある、それはもう組織的に言えば当然実感をされておる、問題視されてみえて、それが上がってきて、この一つのものにもなってきているんだなというふうに思いたいんですけれど。
その中で組織の全体からいくと、これは合併がある。そうすると、それ合併される、また単独でいくとか、いろいろな流れの中にあるわけですね。そういったときに、このしあわせプラン等々のすべてのプランにおいて、総合企画局で練られて、それで組織として下へおろすというふうな形の中でそれが進められていくんでしょうけれども、市町村からいけば各地域のことは地域のことで、その一番身近な県の組織を通じながら、直接もう本庁さんとあるかもわかりませんけれども、本庁と県民局の関係っていうのは、またすごく、それとまた市町村というふうな関係の中でいうと、それも当然その市町村の元は住民ですから、住民の皆さんとの関係っていうのはすごく大きなものがあると思うんですけれども、その本庁があって、出先っていうと失礼ですけれども、本当に地域振興局的な拠点施設としてのこのいろいろなプランの展開を図る上には、その組織的なこととかそういうふうなことでいろいろご検討はされておると思いますけれども、どういうふうにお考えなのかちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○飯塚総合企画局長 ちょっとお答えになるかどうか、すいません、自信がないところがありますけれども。今のそのしあわせプランの検討の中では、まさにその市町村といろんな話をする際には、県民局にもうまく間に立っていただいて、いろんなお話を聞かせていただいているということがございます。また、今のそのしあわせプランの案の中に入っていないんですけれども、市町村合併の帰すうを見据えながら、また地域別のいろんな今の生活創造圏づくりに代わるようなものを考えていかなきゃいかんと考えておりまして。そうなると、まさに地域との接点にあるその県民局の役割がますます大きくなると思っておりまして、まさにその県民局も一体となってその辺考えていきたいと、こんなふうに考えております。
それから、県民局の組織のあり方についてのお尋ねもあったかと思いますけれども、これにつきましては、今７県民局体制でやっておるわけでございますけども、市町村合併の動向によっては、１つの市の単位と県民局の単位があんまり変わらないとか、いろんな問題が出てまいります。その辺は権限移譲の問題とも絡むわけでございますけども、その辺、権限移譲の問題と県民局のあり方、あわせてやはり市町村合併をにらんでその前後を考えていかなきゃいかんと思っておりまして。県民局のあり方については今総務局の方で県民局のあり方に関する部内的な検討を始めつつあるところでございます。そういったことで今後検討していく必要があると思っております。
○竹上委員 このしあわせプランの中間案の、今パブリックコメントを募集中で、どれぐらい集まってきとるのかっちゅうのが１つでして。それから、このしあわせプランの住民への説明、本音でトークとか、それから膝詰めミーティングっていうのを知事さんになられてやりましたけど。このしあわせプラン中間案、最終案に向けて、各県民さん、市町村、そういうところへ説明に赴くというふうなやり方をされるんかどうか。そこら辺をまずひとつ教えてください。
○飯塚総合企画局長 まず、今やっておりますパブリックコメントにつきましては、先ほど申し上げましたように、１１月の下旬から１２月２６日までということでございまして、まだ全体的な集計は終わってないというか、まだやってる最中でございます。今のところ、ちょっと今担当者に聞きましたら、現時点ではまだ１０件程度の意見の集まりだということでございますが。さらに今後に期待したいと思っております。
それから、２点目のご質問は、その中間案のご説明ということ。そういう意味では、中間案につきましては、まず市町村につきましては、先ほど申し上げましたように、１１月の下旬に市町村長と知事との集まりがございましたので、そこで概略を説明させていただいておりまして。あとはその書面ベースで各市町村の企画担当者中心に意見照会をしておるというところでございます。
中間案ではそういうことでございますけれども、いろんな県政だより等のツールで意見を集めたりとか、先ほどのパブリックコメント等で意見をいただきまして、最終的にまとまりましたら、またこれはできたものとしての説明会といったものは対外的に考えていきたいと、こんなふうに考えております。
○竹上委員 この資料を見てますと、本音でトークをやると、意見集が１７７提案も上がってきまして、パブリックコメントですと、たった１７提案ですかね。提案は７０あるんですかね。人の数が違うんかな。現地へ行けば行くほど意見がいただけるんじゃないかなというふうな感じがいたしますんで、できればそういうことをやっていただきたいなと思います。
その後、ちょっと細かい話をお聞きしたいんですけれども。こちらのペーパーの方の４ページ目、電力・エネルギーの安定供給というところの、この目標値の中に、ＲＤＦ発電が入っておるかどうかというところが１つ。
○飯塚総合企画局長 これは企業庁の方から所管の常任委員会でも説明があったというふうに聞いておりますけれども、現状値については今運転停止中でございますんで除いておりますが。２００６年度の数値目標としては、ＲＤＦ１万２，０５０キロワット分について目標値として入っております。
○竹上委員 再開するかどうかもまだ前提ではない、この施設を続けるかどうかも議論もまだ決まってないというふうになると、上げること自体が少し問題じゃないかなというふうな感じが私はいたします。回答は結構です。
それから、２３ページ。これ、先ほども中村委員の方から話がありましたんで、ちょっとだけ教えてほしいんですけど。１番の県施設への新エネルギー率先導入の話なんですが。今の電力については入札してますよね。それとの関係は一体どうなるんかというところが一つございます。
○飯塚総合企画局長 太陽光発電でもってその施設の必要電力が全部賄えるわけではございませんので、太陽光は太陽光で新エネルギーの普及促進ということで、こういうことで施策をやらしていただきたいと考えておりますが、一方で電力のそういった入札というものは今後も残るんだというふうに思っております。
○竹上委員 これ、個人的な意見ですけれども、もともと県が新エネルギーに入っていったのは、外部経済性とか、市場の不完全性、こういうとこから新エネルギーを県が取組むんだと。我々は県の行政っていうのはね、税金をいただいて、それで運営しとるわけです。ならば、新エネルギーを、例えば７，２００万円かけて県の施設へ置く。それで、何年間でそれは浮くわけですか。多分、そんな浮かないでしょう。だったら、啓発の方へ力を入れるべきで、県施設へ導入していくっていうのは少し無理がないか。２番、３番と随分話が１番は違うなあ、こんなようなことを実は思います。それについてどうですか。
○飯塚総合企画局長 そういった意味では、完全にペイするといいますか、そういったことではございませんで。ひとつやはり県施設に導入することによって、極力県内のいろんな県施設以外にも普及してほしいということで、そういう意味ではモデル的な意味合いがあるんだというふうにご理解いただければと思います。
○竹上委員 基本的には皆さんに導入していただくことが目的であって、税金を使うというところをまず考えていただきたい。
それから、この２４ページの５番、先ほども質問がございましたが、三重県の日というのは１日だけですか。
○飯塚総合企画局長 そのように聞いております。
○竹上委員 稲垣委員の話とはちょっと意を異にしますけれども、たった１日のために２，０００万円、県民の理解を得られるんかどうか、非常に私は疑問です。芭蕉さんでさえ、長いイベント期間で３７０万円ですか、そんだけのお金しかかかってない。１日のために２，０００万円、いくら何でも多いんじゃないか、こんなことを思いますが、どうでしょう。
○飯塚総合企画局長 この辺のところはもう少し事業内容を詰める中で、総務局とも相談させていただきたいと、こんなふうに考えております。
○竹上委員 極力お金をかけずに効果を上げていただきたいと思います。
それから、２５ページ、港湾整備の、四港の管理組合の負担金、ＳＯＬＡＳの条約で増えるとお聞きしましたが、県の負担割合でお金を増やしてないかどうかだけ確認させてください。
○飯塚総合企画局長 これは１６年度も県市５対５という前提で計算しております。
○竹上委員 そうなりますと、その四港の枠組みの今度決まります２月１６日が最終と。これで結論出ますと、今後どういったやり方で負担割合が決まっていくんかっちゅうところをちょっと教えてください。
○飯塚総合企画局長 先ほども少しご紹介しましたけども、具体的な県市の負担割合の数字自体は、県市で改めて協議をしてくださいと、これが検討委員会の方向でございまして、２月１６日に最終的な方向がまとまっても、その中では具体的に何対何というのは書かれないということだというふうに聞いております。むしろ、負担割合の考え方が示されるということでございます。ということでございますので、その２月１６日の検討委員会の報告が出た後、今度は行政ベースで具体的に何対何にするのが適切なのかと、こういう協議をしなければならなくなってまいります。そういうことを考えますと、この何対何という負担割合につきましては、四日市港管理組合規約に定められたものでございまして、管理組合規約を改正する場合には法律上、地方自治法上、県市の両議会の議決が必要であると。また総務大臣の許可が必要であると、こういう手続がございますので、来年度の当初予算にはおよそ間に合わないのではないかということで、むしろ順を追って協議をしていって、準備が整い次第、必要があれば改正していくと、こんなことだと思っております。
○竹上委員 委員に副知事も入っておられるんで、一言意見を言っておきますけれども。地方分権の流れからいくと、県の方の負担がもう１回戻って増えるというのはどうもおかしな感じがいたします。これは意見を言うだけでございます。
それから、５９ページからの科学技術振興センターのその主な事業について、ちょっと教えてほしいんですけども。いろいろな事業ありますね。これはどうやって選ぶんかっちゅうのをちょっと教えてほしいんです。
○石川理事 どうやって選ぶと言われますと。
○竹上委員 アグリビジネスとか、次いくと、ナバナ、モロヘイヤの残留農薬の話とか、こういくつか研究テーマがありますね。これはどうやって新規事業でやってこうというのかという話。
○石川理事 ですから、まず、私どもの方の重点研究分野とか、科学技術振興センターで、傘下に、私どもは企画部門ですから６研究部がございます。例えば、今年なら先ほどの７０ページでお示ししましたように、ああいう中で、例えば事業推進プランで重点分野を設けまして、その中で提案型で各研究部から提案をもらうという形ですね。例えば、研究事業ですと、事業推進プランの１番のところにございますけれども。そういう中で、ですから、中でそれと予算との見合いでの競争型資金、競争型っていいますか、そこで我々の方で一応順位づけをして、そこから選んでまいります。
○竹上委員 要するに、担当者が「今年これやりたい」と言って、選んでいくということになるんですか。
○石川理事 そういう意味で言いますと、例えば研究ニーズ、例えば現場からとか業界からとか、その大まかな比率でいきますと、現場、業界で大体６０％ですね。それで、あと行政を通して来る場合がございますね。団体の話から、行政を通しての、いわゆる連絡会とか。それが大体２０％から２０数％、年によりますけど。今、先生ご指摘の研究員が、これは今後大事じゃないかっていうのが２０％弱、６：２：２というか、そんな感じですね。そのニーズの出どこは。
○竹上委員 予算はどうやってこれ割り振るんですか。例えば、この三重のマハタやと１，２００万円というふうな当初予算ありますよね。これはどうやって割り振るわけですか。
○石川理事 それはですね、これは重点プログラムの方ですから、もちろんマハタの場合は、やっぱり積み上げですね。これが必要だということで。
○竹上委員 最後に。トータルマネジメントのところで、何遍聞いても僕はあんまり、頭が悪いんか、ようわからんですけども。トータルマネジメントのこの見直し、主要システムの見直しの中の、ちょっと率先実行についてお聞かせ願いたいんですけども。３５ページからです。３６ページ。主要な課題ということで書かれとるとおりかなという気がするんですが。その率先実行を今後もやっていかれるというので、この率先実行を見直すに当たってのこの評価の部分。率先実行っていうのはかなり広い分野でもってミッションというのがあるかと思うんですけれども。達成率とか、それからそれに対するミッションの達成率、それからミッションのよい、悪いといったら変ですけれども、そこら辺の評価をどういうふうにされて、見直されていく方向なのかっていうのをちょっとお聞かせ願いたいんです。
○飯塚総合企画局長 ここで見直そうとしてる内容は骨子とはややずれるかもしれないんですけれども。私ども、むしろ政策推進システムの中で、評価をこういうふうにしてくださいという話が総合企画局から各部局に行き、また率先実行については、その部局長、総括マネージャー、マネージャーそれぞれ、こんなふうに率先実行をつくってくださいという話がまた総務局から各部局に行き、その辺のところをもう少しリンクさせていったらどうかということで、ここにございますように、その率先実行とその政策評価システムについて運用の一体化を検討できないかと、こういったことを考えておるというところでございます。
○竹上委員 単純に言いますと、予算と組織のシステムを併せて、何か新しい方向でやりたいというふうに解釈してええですか。
○飯塚総合企画局長 そこまでまだ具体的に申し上げる材料、ございません。これから検討したいと思っておりますが。ここで申し上げたいのは、評価と率先実行はそれぞれ担当部局があって、それぞれの理屈で各部局にいろんなお願いをするんじゃなくて、双方に連動させながら、場合によってはダブる部分はこうオミットするとか、そういう調整を図って作業をしていくと、そういう意味合いでご理解いただければと思います。
○竹上委員 実は、組織マネジメントという観点で考えると、率先実行っていうのが経営品質の観点から取り入れられたんやなというようなことは理解できるんですが。業務量的に非常に多いんかなというふうな気がいたしますんで。おっしゃるんなら、これに対して正当な評価をやっていただきたい。１つの部局、１つのミッション、部長ミッションとか、５０も６０もあるようなことをしても仕方ないと思います。予算と連動させるなら、連動させても構いませんから、ひとつ方向的に評価ができるシステムづくりを要望としてお願いしておきます。以上でございます。
○清水副委員長 「県民しあわせプラン」のこの中間案を県民の意見の反映ということで策定しようとしてるわけですけれども、この「知事と語ろう、本音でトーク」とか、あるいはこの県民の意識調査等、市町村長の見解のずれというのが大幅にこう食い違ってたような部分がありましたら、ちょっと教えてほしいんですわ。一例でもいいですので。
○飯塚総合企画局長 ちょっと、すいません、具体的に今お答えする材料はないんですが。ちょっと印象論ですけど、そんなに市町村長がおっしゃったことと県民がおっしゃったことがずれてて、我々どちらをとっていいのか迷ったとか困ったとか、そういう経験はないような気がしまして。むしろ意見を伺う中で、比較的この同じことについて同じような話が出ることが多いなと、そういう印象を持ってはおります。
○清水副委員長 例えば、この産業廃棄物などの問題がありますよね。四日市でも鈴鹿でもいろいろ問題になって、過去の負の遺産ということで、中村委員ともいろいろ会をつくって、今、制度化しようとしてるんですけれども。そういった過去の遺産の部分に関して、このしあわせプランでは明確に明記してない部分がありますわ。循環資源、産業廃棄物の是正指導とかいうような、ちょっとそのような形でしか重点プログラムでも予算化はしてないんですよ。だから、県民のというか、市民の本当に求める、行政側に対してもとめている声っていうのは、例えば四日市だとか鈴鹿の何カ所かありますよね。産業廃棄物なんかも不法投棄された。そういった部分をどのように解決するか、してもらえるかっていうのが、やはり市民、県民は求めているので、できたらやはりそのようなことを具体的に書いていただけるようなしあわせプランであってほしいなということを要望しときます。もし何かありましたら、ちょっとお答えいただけますですか。
○飯塚総合企画局長 ちょっと今具体的に開けさせてるんですが。まさに今回の重点プログラムの中の環境関連で、そういった産業廃棄物の不法投棄対策っていうのはかなり我々も念頭に置いておりまして。かなり県民の間からもこういった声があったというふうな認識でございますので、暮らしの１３ということで、不法投棄のない安全な循環型社会実現プログラムということで、この内容が足りないかどうかという議論はあるかもしれませんけれども、我々としてもその不法投棄対策をきちっと重点を置いてやっていきたいと、こういう気持ちがございます。
○清水副委員長 その不法投棄対策も重要なんですけども、現在本当に困ってる自治体あるんですわ。これは環境の方やと思うんやけども。そういう部分に対して、やはりこの解決策を何らか講じてやるのが、やはりこのしあわせプランの本来の意義やないかと私は思いますので、そういうことを言ってるんですよ。既に投棄されてるやつね。
○飯塚総合企画局長 まさにそういったどういう実例があるのかというのも実態を調べて、その上で対処しようということで、まさにそういった実態の調査についてもやりたいというふうに考えております。いずれにしても、ご趣旨の点も踏まえて、環境部とも話をしたいと考えております。
○岩田委員長 ちょっとなければ、僕、ちょっと個人じゃないですけど、出身ののところの首都機能移転なんですけども。国ではああいうことになっておりますが、県自体で８府県で、先だっても知事会議の中でいろいろ討議をされてると思いますが。もはや僕は国ではああしたことで、ふろしきに包んで棚上げ状態だということで。実はその原因が聞いてみれば福島、栃木あたりの国会の先生方が半数以上を占めておられて、特別委員会の中で、採決でもって決めようじゃないかと。もともと本末転倒にしとって、東京の一極集中を離すということから始まった議論が、自分とこへ持ってくるという議論に今はもうなってしまって、そんなことでけんかをされてはどうもならんということでなったそうですが。今、大事なことはやっぱりもう１回原点に戻って、各府県が連携をとっていかなければならんということだと思います。そんな中では、今度岐阜県の知事が全国知事会議の会長だということで、やっぱり自分とこ、我田引水ばっかりは言っておられないということであれば、知事ベースの中で、あるいは関係府県が寄った中でいろいろ討議をした中で、やっぱりやっていかなければならんと思いますが、具体的にはどんな方向で行かれるのかなと思いますが。
○飯塚総合企画局長 ちょっとどういう原因でいわゆる国会の方で先送りになったかということは、私どもは定かではございませんで。おっしゃったような栃木、福島の話があったかどうかも含めて、ちょっとその辺は我々承知しておりません。なかなか議論がまとまらなくて、今の厳しい財政事情もあって議論が先に送られてると、こういうような認識をしております。
いずれにしましても、私どもこれから取組む際に、議員がおっしゃいましたように、各地域連携しながら取組んでいくことが非常に大事だというふうに考えております。具体的には、先ほどお話がございましたように、今年の７月に８府県の知事が集まりまして、今後推進戦略を検討するための研究会をつくろうでございますとか、あるいは国会等の移転に関する政党間両院協議会のメンバーといろんな話をしようと、こういったような取り決めが行われたところでございまして。こういった内容に従って、ちょっと本年度中にできるかどうかまだ未定でございますけれども、一度今のようなコンセプトでもってもう一度８府県が集まりまして、研究会を発足するですとか、その中でいろんな情報発信の仕方を考えるとか、そういったようなアクションをこれから起こしていきたいと、こんなふうに考えております。
○岩田委員長 その中身については定かでないということなんですけども。それは議事録をひも解けばわかってくることだと思います。もう少し県は県としての立場でもってやっぱり話を詰めて、皆と連携をとっていかなければならんと思いますので、もう少し中身、突っ込んで、「これではどうですか」って言って、各県でもう少しやり合いをする方がいいんじゃないかなと思いますので、要望をしておきたいと思います。
他になければ、総合企画局関係についてはこれで終了いたしたいと思います。当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
Ⅲ 総務局関係
１．議案の審査（６件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
・議案第１３号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
・議案第１４号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第２７号「当せん金付証票の発売について」
・議案第４３号 専決処分の承認について（平成１５年度三重県一般会計補正予算（第３号））
・議案第４４号 専決処分の承認について（平成１５年度三重県一般会計補正予算（第４号））
（１）資料に基づき当局補充説明（山本総務局長）
（２）質疑応答
○三谷委員 宝くじ１５４億円、これは完売したら県にいくら入ってくるんですか。
○山本総務局長 今回お願いするのは宝くじの販売額でございますが、実は４０％がそれぞれの発売した自治体に交付をされるわけでございます。ちなみに、平成１４年度の県収益金の総額は５８億８，９００万円。これは法律に基づきまして、公共事業を初めとして、都道府県の国際交流、芸術、文化、衛生、通信、医療機器購入などの地方行政の運用上、緊急に推進する必要があるものとして実施省令で定めるものに活用されてると、このようなことでございます。
○三谷委員 ６０％が買った人への当たりというか、戻りになるわけです。
○山本総務局長 宝くじを買われた方に当せん金として、当せん者に支払われるのは４６％で、それから、先ほど申しました自治体に納めていただく収益金が４０％、あと残りの１４％が印刷経費であるとか手数料であるとか、その他もろもろの諸経費でございます。
○岩田委員長 他にどうですか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１号・第１３号・第１４号・第２７号・４３号・４４号 挙手全員 可決または承認
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（山本総務局長・中西総括マネージャー・小山総括マネージャー）
（２）質疑応答
○三谷委員 総合企画局の方にもお願いをしたんですが、施策だとか基本事業の目標項目だとか目標値、これの変更等、今からの議論の中で適切であるということならばしていただけるのかどうか。総合企画局に聞けば、これはまだ中間案なんで、議論の結果によっては変更しますよということなんですが、総務局の方はいかがですか。
○山本総務局長 全体的な話につきましては、先般も委員の方からご指摘もいただきましたので、今回予算として出させていただいた中には、目標がきちんとリンクしていないものもあることは申しわけないということでおわびしているわけでございますが。先ほどの総合企画局長の答弁のように、中間案としてお示しをさせていただいたわけでございますので、いろいろ議会の皆さん方のご意見があれば、県民の皆さん方のご意見等もあれば、当然その中で今回の数値目標が本当にきちんと背景も踏まえてリンクしているのかということについては、十分ご意見を聞かせていただきながら議論も深めさせていただいて、最終的に議会の場できちんとした結果を各部局が責任を持ってお話をさせていただくと、こういう段取りで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○三谷委員 それで、議会の方の意見を反映してもらえるかというと、まさにこの議会がその議会じゃないですかという、先ほど総合企画局長から言われましたんで、ひとつぜひ見直していただきたいなと思うんですが。
１０ページの人材育成の推進の施策目標の項目なんですが、これ「人材育成に関する職員満足度」って、ここに出てるんですね。人材育成の推進は、人材育成に関して職員の方が満足してるかどうかが問題ではなくて、人材が育成したかどうか。つまりその成果がどうなのかが目標のはずなんですよ。ややもすると、こういう満足度というような言葉で、職員の満足度という言葉で置きかえられてしまうんですが、やはりきちっとした成果が出たかどうかということが施策の目標でなければいかんと思いますので、ぜひこのあたりのところはご議論いただいて、見直せるものなら見直していただければと思うんですが、いかがでしょう。
○中西総括マネージャー 現在、職員満足度の２０項目についてやっております。ご指摘いただきましたように、やはり人材がどれだけ育成できたかといったところ、育ったかというたところの成果を、少しとらまえにくいところもあろうかと思いますけども、この辺は少し、もう一度検討をさせていただきたいと、かように考えております。
○三谷委員 ぜひご検討いただきたいと思います。
それから、長期的展望に立った財政運営、財政弾力度、これはいいんですが、今後の施策の取組方向の中で、県債発行額の総額抑制について検討しますということで、この後の６５００１の計画的な財政運営のところで検討中ということになっておるんですが。前、３通りですか、県債の依存度等の財政の、例えば公債費、発行する額と返済額を、プライマリーバランスみたいな議論がありましたね。この３通りの中で、どれを検討していかれるか。その方向はいつごろ出ますか。
○小山総括マネージャー いろいろな考え方がございまして、返済元金と増額とか、いろいろな問題がございます。これにつきまして、これも３年間の計画をつくる時期がこの１６年度の当初予算でございますので、その時期に合わせまして、きちっと今後の姿といいますのをつくっていきたいというふうに考えてます。そういう意味では１月の中旬、中・下旬かなというふうに考えてます。
○三谷委員 それが最初に出てこないと、全体の財政の姿が逆に見えてこないんではないかと思うんですよ。今後の県債の発行をどの程度抑制していくのかとか、その点が見えないと、あとの項目は逆に決まってこないんではないかと思うんですが。それが１月の中下旬で、来年度予算編成、当然そのころまだやってるんでしょうけれども、全体の姿が見えないときにそういうことできるんですか。
○山本総務局長 先ほどの総括マネージャーの回答を補足させていただきますが。ご案内のようにその地方の財政といいますのは、非常に国の影響、特に今年度は１６年から始まる三位一体改革の中で、国も３カ年の期限を切って集中的に改革をやるんだと。そういう中で、私どもが非常に予算編成の大きなデータとする一つに、地方財政対策、あるいは地方財政計画なるものがあるわけでございます。そういった中で、国の財政計画、それぞれの交付税がどうなるであるとか、あるいは地方債がどうなるであるとか、もろもろの指標が示されるわけでございますので。現在いろんな新聞情報等々も分析しながら、それぞれ関係部局との調整は進めてはおりますが、最終的にはそういった時点を待たざるを得ないのかなと。
そうはいいながら、今回私ども財政問題検討会の中間報告として出させていただいた中に、先ほど委員がご指摘のあった３案が出とるわけでございますが、そういったこともこれから１６年度にできるところは１６年度で一定の方向を出すとともに、国も３カ年という期間がございますので、そういう状況も踏まえながら、これから１７年、１８年を視野に入れながら、どういった起債の発行について一定の方向づけを示していくかということは、これからいろいろ議論をさせていただきたいと、このように考えております。
○三谷委員 細かいことについて２つばかりお伺いしたいんですが。
１つが地域戦略、地域政策を議論する地域戦略会議を充実しますということなんですが、この地域戦略会議っていうのは、議論の内容とか中身っていうのは県民の方々にはオープンになる話でしょうか、それとも、それはオープンにならない、どちらでしょうか。
○山本総務局長 ご案内のとおり、県庁の中では部長会議とは別に県政戦略会議を組織をしておるわけでございますが。これにつきましては、それぞれの地域の長である県民局長も入っていただいたおるわけなんですが。それとは別の組織として、それぞれの県民局において、そういった地域の課題をいろいろ県庁の戦略会議と同じようなスタイルで、いろいろ創意工夫しながら地域にあったそういう会議をもっていただきたいということで進めておりますので、これにつきましては、当然のことながら情報公開の対象になりますが、それを全部オープンの形でやるっていうようなことは、もう県庁も情報公開の中での作業でございますので、地域にあって県庁とは別な形の戦略会議というような形態はとってはおりません。
○三谷委員 一番地域の方々、県民に密着したいろんな施策とか戦略をご検討いただくところがね、県民からいちいち情報公開を求めなければ中身が見えないというのでは、僕は少し問題があるのではないかと。それは僕らから言わせてもらえば、県政戦略会議の中身をしっかり見せてもらいたいなっていうのは本音はありますけれど、それは別として。やはり地域戦略会議とこう銘打つならば、やはり一番身近な県民からいつでもその中身が見れる。また逆に言えば、県民の皆さん方の声がこういう会議の中にも的確に反映してくような、そういう仕組みをやっぱり考えるべきではないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○山本総務局長 委員ご指摘の点については私も同感のところが多々あるわけなんですが。まさに地域、一番県民に近いところで行政を担っているというのが地域でございますので、この今回記述をしてございます地域における戦略会議というのは、先ほど申し上げました県庁と同じスタイルということでご理解をいただきたいわけなんですが。地域にあっては、例えば生活創造圏づくりであるとか、いろんなところで県民の方々と地域でコラボレートしながらいろんな施策を練り上げていただいておることも事実でございますもので、これから県民局のあり方の検討の中でも、県庁ではない地域の特色を生かした、新しい県民局とは一体どうあるのかということも視野に入れながら、県民局のあり方を現在検討もしておりますので、そういった中で、いろんなご意見、くどいようですけども、一番近いところにあるという、これは県庁にない非常に大きなメリットでございますので、そのメリットをいかに活用しながら県政の風通しをよくしていくかということは非常に重要な課題だと思っておりますので、引き続き検討をさせていただきたいと思います。
○三谷委員 ぜひ前向きにご検討いただきたいと思っています。
もう１点だけ。これもちょっと細かい話でえらい申しわけないんですけど。法務事務費って、効率的で効果的な組織・体制づくりっていうことで、１９ページで法務事務費って出てくるんですが。「条例等の制定、改正等について法制執行上の支援を行います」とこう出とるんですが。これは例えば議会の議員提案条例等を政策する場合でも、いろいろ法務上のこの支援っていうのはこれでやっていただけるんですか、どうなんでしょう。
○山本総務局長 あくまで制度の面からいえば独立機関でございますので、私ども執行部が議会のそういったことに関与するのはいかがなもんかなという個人的な感じはいたしますので、むしろ議会事務局にあっては、国の法制局あたりにいろいろご相談をしていただいているのかなということは拝見をしておるわけでございますが、別にいろんなところで相互に情報共有をするという前提のもとに、お互い切磋琢磨するということについては同感でございますので、必要があれば議会事務局さんともいろいろ法務に関する能力を上げていきたいと、このように考えております。
○藤田委員 三谷委員の関連も含めて、１点の中で二、三点お聞きしたいと思います。
長期的な展望に立った財政運営の中で、今、三谷議員も言われたように、県債発行額の総額抑制について検討を行いますということなんですけどね。この県債の中身が、前も申し上げたように、今までは、今までというか、去年度までは少なくとも投資的経費っていうか、そういう未来に一応残るものに対して県債を発行しとったんですよね。今年からはその半分ぐらいがいわゆる臨時財政対策債ということで、いわゆる大きくいえば、投資的経費と義務的経費というものが同時に県債として発行されているということでよろしいんですよね、私の言ってる考え方は。そうなりますと、この県債の発行、今までは逆にいろんなインフラをしてくる、投資的経費をやる、それが後年度にたまってきて、公債費が大きくなって、今現在があるということですから。これからはむしろその投資的経費と義務的経費、抑制していくことによって、半分がいわゆる義務的経費に使われるわけですから、その辺は明快にやっぱりそういう義務的経費の、もちろん公債費も義務的経費ですけど、方向性を明快に出すべきではないんかなと、もっと具体的にと思うんですけど。その点について。
○山本総務局長 この点につきましては、先の予算決算特別委員会でも委員の方からご指摘もいただいておりますので、そのときも答弁をさせていただいたんですが。我々当局といたしましても、地方債という名のもとに、今ご指摘のように、臨時財政対策債はあくまで交付税制度の中から出てきた地方債でございますもので、そういった説明が、ややもすると一緒に並べて公債費という名のもとに、あるいは地方債という名のもとに説明をしてきたきらいがあるので、これからもっときちんと丁寧な説明をしていくということをやらないと非常に誤解を招くおそれがあるんかなということについては、ご指摘のとおりだというご答弁をさせていただいたんですが。今、藤田委員もおっしゃるように。
ただ、若干弁解っぽくなりますが、実はまだ臨時財政対策債がちょうど３年目を迎えますので、実際の公債費には今の時点では反映はされてませんので、これから当然のことながら公債費の中には、おっしゃられました一般公共事業債とプラス臨時財政対策債の借金分が当然加わってきまして、今年はご指摘のように半々が、一方が公債費に充当する起債であり、一方は交付税の、国の都合で交付税制度が改正になったものがほとんど、ほぼ２割の形で出てきておりますので、これからそういうことについてはきちんと説明も明快にしながら、ただ単に借金という言葉を一緒くたに説明するんではなしに、きちんとした説明は、丁寧にさせていただくということについては、今後ともやらせていただきたいと、このように考えております。
○藤田委員 明快にね、特にそういうものをお示ししていただきたいと。そんな中で中身がよくわかってくるんでね。それを１点、要望というか、ぜひお願いしたいと思います。
もう１点目は、この財政の健全化に向けて運営をしてくわけですけどね、いわゆるこれから合併とか、あるいは三位一体とか、大きくこう社会情勢が変化しますよね。ここの財政の運営以下を見ますと、これは長期的な視点に立った中で、むしろ県債をいきなり抑制するっていうことは不可能だと思いますけどね、いきなりは。かなり中・長期に立ったことが出てくるんだろうとは思います。
しかし、今の社会のこの変化から見ますと、県民局より大きい市町村ができてくるとか、あるいは税源が移譲されてくるとか、もう劇的に変化をしてくるわけですよね。今までの従来の肥大化した行政と肥大化した財政という中身から考える、そういう財政の運営というのではなくって、むしろ領域まで踏み込んで、領域も、いわゆるドメインも変化をさせてくというような中で、やっぱり財政の運営というものを示すべきやないんかなと私は思っとるんですけど。どうなんですかね、これは。そういうことを考えてるんだけど、ここの１ページに書くのはこういうことなんかということをちょっと教えてほしいんです。
○山本総務局長 非常に難しいご質問でなかなか答弁が大変かと思うんですが、若干私の考え方を述べさせていただきたいと思いますが。財政だけに関わる日本の行政改革の一つの問題点として、とにかく夢がないってよく言われておるわけです。ひとつ予算のカットであるとか、あるいは定数の削減であるとか、組織の統廃合とか、よく３点セットで言われておると。だから、もうちょっと行政改革、行財政改革もそうですけども、器とか規定の見直しをいくら繰り返してもやっぱり限界があるんだと、こういうような学者もおるわけでございますので。そうなったらこういう厳しい中でどうしていくんかということになると、やはり企業の改革の手法を取り入れて、その運営の仕組みそのものを変えていくっていうことをやらないとだめなんだと、こういうようなご意見を言ってみえる行政学者もおるわけでございますので。まさに財政問題もある意味では相通ずるところがあるんかなという気がしますので。確かにご発言のあった中で三位一体改革がどうなるんか、あるいは市町村合併の動向なり、あるいは都道府県そのもののありようがこれからどうなっていくんか、いろんな問題が山積しているわけでございますが。やはりそういった非常に混沌とした中で財政運営をしていくためには、ただ単に過去の従来型の財政改革だけの手法ではなくして、やはりもうちょっと視点を変えたところでいろんな意見を駆使しながらやってかないと、しょせん批判にあるように、どんどんしぼむ施策っていうんですかね、それだけに終始してしまうのかなと、そういうような感じもしますので、お答えにはなってないと思うんですが。そういう視点でこれからの財政運営には幅広いいろんなご意見も伺いながら、従来型のワンパターンの財政運営でない手法をこれから十分留意してやっていきたいと、このように考えております。
○藤田委員 私の質問もわかりにくいかわからんけど、ちょっとわからないですね。と言うより、言いたいのは、今からこういう県債発行額の総額抑制について検討するんでしょう。ですね。そんなときに、今の従来の考え方の中で抑制すれば、当然絶対的なパイが減っていくわけですよね。そうなったときに、行政がやることは画一的に、均等的に減らすっていうようなことがあったら、本当に必要なところへ今は投資するときはして、むだなものはむだなもんで省いていくと。その両立をしてかないかん一番大事なときなんですよ。そういうときに、そういうものを本当に一緒にセットになってやっていかんだら、むしろ答えが出てこないかなと私は思うんですよ。むしろ財政民主主義の観点からいって、本当にこれお金なかっても、これどうしても地方でこれからこのお金が必要やというようなことがいっぱい出てきますよ。そのときに、本当に果たして県政がそういうところへ投資ができるかっていうような大きなことに関わってくると思うんですよ。そういうときに、単なるそういう議論が全然されずに、我々県議会でどこでそんな議論するんですか、我々は。総務のここの委員会じゃないんですか。それ、ちょっと聞かせてください。
○山本総務局長 ご指摘のとおりでございます。そういう意味で総務の委員会、あるいは予算の委員会とか、そういった特別委員会の場で、場合によっては行政改革調査特別委員会であったり、それぞれのところに多岐になると思いますが、基本的には、あるいは原則的にはこの委員会でいろいろこういった財政問題の長期的な視点、あるいは当面やるべき財政運営の方法とか、そういうことを前広にいろいろご意見いただく場がこの場であると、このように認識をしております。
○藤田委員 そうすると、先ほど小山総括さんも言われたように、この今の財政弾力度というのは検討中やと。１６年度の当初予算のときに、こういう方程式で云々というようなこと言われましたんですよね。ということは、１６年度にはこういう財政の弾力度というものをこういうことやということはわかるけど、何ら我々これ議会で、本当に今まで、この前の私議会でもね、局長ね、申し上げたようなそういう領域とか、例えば本会議でも申し上げたような、そういうもの何にもここへ出てきてませんやろ。こういう我々への資料に答えとして出てこないんですやん。言うて、それ済んだら終わりということになったら、どこでそういう情報というものを我々が議論するんですか。本当に密室の中でそういうものをやっていくのと変わりませんよ。それはどうなんですか。
○山本総務局長 具体的に私どもも財政問題検討会を立ち上げた中では、従来型の総務当局の発想ではなしにということで、公募の職員も参画しながら、非常に精力的に財政問題検討会を議論はしてきたわけでございます。場合によっては、今議会でもご質問がありましたように、学者先生方にもこの中身も見ていただいたりしながら、この中間報告をもとにいろんな議論を拝聴しながら、最終案としてやっていきたいと。そういう中で、当然のことながら、前回９月に中間報告、素案でございますが提出もさせていただいて、いろいろご議論もいただいておると。こういうような中での認識をしておりますので、できるだけ私どもも情報共有をさせていただきながらいろいろご質問にお答えをさせていただく、そういう姿勢は変わっておりませんので、その点についてはご理解を賜りたいと思います。
○藤田委員 最後に。県民しあわせプランの戦略計画を着実に進めて、３００何十億円ですか、そういうものをしてくという、そういう意味はよくわかるんですけど。それはどういうことかと言うと、野呂県政が実質来年から予算を編成するんですよね。僕はそんなスピードの感覚の遅いことで、もう実質この３月議会には新しい野呂知事の考えの予算も出るわけですよ。それがこんな程度の説明で、同時にこういう県民しあわせプランの戦略計画とかいう、そういうところはわかりますよ。実際、これから将来の財政の健全化も含めて、方向性とやっぱり合致してなかったら、そんなもん絵にかいたもちになる可能性がありますよね。そういう意味ではちょっとどうもその辺が、議会とのそういう本質の議論が、私が勉強不足なんか、他の委員の先生らはもっとやられてるのかわかりませんけど、非常にないような気がするんですけどね。
○山本総務局長 今ご指摘の点につきましては、昨年と比べて、知事との議論する回数も相当増やしてもおりますし、私どもも絶えず知事の方からはわかりやすい県政、柔軟な県政ということを絶えず指示もされておりますので、今、委員ご指摘の点、我々の方に至らない点があったとすれば、極力精力的にいろんなデータも出させていただきながら、同じところで、同じ平場のところで十分議論をさせていただきたいと、このように考えておりますので。もし過去、今まで従前にそういうことがあればこの場でもお詫びもさせていただきながら、いろんな問題について、財政問題山積もしておりますので、いろんな議論をさせていただくことについてはやぶさかではございません。
○藤田委員 ここで終わりますけど。極力財政再建の検討委員会の最終報告はいつなんですか。
○山本総務局長 先ほど何度も繰り返して申しわけございませんが、国の三位一体改革の１６年度版、あるいは地方財政対策がきちんと出た段階を踏まえないと、なかなか１６年度を今の時点でどうするかということは厳しい問題がございますので、予算編成とあわせた形で、最終的には２月議会もあるわけでございますので、そういう議論も踏まえながら、年度末までに、それの早い時期に平成１６年度を見据えた最終版を提出をさせていただきたいと、このように考えております。
○舘委員 関連と言うか、その関連の話なんですけれども。私もこれまでは役場におりまして、しっかり県の財政は厳しいんやというふうにずっと聞いておりましたし、そのような話の中できました。それで、県政に送っていただいたら、こういうふうな現状や、大変厳しいんやっていうふうなお話があって。その財政問題検討会もあって、その中間報告もありましたけれども、厳しい状況であるっていうことばかりで、その中で選択や集中をして事業をしていかなならんと。そんな形の中で１６年度予算、「出」の関係のをずっと上げていただいてる。それはそれで、一番議員さんには関係があんのなかというふうな部分ではないとこで、本当に財政が厳しい状況であれば、それは三位一体とか、いろいろ国の制度が確定しないと、すべての「入」についてはわかりませんけれども、その中で地方債がどんだけになるとか、基金がどういうふうな状態になってくるんや、全体的にはこういうふうな形になるんやっていうことがわからんと、今出てきとる、予算要望されている金額がまさしくそのまま行ってしまうだけで、財政状況の全体と言うか、その出の部分ばっかで、本当に厳しいからっていうことも県民の人もよくわかろうとはされてみえると思いますけれども、そこら辺でのもう少し具体的な数字というのが、１月やらどうやらって言われるよりも、「出」の出る段階の中で、事細かにこれは義務的経費だとかいろいろ分けろとは言いませんけれども、ある程度の全体的な枠は知りたいなということが１点と。
藤田先生おっしゃられました地域戦略会議。先ほどもちょっと総合企画局の方でも、県民局のあり方についても質問はさせていただいたんですが、何か局長さんの言葉じりをとって言うのは何ですけれども、県民局長も入っていただいておるようなそんな話は、やはり委員として委嘱して来ていただいているわけじゃありません。県の組織の中の一員として来ていただいておる。やはりそれは地域の一番市町村の出先というより、拠点というか、そこにおっていろいろなお話を聞いていただいておるわけです。その県民局がどのようになるかなっていうのは、しっかりこれからの地域振興を見ていく中では大変大きな問題やと思いますし、もう既に合併がどうやらこうやらって言われると、いなべ市はもう合併をされてスタートがしておる状態ですし、この結論といいましょうか、それがいつに出るのか。それは従来の３月なんですよっていうんじゃなくて、もう既に合併はされてるんですから、どの辺でその答申というか方向が出されるのか、その２点ちょっとお伺いをさせていただきます。
○山本総務局長 県民局のあり方につきましては、背景等についてはちょっと省略はさせていただきますが、今まで４月２２日の津地方県民局から始まって、全部の県民局に２カ月ぐらいかけて、それぞれ現在の県民局制度の実態を把握をさせていただき、それと並行いたしまして、市町村のアンケートをそれぞれの総務の担当課長さんを窓口にして、市町村の状況もいろいろヒアリングを行わせていただいたと。当然のことながら、地域をたばねていただいておる県民局長さん方はそれぞれの県民局長会議を頻繁に開いていただいて、これからの県民局のあり方がどうなのかということも議論を並行してしていただいております。
それから、県民局のあり方検討会は、今まで５回にわたって開催をして、それぞれ関係者とさまざまな市町村の意見、あるいは県民局が抱えている問題等をそれぞれ整理しながら現在に至っておるわけでございます。それで、いつ方向が出るんかということでございますが、今の７つの県民局制度がこれでいいのかという問題とか、いろいろな問題も惹起してきておりますので、今のところは精力的に現在進めておる情勢分析を行いながら、年度末ぎりぎりということではなしに、もっと早い時期にそういった整理をさせていただきたいということで、できるだけ早い時期の県政戦略会議にたたき台をお示しして、そういった中でいろんな問題、整理、方向づけを出していただきたいと、このように考えておるところでございます。
○松家参事 県民局の関係について、局長の答弁をちょっと補足させていただきますが。今回、私どもの方で県民局のあり方について検討させていただいておるんですけれども。実はご承知のとおり、市町村合併の進展が大きな背景になってきております。市町村合併はご承知のとおり、基礎的自治体が規模拡大をするということになりますので、当然今７つある県民局の所管区域の見直しということがそれに関係してきます。そういうこととあわせて、市町村が今まで５６町村、１３市という状態が、このままの枠組みのままでいきますと、１５市と１０町村ぐらいで、いわゆる市の方が増えるというふうなこともありますので、県と市町村の関係、特に関与の関係でどうあるべきかというようなことも検討をしておりまして。私のところではいわゆる論点整理を部会の方でずっとしてきております。それで、一方そういうようなことをやりながら、市町村合併がまだ非常に流動的な部分がございますので、もう少し市町村合併の動きもこれから見きわめたいということが一つございますのと。
もう一つは、今、県民しあわせプラン策定に取組んでおるんですが、その地域振興戦略といいましょうか、ポスト生活創造圏をどうするかということが、いわゆる来年度検討するというふうな動きになってきております。特に県民局が、先ほど三谷委員さんもお話がございましたんですけど、生活創造圏の関わるそういった県民の方々との協働の場という形の位置づけで県民局を評価されているという、そういう視点がございますので、逆にそういった県民局の所管エリアと、それから市町村合併進展後の県における地域振興エリア、この辺も整合をさせて、県民局の再編といったことも考えていきたいというふうに思っておりますので、そういう課題の整理はしておるんですが、それじゃあどの辺で所管区域を決めるのかという問題につきましては、もう少しちょっと時間をいただきたいというふうに思っております。
ただ、条例上は、三重県行政機関設置条例で所管区域が決められておりますので、例えば、多気郡、度会郡の郡をまたがる５カ町村の合併による新市は、それではどちらの、松阪の県民局が所管するのか、伊勢の県民局が所管するのか。また、場合によっては、伊勢と松阪が一つの県民局になるのかといったことも含めて、そういったこともちょっと議論をしておりますので。どちらに対しましても９月議会で知事が本年度末までに基本的な考え方を整理をして、県議会とか県民の皆さま方にお諮りしたいという答弁をさせていただいておりますので。先ほど局長が答弁申し上げましたように、２月議会の前には基本的な考え方を整理したい。いわゆる県民局を残すのか、残さないのか。県民局がどういうふうな役割を市町村合併進展後もっていくのかと、そういったことも整理を出していきたいと思ってます。
具体的な所管区域割とかそういった問題につきましては、来年度の当初ぐらいに肉づけをして。今のところ市町村合併が、１７年の３月で合併特例法が切れますので、１７年４月を一つのめどとして再編を進めていきたいと思っておりますけども、県民局の方のですね。ですけども、こちらの方もご承知のとおり、合併特例法の１年経過の延長がございますので、こちらの動きも私ども見ておりまして、今、県内幸いにいたしまして取組んでいただいてます市町村は１７年３月を最終目標という形で動いておりますが、これから１８年の経過措置いっぱいをとられますと、すぐに県民局制度をいろうということもできないというような問題もございますので、もう少しその辺を見きわめていきたいというふうに考えております。以上でございます。
○小山総括マネージャー 予算編制につきまして、歳出だけじゃなく歳入も含めた全体枠はどうなのかというお尋ねだと思います。歳出の方は、現在各部局から要求いただいておりますので、それが一番大きい枠かなというふうに考えておりまして。歳入の方につきましては、個々の歳入項目によって違ってくるんですけれども。税収は私どもの県の方での見込みと、それともう一つ、やっぱり地方財政対策といいますか、国の見方。例えば、消費税なんかは日本全体ということになりますので、そういうふうなものも示されませんと、なかなか難しいところもございます。
それと、何度も申し上げているんですけれども、三位一体改革、税源移譲の額も政府与党の情報が出ております。こういうふうなものも参考にしながら、全体が出てくるのがやはり１２月２０日ぐらいからかなと思いますので。それを踏まえまして、その後いろんな作業をしながら、できるだけ私の方も要求に見合った歳入額を確保したいというふうに考えておりますので、どこにどういう財源が充てられるのかということも含めまして、先ほどのいろんなお話の県債も含めまして検討させていただきたいと。そういうことができるのは、やっぱり１月の中旬になってしまうのかなというふうに思いますので、できるだけ早くそういうことが示せるように努力したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○舘委員 本当に心配なところですんで、どうぞよろしくお願いします。
それと、先ほどの県民局の話なんですけれども。合併は進んでいって、市町村数は減らしても、県土の面積は減ってかんわけですね。そうすると、住んでる県民の人の合併をして効率を上げていくわけですけれども。その中には行政サービスというふうな形が出てくると、やはりそれとはちょっと相反するとこが出てきて、合併して面積が広くなって人口は、今いろいろなことがある中で、やはり県民の人が求められるのは行政サービスの低下は困るというのがまず大きな問題やと思いますし、その所管がどうなる、こうなるということもいろいろな問題があろうかと思いますけど。できるだけ具体的なというか、わかりやすい。自分たちもそうですけど、県民の方にもわかりやすい、たたき台というか、そういうふうなものもできるだけ早くご提示をいただいて、議論やら検討やら一緒にさせていただいたらなと思いますんで、どうぞよろしくお願いします。
○中村委員 人材育成の推進というところで少し聞かせてください。
朝、資料説明があったところで、本当に最近、非常に県の職員さんになる競争率が非常に高くなってきて、朝のデータで見ますと、２，２３４名の方が申し込みをされて、受験に。採用されたのがたったの９０名ということで。私は大変ハイレベルな人材が県の方に、素質を持った方が入ってこられてるんじゃないかなっていうふうに思っておりますし。最近はそういった意味では、せっかく入ってきた方たちはあと県庁というんですか、県の職員としてうまく育ててもらうっていうのが大変大事な役割かなというふうに思っておりますが。
その中で、１０ページ以降何件か、キャリアデザインという言葉が出てきますけれども。ちょっとこれを読みますと、１０ページにちょっと注があるんですが、「自己の適正や能力を見つめ直して、自分の能力開発やキャリア形成についての計画をつくることです。自分自身が、仕事生活において何を大切にし、どんな能力をもとに、本当のところ何をしたいのか、将来の活躍の姿をあきらかにしていくことです」って、こういうふうに上がっておりますけれども。こういったものをそれぞれの職員さんに研修をしてということになってまいりますと、もちろん自分に応じた自分のやりたい、そういった自分の能力を発揮できる職場にうまく行けば、メンタルヘルスなんかも解消できてくるんかなという感じもいたしますけれども。こういうことと、このねらいですね。この研修のねらいっていうのはどんなところにあるのか。何ていうんですか、適材適所っていうことになってきますと、今、画一的にかどうかわかりませんけど、大体定期的に人事異動を機械的にやられてるような、と承知をしてるんですけれども。そういったことにも影響してくるということなのかどうなのか、まずその１点、教えてください。
○中西総括マネージャー キャリアデザイン研修につきましては、まず２５歳までの研修と、あるいは３０代前半の研修、それから、これは主体的なものを確立するという時期でございますが、それと３０歳代、それから３０歳代の後半から４０歳にかけて、あるいは４０歳代というふうな形で、かなり細分化をいたしております。全体的なものといたしましては、やはり一番基礎能力を習得する期間を、一番若い２５歳ぐらいまでに基礎能力を習得していただくとともに、あとは主体性を確立するなり、自分の本当の今後どういう方面で一番力量が発揮できるかといったようなところを探していただくという時期が３０代。あるいは、それを確立していただいて、きちっとした自分の本当の、天性のといいますか、自分のこれが本来一番適した業務なのかというようなところを確立していただくというような形で、年代別に分けて研修をきめ細やかに進めておるところでございます。従いまして、ここのキャリアデザインというのは、自分が持っておる、あるいはひょっとしたら自分が気づいてないけれどもこういう能力があるんだというふうなところを、発掘というか、気づきながら、自分の将来像も含めた自分の全体像というふうなものを、きっちりと自分で確認をしていっていただくというふうな形で使わさせていただいておるところです。
○中村委員 自分の将来像というか、そういったその願いっていうか希望みたいなものがあっても、県庁というこういう組織の中にそのようにうまく当てはまらない部分なんかも、単純にですね、あったりするんじゃないかというふうに思うんですけど。そういったこういった研修を受けられた方の能力っていうのはどういう形で吸収をされていくと、県として。管理はどういう、管理との兼ね合いってのはどんな形になっていくわけですか。どんなところでも１００％柔軟に対応できる、そういう職員さんを育てるってことではないんですよね、これは。
○中西総括マネージャー そういった部分も一部ございますけれども、大部分はやはり自分の適材というふうなところの人材を育てていくというのがねらいでございます。それと、今、委員の方からご指摘ございました、なかなかこの分野できちっとしたキャリアデザインを打ち立てても１００％そうはならないというのは、これは現実というか事実でございますけれども。極力異動の際に、せっかく受けた研修をむだにしないような形で活用できるような最大限の努力はさせていただいておりますし、また、これからもしていきたいと、こういうふうに考えております。
○中村委員 人事異動なんかは結構、大体３年から６年ですか。３年ぐらいですかね、ころころ変わっていきますけれども。そういった部分とのこの関係っていうのはどうなんでしょうか。
○中西総括マネージャー 完璧とまでは申し上げませんけれども、こういった研修を通じて習得した知識、能力等につきましては、活用していくように心がけておるところでございます。
○中村委員 それでは、次、１１ページに能力開発型の人材育成の主な取組の中の、この③の「男女共同参画の視点から女性職員を積極的に登用するとともに、国・他府県・市町村との人事交流を推進します」。これは「ともに」から、上と下は、前段と後半はこれは分かれてるというふうにとらまえさせてもらってよろしいんですか。「男女共同参画」はこの下にかかってないんですねということが一つと。
それから、男女共同参画の視点から女性職員を積極的に登用する。先般、私、福山議員の関連質問のときに、知事の姿勢を聞かせてもらったら、「まず足元から固める」っていうことでえらい気合いが入ってましたけれども、そこら辺とのちょっとこの辺の意味合いをもう少し詳しく教えてください。
○中西総括マネージャー まず、この「登用するとともに」は、後段の方にはかかっておりません。あくまで前段で男女共同参画の観点から女性職員を積極的に登用したいと。また、それとは別に、国とか他府県、市町村の人事交流もしたいということで、これは男女を問わずということでございます。
それと、２点目の知事の議会答弁もございましたけれども、今、女性職員の登用率というのは、人数で申し上げますと、現在幹部職員、いわゆる課長級で３３名だったと思いますけれども。もう少し、目標といたしましては、もっと５０名ぐらいを予定をいたしておりますが。なかなか世代間の格差というのがございまして、ただちにそういう目標に達するかというと、非常にちょっと危惧しておるというふうな状況でございますが。今、全般申し上げましたような研修を通じまして、女性に各分野での、各分野、あるいは各業務での経験あるいはそういった技術の習得というふうなところも積んでいただく中で、最大限登用に努めてまいりたいと、このように考えております。
○中村委員 今の件は、確かに環境が整ってないのに無理やりにと言いますか、と言うのはかなり無理があって、厳しい状況も出るかもわかりませんけれども。ただ、気になりますのは、朝からの議論もあったんですけれども、結構住民生活に影響するかなりの政策を決定していく、その執行部側のいろんな段階に、女性の感性から見たといいますか、やはり女性の立場からのその政策提言的なものというのか、そういったものがかなり重要な時代に入ってるというふうに思いますが、そういった意味では管理職の皆さんがなかなか少ないんであれば、それなりの対応っていうのものを代わりに、代わりっていいますか、職員が育ってくるまではそういったシステムをきちっとつくっていく必要があるんやないかなというふうに感じますが。その点、もし考え方がございましたら。
○中西総括マネージャー これは将来的なことになろうかと思いますけども、今、少し若い世代で、いろんな分野で女性が活躍をしていただいておりますし、そういう場をつくっております。例えば、企画分野だとか、財政分野、事業分野では環境部門、県土、あるいは議会の方でもご活躍をいただいておりますし、そういった形で、将来やはり幹部としていろんな政策決定の段階で関与していっていただかなければならないという人材につきましては、現時点から少し若い時点からいろんな分野に配置をさせていただきまして活躍をしていただいておるというのが現状でございます。
○中村委員 最後になりますが、このメンタルヘルスの関係ですね。メンタルヘルスケアシステムということで、随分ちょっと中身あんまりわからないんですけれども、これによって職場復帰が１４年度の結果からいうと、メンタルヘルスの方々が１０名ほど戻ったんだというようなことも結果として上げられておるようでありますし。それから、いろんな形でされておりますけれども、ちょっと現状を、どれぐらいの職員さんがやっぱりメンタルヘルスということで今、休んでみえるのか、その辺の状況と。それから、この対応をしていくに当たって、安全衛生委員会なんかの職場の安全という意味で、職場の安全衛生委員会との関係といいますか、そこら辺はどのように機能しているのか。その安全衛生委員会なんかはここではわからなかったんですが。
○中西総括マネージャー まず、メンタル系の全体でございますが。現在、いわゆる病気休暇というようふうな形でお休みになってる方、これは外傷いろいろございますけれども、これは全体で１８５名おみえになります。そのうち、メンタル系の疾患というのが５３名でございます。これは病気休暇ということです。そのうち、休職という形で現在地公法に基づきます休職になっておりますのが２８名おりまして、そのうち、メンタル系の疾患は２４名でございます。
それと、職場労働安全衛生委員会につきましては、まったく関係ないということではございませんけれども、基本的には先ほどこのメンタル疾患につきましては４つのケアというふうなことで、特に、産業医におきますところのケアを中心的に、あるいは専門機関でのケアを考えておりますので。どちらかといいますと職場労働安全衛生の部分では少しちょっと重荷になるというふうなところもございますので、そういった部分では積極的な関与はしていないというのが現状でございます。
○山本総務局長 安全衛生管理の関係では、実は私、総務局長が総括安全衛生管理者という使命も持っておりますので。例えば、研修会なんかは相当私も地域機関に出向いていろいろこういった方々とお話もさせていただいたり、あるいは衛生管理者、衛生推進会議、あるいは健康管理、指導員会議、こういうのも頻繁に開催をさせていただいて。特に今年、県庁でお話しさせてもらったのは、職員の士気高揚をいかにして図るかということで、もちろんメンタルヘルスは当然のことながら最重点でやってく必要があるわけですが。実はメンタルヘルスの前のメンタルタフネスを、いわゆる心技体ですね。仕事に必要な知識、技能、それから健康な身体、健康な精神、意欲、心。この心技体をいかに充実しながら職場の環境づくりをやってくかと、そういうことを進めていくことが大事で、もうメンタルヘルスまで行っちゃうと対症療法的なものになりますので、それ以前としてゆとりと力強さですね。ゆとり、力、強さ、この３つのキーワードでメンタルタフネスなんかのお話もさせていただきながら、いかにそれぞれの責任ある立場の方が職員にきちんと懐を深く開げて、いろんな話を聞いてあげる中で、私どもが目指す方向が一体何なのかということをもっともっと上からのトップダウンではなくして、きちんと対話を重ねる中で、それぞれの組織の使命をお互いにチェックしていくと。そういう中で、メンタルタフネスが培われていくのかなと、そういうことを重点に安全衛生管理という立場からいろいろアプローチはさせていただいているところでございます。
○中村委員 非常に９０名ぐらいしか採用されないというこういう大変厳しい状況の中で、一人一人の職員さんっていうのはすごく大切だというふうに思います。ただ、逆にこういった時代は財源もどんどん少なくなってきますし、それから、いろいろそれぞれの職員さんに対する仕事量も含めて、人数もどんどん減っていますし、負担が、環境がますますこれは悪くなってるというふうに思うんです。それだけ頑張ってもらわないかんのですけれども。逆にそういった意味でこの人数が、１８５名のうち５３名がメンタルなんだ。２８名の長期休暇のうちの２４名がそういう状況なんだという数字は、やっぱり考えますと随分大きい数字かなというふうに思いますし、多分潜在的な、こんだけの数字があったら、その氷山の出てる部分だとしたら、そこの潜在的な部分も随分あるんじゃないかなというふうに思いますので、そういった意味では労働安全衛生委員会なんかもやっぱり職場の代表の方々も入って議論をする機会でもあるんかというふうに思いますので、その辺はやはり事前の策として、医療は医療として、職場のいろんな事情を聞くとか、そういった調査をするという意味では生かしていくべきかなというふうに思いますが、最後にその点だけ聞かせてください。
○中西総括マネージャー 特に三重県の場合は労使協働委員会という活動を通じまして、職場内での対話というんですか、風通しをよくしていくというふうなことで、そういった部分の心に何かわだかまりを持っているというようなことを解消していこうという取組もやっておりますし、いろんな、例えばマネージャーと担当との会話とか、あるいはそれ以外の会話というふうなものも頻繁に行われるような仕組みを現在つくっておりますし、それを総合的に集約したようなものが、労使協働委員会ではないかというふうに考えております。今後ともこのような職場から始まるところの労使協働委員会、あるいは全庁的な委員会を通じまして、心の病というんですか、そういう悩み事相談的なものも対応していきたいと、かように考えております。
○竹上委員 ３点ほど教えてください。舘委員の関連なんですけど、歳入の方の税収の話で、１５年度の税収の見込みと、それから１６年度はどれぐらい。それと、あと今時点で財政調整基金残高、これだけ教えてもらえませんか。
○山本総務局長 税収の見込みでございます。この議会に約１００億円弱の当初予算に比べて増額をさせていただいておるわけでございますが、これも議案説明で説明をさせていただきましたように、必ずしも景気と完全にリンクしたわけではなしに、それぞれの企業、法人企業がリストラっていうんですかね、そういったコスト縮減を図ったことによる増分だと、こういう説明もさせていただいたんですが。もう少し景気の動向は見据える必要があるんかなと。ただ、１２月補正に向けての９月算定って私も呼んでおるわけなんですが、その時点では、１４年度の決算額を上回るところまではまだ数字が上がっておりませんでした。これから当初予算に向けて、法人二税だけではなしに、先ほど小山総括も説明したように、消費税なんかは全国ベースの数字でもございますので、そういうのをトータルしながらこれからきちんとした税収の数値を見きわめていきたいと、このように考えております。
それから、財調の関係でございますが、今議会に上げさせていただいております１９２億円が、これは９月補正でも５０億円の地方交付税の増額の歳入を計上させていただいて、それで財調の方に積ませていただいたわけで、今回、繰り入れの半分を予算計上させていただきました。そういうものをあわせて、繰り返しになりますが１９２億円の財調でございます。
○竹上委員 １５年度の県税収入の予定と、１６年度の額だけ教えてください。
○山本総務局長 平成１５年度の１２月補正後が、これは県税だけですが、他の地方消費税等々ひっくるめて県税等になりますと、２，３１３億円ですが、県税だけを申し上げますと、１２月の補正の額といたしまして、１，９４９億２，９００万円が１２月の補正後の額ですね。それから、ちなみに、１４年度の決算の県税が約１，９８３億４，０００万円程度でございますので、先ほどの額と見比べていただくと、若干そこの差はありますが、引き続き１２月以降、今までの調定額等々も踏まえながら、当初予算に向けての再算定は行いながら、議会の方へもご報告を申し上げたいと思います。
○竹上委員 １６年度というのは出るんですか。来年度、当初。
○山本総務局長 １６年度は先ほど申しましたように、当初予算をこれから地財計画等々も踏まえながら議会でご議論いただく時点でないと、今の状態では我々の平成１４年度の税の動向だけで算定をするということになりますので、１６年度となりますと、繰り返しになりますが、国の地方財政計画等々もきちんと踏まえた上で再算定をさせていただきたいと、このように考えておりますので、１６年度の税の見積額は現在のところではきちんと把握はしておりません。
○竹上委員 国のやつ、国のいわゆる動向抜きで、いわゆる県の収入っていう面で今の時点でわかるのかなと思ったんですけど、それはわからないですか。
○小山総括マネージャー 税収見込みにつきましては、１６年度といいますともう少し時間がかかると思います。ただ、今の状況を見ておりますと、それほど多く、大きく伸びるということはないと思いますけれども、大きく下がるということもございませんでして、大体よく似たところになるのかなという感じはしております。ただ、もう少し１２月末と、それと国の税収動向の見込み、地方財政計画で率等示されますので、その辺もあわせてもう一度来年度に向けては算定したいというふうに考えております。
○竹上委員 先ほど山本局長さん、決して景気がよくなってるわけじゃないというふうなところで、いわゆる事業所がコスト縮減して出た金だということで。いわゆる景気の動向という面で、三重県のいわゆる景気ですね。若干上向きかなと私は思っているんですけども、そこら辺はどうですか。
○山本総務局長 私、先ほど税を切り口にした表現をさせていただきましたが、三重県の景気の動向等々につきましては、総合企画局の方からもいろいろインターネット等々でも紹介もさせていただいてます。それをざっと読むと、若干三重県は中京地区でございまして、機械関係が他県と比べて強い地域だということもございまして、そういったところで、製造業は伸びておるということは承知もしておりますが、まだ中小企業の方々のところであるとか、あるいはサービス業等のところにあってはまだまだ厳しい状況があるというようなこともございますので、もう少し１５年度の調定額等も踏まえながら慎重に算定はしていきたいと、このように考えております。
○竹上委員 ２つ目のちょっと質問をします。先ほど説明があった施策６５０のところの目標なんですけど。三谷委員さんも指摘されておるような話で、先ほどまた藤田先生からのご質問に対しても局長さんの答弁で、いわゆる財政特例債と、それからその他について分けて説明した方がやっぱりわかりやすいというふうなことで。この指数、それからその次の１５ページの計画的な財政運営の県債依存度、これについてもそうなんですけど。結局、臨時財政特例債って今５００億円ぐらいどばーんとあるんですよね。あれ入れちゃうと、あくまで私は思うとんのは、あれは交付税の代わり。交付税が、今まで国が借金して地方に渡してたのが、地方で調達してくださいといった形に変わったよと。ですから、基本的には交付税の代わりというふうな解釈でいくと、過分に県債の依存度が高くなっちゃう、財政の弾力度も低くなっちゃうというふうに思うんで、もう少し違う指標、または臨時財政特例債を差っ引いた形でやらんと、非常におかしくならないかなと思うんです。それはどうでしょう。
○小山総括マネージャー 臨時財政対策債につきましては、１３年度からもうご承知のとおり、従来交付税の特別会計で借り入れていたものが地方に割り振られるということになりました。ですから、そういう意味では本来の地方債、建設地方債という意味ではございませんでして、毎年度の消費に使うということでございますし。それと、建設地方債、やはり将来の住民も負担するということですから、やはりこういうものがもともとの地方債依存度というふうなことはおっしゃるとおりで、間違いないと思います。
ただ、問題点でございますけれども、将来の財政運営をどう考えるかという観点からまいりますと、公債費にはね返るというのは、これも一緒でございまして。例えば、この臨時財政対策債も１００％交付税措置をされるというふうなことになっておりますけれども、今まで経済対策で発行しました地方債、これも補正予算債で１００％交付税措置されるというふうになっております。ですけど、これも同じ状況でございまして、現在の公債費負担が１，０００億円に近いような額になってしまってるということがそもそもの県税収入、あるいは交付税とともに一般財源の枠を狭めているという観点もございますので。いろんな県が投資をどれだけするという観点は非常に重要なことでございますので、局長も申し上げておりますように、その投資に係るものがどれほどの県債を発行するかと、それの依存度がどうかということは、計算上出させていただきたいと思いますけれども。やはり県の財政運営上の問題からいきますと、両方がやはり県の将来の公債費ということでございますので、一本の財政、この指標といいますか、それを使わせていただいた方がわかりやすいのじゃないかと思いますので、その辺はよろしくご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 実は、三重県の財政、私はそんなに悪くないと思うとる１人なんです。余りにも財政が厳しい、厳しいっていう話が前面に出過ぎてないかなというふうな気がしてならんのですよ。臨時財政対策債を差っ引いたら、単純には毎年５００億円ずつ借金返してるっていう計算に単純にいうとなるのかなと思います。しかも、財調基金が今や１９２億円、いきなり１００億円たまったわけですやろ。こんなに健全な財政に向かっているのに、厳しいわけがないんじゃないかと。余りにもプロパガンダが強くないかというふうな気がしてならんのです。そんな中で、しかもこの県債依存度とか、そういうふうな数字でいくと、悪い方向にやっぱり目標が設定されてないか。非常にこう、もう一方で、市町村への補助金がどんどんカットされていく。非常に不安な面が大きいような気がいたしまして。
ですんで、ちょっと目標については慎重に考えてほしいなというふうな、そんな思いでございますが、いかがでしょうか。
○山本総務局長 本県の財政が決して悪くないと、こういうご意見でございますが。何をもってということを、平成の三、四年あたりは絶えずいろんな指標が１０番以内ということで、非常にある意味では健全財政といいますか、かたい財政をずっと過去から堅持してきたわけでございます。今回、非常に公債費が増えておる理由としては、何度も繰り返しになりますが、経済対策としての補正債をいろいろやりながら、三重県の、例えば全国で遅れておる下水の事業であるとか、そういったものを集中的に整備したり、あるいはハコ物と言われるいろいろ、総合文化センターであるとか、そういったもろもろの施設もつくってきた結果、こういった公債費が増えておるわけでございます。
そういう中で、どの時点をもってということは非常に難しいわけでございますが、ただ三位一体改革の中とか、いろんな議論がされておるように、今まで交付税で措置されておるといえば、それはそれでそこは安全の領域であったわけなんですが、これから交付税の方向がどんな格好になるんかも視野に入れるとなると、決して私どももご指摘のように説明の仕方が一方的であったということについては反省はしたいと思いますが、絶えず２段がけで、２つの方向でどうですかっていうような問いかけはやっていく必要があるんで、決してオオカミ少年で厳しい厳しいって言いながら、ふたを開けたら予算額にいったじゃないのというようなご批判は絶えずいただいておりますので、これからは本当に説明責任をきちんと果たして、皆さんと一緒にご議論していく、そういう姿勢が大事かなという認識は持っておりますので、引き続きご指導を賜りたいと思います。
○竹上委員 わかりました。次の話、ちょっと聞かせてください。ペイオフについてなんですけども。三重県の資金っていうのは、指定金融機関に預けますですね。そうすると、指定金融機関が例えばこけた場合に、じゃあそれはどうなんのかという話が一つと、もう一つが資金調達の方の話で。いわゆる縁故債というやつ出しますね、借りますね。この場合は、指定金融機関じゃなくて、いろんな各金融機関から借り入れをしてくるんかなと思うんですけども。この場合、例えば、この前の足利銀行みたいな話になった場合に、そうすると借りたものは一体どうなるんかなと、この点をちょっと教えてください。
○小山総括マネージャー まず、指定金融機関ということでございますが、これはペイオフ対策につきましては、指定金融機関でありますとか、それ以外の銀行でありますとか、これらの区別はないというふうになります。ですから、もしも万が一ですけども、そういうことがあった場合は、多額の預金があれば、ペイオフが凍結解除された場合は問題になろうかというふうに思います。
それと、縁故債の場合でございますが。縁故債は三重県が引き受けてもらっておりますから、相手方の債権ということになりますので、それは三重県が償還はずっと続けるということになります。ただ、ペイオフは預金の場合に問題になりまして、その預金が例えば１，０００万円以上を超えておりますと、その場合１，０００万円までということになった場合に、これは縁故債を発行しまして、それでお互いに相殺できるような金額に達しておれば、その場合は預金とこちらからの償還額と相殺が可能ということで、ペイオフ対策の一つというふうにも考えております。以上でございます。
○竹上委員 要するに、例えば、つぶれると一気に返せってな話になるんかなという思いがしまして。資金で運用しとるんですね、多分ね。県の７，０００億円っていいますけど、実質に動かしているのはそんなに大きな額ではないんやろう。といいますと、借りた、一気に返せなんてなことにもなるんかなというふうなことがありまして。一体その資金調達でどれぐらいをやられとるのかなと。単純な私、疑問なんですけど。どれぐらいの金融機関から借り入れとかされてるんですか。
○小山総括マネージャー 三重県から債権、縁故債等を発行しまして借り入れてる金融機関は多分２１行ぐらいだと思いますけど。シンジケート団を組んでおりまして。それと、ただ地元３行が非常に割合が大きいということはございます。できるだけ多くの銀行でお願いしようというふうに考えております。
それと、もう一つ、資金調達につきましては、現在政府資金と民間資金としまして縁故資金というふうになっておりますけども、今後、１８年度から県債の協議制になりますし、そういうことも含めまして、全国のいろんな都道府県、あるいは政令指定都市等は市場公募債というのも発行しております。そういうこともいろいろ勉強していくということも今後必要かなというふうに考えております。
○岩田委員長 他になければ、総務局関係についてはこれで終了いたしたいと存じます。当局には大変長時間ご苦労さんでございました。委員の方以外は退出を願います。
Ⅳ 委員協議
１．委員長報告 正副委員長一任
２．閉会中の継続審査・調査申し出事件 配付資料のとおり決定
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１２月１５日
総務企画常任委員長 岩田 隆嘉
