平成１５年６月２５日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録

（付託委員会）
 

開催年月日　　　　　平成15年6月25日（水）　　10：02～16：20

開催場所　　　　 　第301委員会室

出席委員　　　　 　9名

委員長	岩田　隆嘉　君
副委員長	清水　一昭　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	舘　   直人　君
委員	竹上　真人　君
委員	水谷　  隆　 君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　　 0名

出席説明員

〔部外関係〕

人事委員会
事務局長　　　　井　藤　久　志　君

監査委員事務局長　　青　木　彰　彦　君

副出納長
兼出納局長 　　　　杉　野　　　攻　君

議会事務局次長 　　 杉　森　　　融　君

その他関係職員

〔総合企画局関係〕

総合企画局長　　　  飯　塚　　　厚　君

理事兼科学技術
振興センター所長 　　石　川　裕　一　君

その他関係職員

〔総務局関係〕

総務局 長　　　　山　本　勝　治　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１名

森　下　隆　生　議員

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　　　　　　　７名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２名

議題又は協議事項

　Ⅰ　部外関係

　　１．所管事項の調査

　Ⅱ　総合企画局関係

　　１．議案の審査（１件）

　　　　議案第１号「平成15年度三重県一般会計補正予算（第１号）」

　　２．所管事項の調査

　　　（１）「三重のくにづくり白書」について

　　　（２）その他の所管事項について

　Ⅲ　総務局関係

　　１．議案の審査（７件）

　　　・議案第　１号「平成15年度三重県一般会計補正予算（第１号）」

　　　・議案第　５号「県吏員職員退職諸給与支給条例等の一部を改正する条例案」

　　　・議案第　６号「三重県道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例」

　　　・議案第　９号「三重県税条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第10号「三重県半島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第11号「三重県総合保養地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　・議案第12号「三重県離島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　２．所管事項の調査

　　　（１）「三重のくにづくり白書」について

　　　（２）その他の所管事項について

　Ⅳ　委員協議

　　１．委員長報告について

　　２．閉会中継続審査・調査申出事件について

　　３．県内調査について

　　４．県外調査について

〔会議の経過と結果〕

〔開会の宣告〕

Ⅰ　部外関係

１． 所管事項の調査

　　（１）当局説明（井藤人事委員会事務局長・青木監査委員事務局長・杉野副出納長兼出納局長）

　　（２）質疑・応答

○三谷委員　人事委員会、公務員制度改革いよいよですけども、ここに書いてありますように国の方の平成18年度目途に県の方も準じてやっていきますよということで、新たな給与制度設計とかですね、勤務評価制度の調査研究というのは、この県としてのですね、18年度に向けていまこう新しい給与制度等、国のに準じていくんでしょうけど、スケジュールというのはわかりますか。どういうふうな、ここら辺で中間報告できますよとか、そういういろんなことを含めて。

○井藤事務局長　ご承知のとおり現在、国の方で法案が今国会に提出されようとしておりますけども、その辺がまだ微妙なとこがございまして、その法案が可決成立した以後に行革推進事務局の方が具体的な中身を詰めていくということで、具体的な中身がまだわかっておりませんし、その法案の行方がまだ、現段階では若干微妙なところがございますので、スケジュール的なことはちょっと今の段階では難しいかなと。ただ、基本はすべて評価制度になりますので、国の方はもう一部試行に入っておりますけれども、遅くても16年度は全職員試行して、17年度にそれの評価をして、改善すべきところは改善して18年度スタートというようなスケジュールを国がもっておりますので。また県職員も遅くともその評価制度に関しては、そのようなスケジュールで実施しないと間に合わないのかなという感じはしております。

具体的な給与制度については、今度は能力等級制という制度になるわけですけども、その能力等級制のすべて評価でもって判定していくということですので、その評価さえきちっと固まれば、後は給与制度については、名称とかいろんなもの変わりますけども、現行制度とそんなに大きくは変わりませんので、根本的なことは変わりますけれども、やり方については変わりませんので、後は、その辺でうまく流れるかなというふうな感じでおります。

○三谷委員　評価制度も国に準じた形で県は実施していくということになるわけですか。

○井藤事務局長　評価制度はそれぞれの自治体で独自にやってくださいと言っておりますので、三重県は三重県なりの評価制度でやっていくんだと思っております。特に、例えば三重県でも知事部局、教育委員会の教員、警察官といろいろありますので、それぞれの任命権者ごとに、それぞれのやり方でやっていくということになろうかと思ってます。

○三谷委員　三重県の評価制度はすでにもう、いまも現実にありますけども、今度の18年度目途に向けて県としては独自の評価制度を作っていくということですね。

○井藤事務局長　そのとおりでございます。管理職についてはすでにもう一部始まっておりますので、総務局の方では一般職員についても今年度中、できれば今年度中、遅くても来年度から試行に入りたいというふうに考えておるということを聞いております。

○三谷委員　もう一点だけ、監査委員事務局ですが、ミッション、マネジメント方針の中でちょっと質問があり、職員満足度、15年度70％以上と書いてあるんですが、これは監査委員事務局の職員満足度の話ですよね。これ、全体の話ですか。

○青木事務局長　これにつきましては、監査委員事務局の職員の満足度でして、私どものほうで昨年も中でアンケートとりまして満足度を計っております。

○三谷委員　これ、目標ですね。

○青木事務局長　目標です。

○三谷委員　昨年はどれだけだったんですか。

○青木事務局長　昨年は約60％。

○三谷委員　10％上げるのですか。

○青木事務局長　10％くらい上げました。

○三谷委員　そうすると、対話を徹底したら10％上がるという、そういう認識なんですね。

○青木事務局長　もちろん対話をいろいろやり、どういう監査の方針でいくか、またどういうやり方でいくかとそういうことについての理解なり、それぞれの職員のいろんな事についての満足度を高めていくというのは必要だとは思うんですが、特にその中で監査が大きく変わってきておりまして、これまで財務の監査から事務事業の監査ということで変わってきており、そういったことからやり方も３Ｅとかバリュー・フォー・マネーとかですね、そういう視点でやるということになってきておりますので、そういったことをよりじゃあどういうやり方でやるかと、いうそういうやり方とか、また事前にどういうところに問題点があるんか、ということを職員とお互い情報を共有しながらやっていくと、そういう面での対話もやり、満足度を上げていくと、そういうふうに上げていきたいと考えております。

○三谷委員　結構です。

○岩田委員長　他にございませんか。中村委員。

○中村委員　監査の関係で、ちょっと教えて欲しいんですけど、三重県行政全体にですね、随分と県民の皆さんとの協働といいますか、すべての分野で県民参加ということが進められてきておりますし、これがまた特徴だというふうに思うんですが。その部分がこういった監査の関係にもですね、随分感心を持っていただくという形になってきているということは評価したいと思います。で今監査フォーラムという言葉出ましたんですが、県民とのコミニュケーション、ちょっと恥ずかしいことで、あんまり何の事かちょっと分からなかったんで、どんな方々を対象にされてですね、いわゆるどんな資料を渡していただいて、その結果ですね、どのように具体的に対応されて、でこれからその後どう生かしていかれるのか、そのことだけ少し教えてください。それからちょっとまた恥ずかしいんですけど、このマネジメント方針、カタカナ弱いもんですから、180万県民のためのアセッサーを目指しますと、アセッサー、ちょっとわかりにくいんです。ちょっとわかりにくいんでちょっとそれだけ教えてください。

○青木事務局長　まず一点目の監査フォーラムの話ですが、これにつきましては、昨年度に行政監査の一環といたしまして、評価方式の監査をやっております。それで12月には議会の方にも報告をさせていただいたところですが、そういったことをやったということもありまして、県民の皆さんにそのことについてはいろいろご説明をして、ご意見を伺おうと、そういうことで開催をしております。

　今年の１月22日に開催をいたしまして、参加者約200名余り、アスト津でやりましたので、ほぼ座席といたしましては満席になっておりました。その中で参加者の中で行政の関係者も他県なり、市町村の関係多かったわけなんですが、県外の方々も90名弱来ていただきましてですね、そういった意味でこういった行政評価方式の監査に取り組んだのが全国で初めてということもありまして、非常にいろいろ意見等もいただきました。

　そういうことで、その中で中身といたしましては、自治体の監査と行政評価というふうな講演をやり、パネル・ディスカッションをやったとそういうものですが、参加者の中からいろいろ意見をいただきまして、例えば評価の仕組みについては、施策とか基本事業、事務事業、こういった三層間での体系的な評価、全体最適と、そういうようなことでの監査というようなことについて、非常にいいんではないかというふうなこととか、監査の客観性と言いますか、評価の客観性についてはもう少し工夫をしたほうがいいんではないか、とそういうふうな意見がございました。また、評価結果の活用について監査結果が行政サービスに反映されるようにと、また改善のフォロー、検証と、そういったものを今後十分やってほしいとそういうふうな意見とか、また監査結果についての分かりやすさという面で、今回レーダーチャートの方式を使ってひと目で分かるようにしたわけなんですが、そういったやり方については非常にいいんではないんかと、またそういった分かり易いということで工夫をしていただきたいというふうな意見とか、また監査業務の浸透という意味で、財務の関係と言いますか、不正とか不適切そういったようなことについての監査といったことが中心と思っていたけれども、行政監査、行政評価という意味で非常にそういうような事業の評価ということもやっていただいてるんだ、というふうなことを十分に認識をしたとそういうふうな意見等がございました。

　そういうことでそういった意見を踏まえて、今年度の監査に、特に行政監査の方に生かしていきたいというふうに考えております。

　それからもうひとつのアセッサーの話ですが、カタカナで申し訳ありません。評価者とこういう意味です。

○中村委員　ありがとうございました。

○舘委員　フォーラムの関係なんですけど、そういうのやって成果があって、意見があって、それを生かしてくというのわかるんですけれども、今年、年２回以上というと、また、そういうこと、それ以外にいろいろなこと考えてみえるんですか。

○青木事務局長　監査につきましても、なかなか私どもの方、例えばホームページで公表するとか、もちろん公報で公表しておりますが、なかなか住民の方々に十分に知っていただくというところまでには至っていないというふうに考えておりまして。しかしながら、その監査の結果についてを住民の方々も知っていただき、これからのその自主的な地域づくりとかですね、そういうなものに生かしていただく。また、いろいろ意見を言っていただいて、県の行政サービスへの反映をできるようにしていくと、そういうようなことが非常に重要だと思いまして、昨年そういうことでフォーラムを一回開催したわけですが。

　更に今考えておりますのは、結果が出たあとで、もう少しＮＰＯとかですね、それから専門有識者の方々とかですね、そういった方々から、もう少し意見をお伺いするような試みができないかなというふうに思っておりまして、これは今後検討していきたいと思うんですが、そういうことで県民の意見をより反映できるような監査にしていきたいというふうに思っております。

○竹上委員　監査のところのですね、行政監査、昨年度が13施策で今年27施策をやりますというふうなことで、いわゆるどうやってこれ選ぶんかという話なんですよ。どうやって選ぶんかという話とですね、それからこれもちょっと勉強不足ですみませんけど、キャリアビジョンというのは一体なんやろなという話です。

　それとですね、監査のところもそうですけど、出納のところにも対話という話が出てきます。監査のところの３番ですかね、マネジメントのあらゆる機会を通じて職員との対話を徹底していくと。一体具体的にどういったところをやっていくんかと、出納の方もそうですが、マネジメントの一番最後ですか、積極的な対話をやっていくと、単純に言うと対話という言葉はキャッチボールなんやろと解釈するんですけれども、どういったことをやられるんかなと。

　人事委員会のところにですね、勤務評価制度を県独自で決定されていくという話なんですけれども、評価制度、私もあんまり勉強不足でようわからんですが、専門職員を育てるという方向と、いわゆる一般的な職員をやっていくと、二通りなんか方針として出ておるかと思うんですが、やっぱり違う制度でもって評価を考えていくんか、それかまた、一緒の考え方でこれからやっていかれるのか、これだけを質問したいんですが。

○青木事務局長　まず最初、27施策をどう選んだんかということですが、14年度から16年度のまでの3ヵ年、これは今のくにづくり計画の第２次実施計画の期間と合ってるんですが、その期間の間に73施策等なんですが、あるんですが。それを全部行政評価やりたいというふうに考えておりまして、それで昨年度はその内の13をやったと。ということでこの13を選ぶにつきましては、当然、社会経済情勢をいろいろ考えて一番緊急性の高いものからということで13を選びました。それで後２年間で残りのこともやっていこうと、まあ、これにつきましては、どういう選択基準というのはないんですが、全体3ヵ年で全部やると、それで、その中でできるだけ固まりとして、例えば、情報の関係ですと情報の基盤整備とか、ソフトの開発とか人材育成とか三つ施策があるんですが、そういったものをやっぱり一緒に、やっぱり施策として評価しないとまずいだろうということで、そういう固まりも考えて27施策を選んでおります。

　それから、キャリアビジョンにつきましては、これは、いま人材育成ということで県全体の中でキャリアビジョンをつくって、キャリアビジョンと言いますのは、それぞれの人の仕事なり、また自分の将来の公務員としてのやっていく能力開発、そういうなことを踏まえて、どういうその研修とか自分なりの自己啓発をやっていくかというふうなことで作っておりまして、それに倣って事務局でも、それぞれの職員全員に監査の中での能力開発、それから監査以外の自分としてこれから公務員としてやっていく上での能力開発と、そういうことに分けていろんな研修、自分はどういうことをやっていきたいかということを聞いて、いろいろ研修等を計画をするということです。

　それから、対話につきましては、先ほどもちょっと三谷委員の質問の中でお話したんですが、ひとつは監査についていろいろ変わってきており、事務事業等の監査で有効性とか経済性とか効率性とかそういうなことに視点が変わってきたというふうなこともあり、そういったことでの、どういうふうに監査をやっていくかということについての、お互いの情報共有も必要だろうと。また、それと、もうひとつは、いろんな課題、問題、各部局の監査をするに当たっての課題、問題のことについての情報共有は必要だろうと。

　それと、それぞれ職員が悩んでいる、監査をやる中で悩んでいることについてのいろんな対話することが必要だろうと、そういうなことでの対話ということを考えております。まあ、オフサイト・ミーティングということで自由にやれる、対話するというようなことでやっております。

○杉野副出納長　対話の件で出納の方にもお話がございました。私の方でも出納員、会計事務担当職員との対話を進めながらということで入れさせていただいております。この出納としての取組でいろんな問題が出てきます。それはやっぱり私どもの職員もそうですが、先ほど申し上げましたように地域機関の出納員の方々、会計担当職員の方々、やっぱり現場・現場でいろんな問題をもっております。その問題を解決していくということが非常に大きな問題になってくるだろうと思いますので、私どもとしては、やっぱり私が出かけて行って、うちの幹部職員が出かけていって、そこの実状をきちんと聞いてくる。でその職員の方々に説得して来るんじゃなしに、納得してもらうことをやってこようと、納得することによってその人たちが、やはり、やらされ感から自分たちでやってかなあかんという部分での意識向上ができてくるんじゃないかと、そういうふうなことを思ってます。そういう意味で対話という言葉を使わせていただいております。

○井藤事務局長　評価制度の関係でございますけれども、専門職員を育てるということと、一般的な、スペシャリストとジェネリストとあるわけですが、その人の評価についての区分というのは、差をつけないと、同じやり方でやっていくということでございます。ただし、例えば研究職と医療職についての部分、行政職といろいろ違う部分で評価する内容については、それぞれの研究職なら研究職の部分がいいと、そういうのは変えていくだろうと思っております。

○竹上委員　今の、さっきの行政監査のところで、それを選んだわけでしょう、と今度その監査結果、行政監査なんですから、できたかできやんかという結果が出ますわね、それが改善されとるかどうかというところへ、今度これをあげてこうと。するとあらゆる施策がですね、金が無いからできやんちゅうところがかなり出てくると思うんですよね。それは改善できるかというと、そうそう難しくないかと言った場合に、あんまりその目標としてですね、改善したことが目標ではなくて姿勢の問題のような気がするんですけども、そこら辺はどうなんでしょう。

○青木事務局長　私どもの方は、この行政監査の中でですね、各部局の方にそれぞれやっておる、決まってます行政サービス、行政施策がですね、どういう強みがあるんか、またどういう弱いところがあるんか、そういうところをより明らかにしていこうということで、それぞれ「くにづくり白書」の中でも自己評価として目標に対する達成度はどうやとか、またどんなところに課題があるかと上げてもらってますが、より視点を客観的にみておいてですね、私どもとしては７つの視点ということで、事業妥当性から経済性、効率性とか、目標達成度とか、行政品質、品質十分性とか、そういった視点をきちんとして、評価をすることにしておりますので、そういった意味でより客観的なそういった強み、弱みを出していけると。そういうことでそれを出すことによって、部局の方がより自分ところの強みがどこにあるか、弱みがどこにあるかとやはり理解をしていただいて、改善に取り組んでいただくと、こういうふうに考えております。その結果についてを確かに、財政状況非常に厳しいことでもありですね、なかなか全部が全部改善されるということにはいかないだろうと思うんですが、そういったものの中で、そういったことを踏まえて、自分たちのところで優先順位はどうかと、考えていただいて取り組んでいただきたいというふうになっております。

○岩田委員長　いいですな。他にどうですか。なければ、部外関係についてはこれで終了いたしたいと思います。当局にはご苦労様でした。執行部入れ替えのため暫時、３,４分程度休憩いたします。50分からはじめたいと思います。

（休　憩）

Ⅱ　総合企画局関係

１．        議案の審査　

　　　　議案第　　１号「平成１５年度三重一般会計補正予算（第１号）」

（１）    当局補充説明なし

（２）    採決

　　　　　　　　　議案第１号　　　　挙手全員　　　可決

２．        所管事項の調査

（１）「三重のくにづくり白書」について

①    当局から資料に基づき説明（飯塚総合企画局長・石川理事）

②    質疑・意見なし

（２）    その他の所管事項について

①    当局から資料に基づき説明（飯塚総合企画局長・村林総括マネージャー）

②    質疑・応答

○三谷委員　いくつかちょっとお伺いしたいことがありますので、まず、最初に言葉だけちょっとまず、説明してもらいたいんですけど、「県民しあわせプラン」は県政の基本計画だというところですね、基本計画という言葉、いま、例えば「くにづくり宣言」ですとね、基本理念があって基本政策があって基本計画があって、そういう流れで基本計画という言葉が出てくるんですが、ここでいう基本計画というのは、そうではこれないとこう思うんです。「しあわせプラン」の中に「ビジョン編」と「戦略プラン編」に分かれてですね、やるということですから、「ビジョン編」の中に基本理念がある、基本政策とかそれが入ってくるとなると、基本計画というのは、どういう言葉なんかというそれがひとつあります。

　「戦略プラン」は「重点プログラム」だという、プログラムという言葉なんですが、これも、普通ポリシー、プログラム、プロジェクトという流れからいくと施策を指しておるのかなという思いもありまして、まずその当たりからちょっと教えていただけませんやろか。

○飯塚局長　まず、第一点目の基本計画という部分なんですけれども、三谷委員おっしゃいましたように、その｢三重のくにづくり宣言｣というのは、長期の2010年度までの県の総合計画ということで、これも基本計画という呼び方をしておりましたけども。またそのもとで、第一次実施計画と第二次実施計画ということで、最初は５ヵ年、次は14年度から16年度までの３ヵ年ということで、「くにづくり宣言」というその長期総合計画のもとでの中期計画というものも定めておると、これが現在の三重県での計画体系でございますが、そこまで含めて実は基本計画というのは定義ございませんので、我々の頭の中で、そこまで含めて基本的な計画だろうと、でそのうち長期のものついては、議員提案条例に従って議決を経てると、まあ、こういうことでございますが、今回の「しあわせプラン」に関しましては、今日の資料の中でもご説明いたしましたように、また議員の質問の中にもございましたように、「ビジョン編」と「戦略プラン編」ということで、「ビジョン編」はおおむね10年程度先を見据えた長期のビジョンと、それから「戦略プラン編」の方は公約期間ということで16年度からスタートでございますので3ヵ年のものということでございますが、そこまで全体を含めて我々としては、長期のビジョン、それから中期の計画、それを含めて、我々この県の基本計画だというふうな呼び方をさせていただいておるというところでございます。

　それから、重点プログラムの意味合いでございますけども、これはまた後で別途ご質疑があろうかなと思いますが、３ヵ年の計画の中で、実は、その今の第二実施計画とも同様にですね、施策とか基本事業については、県全体のそのものを網羅したですね、体系を整理したいと考えておりますが、その中でもですね、特に知事の選挙公約でございましたその「県民しあわせプラン」というものの中身が、特に安全、安心をですね、重点にですね、いくつかの具体的なものを掲げておられましたので、そこを中心にですね、これは施策とか基本事業とかということだけではなくてもう少し深くですね、場合によっては事務事業レベルまでなるかも知れませんけども、そういった知事の公約部分についてはですね、施策全般の話とは別にですね、更にこう深く掘り下げて３ヵ年のプログラムを作りたいという意味でその部分をですね、我々重点プログラムという呼び方をさせていただいておるところでございます。

○三谷委員　ようわからんのですけど、今まで重点８分野というのがありましたわね。それが重点３分野に変わったということではないわけですね。いくつかある施策の中でひとつの束というか、固まりでこの三つ重点プログラムというのを作りますよという、そういう意味ですか。

○飯塚局長　今までのその重点８分野ということとは、ちょっと並行と言うかパラレルではないんですけども、特にこの３つの分野についてはですね、この施策基本事業レベルだけではなくて、具体的にどういう事を３ヵ年でやるのかというのをかなりですね、突っ込んで書きたいということで、それを我々重点プログラムと呼んでおるところでございます。ちなみに今は８分野というのは、別にその８分野が重点だとは書いておりますけれども、その中で具体的にこれとこれをこうするというような、事業レベルまでのことではございませんで、県全体の施策を重点８分野ということで、もう一回体系だって整理し直してると、ということでございまして、ちょっとこの今回の重点プログラムはですね、その整理し直すということだけじゃなくて、特に安全、安心に着目した具体的な政策について事業レベルまで掘り下げてですね、書きたいというものでございます。

○三谷委員　「ビジョン編」は、おおむね10年程度ということで、議会の議決対象になる。で「戦略プラン 」は三年計画なので５年未満ということで議会の議決対象ではないと、それはそのとおりやと思うんですね。しかし、その「ビジョン編」の方はですね、数値目標等、具体的なものは出てこないわけですね。

　「戦略プラン」の方には、数値目標が出てくる。でということになると「ビジョン編」の方はいわば知事の決意表明みたいなもんでですね、知事の決意表明の方を議会が議決をして肝心の「戦略プラン」のですね、数値目標の方は議会の議決対象じゃない、議論は当然するでしょう。議論はしますけども議決対象ではないと、いうことになってくると、全体の基本計画だとおっしゃるわりにはね、かなり重みが変わってくるんではないか。それが新しいスタイルなのか、戦略的なのか、ぼくはよくわかりませんけども、そういうことがひとつあります。

　それから、もうひとつは、「くにづくり宣言」の場合は2010年を目途にですね、施策レベルで数値目標が全部出てたわけですね、で今回はそれがない。そうすると進捗管理ができない基本計画になってくるわけです。で今回さきほど白書のご説明もありましたけれども、やはりこういうものきちっと進捗度を管理していくということが、やはり県民にわかりやすい県政にも繋がってくるだろうと思いますし、政策推進システムを中心にしているという、これは変わらないんだと、こう局長おっしゃってますけど、そのＰＬＡＮ－ＤＯ－ＳＥＥの仕組みがですね、崩れてくるんではないかと思いますけど、その点いかがですか。

○飯塚局長　まず、その前段の「ビジョン編」については、知事の決意表明みたいなものなんで重みが軽くなるんではないか、というお話もございましたけども、議会の議決につきましては、今議員もおっしゃっていただきましたように、また知事も本会議で答弁させていただきましたように、三重県行政にかかるその基本的な計画について議会が議決するべきことを定める条例の中でですね、5年を越える県の計画についてが議会の議決すべき事件だということでございまして、そういった整理に基づいて私どもその「ビジョン編」は、おおむね10年程度先を見据えたものですので、議会の議決を得ると。

　でまた、「戦略プラン」の方は、3ヵ年ということでございますので、議会の議決ということではないと思いますが、やはりその議案と一体のものであろうということで、きちきちとですね、先ほどもご説明しましたように、9月議会から骨子案、中間案と順次ですね、ご説明して議論していただこうとこういうふうに思っておるところでございます。

　そうした中で、「ビジョン編」の位置付けでございますけども、私どもおおむね10年程度先を見据えたビジョンだということを申し上げておりまして、その心は非常に時代の流れも速くなってきてですね、ピシャっとこうかなり長い期間での年限を固定した定めた計画というのは、最近まで「くにづくり宣言 」やっておって恐縮なんですけども、なかなか速い流れの中でですね、もっと柔軟にやった方がいいではないかという議論もございます。で例えば鳥取県なんかはですね、片山知事になられてから、県の長期総合計画を廃止されたということで、テーマごとにプランを持っていけばいいんだと。こういったような考え方を持っておられる県も出てきておりますし、また、かなり他の県でもですね、段々柔軟になってきておると。また国のほうでも段々長期の計画はですね、あまりこういろいろあったものを束ねるとかですね、いろんな話も出てきておりますので、私どももですね、長期のものとしては比較的、フレキシブルというか弾力性を持ったものにさせていただきたいと。そうすると、おおむね10年程度先という話になればですね、ピタッと年限が定まりませんので、そうすると数値目標なんかもですね、ある年度ということでございませんので、立てにくいのかなとこんなふうに思っております。ただ、さはさりながらなんですが、抽象的なですね、県はこう在るべきだという姿とかですね、ビジョン、数字は立てにくいんですけども、そのビジョンとか姿だけではですね、やはりもう少しわかりにくいていうか、議論しにくいだろうということもございますので、例えばその政策ごとにあるべき姿を少し書き込んでいくとか、そういったですね、あまり抽象的になりすぎないような、一応その県の基本的な計画だといえるようなですね、形にはですね、これから議論してもっていきたいなというふうに考えております。数値目標は難しいと思いますが、いわば定性的な目標というようなことでですね、いろいろ考えていきたいなと思っております。

　それから、二点目のその今の話ともかかわって、長期の数値目標がないと進捗管理もしにくいんじゃないかと、ＰＤＳサイクルが回しにくいんじゃないかとこういうお話でございますが。いま、ご説明いたしましたように、長期のものとしてはその数値目標は持たない予定でございますけども、一方でその3ヵ年のものにつきましてはですね、先ほども申し上げましたように、いまの「くにづくり宣言」と同じようにですね、県全体の政策基本事業体系を、若干の修正はこれからしていくと思いますけども、基本的に全部カバーするものとしてですね、体系立てたいと。その中で数値目標もですね、きちっと三年後のものとして立てたい、というふうに考えておりまして、そういった意味で3ヵ年の目標の中で単年度の目標をまた立てですね、その単年度の目標に従って今回の白書にもございましたようにきちっとですね、実績と比較して進捗管理をしていきたいと、その意味でＰＤＳサイクルをまた回していきたいと思っております。ちなみにトータルマネジメントシステムの検討の中でいろんな県庁内の諸システムを点検する訳でございますけども、10年度からスタートいたしました政策推進システムにつきましては、やはり私ども引き続きですね、県政運営のシステムの中でも中心的な位置付けだというふうなことで考えておりまして、先般の本会議でも、知事からそのような答弁をさせていただいたところでございますけども、若干職員の負担感が大きいとかいろんなことございますので、内容なりペーパーワークとかですね、その辺のこの修正、訂正はしていきたいと考えておりますが、基本的な部分は、これはやはり生かしていくべきなんだろうと思っております。そういった意味で政策推進システムの中で今までも「くにづくり宣言」の進捗管理ということをやってきたわけでございますし、今後もしあわせプランの進捗管理ということはやっていかなきゃいかんといこういうふうに考えております。

○岩田委員長　他に質疑あろうかと思いますけども時間が参っておりますので、暫時休憩をいたしたいと存じます。なお、再開は午後1時にさせていただきたいと思いますので、参与の皆様方よろしくお願いいたします。

（休　憩）

○三谷委員　「県民しあわせプラン」の「ビジョン編」に数値目標がないということについて、みんなが豊かで元気で生き生きというようなまちをつくりますよというそういう言葉があって、それに対する反省というか、数値目標きちっとつくってそれに向かってやっていきましょうよという、そういうスタイルに変わってきたと思うんですよ。それをまた元へ戻すような議論になってくるんではないかと、そんな思いがしてるんですけど、その点いかがでしょうか。

○飯塚局長　進捗管理につきましては、先ほど午前中の答弁で申し上げたとおりでして、長期のところに数値目標置かないわけですけれども、中期の3ヵ年のところに数値目標をおくと、で3ヵ年のものに従ってきちっと単年度の目標も立てて、でその中で進行管理していくということでございます。

　そういった意味で、「くにづくり宣言」についてもですね、もちろん最終的には2010年の目標ということであるわけですけれども、その元で、結局は、その2004年の目標がどうかということでですね、第二次実施計画の中で定めて、その2004年度の目標の中で、じゃ単年度はどうかとそういう目標をたてて、今日の白書の中でもご説明しましたように、その単年度の目標と比べて、当該年度の実績はどうなんだとそういう進捗管理でございますんで、私ども3ヵ年の目標を立てる中でですね、今後も進捗管理ができるというふうに考えております。これまで昔の計画は非常に抽象的だったものを、その反省から「くにづくり宣言」のようにしたというお話もございましたけれども、確かにそういう面もございますが、今度の｢県民しあわせプラン｣につきましては、まさに「ビジョン編」と「戦略プラン編 」の二つから成り立つということでございまして、ビジョン編だけとらまえれば確かに数値は出てこないかもしれませんけども、戦略プラン編の方はですね、そういったビジョンなり基本政策を踏まえた施策、基本事業の目標を立てるわけでございますんで、そういった意味ではですね、全体としてみればですね、別にこの抽象的な世界に戻るということではないんだと、いうふうに我々は考えておりますし、そういうふうにご理解いただければと思います。

○三谷委員　確かに、大変化の時代ですから、10年先見据えるというのなかなか大変やと思うんですね。そういったことになってきますとね、三重県の場合は「くにづくり宣言」から「しあわせプラン」に変わっていくと。となると、他に抱えている様々な長期の計画、ビジョンがあるわけです。例えば県議会で議決をしたようなものでもですね、県の青少年健全育成ビジョンだとかですね、新エネルギービジョンだとか科学技術振興ビジョンだとか、それから教育振興ビジョンだとかいろいろ、2010年を目途とした計画がありまして、しかもこれらの計画一つ一つ議会で議決してますし、それから、「くにづくり宣言」の理念と基本政策に基づいてですね、こういうビジョンというのは作られているわけですね。今度その「くにづくり宣言」そのものを、生かすところは生かす、見直すところは見直すという議論でしょうけれども、そういうことになってですね、こういう長期のものが非常につくりづらいということになればですね、今言いました、こういうさまざまなビジョン、こういうものも生かすべきところは生かし、見直すところは見直すということになってくるわけですか。

○飯塚局長　他の計画との関連はですね、まだ実は、庁内の議論も始まったばかりでございまして、そこまでまだ議論が及んでいないというのが実態でございますが、いろんな各部局が持っております計画でもですね、もともとあまり｢くにづくり宣言｣なり第二次実施計画を意識していない独自のものもございますし、またその一方でかなり意識したものもあるということでございまして、その意識したものをどうするかという部分はですね、きちっと各部局ともこれから議論していきたいと、その中で扱いについても議論し、また、必要に応じて議会の方ともご相談させていただきたいとこんなふうに考えております。

　先ほど、三谷委員おっしゃいましたようにその「くにづくり宣言」に関しましては、まさにおっしゃったとおり、生かすべきところは生かすということで。特に、平成13年度中に一度かなり議論させていただいてですね、議決も経た話でございますので、一からもう全部ひっくり返してですね、新しいものをつくろうという発想ではなくて、知事の選挙公約を実施するというところから始まって、そうはいっても長期的なビジョンも背景にいるだろうということで、その長期ビジョンというのは、「くにづくり宣言」とバッティングするものであってはいけませんので、｢くにづくり宣言｣からこちらの方に移り変わっていくということではございますけれども、そういった中で、8年たったことをどう評価するかですけれども、若干変わっておると、特に地方分権とか若干状況変わっておる部分もありますけども、変わってない部分もやはり多いと思いますんで、そこは生かすべきものはまさに生かすということでやっていくんだと思います。

　その中で、他の計画もですね、場合によったら同じような話になるのかもしれません。そこはこれから議論してみたいと考えております。

○三谷委員　例えば、青少年健全育成ビジョンは総合計画の中で深刻化する青少年問題に対応するためにつくるんだということだし、新エネルギービジョンですと｢三重のくにづくり宣言｣における新エネルギー施策の主旨に従って策定すると、はっきり言ってこの「くにづくり宣言」に従ってこれはつくるんだということになっとるわけですね。教育振興ビジョンだって学校教育の充実の施策の方向の中で、｢くにづくり宣言｣の理念を生かすということではっきりとこう書かれてるわけで、ですから｢くにづくり宣言｣そのものを｢しあわせプラン｣に置き換えるということになればですね、当然こういういろんなビジョンもですね、見直す必要がある。そうでなければ論理的に合わないんですよね。そこらへんのとこやっぱりきちっとした方向というのは、うち出していただかなければいけないと思いますが、これはこれでちょっと別ですよ、「くにづくり宣言」はくにづくりで別ですよという、そんな議論には、これ一体のものでしょう、ならないと思うんですけど、どうなんですか。

○飯塚局長　これも先ほどちょっとご答弁いたしましたけども、今度の「しあわせプラン」の中でですね、施策事業体系も盛り込んでいこうと、そういう中での数値目標も設けようということでございますけれども、いま現在67の施策、250近くの基本事業ということがございまして、これをどれくらい変更することになるのか検討していかなきゃいかんと思ってますが、そんなに根っこからですね、もう全部直してしまうということにはきっとならないんだろうというふうに思ってます。特に先ほど言いましたように13年度に一度、議論した中身でもございますんで、改めてつくるとしてこう新しいシステムで見直す部分も出てくるかもしれませんけれども、根っこから大きな変更にはならないのかなというような見方をしております、おそらく各部局も同じではないかなと思います。でそういう中で、そういうものの一部を踏まえた他の計画ということでございますけども、基本的な部分があまり変わらなければですね、そのほかの計画もですね、よって立つところはあまり変わらないということで、結果的にはあまり変わってこないということもあるかもしれません。場合によっては、「くにづくり宣言」の何々に基づくという部分をですね、「しあわせプラン」の何々に基づくみたいな読み替えみたいな話なのかも知れませんし、そこはちょっとどういう話になるのかですね、個々ケースバイケースで見てみないとわからないと思っております。いずれにしても、私どもなんか事前にですね、そういうものは別問題よと言うつもりもございませんし、かと言って、端から当然一体のものだということもですね、もう少しケースバイケースで見てみないとわからない、というふうに思ってますので、そこは恐縮ですけども、もう少し検討状況をお待ちいただければと思います。また節目節目できちんとご報告したいと思っております。

○三谷委員　ひとつだけちょっと確認させてもらいたいのは、これまた総務で聞きますけれども、9月議会で骨子案出るんですね、骨子案出るんですね、この骨子案の策定の表を見ますと、スケジュール表をみますとね、骨子案策定のときに16年度当初予算ということで骨子案の施策に基づいて予算編成作業に入るということでよろしんやろか。

○飯塚局長　骨子案の中身自体がですね、実はまだ、これからの作業でございますので、いま確たるイメージをまだもっていないんですけども、おっしゃるように予算編成作業に入る前提としてですね、予算調整方針なんかを出していく中でやっぱり一定の前提に従ってこういう分野は重点的だとかこういう体系に基づいて予算を作るんだという前提が必要でしょうから、そこはその時点でコンクリートなものになるかどうかはまだ自信はありませんけども、何か仮りおきみたいな格好でですね、予算編成の前提になるようなものが必要なのかなとそんな頭はもっております。ただ、いずれにしましてもですね、９月議会の時点でのものがですね、もう最終的なものになるということでは我々時間的にも無理ですし、在り得ないと思ってますんで、そこは仮のものであるにせよですね、まだ議論を深めて最終的には予算が決まると言いましょうかですね、具体的に予算編成が煮詰まる中でやっていけばいい作業だと思ってますんで、コンクリートなものになるのは9月じゃなくて、もう少し先の話になるのかなと、場合によっては12月とか年が明けてからとか、その辺はそういうことになるのかなと思ってます。

○三谷委員　この「しあわせプラン」というのは、先ほどおっしゃってたとおり、長期ビジョン編というのは議会議決案件なんですよね。だからそれが議会で議決されるかどうかということがまだ不確かな段階で、それに基づいて予算を編成するというのは、これは無理な話があるんではないかなという思いもありまして、本当の意味でいけば16年度予算は今の 「くにづくり宣言 」で、17年度予算を「しあわせプラン 」でやるというのが一番スマートな形だろうと思ってます。これまた総務であとやりますが、その当たりのとこだけ、基本的な考え方だけちょっと確認だけさせていただきたいんです。

○飯塚局長　そこは若干、お言葉を返すようになるかも知れませんけども、例えば国会等の議論なんか見ててもですね、予算と予算関連法案とかですね、あるいは予算の前提となるような計画の閣議決定とかですね、同時であるということも多いわけですので、もちろん論理的な順番としては、前提になるものが先で、その前提を受けてのものが後だという論理的な順番は分かりますけれども、それがこの時系列で見てですね、同じ時にこの議決が行われるということは、私はあってもいいんではないかなと、まあ他にもある話でもあるのかなということだと思ってます。

　ただ、そうは申しましても、やっぱり前提となるものの議論がですね、不十分であってはいけないと思いますので、そこは3月議会の時に議案を出させていただく前にですね、先ほど来、ご説明してますように9月で骨子とか、あるいは12月で中間案とかですね、そういったことで、議案ではないんですけど、その都度の骨組みを示させていただいて、その都度よくご議論いただいて最終的に議案を提出させていただくということでご了解を賜ればと思います。

○三谷委員　その話はね、議員内閣制とこういう地方議会みたいな二元代表制とでは、自ずから性格を異にしてくる話やと思いますから、それは総務の時にもうちょっと突っ込んでやらしてもらいます。とりあえずトータルマネジメントシステムは、また時間があれば。

○竹上委員　三谷先生の話とちょっとダブるようなところなんですけども、先ほど、この「しあわせプラン 」の戦略編の方、これについては、確か、知事は本会議の答弁の中で、議会に相談させていただくというようなご回答をされとったと思うんですよ。また、関連質問の中で議論をしながら進めていくというようなそんなような形やったかなと、実際に相談というのは一体どんな形で諮っていただけるんかどうもよう分からんなあと思いながら聞いとったんですが。それは報告という形でですね、出てくるのかこれ議題ではないと、議案ではないけれども議案に類似したものというふうな扱いになるのかですね、それがちょっと知りたいなというところと。先ほどから三谷先生言われとったですね、その「ビジョン編 」の方ですね、これは要するに数値目標、今度入れないよ、となった時に結局、何をもって評価していくかというところの話になっていくと思うんです。

　たった３年間の数値目標を今度ビジョン編で作られますと、それの大本になるのはやはり「ビジョン編」であって、その3年の今の局長さんの回答の中にですね、年度ごとに数値目標あるんだから、それでもって評価すりゃこと足りるじゃないかと。そうなりますと今までのくにづくり計画というのは、一体何やったんやという気もいたしますんですよ。やっぱりどっかでもって評価をやっていかないかん、じゃ何をもって評価していくかというのがですね、ひとつ大きなところになっていくんじゃなかろうかなというふうな気がいたします。

　それと今の「ビジョン編 」の方でですね、特に財政の話なんですね、財政が危機的な状況にあるということはですね、この議会でもずいぶん議論もされておりました。今度作る｢ビジョン編｣、これは今度財政のそれを作られるというふうな中でですね、財政問題検討会というのを作られてですね、そこでこの政策的経費についても議論をさせていただくというふうなことかなと思ったんですが、そうなりますとこの連携ですね、結局戦略編をつくるということと、財政面の問題というのはですね、必ずリンクをしてこざるを得ない、特に、たったと言ってはあきませんけども３年間の計画を立てると、これは実現性が非常に高くなければ、計画としての意味合いを持たないものであろうなと思うんです。そうなりますと財政規模に見合ったような計画でないとやはり問題があろうかと、そこら辺をちょっとお教え願えればと思うんですけれども。

○飯塚局長　いくつかお尋ねですけども、まず一点目の「戦略プラン編 」の議会での扱いという話ですけども、ちょっと知事がどういう言葉使いを本会議でさせていただいたかつぶさに覚えてないんですけども、今先生がおっしゃった報告という類のものではなくてですね。ただ一方で、議案類似ともさすがに言えない、議案ではありませんのでということなんですが。要は我々が最終的に議案を提出させていただくにあたってですね、事前によくご議論いただいて、議論の中で意見もいただくことになりましょうからそういった意見に従って、もし我々が中間案とか骨子とか出してるものがですね、ここはやはりご意見入れてこうするべきだとかね、こう修正したほうがいいとか、あるいは施策体系にしたってこういうふうにしたほうがいいという話があればですね、議案を出す前にですね、きちっとそういうものを踏まえて私ども訂正するべきところがあれば訂正して、その上で議案を出させていただくと、そういうふうな理解でおります。ちょっと漠たるイメージで恐縮なんですが。

　実は、平成13年の時にですね、14年度からスタートする第二次実施計画に合わせて「くにづくり宣言」の数値目標の改定ということも合わせてやったわけですけれども、その議案については最終的に平成14年の第１回定例会で出させていただいたんですが、12月議会とか９月議会からいろんな議論をしていただきましてですね、数値目標の素案みたいなものをお出ししてですね、中には議員の方々の議論の方が正しいと言いましょうか、ごもっともだという部分もありましたので、そういう部分は修正したうえで、議案を出させていただいたということもございますので、その辺のところが今の私の頭の中ではイメージとしてあります。

　それから、二点目のビジョン全体の評価の仕方という問題ですけども、数値目標を置かないと評価しにくいではないかとこういうお話もございますが、なんと言いましょうか、各総括マネージャーとかマネージャーに任された政策についてはですね、それは数値目標でもって進行管理して、その部分その実績と比べてどうかという評価になるんだと思いますけれども、むしろビジョンというのは、部分、部分というよりはですね、全体として三重県庁のビジョンであり、もっと言うと知事のビジョンであるということですので、総括マネージャーに任された部分の評価の仕方とはですね、自ずからたぶん違ってくるんだろうなっていうふうな思いを持ってます。そういった意味では部分、部分の数値目標との比較での評価ではなくてですね、全体としてそういう政策パッケージなり、物の考え方がいいのかどうかというのをですね、後になって振り返るような評価の仕方というのをきちっと考えなきゃいかんだろうと、それは抽象的に申し上げてて恐蹜なんですけども、どういうやり方がいいのか外部の有識者の方々にいろいろ意見を聞くのがいいのかですね、あるいはそういう評価がまさに議会での議論になるのかも知れませんし、いずれにしましても、くどいようですけど、部分、部分の数値目標での評価というよりは、全体としての方向性の正しさの議論がですね、必要になってくる。そういう評価の仕方を考えなきゃいかんというふうに思ってます。

　それから、三点目の財政とのリンクの点でございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、「くにづくり宣言」の第二次実施計画の場合もですね、14,15,16の財源見通しを背景にもちながら、そういったことで３ヵ年の政策組んでおるわけでございますので、「しあわせプラン」につきましてもまったく同様ですね、16年度から始まる３ヵ年の財源事情、財政事情というものをですね、睨まないとそれこそ絵に描いた餅になると、いうことでそこのリンクはきちっと図っていきたいと思ってます。

　先ほどのですね、総括マネージャーからご説明しました絵の中でもですね、三つの検討それぞれ単独で並べておりますけども、相互の連携を図りたいと考えておりますし、副知事のもとで全体を統括することにしたと、いうのもそういう気持ちでございますし。また、全体として知事を座長に有識者の方からご意見を聞く県政懇談会、これもバラバラにやっててはいけないということで、三つを全体としてご意見聞くような場にしていきたいと、こんなふうに考えております。また議会でのご議論も同様だと思います。

○竹上委員　そこの評価のところがようわからんのですけれども、続いてちょっと先のほう聞くんですが、まず、県政懇談会なんですけども、この県政懇談会というのはこの６ページの表でいくとですね、この三つの大きな仕事、トータルマネジメントシステム、県民「しあわせプラン」、いわゆる財政問題、この三つを、この懇談会でもってですね、どうしていくのかという話、要するに、この懇談会というのは、意見交換を行うことを目的として設置するというふうなことは書いてあるんですけども、要するに、知事さんの意見交換をするだけの場なのか、それとも諮問機関的なものなのか、それとも意思決定の機関なのかですね、一体どういうふうなイメージでまずおられるのか聞きたいんです。

○飯塚局長　今の県政懇談会の話ですけども、まず、諮問機関かどうかと問われればですね、何かこの知事からこう諮問なんかこうしてですね、それに対して答申を得て、その答申に従って行政運営を考えるというような意味での諮問機関とは、我々は考えておりませんでですね。むしろ執行部と申しましょうか、県庁内で意思決定していくのやはり知事であるというふうに考えておりますし、その議案にかかる部分はですね、そこは議会の議決を経て実行することになるということだと思ってます。そういう中で学識経験者の方ですとかあるいはいろんな代表の方にですね、ご意見を伺うとういうことですが、ご意見を伺うという言い方をすると、聞きっぱなしみたいな感じになってちょっと嫌なんで、あえて申し上げますけれども、そこはいろんな各会の有識者の方のご意見でございますんで、当然我々大事にさせていただくというかですね、重んじながら案を作っていくことになるのかなと。ただ、あくまでもその意思決定権者は知事であるわけですけども、知事が意思決定していく際にですね、そういただいたご意見を参考にしていくと、あるいは「しあわせプラン」を作る時なんかに反映をしていくという性格のもんだというふうに理解をしております。

○竹上委員　そうしますと、ちょっとわかりづらい話ですけれども、その例えば、「しあわせプラン」をこの県政懇談会にかけてですね、そこで議論いただいた内容が、もう一回「しあわせプラン」の方にフィードバックされてって、それで変えてくというふうな、そういうイメージの懇談会というふうで理解しときゃよろしいですか。

○飯塚局長　おっしゃるようなイメージもあると思います。それから毎回毎回案を出すとは限りませんので、案を出さなくてもいただいたご意見というのは出てくるでしょうから、そういうものをまた反映させるということもあろうかと思います。

○竹上委員　ある意味では、意思決定の機関というふうなことで思えばいいんですかね。

○飯塚局長　先ほど来、申し上げてますように、意思決定はあくまで執行部、部内は知事がするということでございまして、例えば、いただいたご意見の中でもですね、反映できないご意見というのもあるでしょうし、それからここにその「しあわせプラン」の案をかけていってですね、ＯＫとかＯＫでないとかそういう返事をいただくための懇談会ではないということでございますので、そういった意味で意思決定機関ではないというふうに思います。

○竹上委員　そうなりますと、トータルマネジメントなんですけども、今だによくちょっとようわからんのですが、いま要するにマネジメントシステムというのは、県の中にどんなものがあるんやという話がまずひとつなんです。今の政策推進システムはなんでいかんのというところが次なんです。ある面その、これを読んでるとですね、足らないところを補うといふうなところでですね、足らんところが本当に今まであったんかと意地悪なことを言うてみたなるんですが、ある意味、例えば環境マネジメントシステムといわゆる政策推進システムなんていうのは、別にトータルなマネジメントになるはずがないんじゃなかろうかなというふうな気がするんですよ。と何を一体トータルマネジメントシステムというのはやるんやろうというのが非常に分かりにくい。その中で今のその県の運営という面ではですね、政策推進システム以上に何を一体せないかんのかというのがですね、できれば分かりやすくですね、教えていただければと思うんですけども。

○飯塚局長　トータルマネジメントシステムの検討の対象が何かということになるんだと思いますけれども、議員おっしゃいましたように、政策推進システムがですね、全体のシステムの中心的な役割を担ってるというのはそういうことだと思うんですが、県庁内いろんなシステムがございます。先ほど環境のことをおっしゃいましたけれども、確かにＩＳＯ14001のようなですね、環境経営のシステムとか、あるいは人材開発のための仕組みでございますとか、あるいは広聴、広報の仕組みも政策推進システムの中にですね、白書という格好で一部は入ってるんですけども、じゃあいろんな県庁内の広聴、広報のツールはですね、きちっと体系だって位置付けられてるのかということになると、必ずしもそうは言えないのかなと、でそういう中で知事の発想ということになるわけですけども、行政経営品質というのはですね、ひとつそのある組織が顧客のためにきちっとしたサービスを提供する体制になってるかとどうかというのをですね、点検していくための非常に体系だったいいシステムであると、いうこということで民間なんかはもう実践しているところはございますけども、特に先ほど資料の中でもご説明しましたように、そこを科学的にですね、８つのカテゴリみたいな話で、ちゃんと経営幹部のリーダーシップが発揮できるシステムになっているかとかですね、あるいは顧客市場の理解と対応ができるかとか、情報マネジメントがどうかとかですね、戦略の策定と展開ができるようになってるかとか、そういう科学的な切り口を設けていただいておりますので、一度そういった切り口でもってですね、県庁内の諸システムを整理するというかですね、当てはめてみて、その中で８つのカテゴリきちっと実践できるための、仕掛け、仕組みがですね、ほんとにあるのか、全部揃っているのか、一部ない部分もないことはないのかとかですね、あるいは他と相対的に比べてみてですね、あるんだけども逆に精緻すぎてですね、かなり県民にとってもわかりにくいし、職員の負担感も増すことに繋がってないかとか、そういう面からですね、まさに知事が答弁しましたように足らざる部分は補うと、で簡素効率化する部分はするということで一度総点検をしたいということでございます。ちょっとすいません、お答えになったかどうかあれですけども。以上でございます。

○竹上委員　トータル何かどうか、やっぱり聞いとってもよう実際わからんのですが、これぐらいにしておきます。

○舘委員　話が複雑で一向にわかりませんのやけど、それよりも議案にされるとか、議決を得るとか、そういうような手法とか、いうことはしっかり重要やと思うんですよ、物事決めていくのにはね。しかし新しい知事になられて公約があっていろいろ変わっていく、ほんで自分ら議員も変わる、職員さんも異動して変わるけれども県民の方は何も変わらん。県民の皆さんが主役なんやで、それに向かってビジョンとかいろいろのことを整備しようというな考え方でいっていかなければならない、そう思います。その中で、先ほどビジョンは10年、プランは３年の目標やと言われて、16年から３年間は数値目標を出しましょう、やはり組織でやっていくのには、三谷先生おっしゃられたように目標というのは、はっきり見えとった方が県民の皆さんもわかりやすいし、職員の皆さんも仕事がしやすいと思うんですよ。　　　　　

　それを誰が評価するか、また職員の方がされるというならまた別ですけれども、やはり根本は県民の方がされることであるんやと思うもんで、できるだけその複雑なことはいろいろな方法があってシステムもいろいろあって、ビジョンもようけあって、というのはよくわかりますけども、県民の方にわかっていただこうとなれば、目標はこうなんですよ、というふうなやり方の中で、三年間立てられることは僕はしっかりわかりやすいと思うんですけれど、三年たって、来年になるとまた二年になりますわね、段々段々年数が減ってって、三年目になって次のやつはないんかなということでは、目標設定がないような計画というか、いうのはどうかなと思うんですけども。要は県民のためにやろうとする中でのいろんなシステムあると思いますけれども、それを整理して欲しいのと、目標設定の中の16年から３ヵ年ということをおっしゃってみえるけど、それ以降についてはどのようにされるのかちょっとお聞かせください。

○飯塚局長　長期の目標がないと分かりにくいというお話でございますれども、私どもやっぱりその長期の方はですね、時代の流れの速さに対応した、柔軟なものにということで数値の目標は持たない、ただし、数値の目標は持たないという意味はですね、まったく目標がないというふうに私思っておりませんで、それなりのあるべき姿というのを定性的に示していくことは必要だと思ってます。その中での３ヵ年の数値目標ということでございまして、そこはきちっと３ヵ年の中で県民にわかりやすい目標を立てて進行管理していくということですので、そういうものとしてご理解を賜ればありがたいと思います。

　それとその後どうするんだという話でございますけども、これまさに選挙公約としての「県民しあわせプラン」ということでございますので、その３年の後のことはですね、またその時点で知事がですね、考えられる話ではないかなというふうに思っております。

○舘委員　「くにづくり宣言」でもそうですわね、さっきまで言っとって、知事がそこまでやっとんのかと言ったら、やっとるかやっとらんのかわからへんのやし、自分らだって一緒ですけれども何時こけるかわからんのと一緒で、そんなことじゃなくてやはり将来的なものは具体的な数字はなかったとしても、見直してく必要は県民のためにはあるんじゃないんですか。

○飯塚局長　ですので、まさに長期の姿ですね、３ヵ年のものだけではなくてですね、そういうものの背後に、きちっとものの考え方が要るんだと思いますので、あるべき三重県の姿というものをですね、きちっと長期ビジョンの中でお示ししたいというふうに考えております。

○藤田委員　舘先生の関連みたい、また竹上さんの関連になると思いますけど、４ページかな、４ページの「県民しあわせプラン」策定スケジュール案とこういただいておるんですよ。これ僕いつも言うとるんですけど、こういう工程表の書き方自体がね、わからないと思うんですよ。バーチャートでこうやって書いてあるんだけどね、基本策定骨子案策定７月から９月の真ん中、重点テーマ７月の半ばから10月の半ば、施策・事業の検討と書いてあるんですけどね、今から、当然合併17年度の問題なんかがあったり、あるいは財政の検討委員会をしたり、非常にいろんなことが今から行われるんですよね。そのときに、例えば17年の３月になれば、いわゆる合併なんかでね、領域も変わりますしね、あるいはこれから二重行政どうしていくかという問題もおこってくるし、あるいは財政が厳しいですから、当然プランに対してですね、現実的な話も出てくると思うんですよ。そうなったときにこの工程表をこうやって見てですね、進めていった時に、ここに出てくるもん何が出てくるかって、局長これでわかりますか。

○飯塚局長　すいません、わかりにくくて申し訳ないんですけども、「ビジョン編」と「戦略プラン編」の中身ですけども、ビジョン編のほうは県のあるべき姿に加えてですね、やはり施策・事業体系を整理する上でのですね、もうひとつ上位概念として基本政策を整理しなきゃいかんと思ってますので、そういった意味でここで、基本政策の骨子案策定と部内作業の日程なんですけれども、そういった意味で書かせていただいております。その元での３ヵ年の政策ということで、重点テーマというのは、知事が「しあわせプラン」の公約の中で掲げたですね、安全・安心の点を中心にした政策を中心でございますし、その下の施策・事業の検討というのはもう少し幅広の県庁全体の施策体系を盛り込みたいと。ただ、今藤田先生おっしゃいましたですね、その例えば17年３月の時点での合併というかですね、市町村域がどうなのかという話との兼ね合いで申し上げますと、市町村との関わり、あるいは地域とのかかわりのですね、強い政策というのはあるわけですね、全部強いわけですけども、おしなべて県内全体の話なのかですね、それとも地域、地域のかなり独自の話なのかと。

○藤田委員　私が言っとるのはね、具体的な例じゃなくてですね、例えば１６年から「県民しあわせプラン」がもう策定なんですよね、あと三年ということで本当にこの知事の４年間て短いもんですよ。そんな中にすごく社会の変動が起こるんですよ。そこで言いたいんは、例えば、ここに矢印でも入っておればね、これが済んだら次これいきますとか、あるいは個々の繋がりとかそういうもんがちゃんとでも、あんたがたプロなんだからね、そういうわかり易くやってあればね、こんなややこしい議論せんでもすむ場合があるかわからんですよ。そうでしょう。ここの部分でだけやっておったらね、さっぱり議論できない。「戦略プラン」が無いのにね、ビジョンが無いのに戦略プランがどうやとか、やっぱり何かひとつ済んで、それでこれがくるとかいうようなね、やっぱりそういう流れでね、物を進めてかんとですね、僕はこれから非常にこれはね、難しいと思いますよ。部分的なとこだけ議論しとってもね、こんななかなかここへ出てくるもんは誰もわからないですよ。一部の人間だけしかわからないですよ。本当にそれでいいんかなということを今問うとるんですよ。

　例えば、もしそこが一日遅れたら必ず絶対戻らん日にちってあるんですよ、そんな順番も何もわからないですよ。こんなんで本当にスケジュール案になるんですか。

○飯塚局長　すいません、スケジュール案の方、表の面がわかりにくいという話であれば訂正したいと思いますが、それぞれビジョンの部分とか戦略部分とバラバラに検討するということではございませんで、戦略の前提としてビジョンというものがあるわけですから、論理的な関係としてはビジョンとか長い基本的な政策の部分から議論していって、それでその３ヵ年の戦略の部分に移っていくという流れになろうかなと思います。ただそれが例えば９月議会の時点でですね、まずビジョンしか出てないかというと、それはもう少し、我々検討の必要はありますけれども、ビジョンとともに、ある程度３ヵ年の部分も出てくるとか、そういうオーバーラップは出てくるとは思いますけども、論理的な流れはもう先生のおっしゃるとおりだと思います。

　それから、先ほど一点申し上げかけました地域とのかかわりの話はですね、合併との兼ね合いとか、あるいは県とその市町村の権限関係がどうなるかとか、その辺の話とも関わってきますので、１６年度までに間に合うかどうかですね、そこはもう少しそういったものを見極めてやらなきゃいかんかどうかという問題もありますので、この絵の中で表の中で終わるのかですね、もう少し先まで行くのか、そこはもう少し検討しなきゃいかんと思っております。

○藤田委員　私が申し上げたいのは、これ16年度という形になってますけどね、やっぱり前から言うとるクリティカル・パス、いわゆるそこが遅れたらすべてが遅れていくという順番があると思うんですよ。そういうものちゃんとしないとね、どんだけここの、要するに戦略論やっとってもね、ビジョンのそういうこれから本当に社会がもうはっきり変わる時にね、そんなん明快に出てなくてそんな議論も進んどらんとですね、ビジョンだけ、あるいは戦略だけってそんなこと絶対あり得やんと思うんですよ。でそこらをね、やっぱりちゃんとですね、一日の遅れもないように順番があると思うんですよ。そんなん明快に示さなあかんですよ。財政の問題でもそうですよ、ここだけ進んでも財政がからまんだら何もできないんですよ。そんな議論どんだけしてもね、絵に描いた餅になる。だから、もっと工程の書き方でもちゃんと研究して、我々にここが済まんだらこんなもんどんだけ議論しても前に進まんというようなことも、そこぐらいの説明をしないとね、これ全然議論しとっても本当に堂堂巡りしますよ。９月にこういう骨子が出てくるんなら、やっぱりそういう前後関係とか順序とかそういうものをちゃんと全体的に見せて初めてね、我々のこの議論ができると思うんですよ。それに対してちょっと考え方、是非お聞きしたいです。

○飯塚局長　すいません、これは「しあわせプラン」の策定スケジュールだけなんですけども、今先生おっしゃいましたように財政との関係とかですね、特に先ほどもご質問ございましたけれども、予算要求が始まる時に政策体系どうなっているのかという話とかですね、あるいは出来上がった時に財政事情の裏づけがないとですね、結局絵に描いた餅に終わるというような話とか、非常にリンクしている部分がございますので、きちっとそこはですね、我々としてもスケジュールをリンクさせながらやらせていただきたいと思ってますし、これはちょっと荒々の絵で恐縮でしたけれども、またもう少し逆にこういうふうであったらわかりやすいとかですね、こういうふうでなきゃわかりにくいとか、いろんなご指導も逆にいただきながらですね、我々きちっとご議論させていただきたいと思ってますので、是非、本当にご指導をよろしくお願いしたいということでございます。

○藤田委員　是非ね、やっていただきたい。例えばね、県民市町村参画協働と、こう市町村の意見交換、棒ひいてね、ずーとやってますよね。でそれら全部ここのプランのところへ最後は出てくるんでしょう。ただ意見交換すると書いてるあるだけですやんか。これがどこへどう反映してどういうふうに参画的な形になるんやと、そういうふうな形までね、やっぱりあなた方プロなんだから、そういうことやっとる部署なんやで、ちゃんとやっぱり皆にわかるように、そういうとこに知恵使って説明を出すようなことをしないと、なかなかこういうね、形はね、部分的なところで結果的には仕事の仕事になってしまって、本当に行政の皆さんも大変えらくなると思うよ。もっと体系を立てて、何が遅れたら県民のためにこのプランも一日遅れるんやと、絶対遅れたら戻らん日があるんですよ。そういう順序をちゃんと立てて、そういうもののネットワークちゃんとするんが、僕は大事なこれからやり方やと思うんで、これだけ指摘してきますんで、次の９月議会にはもう少し工夫してこういう資料を出していただきたいとこれだけは要望させていただきます。

○稲垣委員　二点お聞きしたいんですけれども、県民と知事との本音トーク、７月からということでお話あったんですが、これ具体的にどういう形で進められるのか、ということがもしございましたら教えていただきたいことと、あと四日市港のあり方検討委員会ということで本年２月からスタートしておるということなんですが、こちらで、中で過去議論された内容書いてもらってあるんですけども、例えばこれまでいろいろ四日市の方では、市民が港のあり方を検討する会を持ったりとか、あるいは提言書を出したりとか、いろんな過去にされてるかと思うんですが、そういった中身の部分もこの検討委員会の中では取り上げていただいてるのかどうかということと、あと９月に報告書的なものがまとまってくるということなんでけれども、９月に報告書ができたときにその扱いというか、具体的にそれを現実化していくのにどういう手順踏んでいくというような形になっているのかなということを教えてください。

○飯塚局長　まず、本音でトークの方なんですけども、まだ最終的に検討の段階なもんですから、確たることは申し上げにくいんですが、この議会終了後ですね、恐らく７月の下旬ぐらいからになろうかと思いますけども、当面県内10カ所程度でですね、知事が直接県民のご意見を聞く場をですね、設けていきたいと考えてます。知事は選挙公約の中でですね、全市町村で行うということを言っておられますので、最終的には全市町村ということになるわけですが、当面「県民しあわせプラン」の策定にもですね、そういったご意見を反映していきたいと考えておりますので、そこにこう間に合うタイミングでですね、当面、10カ所程度で行っていきたいと、それはなるべく多くの方が集まりやすい便利な場所なんかを考えましてですね、北から南までわりとくまなく10カ所程度を考えていきたいと、こんなふうに思っております。今は最終的のそこはどこの場所にするかとかですね、そもそも場所が取れるかとか、いろんな調整しておりますので、そんな遠からずきちっと発表できるときがですね、あろうかと思います。　

　それから二点目の四日市港の話なんですけども、これは冒頭でもご説明しましたように、県がというよりは、今は四日市港管理組合が中心となって県市も入ってですね、いろんな議論行われているわけですけども、その中で市民に親しまれる四日市港のあり方なんかも議論されてまして、その中ではですね、いろんな各界代表の方も商工会議所の方とかですね、企業の方も入っておられますし、学者の方も入っておられますし、その中で四日市港管理組合が事務局としていろんな資料も作ってますので、そういったものの中にはですね、当然過去に出てきたいろんな議論も反映されてるというふうに我々は思っております。

　それと９月に出た報告書の扱いという話ですけども、それぞれまた四日市港管理組合を中心にですね、その報告書をどういうふうに具体的化していくのかということを考えていかなきゃいかんわけですが、中にはものによっては、四日市港管理組合の規約に影響するものが出てくるかも知れないと。仮に規約改正ということになればですね、これは法律上の手続きで両議会、県議会と市議会のですね、議決がまた要るというふうになっておりますので、仮に規約改正マターに話が及べば、そこはまた議会の手続きも必要になってくると、また、これ旧自治省、総務省のですね、主管官庁みたいな恰好になっておりますので、別途総務省と協議なんかも場合によっては必要になってくると、こんなふうに考えております。

○稲垣委員　本音トーク、10カ所程度、規模等がたくさんの方が参加しやすいところということでご説明いただきまして、時間的なものとかもできればいろんな方が参加しやすいというんであれば、夜間または日曜日とかですね、若い世代の方らもできれば興味を持ってもらえるような広報の仕方ということも含めてちょっとでも感心持ってもらえるような形でやっていただければなということをお願いしたいなということと、あと四日市港の関連に関しまして、いろいろとおそらく港の議会等で言わなければいけないことかも知れないんですけれども、いろんな今までの提言書等も検討の中には恐らく入ってるだろうということなんですが、市民会議等でいろいろ四日市の方とかがいろんな意見を出してる中では、提言書作ってまとめるまではいくんですけども、それで終わっちゃうんですよ、すべて。それが何が反映されるっていうわけでもない。確かに県と市と半分ずつで出てきてて、議会は別に構成されてて、国との関係もあると、すぐに簡単に現実にできることって少ないかもしれないんですけれども、まったくそれがどう進んでってるのかとか、提言書だけ出て何もその先が見えないということが今までかなり多くあるみたいな感じを受けておりますので、是非ともこの報告書が取りまとめられたと、いい意見も出てると思いますので、そういったのを具体的に進めていくにはどうしてくんだっていうこと、あるいは、例えば具体的に三年間でここまで、五年間でここまでみたいなのがなんか出てくるような、ほんとに進められるような形でお願いできればなと、ここの参考にも書いていただいてありますが、負担割合の問題とか出向者の問題、いろいろほんとに今、改善せなあかん問題あろうかと思うんですけれどれも、それがいつどのタイミングで議論されてくかということも、恐らくこの検討委員会からの報告でも上がってくるかと思うんですが、見えにくいっていうか、提言書だけ出して報告書だけ出して、それが積んであって終わってるていうことにはならないようにお願いしたいなと思います。以上です

○飯塚局長　一点目の本音でトークの工夫の仕方は、ほんとおっしゃるとおりでございまして、我々もなるべくたくさんの方がきちっと参加していただけるように、おっしゃったように、夜間とかですね、土日とか、その辺でちょっともうかなりタイトになって、休みもないような状況になるんですけども、その辺は工夫したいなと、また広報のあり方なんかもですね、いろんな媒体使っていきたいなとこんなふうに考えております。

　四日市港のあり方の件はですね、規約改正ということに仮になれば、これは来年度からスタートできるようなですね、そういうタイミングでなきゃいかんと思いますが、いかんせんちょっと報告書がどの辺で出るかとか、その辺にかかりますので、ちょっとそこは留保させていただきたいと思います。いずれにせよ、今日こういうお話があったことは、私どもとしてもきちっと四日市港管理組合に伝えたいというように思っております。

○清水副委員長　野呂知事は、やはり選挙公約でですね、三重県愛だよとか、安心、安全、またあるいは、しあわせというような言葉を非常に使われて知事になれたわけですよね。それでこの「県民しあわせプラン」ということで、これが今後、三重県の総合計画に匹敵するような計画になるわけですよね。そうなるとやはり今までは総合計画であるとかですね、「くにづくり宣言 」とかいうような名称であると比較的こう県民に分かりやすいんですが、西場さんの質問の中にもあったかと思うんですけどね、しあわせというものの定義、非常に県民のニーズが多様化している中で、やはり、一人一人しあわせというのは個々において違うと思うんですよね。だから、このしあわせというものの、これは基本理念の中で描かれるのかどうかわかりませんけども、やはり今回県民しあわせプランというような形でですね、県民の皆さんがしあわせを実感できるようにということで重点の三つのテーマを決めるわけですから、やはりその辺の定義づけというのは私は必要だと思うんです。ということで意見ということでですね、答弁がございましたらお願いしたいと。

○飯塚局長　おっしゃるとおりでして、「三重のくにづくり宣言」もですね、いまや８年も経って私も当たり前のように使っておりますけども、最初のときは、じゃ三重のくにとは何かとかですね、くにづくりとは何か、とかそういった話もございまして、くにづくり宣言の中でその辺の定義も掲げておりますし、また生活者起点ということで、生活者とは何かとかですね、その辺の定義もきちんと議論した上で掲げておりますので、今回もやはりしあわせと言うんであれば、しあわせとは何か、どういうイメージなのかとかですね、その辺はきちっと議論もしですね、出来上がりのものの中で定義づけもしていかなきゃいけないというふうに思っております。

○三谷委員　今の話、この間北川さん四日市に来られてですね、構造改革特区の講演があって、僕も聞きにいったんですよ。そしたら北勢県民局長の佐々木さんが来られてましてね。佐々木さんもなかなか苦しいところで話をされてまして、北川さんの顔見てると県民の満足度と言いですね、顔をそらしたら県民しあわせ度と言い、なかなかご苦労されてるなという感じが率直にしたんですけども。そこら辺のとこ、これからきちんと整理していくっていうの非常に大事やと思います。満足度か、しあわせ度か、それはともあれ、トータルマネジメントシステムのスケジュール拝見しますとね、16年度から考え方、運用スタートさせて、検討内容、改善できるものは15年度中から運用見直しますと言うとるんですね。じゃあマネジメントシステムて何やということなんですけども、県政の基本理念なり基本政策を達成するのに一番いい仕組みというか、効率的にできる仕組みというのは何かというのが、それがマネジメントシステム、政策システムの基本的な部分やと思うんですよ。その15年度から運用を見直してやりますよということは、もう運用を見直すときには新しい野呂さんの、野呂知事の基本理念の基本施策、つまりビジョンがですね、かなり明確に見えてこないことには、システムの方だけ運用を見直すということはあり得ないですよね。それを達成する一つのツールというか、手段なんですから、だから15年度中から運用を見直しますというのはですね、ちょっと急ぎすぎとる話やないかなという感じがしてしょうがないんですが。いかがですか。

○飯塚局長　このトータルマネジメントシステムに関するスケジュールに関しましては、特にこの具体的に何をということをイメージして、それを15年度とかあるいは16年度とかイメージしてないもんですから、ちょっと抽象的というか、一般的な話として書かせていただいてるというところはご理解いただきたいのと。それからもう一点確かにおっしゃるとおり、ある組織のマネジメントシステムですから、その組織のビジョンは何かということがわからないとという部分はわかるわけですけれども、一方で、そうは言ってもどういうビジョンであろうとですね、回るシステムもありますし、システムの根幹を変えるわけではなくて、例えばこの部分はペーパーワークがですね、今多すぎるからペーパーワークを減らそうとか、そういう部分はですね、ビジョンと関わりなく気がつくものがあればですね、直していけばいいのかなと、システムの根幹を変えるということになれば、あるいは一から作るということになれば先生がおっしゃるようなことわかるんですけども、既存のシステムの中で点検しているとどうもそのペーパーワークがこの部分多すぎるという部分があれば、それはもう改善した方がいいわけですから、そのほうが職員も負担が減りますし、そういう部分は中にはあってもいいのではないかなと、私たちなりに考えさせていただいたところでございます。

○三谷委員　白書の方にもすでにそんなこと書いてあるんですね、これね、政策推進システムは2003年度の取組方法なんかは、政策推進システムは導入２年目に入るので効率的な運用に努めますと、こう書いてあるんです。年度目標を達成するための各部局の取組に対しては総務局と連携して必要なサポートを行います、と。年度目標もこれまた変わってくるわけで、サポートするって白書の取組もなかなか難しいと思いますけども、まあよろしいわ。

○舘委員　説明資料の９ページの地域貢献特別支援事業８事業ありますが、どんなもんかちょっとわかりませんので、参考になるような資料があればいただきたいと思います。以上です。

○飯塚局長　後ほど出させていただきます。

○岩田委員長　よろしくお願いします。他になければ総合企画関係についてはこれで終了いたします。当局には大変ご苦労さまでございました。それでは執行部入れ替えのため、５分間休憩いたします。

（休　憩）

Ⅲ　総務局関係

１．        議案の審査（７件）

　　　　議案第　１号「平成15年度三重県一般会計補正予算（第１号）」

　　　　議案第　５号「県吏員職員退職諸給与支給条例等の一部を改正する条例案」

　　　　議案第　６号「三重県道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例案」

　　　　議案第　９号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第１０号「三重県半島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第１１号「三重県総合保養地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第１２号「三重県離島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

（１）   当局から資料に基づき補充説明（山本総務局長）

（２）   質疑なし

（３）   採決

　　　　議案第１号ほか６件　　　　挙手全員　　　可決

２．        所管事項の調査

　（１）「三重のくにづくり白書」について

①     当局から資料に基づき説明（山本総務局長）

②     質疑・意見

○藤田委員　一点だけ、さっき管理型から経営型って、よくもうずっと、この１年くらい使われておるんですけどね、管理型も経営型も経営ですよね、どういう意味なんですかね、ちょっと違ってるんじゃないかなと思うんだけどね、その表現が。

○山本局長　私ども平成10年度の組織改正を行う時にいろいろ議論の中で、従来ややもすると県民の皆さん方等々からですね、県庁が内向きの中でですね、どうもひとつの課でひとつの事業をするのにまず、初めにくるのが公印に関することから始まってですね、人事に関すること、そういうそれぞれの課で必ずそういうことが出てくるあたりにですね、もっと例えば事業課であればそういうことではなしにもっと何々に関することということで、当時いろいろ議論した中で、「三重のくにづくり宣言」のそれぞれ施策ごとにそれぞれの課があるようなそういう仕組みをつくることが実は管理から経営という観点で、ただ委員おっしゃるようにもうマネジメントと言ってしまったらですね、マネジメントの日本語は管理でございますので、そこの意識のところを変えていきたいということで県庁自身も納税者の立場にたった、要は県庁内部の管理をする組織ではなしに、もっともっと外へ出て行って経営的な感覚を持った、そういう視点でいろいろ組織改正等々をやっていきたいと、その中から生まれた言葉でございます。

○藤田委員　言葉尻を捉えて言っとるんじゃなくてですね、管理も経営も大切な経営でございますので、あんまりそれが、どこでもここでも使われてくるとですね、本質論としてですね、財政なんかでも、公会計用いとってですね、発生主義というのはなんら用いてない、極端に言ったらね。そういう言葉だけでね、そういう形は、これから是非謹んで欲しいなと思います。そういう意味でちょっとそういう感じがこの一年間よく私の耳に入った時にね、もっと本質論をね、これからやっていただきたい、そういう意味で一言申し上げたんで、どっちも経営、管理もちゃんとしてかなあかんと思いますので、その言葉はあんまりふさわしくないんかなと、私は思いますので、そういうことで申し上げました。

○中村委員　行政がなんやかんや数値目標はですね、どんどんこう定着化をしつつある中で、人事管理と言いますか、勤務評価制度とかそういうのも入ってくるんで、ちょっと心配してるんですけれども、いろいろ。11ページの部分でですね、11ページの下の部分の５番で、勤務評価制度の拡充、それから複線型人事の導入等、新しい人事システムの実践化、この辺もう少し詳しく教えていただきたいのと、それから６番の、ここにこうして予防から職場復帰を視野に入れた職員のメンタルヘルス対策をシステム化と、こういう表現が出てきて、６番なんか現実ですね、かなり深刻だからこういう表現が上げられてるんじゃないかなというふうに想像するわけなんですけれども、今の職員のメンタルヘルスによって職場を休まれたりとかですね、そういう状況に置かれてる、現状だけでも少し教えていただきたいなと思います。以上二点です。

○山本局長　それではまずですね、職員の勤務評価制度のことについてお答えをさせていただきます。ご案内のとおり管理職につきましては平成12年度から管理職員勤務評価制度を導入をしたところでございます。課長補佐級以下の一般職員につきましては、昨年度からいろいろ議論をしておりまして、職員能力開発プログラム、仮称でございますが、こういった名称でもって導入に向けて引き続き検討していきたいと、このように考えておるところでございます。ただ、こうした制度の導入にあたりましては、公正性、透明性、それから客観性とか特性を確保することが必要でございますので、現在、国のほうでも公務員制度改革の検討がやられておりますのでそういうことも注視しながら、この11ページに書かせていただいたように、勤務評価制度の拡充ということは、そういうことで記述をさせていただいたということでございます。　　　　　　　

　それからもう一点、複線型人事とは具体的にどういうことかということでございますが、従来私どもはひとつの目的に従ってですね、とにかく言葉はちょっと語弊を生むかもしれませんが、一緒に入った同期の方よりちょっとでも早くですね、上のポストにいくことが我々サラリーマンの場合によっては目的であったのかなと、そういう気もするわけで、決してそうではなくして、やはりそれぞれの方々が職員の意思と適性などに基づいていろんなコースが選択できる、そういったことを複線型の人事の中で考えていくということで、実は平成15年度の人事に当たっては、いわゆる、例えば税であるとか福祉であるとかですね、用地の方であるとか、いろいろ専門性が極めて求められる職については、専門職というようなことを念頭にですね、いろいろそういうコースも設けてやってきていることでございます。それと広い意味での複線型なのかと思いますが、今までですと一定のポストについたらもう全然下のポストにこれないというような、例えば家庭の状況とか、例えば親の介護であるとか、そういったことがあっても、非常にそういうことも念頭におきながら非常にご苦労されてる方は、場合によっては例えば一階級なり二階級降りていただいてそういうことに専念をしていただきながら、またそういうことがうまくいけば再度挑戦をしていただくと、そういうことについて弾力的な対応もしていきたいということで、今までのようにどういうポストにつくかという時代から、どういう機能を発揮して自分の生きがいを持ってくるかと、そういうような人事管理をしたいということで、我々複線型人事とこういうふうに呼んでおるところでございます。

　それから、三つ目のメンタルヘルスですが、これもいろいろご質問もいただいとるケースでございますが、総務省の外郭団体の例で少しお話させていただきますと、全病休者に対するメンタル疾患の比率でございますが、三重県は平成９年度は5.8％であったのに、今は14.6と非常に増えております。全国ですと平成９年度が16.5％であったのが27.0％と、全国で平均すると三重県のが相当低いわけですが、別に低いからといっていいわけでもございませんので、私どもは国の、平成12年に当時の労働省が出されたメンタルヘルスの対応策、そういうことも踏まえながらメンタル執務サポートシステムを導入いたしまして、メンタルヘルスのリーダーの研修であるとか、精神科医とかカウンセラーの相談であるとか、電話相談サポートシステムの運営であるとか、いろんな工夫をしながらこういったメンタルヘルスに患ってみえる職員のサポートを平成13年度から本格的に取り入れてですね、現在、先ほど申しましたメニュー等々も踏まえて、職員のケアを図りながら一日でも早い職場復帰に努めておると、こういう対策を講じておるところでございます。

○中村委員　メンタルヘルスの関係ですが、平成９年度は5.8であったのが、平成14年度が14.6、かなり急激に増えてるんですよね。この辺の、出たから、あといろんなそういう方たちが増えてきたから、そういう対応するというのは大事なんですけども、あとの手当ても。出ないようにするための仕組みというんですかね、そういったものをやってかないと。ちょっと心配しますのは、今日も一日議論してますが、いろんな県庁全体のですね、激しい時代の流れによってですね、大きな改革というのも、それを一生懸命になって支えていただいておられます職員の皆さん方を大変だというふうに思うんですよね。さっきでも土日なしでいろんなこと作ってかなならんという話もありましたし、また今度はですね、いろんなシステム改革で、また新たなことを、「しあわせプラン」かなんかそういう形でですね、「くにづくり宣言」から大転換するにあたって、ここでいろんな議論をしてるんはいいんですけれども、その背景がですね膨大な時間外とかですね、あるいは時間外ならいいんですけども、ものの考え方のどんどん変えてくとかですね、そういったことにどんどん全体的に職員の意識の徹底ということになってくると、職員さん全体もそれにうまく転換図ってかなならんとそういった時にですね、あるいは住民の皆さんの関心度も高くなってくる、そういったことの間の中でこういったメンタルヘルスとか、そういう状況が起こってくるんではないかなということも非常に心配するわけなんで、そういったところの対応の仕方といいますかね、その辺がちょっと僕、気になるんですけども、どういう形で防ぐ方法考えたらいいかわかりませんが、その辺は何かありますか。

○山本局長　先ほどメンタルヘルス対策という、私ども職員支援の立場からのお答えをさせていただいたわけなんですが、やはりもっともっと広い意味からすれば、こういう本当に厳しい時代の中にあってですね、どんどん住民の公務員に対する要求が非常に多様化する中で、やはり今までのように官主導で情報非開示の中でやってく時代から、相当変わった中でですね、要は県の職員もそれぞれの住民にきちんと答える、そういうことがですね、そういうことが要請されておるということで、非常に厳しい時代であることは事実だと思うんですよね。だからもちろんまた一方で言えばメンタルヘルスというのはむしろメンタルタフネスと言うんですかね、本当に強い職員をつくってく努力をそれぞれやっていかなければならないのかなと、そういう一面ももっておりましてですね、私も新年度になって健康管理、総括健康管理の責任者でもございますので、県民局の方へ出向いて、そういった健康管理の面でのいろんな施策のお話もさせていただいておるわけなんですが。一にかかってそれぞれの部局で新しい時代の行政がどうあるべきかという中で、それぞれの６千人の職員が三重県庁を選んだ、そういう思いが一体何なのかと、そういうあたりからもっともっと解きほぐしながらもっともっと対話をしてですね、こういう厳しい中で納税者にどう対応していくかというあたりを真剣に議論していく中で、やっぱり仕事に生きがいも感じながらやってく、そういう職員を是非つくってく中で、こういうメンタルヘルス対策とリンクしながらですね、是非それぞれの職場でやらせていただきます。そういう意味では、後ほど説明もいたしますが、例えばそれぞれの各部局長の率先実行の中でそういう辺りもきちんと落としながら、県庁全体で、こういう地方分権時代にきちんと対応できる職員を育成していきたいと思います。そういう感じでおります。

○中村委員　部長、頑張っていただきたいと思います。ほんと心配しますんはね、やっぱり北川知事になった時と言いますかね、あの時非常に激しい改革の中で、具体的な数字はなかなか僕も分かりませんでしたけれども、やはりそういった改革の犠牲というと変ですけれども、やっぱり大きな流れの中で、やっぱり職員の皆さん方がですね、そういった間の中で真面目な方ほどですね、大変厳しい状況に追いやられ、その延長がこうなんじゃないかなという感じもしておりましたんで、今回また北川さんからですね、野呂さんに代わられました。新たなこれからシステム改革が始まるわけですけれども、そういったひとつのまた節目の部分でですね、いろんなことが起こってくるんではないか、一番大事な県政を支えていただいて、県民の立場で頑張られる職員さんの健康を管理していくという部分ではですね、そうならない研究もあわせて、重点的にやっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望しておきますので、よろしくお願いいたします。

○舘委員　６ページのですね、施策の目標という、その下の一番初めのところに生活者起点とあるんですけれども、いろいろの文章と言いましょうか、それ見ますと生活者やら県民やらというふうなことがあると思うんですが、生活者起点というのがわかりやすいんか、県民が起点というんか、そういうことはわかりませんけれども、特に意味しているってことがあって使われればいいんですけれども、県民が主役であるべきのとこ、生活者と無理に言い換えるのはどういうふうな考え方をもってやられるのかなというのが一点でございます。

　中村先生おっしゃられましたように、メンタルヘルスの関係ですけども、私もここへ上がらさせていただく前には一公務員でございまして、ちょうど組合の執行委員長をしておりまして、このメンタルヘルスについていろいろ要望もあってそれを取り組んだこともありますけれども、できるだけその参考となるようなそういうシステム化をされるんであればですね、市町村にも参考になるものにしてほしいなという思いもございます。それとともに、そうなると職員の方の仕事に対する満足度とかというのも、ここにも出てきますけれども、それについても、先ほどちょっと局長からしっかりおっしゃられたけれども、県庁を選んだ、仕事を選んだ、こっちへ来た、知事の施策はどうこうあろうが頑張ろうと思ってみえた。その中で仕事をやろう、仕事をする、そうするとその仕事が、なんで自分がそこでこの仕事をせなあかんというふうな話、これについては野田議員が一般質問でもされましたけれども、やはりそこら辺の自分の認識というか、仕事に対することの、どんだけ理解しとるか、それによってもやる気とか生きがいとかいうて、それが今度はいい結果にあがって来るんやと思います。メンタルヘルスの考え方の中でも、ことに時間外があるということについても大きな身体の負担、心の負担にもなると思いますが、年間ずっとの計画があって、もうどうしても仕事的にこうなってきとると、この山が出てきとたところを潰していくとかですね。やはりそういうなことも含めながらもメンタルヘルスについても積極的にシステム化に向かってお願したいなと思います。

○山本局長　まず第一点目のですね、生活者起点の言葉の意味でございますが、これは代表質問の中で確か田中議員に答えられたと思います。その中でですね、知事はこの生活者起点の言葉については、県民しあわせプランの中でどのような言葉で表現するかについては議論を深めていきたいと、このようにお答えをされたと記憶をしております。それで私ども生活者起点というのは、「三重のくにづくり宣言」の基本のキーワードであったわけなんですが、その時の私どもの理解といたしましては、一人一人の住民を真に豊かな生活を求めて努力する生活者として捉え、その自主性を尊重しながら支援していくと、こういう言葉も言われておりますので、正に分権型社会を構築していくという強い、そういう意思と言うんですかね、そういう方々も踏まえた上での生活者というようなことで、当時の「三重のくにづくり宣言」の中には解説はしておりますが、冒頭申しましたように、今回「しあわせプラン」の中でどういう言葉にされるかについては、知事のご判断を伺いながら我々も訂正すべきところは訂正していきたいとこのように考えております。

　それから二点目につきまして、中村議員の方で、ちょっと補足が足らなかったわけなんですが、三重県は非常に全国でもですね、特にメンタルヘルスに非常に力を入れとる県でございまして、精神科の医師が、今日は診療所の所長さんも来ていただいておりますが、お医者さんとは別に精神関係を担当する医師が二人おるというのは全国でも非常に珍しい県であるわけで、現在欠員１名になっておりますが、現在メンタルヘルス担当の医師が1名おるわけなんでございまして、是非ですね、システム化に向けて現在いろんな取組をしておりますので、後ほど担当のほうから答弁させますが、そういう中で、特にこれもご承知のように今まで労働組合と執行部の関係が非常に表でわかりにくいという、こういう批判もあったりする中で、実は全国に先駆けて労使協働委員会なるものを設置しましてですね、知事も出席の中でマスコミの方にもオープンにもしながら、オン・ザ・テーブルでいろいろ議論をすると、こういうこともさせていただく中で、また、あるいはそれぞれの県民局の、あるいはそれぞれの職場において労使の協働の取組もされておりますので、是非そういう中でですね、中村委員にもお答えしましたように非常に厳しい中ですけれども、ほんとに三重県丸を6千人の職員でいかにつくっていくかというのも、一にかかって、それぞれの組織の中の話し合い、対話が重要であると思いますので、今後とも労使協働委員会の場なんかも活用しながらですね、この難局を乗り切っていきたいと、そういうことを考えております。

○中西総括マネージャー　それでは総務局長の答弁を少し補足をさせていただきますが、メンタルヘルス対策につきましては、私ども「ここからルーム」というふうなものを設置いたしまして、特にご指摘の予防につきまして事前の対策を講じておるところでございます。特にどういうふうなところかと申し上げますと、まずメンタルヘルス、それぞれの職場におけるリーダー、グループリーダーとかマネージャーにつきまして、やはりケアをしていくセミナー、こういったものを開催をいたしましたり、「ここからルーム」で定期相談、あるいは地域の方へ、特に県民局でございますが、こういうところへ出かけていく巡回相談と、これは年間トータルいたしますと１千件を超えておりますが、ここで今申し上げました精神科医、あるいは健康管理医が出向きまして、事前に少しこういう心にわだかまりがあるんだけれどもといったようなところの職員の相談に応じておるということでございます。

　あるいはもうひとつ電話相談、これは年間650件ほどございますが、電話ででも気楽に何か少し自分の心に変調があった場合には、気楽に相談ができるといったような形で対応をさせていただいておるところでございます。

○水谷委員　今の関連する質問ですけれども、メンタルヘルスについて私も興味を持ってましてですね、以前、民間企業の中で私もそういったことやってましてですね、非常に悩んでたことですけども、14.6％という数字につきましてびっくりしてるんですけれども、ひとつだけお聞きしたいんですけど、カウンセラー、要するにカウンセリングできる人、職員の中でですね、養成されているのだろうというように思いますけど、何人くらいおみえになるかということとですね。

　もう一点、11ページの１のですね、組織改正を着実に定着させる云々とありますよね、機能や名称等の運営上の課題解決を中心とした改善を行います、となっておりますけれども、非常に今三重県の組織、名称についてあまり評判良くないということもお聞きしておりますので、その辺をどういった形での名称にされるのかというような案があればですね、教えていただきたいと思います。あとメンタルヘルスにつきましては、今先ほど中村委員、舘委員の方からも話がありましたけれども、この辺のシステム化ですね、これをきちっとできた中でいろいろとまたご指導いただければですね、いろんな角度でいろんなところに展開ができるというように思ってますので、その点もひとつよろしくお願いしたいなというふうに思います。

○山本局長　各職場に健康管理の推進員とかですね、そういう人を置きながら要は仕分けするといったら窓口なんですね。ただカウンセラーになると非常にこう専門的なこともありますので、素人が誤った診断をするというのもいかがなもんかと思いますが、私どもメンタルヘルスリーダー研修なんかでリスニングセミナーなんかも設けてですね、82名の方々にそういうこともやらせていただいりしながらですね、極力、一緒になって相談もしながら考えてこうよ、そういう組織づくりはやらせていただいてる中でですね、もしこれは先ほど言いました専門医に診ていただくということになれば、まず職員支援チームの医者とか、あるいは、今日ご出席していただいてる中桐医師なんかにでもですね、相談もしていただく、そういうなことでサポートシステムがより強化になるようにですね、やらせてはいただいておるわけなんですが。引き続きそういったこと、職場の中でもっともっと議論はしていきたいと、こういうふうに考えております。

　それから、もう一点ですね、組織の問題でございます。ただ、私ども平成14年にフラット化に向けてマネージャー制とか、そういうようなことやったわけなんですが、非常にいろんな批判もあるということも承知してはいるんですが、非常にフラット化したことによる職員の過重感っていうんですかね、そういったことが非常に大変になってきていることも事実なんですが、こういう厳しい中でですね、今までのように担当がおって係長がおって課長補佐がおって課長がおって次長がおって部長と、そういう組織がもうこの時代に納税者が納得するんかということも踏まえてですね、実はよく紹介させていただいておるんですが、今まで27の印鑑が要ったのが、このシステム入れたことで４つで意思決定されてですね、結構民間の方から、県庁の仕事、許認可が早くなったというような評価も得ておることも事実でございますけれども、ただ、いろんな制度をつくるといろんな歪も出てくることも事実でございますので、今我々が総務局として、例えばフラット化をどうこうするとか、あるいはマネージャー制をとか、総括マネージャーの制度を、あるいはチーム制をどうこうするとかいうことについて、予見は持っておりませんが、私どもとしてはあくまで、今まで県民の皆さん方が県庁へ行くと、たらいまわしの典型という言葉でですね、非常に我々お役所仕事が揶揄されてずっときたわけなんですが、是非このシステムを構築させてですね、本当に県民の皆さんが三重県の職員はようやってくれると、そういうようなことをやりたいというのが私どもの願望でございますので、あまりこの名前がどうのこうのというよりは、要は結果でほんとにそうなったのか、今も藤田先生の方からもご指摘いただいたように、格好つけても中身がなかったら一緒のことになりますのでね、だから、隘路がどこにあるんかということ、もっともっと今回のトータルマネジメントの検討の中でやっていってですね、その結果、やっぱり今やってるのはだめよねということやったら、それは私は潔く直してもいいんかなと言うけど、あまり表面的な議論だけでこの議論を進めたくないというのが、私の個人的な意見も含めて、是非ほんとに県民の皆さん方に、県庁職員がようやっとるとの評価をですね、得るためにどうしたらいいかということをまず議論をしていきたいなと、このように考えております。

○水谷委員　自前のカウンセラーというのはみえないと、こういうことですわね、専門科医にお任せすると。

○中西総括マネージャー　自前のカウンセラーといいますか、精神科医をですね、先ほど局長の方で２名配置をしている、今若干1名欠員状態なっておりますが、主にドクターを中心にカウンセリングをしていただいておるというのが実態でございます。

（２）その他の所管事項について

　　　　　①当局から資料に基づき説明

　・職員支援チーム 田端マネージャー

　・行政システム改革チーム 加藤マネージャー

　・予算調整チーム 大林マネージャー

　・中村特命担当監

　　　　　②質疑・応答

○三谷委員　財政問題検討会等で今からいろいろご議論いただいて、16年度予算に反映できるとこは反映していくという、先ほどのご説明でございましたけれども、まず16年度、来年度予算編成のスケジュール、ちょっと簡単に教えていただけませんやろか。

○小山総括マネージャー　来年度予算のスケジュールにつきまして、現在も確定しているわけではございませんが、従来の予算編成の流れからまいりますと、9月頃に、8月で国のいろいろの概算要求の状況が分かってまいりますので、そういうものを踏まえまして各部がいろんな準備を始めます。そして10月の初中旬頃に当初予算の調製方針を発表させていただくということで、11月の初中旬、中旬に近くなると思いますけども、その頃に要求書の提出がございます。それからいろいろ予算ヒアリングとか、予算調製議論に入りまして、それで12月の国の地方財政計画等も見ながら、部長調製を年明けに行いまして、1月末の頃に知事査定を行いまして、それで第一回定例会に提案させていただくと、こういうような流れになろうかと思います。

○三谷委員　先ほど、総合企画局の方の説明でですね、「県民しあわせプラン」の策定のスケジュール、教えていただいたんですが、その時に、骨子案を９月議会に出したいと、こうおっしゃったんですね。骨子案が９月に出てですね、16年度当初予算の編成に入っていきますよということなんですが、今回は「くにづくり宣言」から「しあわせプラン」に変わっていくという節目の年になってくるわけですね。この骨子案で、つまり個々の施策がこれでガラっと変わってくる可能性もたくさんあるわけですし、当然、基本理念、基本施策も「くにづくり宣言」から「しあわせプラン」に変わってくるという、そういう骨子案の段階で予算編成作業というのは開始できるわけですか。

○小山総括マネージャー　従来と言いますか昨年度14年、15年度予算に比べまして、16年度予算のスケジュール、これはかなり厳しいものになるんじゃないかというふうに考えております。ただ、予算調製方針の段階におきましては、確か政策的なものがきちっと決ってない段階でも骨子案という方向性が決まっていれば、予算調製方針の方向としては出せるものかというふうに考えておりまして、ただ、例年と比べまして骨子案が出た後につきましても、やはりいろんな議論が行われると思います。そういうふうなものにつきましては、1月の知事査定までの間にいろんな調整を行いながら、予算といいますのは、あくまで政策があって、それにどういう財源配分をするかということでございますので、そういう流れを見ながら予算編成をしていきたいというふうに考えております。

○三谷委員　財政問題検討会の中の結論もですね、生かせるものがあれば16年度からということになりますと、財政問題検討会の中間報告的なものも、この予算編成に合わせて出てくるわけですか。

○小山総括マネージャー　財政問題検討会につきましては、もうすでに検討を始めておりますけれども、予算編成までの間の常任委員会でありますとか、予算決算特別委員会ございますので、そちらの方にご報告させていただきながら、いろんなご議論をいただいて、ご指導もいただきながら進めていきたいというふうに考えております。

○三谷委員　先ほど、ちょうど変わり目の年だと言うたんですね、「しあわせプラン」への。施策の体系等も今度新しく施策体系ができてくるわけですね、これ当然。そうしますと例えば今年の予算の中で行われた包括的財源配分等での予算編成の仕組みというものは、これは、今までは「くにづくり宣言」の各施策ごとを積み上げてですね、事前にこれだけでやりなさいよという理念、基本施策というのが明確な中でやってきたやり方ですね。今年はこのとおりはできないでしょう。どうされます。

○小山総括マネージャー　一般財源の包括配分といいます予算編成の手法と、これは第二次実施計画を達成するためにということでこういう手法をとっておるわけなんですけども。そこで重要なのは施策別に配分するということでございまして、今後、骨子案の中でどういうふうな施策的なもの、そういうものが大まかにでもわかってくれば、財源配分の方法も考えると思いますし、ただ、施策別に行うのか、あるいは議論の成り行きを見守る必要はありますけれども、部局別ということも考えられるのか、いろいろな方法がこれから財政問題検討会の方で検討していく必要があると思います。

　ただ、今までの経験からまいりますと、個々の事業についての査定というよりは、各部局が県民ニーズを踏まえまして、それで政策を決定していく中で、どういう財源を割り当てていくかということに重点を置いた方が、各部局としてもいい予算が編成できるんじゃないかというふうに考えておりますので、できるだけそういう方法をとっていきたいというふうには考えております。これも今後の議論という事にもなります。

○三谷委員　そういうことも財政問題検討会の中で議論されるわけですか。

○小山総括マネージャー　基本的には今の方法をやりたいと思いますが、「県民しあわせプラン」の流れを見まして、その方法が取れるのかどうかということも当然検討する必要はあるというふうに考えております。

○三谷委員　「県民しあわせプラン」の方は「ビジョン編」と「戦略プラン編」に分かれますから、「戦略プラン編」の方はここ３年の話。ただ「ビジョン編」の方は議会の議決事項なんですね。これはトータルこの「ビジョン編」と「戦略プラン編」を固めて基本計画として議論させてもらいたいという説明を聞いてるわけですよ。ですからこれ議会の議決事項ですので、これが出来上がった段階で予算と、16年度予算と「しあわせプラン」とセットで議会の方へ出てくる可能性ありますね、セットで。そういうときに、その「しあわせプラン」の方を議会が議決するかどうかというのはわからないわけでしょう、内容にもよりけりで。そこら辺のところはどう考えられてますか。

○小山総括マネージャー　予算につきましては、いろんな政策、県民サービスの中で期間的なものと言いますか、どういうプランであっても必要な予算というのもございますし、それとやはり「しあわせプラン」でもって左右される部分もございます。議案と予算がセットで出されるということは、今までの議会の中でも当然あることでございますので、セットになってくることになりますけども、ただ、どの部分を議決事項になるかという、これからの議論も当然要ると思うんですけども、戦略プランの部分と長期ビジョンの部分と、そういうところのどの部分を議決部分かということも含めまして、予算もそれと一緒にですね、いろんな議論の中に入っていきたいというふうに考えております。

○三谷委員　今からここら辺のところも議論していくんやろうとこう思うんですけどね。非常にこれ難しい問題を僕ははらんでると思うんです。予算を出しとるんで、こっちの方も認めてくださいよという話だと、議会の議決権を制限するという話になりかねない部分も当然ありますし、本来は16年度予算は、今の施策体系で予算編成をして、新しい「しあわせプラン」ができた後、それに基づいて17年度の予算組んでいくならものすごくわかりやすいんです、そうやれば。ところがつくりつつ編成していきますよというような話がつくから非常にわかりにくくなるんで、その当たりのところきちっと整理していただいて、よくわかるように説明する必要が、僕はあると思ってますので、これは要望ですけどもお願いをしたい。

○小山総括マネージャー　三谷委員のおっしゃることももっともでございますので、これから9月議会でありますとか、予算決算特別委員会でありますとか、そういうときに「しあわせプラン」、予算の考え方も十分そのとき報告させていただきまして、いろんなご意見いただきながら、進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○三谷委員　新価値創造予算は引き続きやられるのですか。

○小山総括マネージャー　これも財政問題検討会でやっぱり議論する必要があると思います。ただ新価値創造予算という名称になりますのか、新価値創造予算はどういう場合でも使えるような名称でございますけれども、そういう名称になりますのか、あるいは別になりますのか、ということありますけれども、やはり重点化するというのも重要でございますので、そういう各部局が企画案を競えるようなそういうふうなものがあった方がいいのかなと、今の段階では私はちょっと考えておりますので、これも今後の議論の中に入れさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくご理解いただきますようにお願いいたします。

○竹上委員　まず、率先実行の取組についてなんですけれども、非常に難しい取組だなあというふうなところでありまして、私の経験から言いますと、これこそ業務プロセスの改善ではなくて、業務の増大やというふうな気がしておりますが。昨年の試行におきましてですね、実績なんですが、県庁内でやられたこのミッションに伴って方針がありまして、それの施策が確かあったかと思うんです。昨年私が所属しておった部の例でいきますと、50いくつやら施策があったかと思たんですけれども、そのうちたぶん実行できたのが10はなかったような気がいたします。実際、実績はどうだったのか、それに対する評価はどうか、本格実施が今年度から始まります。ある意味でですね、業務の増大をしておるだけではないか、非常に心配をしております。その点についてまずお聞きしたい。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　率先実行については、基本的にそれぞれ職員が業務を行う中で考える、当然考えるべきことだということですので、決してプラスアルファではないということだと私は思っております。14年度の実績につきましては、基本的に政策推進システムというのが動きましたので、政策系、事業系につきましてはですね、今日お示ししております、その「くにづくり白書」、これが実績の部分になるというふうにお考えいただければいいと思いますし、それから各部局長、県民局長それぞれの部分については、それぞれのトップマネジメントということで、これは内部マネジメントの仕組みというようなことで、職場づくりについては基本的にはそれぞれの中でやってくださいということになっておりますので、私どもも総務局としてこれをまとめるというようなことは14年度からはしておりません。事業系については政策推進システムということで、施策レベルについて「くにづくり白書」で実績を公表して、議会、あるいは県民の皆さんにご意見をいただくというような形の仕組みに変わっておりますので、そういったものにリンクをさせているということになると思います。というようなことでよろしいでしょうか、ちょっと漏れてる部分があるかもしれませんが。

○竹上委員　というとこれの例えば結果がですね、結果がこれなんですか。くにづくり白書。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　施策の実現という部分については、総合計画、第二次実施計画をいかに進捗管理していくかということになりますので、それがくにづくり白書でお示しをされてるということになります。施策の実現についてはそういった部分とリンクをしておりまして、それ以外の部分については職員の能力開発であるとか、基本的に職場づくり、職場運営といったような内容になりますので、そこはそれぞれのレベルでの、部局長とか総括マネージャー、チームマネージャーがそういった組織作りをする上で、職員と対話を進めながら考えていって下さいというようなやり方になります。

○竹上委員　結局ですね、マネージャーまで結局、率先実行の取組をやっていくとですね、皆さんいろんな新しいことをせないかんということがありましてですね、仕事を新しく作っているというふうなことなのかな、という気がして実はならんわけであります。例えば15ページの総務局長の取組、マネジメント方針でですね、これ単年度の目標でございますけども、１から4番まで本当に1年間でやっていけるのかどうかというのがですね、3番なんかサービス残業無くしますと言いますけども、一体本当にできるんですか、というふうな気がいたしましてですね、部としてひとつとかね、そういったほんとに絞ったですね、やり方を本来的にやっていった方がですね、よろしんじゃなかろうかなというのが実は、個人的にはこれ思いですけれども、思います。

○山本局長　私の率先実行ですのでお答えさせていただきますが、総勤務時間の縮減でございますが、実は私、総務局へ来た時にもうこれあったわけなんですが、非常に総務局というのはよその部にやらすのは非常に得意ですけれども、自分の場合やらないということで非常にひんしゅくをかっておってですね。まあ、実は私も総務局にくる前に別のところにおりましたので、いよいよもってやらなあかんなということで、実は総務局の総勤務時間は1947時間、2年続きました。私これあかんということで、総括マネージャー、マネージャーに落としてですね、本当に例えば議会の答弁でも極めて短いところでやるとかですね、夜なんか、議員の皆様方に申し訳ないですけども、そのために長期的に時間外なんかもやらないで、むしろ私は自分で時間見てですね、お昼休みにやるとか、そんなこともやりながらですね、やっぱり総務局は、4番目に書いてございますように、「総務局が変わらなければ県庁は変わらないよ」という強い思いをもってやらないと私は県庁改革は進まんのかなということですので、たかが時間外ですけれども、私にとってはされど時間外かなという気がしましてですね。実は一人50時間の総勤務時間を、私ようやく２年かかって減らさせていただきました。私は職員の皆さんとその代わりに対話する時間がすごく多いわけなんですけれども、若い方々とほんとにいろんな話もしながらですね、懐深くして職員の話を聞くということに私は改革のスタートがあるんかなということでございますので、また、これからほかの部にもこういうお話もさせていただきながら、是非、足元から改革を進めてですね、ほんとにその納税者にきちんと我々が回答ができるような、そういう県職員をつくっていきたいということで是非、率先実行を進めていきたいと、このように考えております。

○竹上委員　ありがとうございました。次の財政問題検討会のお話なんですが、本会議の三谷先生がですね、質問されました知事のお答えの中で、質問の確か内容はですね、例えば職員の給与、直轄事業の県負担、そこまで踏み込んだ財政を考えるのかというふうな質問を確かされましてですね、それに対しまして、聖域なき検討を行います、というふうな回答だったかなと実は記憶しておるんですけれども。その中でお答えがですね、財政問題検討会で検討していくというふうなお答えだったかと思います。特にこれはお願いをさせていただきたい。非常に危機的な財政の中にあるということをですね、踏まえまして、今度つくられる「県民しあわせプラン」のですね、戦略編に財政の検討委員会の結果が必ず反映されていくような、３年間で作る戦略編にはですね、実現可能な計画になるようなですね、ことを検討をいただきたいと思います。それにはやはり、義務的経費を差っ引いた残りの政策的な経費が一体いくら残るんかと、そんな中で投資的にこれだけが使える、それでもって組んでいくというふうなことを考えていただきたいなと思います。不要不急というふうな言葉ありますけど、基本的に不要な事業はないかと思うんですが、不急の事業はあるだろうと。新しい価値を創造するような事業というのはある面不急かもわからんというふうな気がいたしますんで、なんとかこの検討委員会が身のあるものになるように期待しておりますのでお願いいたします。

○山本局長　先ほどマネージャーが申し上げましたように、検討のテーマは財政見通しと義務的経費と、それと政策経費でございますが、義務的経費、これは人件費とか扶助費とか公債費と言われているわけなんですが、是非、人件費についてですね、山ほども議論はしてきましたけども、なかなかほんと大変な作業でございますが、昨今の民間の方々のいろんな状況、あるいは県職員に対するいろいろな声がたくさん出てきておる中でですね、もうまさに、我々がこういった問題を議論しなくてよいかという時機ではないので、しっかりした議論をですね、させていただいて、説明責任を果たせるようにですね、十分な議論をさせていただきたいとそのように考えております。

○藤田委員　財政の問題でね、この公会計非常に難しいと思うんですよ。私が本会議で密室にならんようにとこう言うたんは、密室でこそこそやってくれという意味じゃなくて、やっぱりわからない人が大方やと思うんですよ。国と地方の関係もありますし。そこら辺をですね、極力ですね、明快に努力していただいてですね、やっぱりモニタリングというか、そういうところへしっかり取り組んでいただければですね、やっぱり財政の問題もよく見えてくると思うんですよ。実際、県庁の中の職員の方で、財政の中身の本質的なところわかってみえる人は何人位みえるのか、ちょっと聞きたいんやけど。

○小山総括マネージャー　財政の中身につきまして、何人ぐらいかという人数まで定かにちょっと私も今存じておりませんけども、昨年ですね、三重県の財政の現状と課題というものにつきまして、各県民局なり、あるいは各部局、これ全部回らさせていただきまして、各部局につきましては総括マネージャーから担当分野の職員に全部その内容を伝える。県民局につきましてもそれぞれの部長から自分の部員に伝えていただくということで、財政の現状、どういうふうに予算編成をしているかということ、それと今の投資的経費、義務的経費、政策経費等の現状がどういうふうな厳しい問題であるということにつきまして、勉強会と言いますか、そういう現状についての説明会を開催させていただきました。その中でいろんなご意見いただいた中にも、今までこういうことがなかったんで、ちょっとそういうことがわかったという意見もいただいております。ただ、そうは言いながら、なかなか財政用語につきましても普段から通じてない職員が多いと思いますので、こういう機会をもう少し増やしながらやりたいと思いますし、今年度につきましても是非、県民局の方も、それと、もうひとつ県民局を通じて市町村の総務課長さんあたりにですね、集まっていただく時機をうまくとらまえていただいて、県の財政の中身を知っていただくということで、説明会をさせていただくということにしておりますので、それを更に続けていきたいというふうに考えております。

○藤田委員　僕の質問があれですけど、たぶんわかっとらん人が大方やと思うんで、もっとわかりやすく全体的にわかるような、そういう形にしていただきたいなと思います。いやいいんですそれで。

　それでもうひとつはね、この前知事が複数年やってますよと、あれは単年度の中の複数年でよかったんですよね。それ確認だけしておきたいんですけど。

○小山総括マネージャー　複数年予算というものは、実際には組んでおりませんでして、ただそれが制度的に作っておりますのが、債務負担行為を議会でもお認めいただいておると、これは複数年予算でございます。それと、継続費なんかは企業予算でございます。ただ、知事が申し上げましたのは、直接の複数年ではございませんでして、ただ、今年までやってきました予算の節減をしたような場合に、それを来年度にどういう事業になっているかということを各部局の意思でもって、そのまま来年度持ち越すことできると、現在の単年度予算の制度を利用しまして、翌年度にも関連をもたしてできるという意味の複数年をやっておるということでございます。

○藤田委員　そのくらいやっぱり複数年、知事も複数年やってますよという答弁されたんですよ。やっぱりそれを聞くとですね、三重県複数年やってると言うけど、本質論は、単年度会計の中での余ったお金をやってるということなんでね、そのぐらいやっぱり難しいんですよ。やっぱりそこへちゃんとした企業会計入れたり、コスト計算したり、そういうことをほんとは平成10年度から発生主義入れたんだから、もっともっとそういうところへですね、積極的にやる姿が見えてこないとですね、ほんとにわかっとるんかなという、僕の言う質問の意味わかってくれました。

○小山総括マネージャー　私どもの現在の会計制度というのなかなかわかりにくいと思いますので、三重県の財政現状そのものが、発生主義会計でもってストックのベースも一緒に入れて県民にわかりやすく説明できるということも非常に重要だと思いますし、それと自主的にそういう複数年の考え方で全体計画を見通した予算というのもこれから大事だと思いますので、そういう議論させていただきたいというふうに考えております。

○藤田委員　そういうこと是非努力していただいて、やっぱりそういう結果がですね、出るようなことにしていただきたいですね。それと今まで事務事業評価システムとか政策推進とかやってきましたね。それはそれで当然いいことなんだけど、よう考えたらさっきの話と一緒で、部分的なところでね、ほんとのボトルネック的なところへやっぱり踏み込んでいただかなければね、三谷委員の質問でも聖域までちゃんと議論するということを言うてますんですからね、やっぱりそういうことを今年度はしっかりやっていただきたい。それとやっぱり、議会にですね、そういうことを知事はお示しをいただけるということは本会議でも言われましたけど、どんな形で我々に示してくれるんですか。

○小山総括マネージャー　これから検討進めていくわけでございますが、その検討過程につきまして、その都度できるだけわかりやすい資料を工夫させていただきながら、ご説明させていただきたいと思います。そのときいろいろなご意見もいただきたいというふうに考えております。

○藤田委員　最後にもう一点、さっきの総合企画局のところでも言ったんですけどね、全部絡んでいるんですよね、財政とも総合企画局とも。もうバラバラなんですよね。これも難しいんでね。やっぱり財政が今度の「県民しあわせプラン」に絡んできますから、どっちが先なんか、どっちが後なんか、ものは順序があると思うんですよ。そこの順序ひとつ間違うとね、折角一生懸命こちらで急いでね、在庫の山作ってもらってもどんどん在庫の山になって消化しない、無駄なことになってくる。やっぱりそこらはね、何が順番かということをね、ほんとに真剣に考えて欲しいね。そやないと皆が自分らがやりやすいとこだけしっかりしとってですね、そのネットワークがなかなか組めない。やっぱり財政再建で今度の予算には関連するんだから、やっぱりそこらをほんとに急いでね、いわゆる三位一体になってやってもらわないかんのじゃないんですか。僕そこだけ一番心配なんですよ。

○小山総括マネージャー　いろいろな基本的な計画につきましてもやっぱり全体的な財政運営と言いますか、そのフレームの中に乗っかっているということになりますし、それとともにその中でどういうふうな分野にどういう財政配分していくかということでございますので、まったく一緒にやってく必要はあるというのは、委員おっしゃるとおりでございます。それと気になっておりますのは、県の財政運営とともに、今の国の三位一体の大きい改革がどういうふうになっているかというのもかなり県に影響を与えると思いますので、その辺のことも一緒にいろいろ研究しながらご報告させていただいて、今後の財政運営にあてていきたいとこういうふうに思っております。

○山本局長　先ほどのご意見の中でですね、若干平成16年度の非常に極めて厳しい状況をお話させていただきますと、実は平成14年度の当初予算の編成にあたりましては、ご案内のとおり借換債をですね、173億ぎりぎりのところで発行できることによりまして、いわゆる起債の平準化をすると同時に実は約80億の県費が確保できたわけなんでですね。そのことによって予算が組めたと。ある意味では神風が吹いたんかなと。去年はですね、臨時財政対策債がですね、概算要求の中では前年度の33％ということで、フレーム上は329億、フレーム置いとったんですけども、いわゆる地財計画、地方財政計画の決定の段階で440億ということで、差し引き110億の臨時財政対策債が三重県としてゲットできたと、そういうことで予算が組めたと。2年続いてある意味では我々が予期しなかった客観的なことが出たということで、今年はですね、三位一体の中でですね、義務的経費はさることながら、80％落とすよという状況の中で、要は極めて厳しい状況であるということは、もう折り込み済みの中で財政問題検討会を考えてかないと、本当に厳しいかなという気がしますので、今ご指摘いただいたように、いよいよもって平成16年度の当初予算は、ほんとに今までのようなある意味での表面的な議論ではなしに、本当に三重県財政をきちんとそれぞれの職員が理解をしてですね、何を選択して何を集中するかということをほんとに数字で表さないと、いよいよもって子孫に借金だけを残してですね、何かそこだけの取り繕いになる可能性もありますので、ほんとに今年の財政問題検討会は、ある意味では危機的な財政をきちんと県民の皆さん、あるいは議員の皆さん方にご提示をするひとつの作業かなという気もしますんで、できるだけ議会の皆さん方と情報も共有させていただきながら、いろいろご指導も賜りたいと、このように考えてるところでございます。

○藤田委員　そこまで説明いただくんやったら、私はそこで止めておこうと思っとたんですけどね。今日のところは。そやけど、臨時財政対策債という話まで出てくると、ちょっと違うと思うんですよ。それはやっぱり地方交付税の我々が先食い、先食いの話がもう今年から10分の10入ってきたということなんでしょう。神風でも何でもないでしょう。平成15年度ね、当初の予算に関して臨時財政対策債とか借換債の話が出て、80億とかお金ができてという話じゃないでしょう。そういう話じゃなくて、臨時財政対策債なんか私も説明受けたらですね、交付税の先食いですやんか。そうでしょう。ですから全然説明と違いますよ。間違ったこと言ってもろたら困るよ。

○山本局長　臨時財政対策債、委員お話のように平成13年度からですね、国が赤字国債、いわゆる赤字で交付税特会の分をずっと地方の方へ交付税としていたものを、もういよいよもって国も大変だから県も半分は赤字県債で臨時財政対策債の名の元でやりなさいよ、とそういうことで実は平成13年度が110億、平成14年度が239億でですね。私申し上げたのは、要は我々のフレーム上で329億が三重県の取り分ですよという話がですね、いわゆる12月の地方財政対策の中で、地財計画の中でプラス110億がその割り当てがきたので、非常に厳しい中でもうこれどう切り込もうかと言っとる時に110億が助け舟になったと、そういうお話でございますので、決していわゆる交付税の先食いの臨時財政対策債を、もともと当初から見込んではおるわけなんですが、たまたま平成15年度の予算の時には、地方財政計画が12月末に出た時にある日突然に110億が出たと、そういうお話をさせていただいたのでして、ちょっとそこは私の説明が悪かったのでそこはお詫びをさせていただきます。

○藤田委員　話が込み入ってきたんで途中で終わるわけにいかんので、もう少しあと２、３分時間いただきますけどね、僕はそういう帳尻合わせをこれからしたらいかんと思うんですよ、これからは。しない方向にもっていかな、いっぺんにはいかんと思うけど。これは今までの時代と違って合併の話もある、地方分権、三位一体の改革もある、あるいは財政も厳しい、景気も悪い、失業者も出てくる、いわゆるそういう新しい峠を越える時にですね、昔みたいな安定したものの考え方の、要するに帳尻合わせの財政というのは絶対いかんと思う。それで、やっぱりそれは、ほんとにこれ必要なところへは勇気もって財政も主導してくというようなこととか、あるいは先ほど言ったようなちゃんとした民間的な手法を用いてやるようなこともやってこんだけお金を浮かしますとか、あるいはキャッシュフローのベースで、いわゆる単年度主義でもよろしいよ、その収支というものが、本来、ただただお金が無くなってなんかで帳尻合わすということは、絶対説明責任これからは我々はならないと思うからね。だから私はどんなこれから財政の検討会をした時に、我々にことあるごとにどんな説明をしていただくんだという質問も先ほどもさせていただいたんですよ。今みたいにこんだけ決算ベースでお金が足らんから、こんだけ臨時財政対策債でお金がきましたというようなことではね、そんなことやっとたらいつまでたっても財政の健全化なんかできませんよ。私はそう思うんですよ。説明もこれからはね、そんな帳尻合わせの説明なんかよりは、もっとこういうところへこういうお金は要るんやという、そういう説明をこれからね、この委員会で是非してもらうように要望します。

○山本局長　言葉足らずで申し訳ございません。委員のおっしゃること私言おうとしたんが、うまくこう帳尻合わせみたいな話になってしまったんですが、いよいよ平成16年度予算は、本当に財政そのものをきちんと議論する、そういう年度になるんかなということを申し上げさせていただいたとおりでございますので、そこはお許しをいただきたいと思います。

○藤田委員　お許しじゃなくてね、是非そういう形でやっていただきたい。そやないと表面だけどんだけ言ってもらっても困るし、それと財政の問題だけ語とってもことは済まないし、また「しあわせプラン」の話だけしとってもね、やっぱり何かが先にスタートして、そこを絶対怠たったら、その分、県民の所へ届くんが遅れる、完成品が。そういうふうなあれは、是非行政で私は持っていただかんとですね、部分的なところをやって、そこらがまた集合するとようけ無駄なことが起こるような気がするんです。そういう意味で決して皮肉言ってるんじゃなくてね、いままでの8年間の北川県政の中でもね、いろんな改革してきたけど、それが本当に県民の利益に繋がったかというと、僕は疑問なんですよ。行政改革をしたけど、それが本当に財政の健全化になったかというとそれも疑問なんですよ。やっぱりそう意味では、これからそれが繋がるような財政問題検討会にしたら、それが県民の利益に繋がるような、そういう何でもかんでも、そういうのが僕のこれからの物差しでございますんで、それで是非これから答なんかもいただけるように、スタートですので要望しときます。くどくなりましたけど。

○中村委員　広域滞納整理機構の設立についてという、この部分質問させてもらいますけども。まず後で資料ほしいんですけども、滞納状況非常に厳しくなっているというのは理解できるんですけども、これは地域格差なんかもかなりあるんじゃないかなという感じがしますが、その辺の部分、資料あれば教えていただきたい。後でいいんですが。それと急激に滞納額がふえてきてるというのは、多分今の経済状況がかなり反映してるんじゃないかというふうに思いますし、その辺もですね、7年前の2倍、10年前の3倍となってという表現なのですが、やはり、これはずっと大変な勢いで滞納額が上がってきてるんですかね。この辺の一連の資料もまた後で下さい。それから多分、各市町村、県も含めてですが、特に市、県民税ですかね、住民税のなんかの場合は県税と同時に徴収をしていただいておりますから、それなりに非常に各市町村の皆さん方が一生懸命徴収に走り回ってる、頑張ってる部分がそのまま県税にも反映されてくるわけですよね。そういったことから、今回のこういう機構の設立につながってるんじゃないかなというふうに思うんですが。ひとつはですね、今まで一生懸命皆さんそれぞれの地域で頑張ってやられておられるんですけども、今まででも、県の皆さんとのですね、県民局になるのかどうかわかりませんけれども、連携でかなりいろんなことされてきてるというふうに思うんですが、今の体制の中でもですね、かなりのことできるんではないかなという感じがするんですけれども、それが、ひとつと。

　それから、こういうふうな形で一部事務組合をつくって、そこへ人を派遣して、派遣される職員はようわかりませんが、これまた、やっぱりそれぞれの市町村からですね、これを見ると派遣されて、そういった人たちで一部事務組合が作られるんかなということを感じますが。そうであれば、専門性なんかができるかどうかわかりませんけど、三重県全体の困難事案をですね、そこで対応するんだというふうに挙げてもらってありますけれども、果たしてそんな大変な一部のですね、少人数、あんまりそんなに人数大きないんですね、そういったところでできるんかなという、ちょっとやっぱり、それぞれの現場でしっかり入り込んで、それぞれの市町村と県民局が一生懸命になってやってたことがですね、果たしてできるんかどうか、ちょっと不安はあるんですが。全国的にですね、こういった形で、成功事例がですね、あるんだということであれば、その辺も聞かせていただきたいなということと。

　それから、アウトソーシング的な部分ですね、だいたい今まででも各市町村から人を集めて県も集めてですね、何かしようとしてもあんまり成功しないんですよね。特にこういうような非常に難しい問題ですね、果たしてそういう一部事務組合のようなところでできるんかな。全く種類違いますけれども、清掃関係のですね、し尿処理とかいろんな一部事務組合ありますけれども。今まで一部事務組合でいろんな事業されててなかなか難しいのはですね、かなり高度な判断をせんならん時にですね、いろんな自治体からの代表選手が集まっとる部分もあってですね、比較的にいざというときに、いわゆる決断の部分とか、あるいは執行する力と言うか、いわゆる権力的なものとかですね、そういったものが、特にこういった徴収の部分では、大変な力が、そういった部分が必要だというふうに思うんですよね。そういったときに果たしてそういう先発の役員さんが集まって、そういうものこしらえて、そこでほんとにできるんかどうかちょっとその辺もわかりにくいんでですね。いやこれ私の感覚は全然違うんで、できるんですよということなんか。これずっと議論されてきてるんだと思いますが、議論されてきてる方々の経過も、たぶん職員さんらの市町村の代表と県の方々が集まってですね、おれらではできへんので別のところ作ってそこでやってもらったらええやないかというんで、こんな難しい問題がですね、ほんとにできるんかどうなんか。あるいは私は法的には非常に難しいと思うんですが、全くのアウトソーシングで、そういった市町村以外の専門のところみたいなところがあってですね、弁護士集団とかですね、かなりの部分が一体となった、そんなものが出来上がってかなり強力にやれるようなものがあるんであればまた別だし。今これ国税なんかとの連携というのはどんなんか、その辺も含めて。広範囲になってしまいましたけれども、あんまりすっきりしませんもんですから。わかれば教えてください。

○小山総括マネージャー　中村委員が最初におっしゃいました、資料の中で地域格差ということでございますけれども、市町村別の徴収率とかそういう資料でよろしいでしょうか。私どもも県でございますので、各市町村の各団体の中身のものまではなかなか資料はございませんでして、公にされてる資料は収集させていただきます。　　　　　　　　　　　　　

それから、6点ほどご質問いただきました。今までも県と連携してたじゃないかと言うことにつきましては、確かに県と市町村の間に共同滞納整理というのを行っておりました。これは県は県民税という立場、市町村はその市町村の立場ということで一緒にやろうということでございますので、そういう意味の連携はしてたわけなんですけども、それをお互いの税の徴収というところの連携はやれたわけです。ただ、今回の場合につきましては、市町村税の徴収率と言いますか、税収確保を目的にしておりまして、市町村税をアップしようと、その結果個人県民税は市町村に賦課、徴収をお願いしておりますので、そちらが上がってくると、いう件については間接的でございます。市町村は市町村で全般をやろうということでございますので、今までの体制よりはるかに市町村にとっては強力になるだろう、ということでございます。

　二つ目の一部事務組合の派遣につきましては、市町村からお願いしますし、それと県の方からもですね、できるだけその県の徴収職員の中で、今まで十分経験を積んだ者等を派遣したいと思っておりまして、県と市町村と一緒になって、特に今までなかなか徴収できなかった困難な事案が出てまいりますので、そういうところきちっと法律に基づいて徴収できるような、そういう体制を組みたいというふうに考えております。今までの中で茨城県が一昨年からやっておりまして、かなりこういう滞納整理機構を作ったということだけで、かなり県民にとっては風評被害になるんかわかりませんけれども、市町村民にとっては、それだけでかなり効果があったと、各市町村に納税があったということもございます。と言いますのはやっぱり、市町村の徴税組織がですね、大きい団体でありますと課税と徴収という部門に分かれておりまして十分対応できるんですけれども、小さい団体の場合はどうしても課税の方が手一杯になってしまいまして、徴収までなかなか手が回ってないと、専門性がなかなか確保できないと。こういうことがございまして、そういう意味からいきますと、きちっと法律に基づいて最終の差し押えまでのやれるだけの時間とかノウハウとかいうのがかたまってないんじゃないかということもございますし、それとどうしても地域性がありまして、住民と職員が密着しているということもございますので、なかなか公権力の行使には至りにくいという面もあるように聞いております。そういうことを広域滞納整理機構ということで、きちっと法律に基づいて手続きをとっていくということにすれば、いろんな一部事務組合でいざという時の判断はなかなか難しいじゃないかということもございますけれども、この場合はきちっと法律に基づいて、法の手続きで行うということが最終目的でございますので、そういうことは十分やれるんじゃないかというふうに考えております。

　ただ、もうひとつアウトソーシングにつきましては、やっぱり法的整備も必要だと考えておりまして、税務情報につきましては、私ども地方公務員、一般の地方公務員よりも厳しい守秘義務が求められておりますし、徴収吏員でないとそういうことはできないということでございますので、これは今後の課題ということに、これは法律事項になりますので、そういうことになろうかと思います。国税の連携もですね、国は国税、県は県税、市町村は市町村税ということで、それぞれの業務分担きちっときまっておりまして、国税職員が地方税を徴収することはできませんので、そこのところは、お互い身分を両方持ち合うという連携が今後できればですね、そういうことができます。例えば、私ども県税職員の場合に、県税から市町村税に、市町村職員に併任職員として派遣しておりまして、県の職員も市町村の職員の身分もあわせ持っておりまして、市町村の徴収にノウハウ伝授みたいなとこもあるんですけども、一緒にやっておるというとこもございますので、そういう形をとれば可能な場合もございます。以上でございます。

○中村委員　ローカルというか、小さな地域に入ってくるとね、確かに地元の職員さんが差し押えしてしまったりとかですね、一生ね、付き合いせんならんというか、年がら年中顔会わすような人やったらという部分があってやりにくい。法律的にはね絶対やらないかん、でも、あそこにやられたと、これ子々孫々やられるようなケースもあるだろうしと思うし、難しいというのわからんでもないんですね。だけども、こういう機構ができても同じのような気がするんですけれども。違う人が行ってやるとかそういう形になるんですかね。どうもこんなんができて本当にうまくいくのかなってちょっと心配があるんですけれども。

○小山総括マネジャー　確かによくご存知の方ですとなかなかやりにくいというのは、これは小さい市町村の地域性と言いますか、そういうことになるんじゃないかと思います。ただ、本来的にはですね、それぞれの団体がそれぞれの行政サービスの根幹となる地方税をきちっと徴収すると、それは税の公平でもって住民の公平性が得られるということが非常に大事なことですので、基本形は各市町村がきちっと賦課して徴収するというところの技術というか、そういうふうなところにいかざるを得ないと。そういくことが地方自治として一番大事なことだということを根幹にすえまして、ただ、現在そういう状況になってるかと言うと、なかなかそういう状況になっておりませんので、そういう状況にたどりつくためにも、市町村職員の方が派遣されて来ていただく、そこでやっぱりきちっと差し押えまで必要ならばやる、そういうことも全部、厳しい徴収をしながらですね、市町村全体がそういう徴収技術も向上していくというところも必要なのかというふうに考えておりまして、先進事例をみますれば、かなり成功とまでいくかどうか数年様子見なければわからないんでしょうけれども、今のところいい結果になっているように聞いております。

○中村委員　終わりますが、やはりこうやって、こういう機構を作るということは地域の皆さんに与える行動を示すということにも繋がるので、やはりこの地域についてはですね、実はこんな状態なんだとか、そういった部分の、個人は難しいにしてもですね、地域的な部分で各市町村ごとのこういった徴収の問題についてのやはり情報をですね、地域のみなさん方にどんどんと出していく、その財政の状況の厳しさとかそれから滞納というのはどういうことなのかとか、そういった部分での情報発信といったものも出すことが、またひとつのその地域の方々の徴税の協力に繋がるような気もしますので、そういった部分もまた、こういった機構が折角できるんであればですね、そういった部分での力の入れ方もあわせてやっていってもらうことが大事かなと、とにかく取るんだ取るんだいうことだけやなしに、そういったこともしていただければというふうに思います。

○小山総括マネージャー　おっしゃるとおりでございまして、税についての、地方税というの知ってもらう、住民に知っていただくということが一番最初でございますので、そういうＰＲも十分やる必要があると思いますし、それと市町村職員の徴収技術に対する研修というのをやっぱり十分やっていかないかんと思いますので、それと滞納整理機構につきましては単に徴収だけではなくて、そういう研修、税に対する、税そのもののＰＲというのも十分やりたいと思います。それともう一つ、さっき言いました、各市町村がどういう税の徴収の状況なのかということにつきましても、今回各市町村も発表されておると思いますけども、こういう広域滞納整理機構、69の市町村に全部に入っていただきますれば、そういうところについても全体の状況というのも十分広報できると思いますので、今おっしゃられるようなところ十分やっていきたいと思います。

○稲垣委員　整理機構の関連なんですけれども、12月に市町村議会で設立の議決をされるということで、たとえばその10月事前に負担金の説明等々の市町村にされたときに、議決がされなかった場合と言うか、市町村で議決されなかったところは省いてでもこの4月に設立という流れ、スケジュールというふうに考えてもいいのかなということが一点と、この負担金それぞれ出し合って予算を設立準備でされる予算編成という形になろうかと思うんですが、だいたい規模どのくらいの予算のイメージなのかなということがもしあれば教えていただきたいことと。

　あと国税ＯＢなどの専門性の高い職員の配置というところで、先ほど非常勤と確か説明いただいたのかなと思ったんですが、何名くらい、例えば講師というか、説明するぐらいの程度のものなのかどうなのかという、できれば常に常勤じゃないですけど、専門性の高い方らがみえて指示を出すという形が望ましいのかなと思うんですが、その点について、よろしくお願いします。

○山本局長　一点目のですね、全市町村との関係でございますが、昨年の当委員会の委員長報告の中ですね、とにかく全部を網羅するようにというご報告をいただいておりますので、現在、今回の統一地方選挙で首長さんが変わられた市町村もございますので、今、勢力的に回らさせていただいてですね、そういうことのないように是非努力をさせていただきたいということで、現在考えております。後のことについては総括のほうから説明させていただきます。

○小山総括マネージャー　この機構の規模と言いますか、予算的な規模あるいは組織的な規模ですが、これにつきましても、市町村からどれほどの整理すべきものが出てくるかという見極めも現在しておりまして、そういうようなものを見ながら規模、人数的なものも決めていきたいというふうに思っております。ですから、そういうなことにつきましても、またいろんな委員会等でもご説明というか、ご報告申し上げながら進めていきたいと考えております。それともうひとつ、国税ＯＢでございますが、確かに国税ＯＢにつきまして、そういうノウハウをいろいろ利用させていただきたいということがございますけれども、常勤的にはなかなか無理な面もございますので、いろんな研修でありますとか、ほんとに困難な事案でありますとか、そういうときには是非力を貸していただけるようにしたいと思います。ただ、県の中におきましても、滞納整理につきましては十分ノウハウ持っているというふうに自負しておりますので、そちらでかなりやっていけるんじゃないかなというふうに考えております。

○稲垣委員　先ほどの、努力して市町村の方には働きかけて全部に入っていただく方向ということですか。もし仮にどっかがもれた場合には設立が遅れるということでよろしいんですか。網羅してから設立するという考え方ですか。

○山本局長　現在のところ最大限ですね、努力をさせていただくということ、昨年までいろいろ各市町村長にお話をさせていただいたところでは、おおむねご了解もいただいておりますので、鋭意努力して、もし委員おっしゃるような事態になれば、再度いろいろ検討もしていきたいと、このように考えております。

○岩田委員長　他にありませんか。他になければ総務局関係について、これで終了したいと存じます。当局にはご苦労様でした。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ちをいただきます。

Ⅳ　委員協議

　１　委員長報告の作成について　正副委員長に一任

　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について　配付文書のとおり

　３　県内調査について　北地区の調査については配付資料のとおり決定

　　　　　　　　　　　　南地区の調査先等詳細は正副委員長に一任

　４ 県外調査について　10月20日（月）～10月22日（水）に決定

　　　　　　　　　　 　　調査先等詳細は正副委員長に一任

　５ 閉会中の委員会開催について　必要に応じて開催することに決定、開催時期、議題等は

　　　　　　　　　　　　　　　　 正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年６月２５日

総務企画常任委員長　　岩田　隆嘉