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平成１５年１０月７日 生活振興常任委員会 会議録
生活振興常任委員会会議録
開催年月日 平成１５年１０月７日（火） １０：０１ ～ １５：５０
開催場所 第５０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 木田 久主一 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 日沖 正信 君 |
| 委員 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 中川 正美 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔生活部〕
生 活 部 長 渡 辺 和 己 君
経営企画分野
総括マネージャー 宮 村 由 久 君
人権・同和・
男女共同参画分野
総括マネージャー 上 山 祐 光 君
勤労・生活分野
総括マネージャー 安 田 正 君
文化・私学分野
総括マネージャー 吉 川 新 君
県民交流・協働分野
総括マネージャー 高 橋 陽 一 君
芭蕉さん・秘蔵のくに
プロジェクトグループ
総括推進監 木 戸 博 君
地方労働委員会
事務局長 井 上 博 君
〔地域振興部〕
地域振興部長 井ノ口 輔 胖 君
防災監 安 田 敏 春 君
情報政策監
兼情報化推進分野
総括マネージャー 辻 村 正 彰 君
地域経営企画分野
総括マネージャー 福 井 信 行 君
東紀州活性化・地域
振興プロジェクトグループ
総括推進監 木 崎 喜久郎 君
市町村行政分野
総括マネージャー 堀 川 芳 毅 君
県土交通分野
総括マネージャー 平 本 明 大 君
消防防災分野
総括マネージャー 東 地 隆 司 君
その他関係職員
特記事項
傍聴議員 ３名
森 下 隆 生 君
石 原 正 敬 君
青 木 謙 順 君
県政記者クラブ加入記者 ８名
傍聴者 ３名
その他
議題又は協議事項
第１ 生活部関係
１ 議案の審査
（１） 議案第 １号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
（２） 議案第 ２号 平成１５年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）
２ 請願の審査
（１） 請願第 １号 私学助成について
３ 所管事項の調査
第２ 地域振興部関係
１ 議案の審査
（１） 議案第 １号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
（２） 議案第１２号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案
（３） 議案第１８号 市町の境界変更について
（４） 議案第２６号 工事請負契約について（三重県防災通信ネットワーク整備工事）
（５） 議案第３０号 財産の取得について
（６） 議案第３１号 財産の取得について
（７） 議案第３６号 出資について
２ 所管事項の調査
第３ 委員協議
１ 委員長報告の作成について
２ 請願に係る意見書案について
３ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
４ 県外調査について
５ 閉会中の委員会開催について
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣告〕
〔出席説明員紹介〕
第１ 生活部関係
１ 議案の審査（２件）
・議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
・議案第２号 平成１５年度三重県交通災害事業特別会計補正予算（第１号）
（１） 当局説明
〔渡辺生活部長〕 特になし
（２） 議案の質疑 特になし
（３） 議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
議案第２号 平成１５年度三重県交通災害事業特別会計補正予算（第１号）
挙手全員 可決
２ 請願の審査（新規分１件）
・請願第１号 私学助成について
（１） 当局説明
〔渡辺生活部長〕 特になし
（２） 請願の質疑 特になし
（３） 請願の採決
請願第１号 私学助成について
挙手全員 採択
３ 所管事項の調査
（１） 当局説明
〔渡辺生活部長〕他
（２）質疑・応答
○野田委員 まずですね、順番にというよりも、安全安心の条例で、北川さんやったかな、それを質問しましたよね。稲垣さんか。その中で、今、罰則規定の説明があったんですけども、どうして取り入れないかということの。ただ、この条例をするにあたって、犯罪になったときには当然刑事罰等、刑法のほうになるということになってくるとは思うんですけども。
この条例を設定したときに、この意識だけでもって啓発し、それで防止するっていうのは、少し説明聞いていると、若干弱いんではないかなという思いがするんですよね。なぜ経過として、もう少し。
いわゆる罰則規定の設置に関しては、被害に遭う県民が自らそれを対策していくということだから罰則は要らないんだというと、例えば、やられっぱなしの人たちは、じゃあそれは放っておかれるのかなというような逆説的な考え方も出てくるんじゃないかなと思うんですけども。
この取り締まりや罰則規定を盛り込まなかったということに関して、もう少し、本当にこういう議論がありましたということを説明していただきたいなと思うんですよね。
それと今度、架空請求と「ヤミ」の対策に対して、こういう悪徳業者がおった場合、そういう犯罪に遭いましたよ、じゃあ警察が来てその犯罪がどうですかっていう間が、非常に。被害に遭った方が、それが相談だけで終わってしまって、いろんなそういう夜の「ヤミ」討ちとか、「ヤミ」っていったらおかしいけど電話ですね、それから、いろんな脅迫とか、そういったものに対して対応しきれないっていう部分がありますんで。
こういう安全安心の条例をつくるに当たって、やはり、きっちり刑法の前にある程度抑止できる罰則がないと、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。
それと、あとですね、社会的に危険な団体というふうに認められた団体に対して、そこで住所、転入されて自由にするって場合に、これを排除するという訳にはいかないわけですから。そういったときに、それを監視する機能、いわゆる罰則に対して監視する機能、そういったこと入れていかないと、結局、脆弱な条例にならざるを得ないという思いが、まず一つ、この条例の中でするんですね。
いろんな対策するにあたって、そういうことが先ずどこで対応しているのかというのがよくわからない部分があるんですよ。これ見ていても、そういう催眠商法や「オレオレ」電話とかそういうことをやられて、じゃあそれをどういう形の中でするのかって決めたときには、逃げていったらそれでおしまいですよね。そういうところをここの条例の中で見ても、なかなか探しきれないというか、対応しきれない部分っていうのが多いんじゃないか。だから、いわば啓発するだけの条例にならざるを得んというふうに思ったりするんですけども。ここで審議された方には少し失礼な言い方かもしれないですけど。
ですから、そんな中で条例、新聞見る限りにおいては、やはり罰則規定もあって、それに対応する、こういった一つひとつの実例に対応するような、今後これをどんなふうな形で計画っていうんですかね、事業に対する計画を立てていくと思うんですよ、条例に対して計画を。そのときに、具体的にこういう状況があるから、そのためにこの条例を規定するに当たって、それに対応する罰則規定、もしくは監視規定とか、そういったものがあってもいいんじゃないかなという思いがするんですけども。
その辺のところに対してもう少し対応できるような条例にならないのかなという思いもありますんで、その点に関してちょっとご答弁いただきたいなというふうに思います。
○渡辺生活部長 今、委員おっしゃるように、安全安心といったときに、当然こういったその消費生活相談の中で出てくる問題等も含めて考えるべきではないかということを、私ども、この条例を考えたときに議論をいたしました。
ただ、そういった安全安心ととらえたときに、大変その範囲が広くなる訳ですね。それを網羅的に、この一つの条例でカバーをしていくということについては大変難しいんではないかというふうな議論も踏まえましてですね。基本的には、この安全安心まちづくり条例の中では、刑法犯を押さえていこうと、そういうことで、刑法犯に関わってどうするかということを議論しようということで、実は議論に入った経緯がございます。
先ほど総括のほうから申し上げましたように、その具体性を持たすために指針等もつくりまして、いかにその条例の実効性を確保していくかというふうなこと。
それから推進体制もございます。単にその条例をつくり指針をつくり、県民運動盛り上げようといっても、具体的にどうするかということになりますと、そこで漏れていってはあきませんので、地域の活動に合わせてやろうということで考えておりまして。それで推進体制も合わせてつくっていこうということで、そういう幾つかの手法を合わせながら、いわば刑法犯を、とにかく押さえていこうという形で整理をした経緯がございます。
それから、この消費に関連しましての具体的な問題というのは、これ日々相談をしている窓口の中ではいろんな問題が出てきますので、そういった個々の問題につきましては、当然警察とも十分連携を取ってやっておりますので、警察のほうへお願いをしたり、あるいは関係の機関、団体等にお願いしたりということで、関係機関相互の連携は取り合いながらやっておるというのが現状でございます。
○野田委員 総論的な考えはよくわかるんですよ。だけど、具体的に、じゃあ先ほどの事例の中でのこういう催眠療法や「オレオレ」電話とか、あと、悪徳のこういう「ヤミ」金の対応、もしくは、こういう危険団体が住所移転するとかですね。じゃあ、どこでこれを対応するんだといったときに、この条例の中で、そういう目的の中でどこを見て事業計画をつくっていくんだといったときに、これの説明が、今の説明の中にもないですよね。
刑法犯の中でやってくと。じゃあ、これが犯罪だというのを認めるまでにどれだけの時間かかります。それのために、僕の知っている人でも自殺した子供がたくさんいるんですよ。そのためにもこういう安全安心の条例つくるんじゃないですか。
だから、そういう信条的な条例になってしまう可能性高いもんですから、その辺の危惧をしてますもんで。もう少しこれが、まあいうたら信条的な条例なったにしても、事業計画の中ではしっかりその辺を対応できるということも説明が欲しいと思いますね。
じゃないと、これ、ただつくって、独楽みたいな条例にならざるを得んというふうな思いはします。
ですから、その辺のところに関しては。非常にいい取組だと思ってますもんで、その取組が信条だけではないような、そういう条例にして欲しいなというふうに思います。
刑法犯になる、確立する前の間のそういう対応、いわゆる監視する規定とか、罰則まではいかなくても、そういうふうな形の取れるような、そういう事業計画が踏まえられるような条例にして欲しいなという思いがありますんで。その辺を十分検討していただきたいなというふうに思います。部長のほうからお話を。
○渡辺生活部長 そういう視点は当初から私持っておりますので、この条例の中で対応するのか、あるいは、別途考えるのか、一度その辺は検討してまいりたいと思います。
○野田委員 これは昨日ですね、男女共同参画のところでちょっとお聞きしたいんですけども、教育常任委員会に、これ請願が出てきて、それが終わった中で、そういう要望者の中から少し聞いたんですけどね。ちょっとこれ、教育というところの中ですんで、議論するつもりはないんですけども。今回、この男女共同参画年次報告というの、中を見たときに、この教育の部分の中で、この評価という中で、僕、具体的なそういう事例があるっていうのが知らなんだんですけども、男女共同参画の、いわゆる男の女の区別をなくしていくということで、いわゆる差別をなくすというのが僕の認識であるんですよね。
差別をなくす。区別は当然あるべきだと思うんですよ。だけど、区別と差別と混合してしまって使ってしまってるんでないかなという状況が教育の中に見られるなというように、昨日の、そういう奥さん方というかお母さん方の、奥さんというとまたあれやね、言葉が。お母さん方の訴えの中に非常に感じるんですよね。
ですから、ジェンダーという言葉の中には、区別は当然あるんだけど差別はあってはいけないよ、ということだと思うんですよ。その辺を十分に認識して、ここの評価の中にも入れていただきたいと思うんですけど。これ見た中では、そういうジェンダーのそういったこと書いてないんですよね、評価として。一番問題になっとるのはそこなんですよね。その辺に関して少しご答弁お願いしたいと思います。お願いします。
○渡辺生活部長 先ほどの提言項目の中にも、いわゆるその７点目から、資料の７点目から挙がっとりますけども。男女共同参画に関する意識の普及と、その後に、教育の推進というの書いてございまして、この中で具体的なですね。資料ごらんいただきますか。
ここで、意識の普及と教育の推進ということでございまして。この中で、１２番、１３番目のとこにありますように、男女共同参画についての様々な誤解や曲解に対しては十分に答えられるようにしてくださいというふうな、これは提言ですけども、こういったこと。
あるいは、その上のほうにも、教員等を対象に男女共同参画に関する本来の意味での理解、あるいは学習方針について情報提供行って、そういう場を計画的に設定することとか具体的な提言もいただいておりまして。
これを受けまして、現在教育委員会のほうでも、昨日議論になったようなことも含めて検討をされております。そういうことを今後の「県民しあわせプラン」の中に反映していくように現在進められておると聞いておりますので、私どもとしても、そこと連携を取りながら対応してまいりたいというふうに考えております。何か補足あれば。
○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー 今、委員のほうからご質問ございました、いわゆる男性と女性の区別と差別の問題ですけども。一般的にこの男性と女性の区別というのは、Ｓｅｘという形で男、女というのが表される。
もう一方、昨日も議論いただきました、ジェンダーという区別がございます。このジェンダーというのは、Ｓｅｘとは別に社会的、あるいは文化的に形成された男性、女性というふうにいわれているんですけども。
そのジェンダーを、昨日でも請願で議論いただきました、その行きすぎた、あるいは過度の一部の人たちの考え方がありまして。例えば男性と女性の区別をなくしてしまうんだとか、あるいは、画一的に男性も女性も同列に扱うんだとか、あるいは、その男女の違いを一切排除する、そういった意味で、行き過ぎたといいますか、誤解のある使われ方がされます。
県が進めております男女共同参画というのはそうじゃなくて、男性らしさ、あるいは女性らしさも当然必要な部分がございます。そういうのを一切排除するというわけじゃなくて、男性、女性それぞれが個性と能力が十分に発揮できる社会、責任も分担も分かち合うような、一緒になって共同してつくり上げていくという男女共同参画社会を目指しておりますので。昨日の教育委員会、教育現場では、そういった行き過ぎた取組とか、あるいはその誤解がありますので、今回も市議会のほうから、今、部長が申し上げましたように提言をいただいております。県民の方にわかっていただけるような取組、男女平等。あるいは、ここで１０番の提言いただいておりますけども、教育分野での男女共同参画の推進に向けて、男女共同参画と男女平等、それから人権等、こういった対比を行いながら、理解を深めていただくような取組をお願いするというふうにいたしております。
○野田委員 現実的な生活の議論を教育まで持ってくというとちょっと無理があるかもしれませんけども。基本的にここの条例が教育の現場で利用されているという部分がね、利用されるといったら変ですけど、それを推進させるという、こういう考えがね。その部分で誤解されない、誤解された教育がされると、非常にこちらとしても男女共同参画の条例を賛成して、それはもういい、いわゆる差別のない社会をつくるということで討論、納得して賛成したわけですから。そういったことを歪められるような形の教育がなされてる、現場ではなされてるっていうことが一部でもあれば、やっぱりそれは、駆逐していくというか、なくしていくということが必要だと思いますんで。
これは生活部、教育現場と一体になって、それこそ連携して対応していただかないといけないことだと思います。今の部長、またマネージャーのお話聞きまして安心したんですけどね。十分それは対応していただきたいというふうに要望します。終わります。
○萩野委員 安心安全条例の学校の安全とか安心とかっていうこと、あったと思うんですけども。池田、大阪教育大の小学校の事件から２年たって、いわゆる県庁の所在地の小・中学校を調べたら、不審者が学校へ入ってきて、ひょっとしたらあのような事件になるかわからないというふうな状況が１５７件、２年間で全国であったそうなんです。県庁の所在地だけですけど。それで、これはもう教育委員会の仕事で生活部でないかもわかりませんけども、三重県では、あのような状況って、その「ヒヤリ」とするような状況ですね、そういうのはどんなのが。あったら、つかんでいらっしゃったらちょっと教えてほしいんですけど。学校は全く無防備ですから、どっからでも入れるような状況になっておりますから、その対策というのは極めて難しいと思うんですけども。まあ私立の小・中学校もあると思うんですけど、その辺での対応はどのようにされているのか、わかったら教えてほしいと思うんです。
それから、さっきの「交付決定実績調書」っていうのありますけども。一番上の「緊急地域雇用創出市町村等補助金」っていうのがあります。これは７，０００万以上ですよね、ここへ掲載してあるやつですね。県の「緊急雇用創出基金条例」っていうのがありますよね。それに基づいて、これ以外にも、７，０００万以下にも支出したとこがたくさんあると思うんですよ。どのような所に支出されたのか、あるいは、それがどのように雇用創出につながっていったのかって、現段階で。わかる範囲で教えて。今わからなければ後で資料をください。
それから、上山総括マネージャー、今おっしゃった、男性らしさ、女性らしさっていうのは何ですか。どういう状況を男性らしい、女性らしいっていうんですか。ちょっと教えてください。
○渡辺生活部長 １点目の実情について、私ども、申し訳ございません、把握してございませんので、教育とも連携取りながら把握をさせていただきたいと思います。
それから、緊急雇用の関係でございますけども、これは基本的には県と市町村が事業主体になってやってくという事業でございます。それで、１５年度の状況を申し上げますと、事業数につきましては２１９本、そうですね、２１９本プラス中・小関係もありますので、２２４事業がございます。
これでもって雇用を図るのが、全体で１，２２０名ほど、こういう状況でございまして。これ現在執行中でございますんで、実績は、またこれからということになるわけですけども。金額的には、トータルで、市町村に対しましては本年度１２億６，８００万、中・小も含めますと、約１３億ほどの事業費が出ておるということでございます。
○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー 男性らしさ、女性らしさということについてですけども。一般的に、今の社会は非常に多様な価値観が尊重されたり、あるいは、個性がそれぞれ尊重される、認められるといった時代になってきております。
そういった中で、例えば、男らしさ、あるいは女らしさという意味については、それぞれ個々人がそういう概念といいますか、気持ち、考え方を持っていただくことについては、そういった価値観の多様性、あるいは個性という面からすると非常に結構なことだと思います。
ただ、それじゃなくて、一般に、社会一般として、男らしさ、女らしさはこういうものだよといった付加価値がついて作り上げられた偶像みたいなものに対して、男だからこうあるべきだ、あるいは女性だからこうあるべきだといった、自分の考えとは別の男らしさ、女らしさみたいなものがあって。それにこだわり、とらわれることによって、自分本来の生き方考え方ができないことが、もしあるとするならば、それは非常に悲しいことだなと思います。そういう意味での男らしさ、女らしさというふうな、私は使わせていただいたわけでございます。
○萩原委員 よくわかりません。議論する気はないんですけど、例えば女らしさとかっていうのであれば、一般的に、今おっしゃった「優しい」とかそんなもの、そんなもん女らしさでも何でもないですよね。男だって優しさやってあるんですから。だから、今おっしゃったように、男性らしさとか女性らしさっていうのは、やっぱりそんなに軽々に使うべき言葉じゃないんではないかなっていう思いを私はするもんですからちょっと申し上げたんです。
それで、先ほどの緊急雇用のですね、今おっしゃった。これは、おそらく４００億ぐらい全国的にあった事業じゃないかと。三重県へ１０何億。ちょっと、幾ら来とるんですか。
○渡辺生活部長 全体で来ておりますのが、７０億７，５００万ぐらいという、全体ですね。これは、１３、１４、１５、１６という、足かけ４カ年で使う事業費でございますけども。それを基金として今持っております。
○萩野委員 今、１３億使われているっていうことで、まだかなりあるわけですね。後４カ年ということですからですね。はい、わかりました。それはそれでよろしいです。
それと、もう一つ別の問題で。これ、今、報告なかってもよろしいです。所管やで大丈夫。
○木田委員長 はい。
○萩野委員 俳句なんですけども、俳句の今年出したやつですかね、これ。「水の一句」っていうの。これですね、年間に２０万句ぐらい出品されてくるとかっていうふうなこと聞いとるんですけども。これで８年目か９年目で、１８０万句ですかね。大変な数だと思うんですよ。これはもう三重県だけでなくて全国から応募してくるんですけども、職員の苦労は大変やと思うんです。１８０万句の中からいろんな所へお願いをして、選句して、こうして、こういう本に最後にはでき上がってくるんですが。今年は「風」ですか、去年は「水」であったんですが。
これ、このままずっと、来年、芭蕉３６０年ですから、ずっと続けていかれるんでしょうか。本当に努力をしていただいているんですけど、全国的、なかなか情報発信しきれてないと思うんですよ、私は。
もっと新しい方法といったらおかしいんですけど、考える余地はないんですか。労多くして、失礼な言い方ですけど、益ないて、職員は大変やと思うんですよ、これ。２０万句を選考するっていうんですか、選句するっていうんですか、大変やと思う。
例えば、「一筆啓上 火の用心」ってありますよね。福井県の、ええと、丸岡町ですよね。あそこは手紙で。ここもそうですけども、うちの俳句よりも応募してくる手紙の数は半分ぐらい少ないんですよね。それが少し、すごくメジャーになっていってるというとこがあるんですね。
例えば、僕、こんな俳句、入選したのをどっか、上野のしおりでもですね、あなたの入選しましたよ、ってこう。俳句、まあ千句ぐらいでも掲げて、これ入選しましたよ、全国へ行ったら、そこへ必ず見に来ると思うんですよ。そんなものにちょっと発想するとかですね。例えば丸岡町でもやってましたよ。僕も行ってきたんですけども。自分の俳句の前で写真撮って１泊泊まって帰るんですよ。もったいないと思うんですね、これ数が多いですから。
それと、文化で、これは８００万円ぐらいですかね、予算は、この事業ですね。まあ少ないと思うんですけども。こんなもんで儲けたらいかんのですけども、ちょっとそんなことも考えてみたらどうかなと思うんです。本を売るとかではなくて。１句幾らで取るかいう議論もあったと思うんですけども。
例えば、手紙なんかだったら、「１０年後のあなたへ」っていう手紙、今募集してるんですよ。それで、１通１，０００円ですわ。私が例えば舟橋さんに手紙出すとしたら、１０年後のあなた、手紙タイムカプセルで預かってくれて、１０年後に必ずここへ届けてくれるんです。１通１，０００円で、郵便局ともタイアップしています。３００万通ぐらい集めるっていうんですよ。３０何億円ですわ。実際要る費用は３億ぐらいだそうです。
ですから、文化で金儲けするっていったらおかしいですけど、そんなちょっと発想を考えてやったほうが、ほんとに苦労している職員の皆さんに、なんかちょっと広がりがないなと。だから、３６０年の記念に、何か考えたっていただけたらありがたいな。僕、具体的なこと何にも持ってませんけど。どうですかね。
○渡辺生活部長 この俳句の事業、今年で９回目を迎えてまして、来年ちょうど芭蕉さんの年が１０回目ということで、私どもも、これからも引き続きやっていくのかどうかも含めて、今、検討をしておる最中でございます。来年の芭蕉さんの中で、来年もう一遍、１０回目やりまして、その結果をＰＲしたいと思っておりますけども。
その後につなげていくためには、今、委員おっしゃるようなことを含めて、やはり検討をしませんと。事務的な作業量はともかくとしまして、やはり全国にこの三重県を発信していくというためには、今までと同じような形ではもう限界に来てるのかなと、そういう実感を持っておりまして、いろんな形をこれから検討してまいりたいというふうに考えます。
○萩野委員 是非ともですね、来年１０年になるわけですから、その１０年の区切りで、これから考えていただいてですね。例えば、また丸岡町出して悪いですけども、あっこ、手紙はですね、手紙は出して返ってきて完成ですよね。今度それやっとるんですよ、１０年の区切りで。出すのと返ってもらうのと一緒に募集している。母から子へ、子から母へ、っていうような感じでですね。それは応募も少なくなるだろうと思いますけども、そういうことで発信をしていくっていうんですかね。そんなことを是非、その３６０年を契機にして考えていただけたらと思います。以上です。
○舟橋委員 安心安全のまちづくり条例について、二つばかりお願いをしておいて、二つばかり聞かせてもらおうと思うんですけども。
一つは名称の話。「安心安全」と大きな枠でスタートしましたけれど、基本的には防犯という線でやるんですから、それがはっきりわかるような名称になるように十分精査をしておいていただきたいなと思うのが１点目。
それからもう一つ、さっきの０９０と、防犯以外のテリトリーの部分の意見もありましたけども、三重県いろんな形で、例えばバリアフリーのまちづくり推進条例とか、そんなんとか、いろんな安心安全という切り口で様々な条例だとかあると思うんですよ。
せっかく生活部さんで、安心安全のまちづくり条例ということで大きくまず構えたんなら、県のそういう安心安全の体系っていうのを作っといてもらいたいなと、総合的にね。
だから、治安だったら、今議論している条例ですよ。
それから、身体障害者だとか障害者については、安心安全に暮らすためにここにありますよと。
そういう体系だったものを作っておかないと、ややもすれば、縦割りでこぼれる部分が出てくるんじゃないかっていうのを心配するわけです。
議会でも、自殺の総合窓口をつくれっていうのを言った、その発想の延長線なんですけども。そういう体系だったものにちゃんと整理を、生活部さんでしていただきたいなというのが２点目の要望です。
それから、個々の話ですけども、１８ページ、１９ページの所で。
まず１９ページの、コンビニがやっぱり一番今、問題になってきてると思うんですよ。件数は膨大に増えつつある。ただし、都会なんかでは何度か泥棒や強盗に入られた、これじゃもたんて廃業してる状況が漏れ伝わってまいります。
そうした中で、ここには、例えば「犯罪被害の防止に関する具体的な手法を示すものを定める必要があります」と書いてあるんですね。じゃ、どこまでその具体的にコンビニ対策というか、コンビニの防犯対策をここでうたえるのか。
例えば、ＡＴＭを導入したコンビニ多いですよね。あれ、外から見えるんですよ、金おろしとるというのが、ガラス越しで。普通の銀行のＡＴＭでしたら、きちっとこうボックスで囲まれてるんですけども、深夜に何十万か、外の車からこうやって見ておれば、この人何十万か金おろしとるか見えることが。
それから、もう一つは通販の荷物の受け取り、支払いがコンビニでこの頃できるようになってきました。そうしますと、高額な商品を購入して、それを深夜に、例えば２０万３０万コンビニへ払う訳です。そこにおる子はバイトの子ですから、お金をこうやって１枚ずつカウンターで数えてるんですね。近所に買い物に来た子が、する気はなかってもムラムラっとしますに、やっぱり。それぐらいの環境。
その深夜帯というのは、当然ぎりぎりの人件費でやってますから、バイトの子が１人でやってる。片や、そのコンビニの一応約束事としては２４時間営業にしなければならない。紀和町にはないそうですけども。一晩中車が１台も走らんような所の山の中でも、コンビニは２４時間営業せんならん。そしたら、時間制限が、例えば、間を空けることが閉店にすることができない。
それから、さっき言いましたように、ＡＴＭについては必ず目隠しをして外から見えないようにせえとか。それから、深夜帯どうしても勤務せんなんやったら複数配置をせえとか。今、徹底的にされてるのは防犯カメラだけだと思うんですよ。もっと突っ込んだ、個々具体的なそういう防犯対策までここで拾いきれるのか、どうかっていうのを。
それから、お酒の販売ですけども、酒屋さんは協定か何かですね、で、１１時ぐらいに一応自販機切ったり売らないというのしてますけども。コンビニはおそらく守ってないと思うんです。そういうとこはどうするのかとかね。ちょっとこれは、お酒は防犯と関係ないかもしれません。そういうような個々の課題までこの条例の中でうたうことができるのかっていうのを聞かせていただきたい。
それからもう１点は、１８ページのほうなんですが。最初の基本的な考え方については、「失火」というのが２行目に書いてあるんですけども、内容等については、もう「失火」が消えてるんですわ。
これも卑近な例なんですけど、私５０軒一塊の団地に住んでる。その内２軒が空き家なんです。で、持主不詳なんです。それで、当然垣根が膨大に大きくなって、木を切りたいんですけど、私有財産ですから、隣の人がすごく困ってる。「勝手に切ったらええわ」って言うんですけども、それはやっぱりできない。そういう面で、防犯上、鍵はかかってます、その家。
防犯上は義務規定がこん中に出てくるんですけども、やっぱりそういった空き家、空き地の「失火」っていうのは、住民から随分心配事としてありますので。
最初に書いてあるけども下で消えてるっていうところ考えたときに、「失火」っていう概念というか、その課題をこの条例の中では、空き地空き家のね、どう対応されるおつもりなのか聞かせていただけますか。
○渡辺生活部長 １点目のことでございますけども、犯罪被害の防止に関する具体的な手法ということですが。この中で、この１９ページの枠組みの中をご覧いただきますと、そこについても、冒頭、総括のほうからも少し説明いたしました、犯罪を防止するために必要な措置に関する指針を定める、ということになっておりましてですね。今、委員おっしゃっていただくような幾つかの課題がございますんで、これをこの指針の中へ盛り込んでいきたいというふうに考えております。
実効性のあるものにするというためには、いろんな方の知恵をいただきながらというふうに考えておりますけども、この中で対応していきたいということが１点。
それから、２点目のこの「失火」の問題ですけども。これは１８ページの枠組みの中にも書いてございますように、基本的にはやっぱり当該空き地なり空き家を持ってる所有者の方が、基本的にどうするかっていうことが先ずあって、その上で、そこから漏れてきたものをどう対応するかということだろうと思うんですね。
その抜けてくところをこの条例の中でどこまで盛り込めるかっていうか、盛り込んでいくのかということについては、これからの議論も含めて少し勉強させていただきたいというふうに思います。
○舟橋委員 指針の中で定めていただけるそうですんで、今言いましたような具体的なところは是非とも網羅していただきたいなと思います。
それから、空き家の件ですけども、高齢社会を迎えますと、今まで世間とのつながりを嫌って団地へ移った人らが施設へ入る、不幸にして亡くなると。結構、増えてきてます。
名張でも随分、大阪へ戻ってって、あったりする。で、探してもらうんですけど、やっぱりその所有者が特定できない、わからないケースがこれから多々出てくると思います。
そういうところの安心安全な、この１８ページに書いてあるようなところをフォローできるように、いろいろ知恵を出していただきたいというふうに要望して終わります。
○宮村経営企画分野総括マネージャー 先ほどの部長答弁を補足させていただきます。先ほど、深夜物品等の指針をつくるということで、部長のほうから御説明申し上げましたんですけども。
基本的には、こういったコンビニ等については、やっぱりこれを実施しております事業者のいわば自発的な責任っていうんですか、そういうのが大きなところだろうと思うんですけども、指針を策定してそういった取組をも促すような形を持ってまいりたいと思ってます。
昨年の実績といいますか、認知件数でいきますと、８件ばかりコンビニの強盗事件というのがございまして、年々増える傾向にあります。
そういった意味では、指針を策定してやってくっていうのは大変重要なことだろうと思うんですけども。なかなかその指針につきましても、防犯責任者の責任とか、あるいは勤務体制を複数にするとか、あるいは、そのテレビカメラ、防犯カメラとか、あるいは防犯ミラーを設置するというような形の指針になってこようかなと。
委員が御指摘の具体的なところまで、どこまで踏み込めるかは今後の課題だろうと思っております。
それから、空地については、空地なりあるいは空き家については、委員ご指摘のように、持ち主がわからないというのは非常にあって。そういう意味では対応というのも取りにくくて、条例で位置づけてもなかなか実効性というのはどうなんだというのがあるんですけども。
一つは、これ例になるかどうかわからんですけども、「Ｂｒｏｋｅｎ Ｗｉｎｄｏｗｓ理論」っていうのは御承知かもわかりません。
「割れた窓」というのがありまして。例えば空き家が窓が割られておると、ここは誰も住んでないとかいうことで、犯罪の温床になって、例えば性犯罪とか、あるいはそこ入り込んでいたずらをするとかですね。そういうようなことがあるんで、地域で、そういう空き家とか空き地の草刈りなんかをやっていくとかですね。そういう取り組みというのが一つやっぱり必要になってくるんかなと。
「失火」等については、当然、草が、これから冬になって枯れ草なんか、やっぱりそういう草刈りなんかをしていく。地域なんかも、ただ、「持ち主がある、所有権のある中で草刈り勝手にできやん」っていうこともあるんですけども、地域でそういう取組を進めていくというのも必要だろうと思いまして。当然、所有者を捜して適切な対応取っていただくというのは第一義でございますけども、この条例の中でも、地域でそういったところも守っていこうということで位置付けたいと思っております。
○北川委員 少しジレンマの話になるんですが、安全安心のところで、１４ページの学校等における安全の、子供さんの安全の確保ということですが。
当然、施設を管理される学校の校長先生や教頭先生という立場になれば、安全を確保するためにいろんな措置を講じなければならない。
一方で、次元が違うんですけれども、文部科学省の指導のもとに、いわゆる週休２日制の導入の中で、生徒の居場所づくりを学校を拠点に地域もからめながら、地域の方も参加をしていただきながら、そうした事業、活動を進めていこうと、こういう流れがございますよね。
当然この条例があれば、やっぱり学校の管理者としては、あんまり学校を開放したくない、地域に使わせたくない、こういう話は当然出てこようかと思いますし、今も以前の大阪の事件以降、学校開放というのが進まないというか、もう拒否されるケースが非常に多いわけですね。
冒頭にも申し上げたように、非常にジレンマではあるんですが、こうした状況で、一方でのそうした子供さんへのいろんな地域を絡めた、学校を拠点とした活動事業というのが阻害をされる、進まないということも懸念をされるわけです。
教育委員会との絡みが非常に大きい話ですが、生活部さんとしても、教育委員会さんとそうした点について連携をしながら協議をされているのか。あるいは、また、懇話会の中で、ＰＴＡの県の役員の方も入ってられますけれども、今私が申し上げたような内容について何か御議論があったのかどうか、その辺りをお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺生活部長 特にその懇話会の中で、今、委員おっしゃっていただいたような視点での議論というのは今までのところはございません。
ただ、私ども、この条例を作るにあたりまして、幹事会というのをつくっておりまして、あるいは推進本部その上にあるわけですけども、教育委員会とも今、議論をしておる最中です。
そういったことも合わせてやるということになるのか、条例の中に盛り込むということではなくて、むしろその青少年なりの健全育成なんかと関連をさせながら学校を中心にしてやる、あるいは、もう少し地域を中心にしてやるというんですかね、そういう方向も幾つかあると思いますので、その辺の整理はしていきたいと思います。
ただ、その条例の中に盛り込むかどうかについては、少しこの議論が違うというふうにとらえておりますので、そこは整理をして考えていきたいというふうに考えています。
○北川委員 おっしゃっていただいたとおり、これ、この条例自体に盛り込んでいただく必要はありませんけれども、十分に議論はしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西場委員 条例につきまして、先ほど来いろんな意見があったことにちょっと重複するんですけども。この「安全安心まちづくり協働推進条例」というタイトルを聞いたときに、非常にすばらしい条例ができるなといって大変な期待を持っておったわけでありますけれども。
今、説明を聞くと、ええなあと思うのが半分で、大変期待外れになったなというのが半分というのが、まあ正直な感想。
それはですね、やっぱり、特に予防に重点置いたというか、予防しかやってないという面では、安全安心というこの社会を作っていくことに対するこの条例にとっては、その担う部分が半分ないし半分以下だと言わざるを得ないですね。ですから、先ほど来もお話しありましたけれども、これはこのままの基本線でいくんであれば、このタイトルではとても、ちょっと名前負けしちゃう。
いろいろ考えてもらうと思いますけど、いわば、刑法犯予防条例と、三重県刑法犯予防条例と。こういうことであれば、この中身と共にしっくりと我々もこの範囲で、この範疇で議論もできるし、確かになということになりますけれども。これだけ県民の協働もうたって、そして安全安心という三重県のこれからの県政の中心を担う条例というんであれば、これはもっと相当な覚悟で議論と中身の費やしたものでいかねばならんだろうと、こう思います。
やっぱりそういう意味では、犯罪に巻き込まれた時どうするんだ、という部分が非常に重要であって。そういうものに対する対処の仕方があって初めて、その犯罪予防なり、安全安心につながってくるという部分が多いと思うんですね。
例えば、ごみを捨てるなと言って柵だけしといても、捨てるもんは捨てるわけですよ。で、そこへ捨てることによってこういう懲役がこうむるとか、ここへ通報されて大変な目に遭うということがあって初めて、そこがきちっとそういうものから守られてくるし。畑の作物を荒らしにくるサルを、なんぼ柵をやってもだめですね。その来た、しかし、さるの群れの１匹を猟友会が射殺したときに、ぴたっとやまるんですね。
そういうようなものをこの条例の中でですね。罰則規定を決める決めないという問題とは別に、そういうところまでびしっと押さえないといけないし。
消費者問題についても言われましたけれども、その催眠商法なんかで、この被害に遭うという問題についても、売るほうもその法的な網をくぐってくる。で、被害に遭った人もなかなか、ずっと催眠術にかかりっぱなしですから、なかなか被害に遭ったというところから抜けきれない。
しかし、確実に、悪徳商法、その悪質な商法というものが蔓延しとるわけですよ。
その中で、この県民の安全安心生活をどう守るかというものに本気で取り組むんであれば、やっぱりそれ相当の対応のできるこの条例できちっとしたその呼びかけなり対応をしてもらう必要があるんじゃないかなと、こんなことを思うんですが、重ねてちょっと聞かせてもうておきたいと思います。
○渡辺生活部長 西場委員おっしゃってもらいましたように、その今回の条例というのは、あくまでも犯罪予防というか、そういったことを県民、あるいは地域ぐるみでやっていこうという視点での取組でございます。
言われるように、その後半といいますか、いわば起こった後のフォローの問題、あるいは起こるまでの、同じその予防の段階でも、あえて消費関係にいろいろ出てきますけども、その辺をどうするかっていうのは少し検討をさせていただきたいと思ってます。
これから、先ほども冒頭申し上げましたように、地域の住民の方と意見交換会するときに、懇話会が、何ていうんですか、条例の名称を幾つか考えてもらいまして、それを持って地域の方と意見交換をする予定になっておるんですけども。
その中で幾つか、安全安心ということであるのが３本ほどございまして。そのほかに、「みんなでつくる安全なまちづくり三重県条例」とか、あるいは「犯罪が発生しにくい三重のまちづくり協働推進条例」とかですね。よりその条例の内容に則した名称をつけようということで懇話会の中でも議論をいただいてますので、私どももできるだけその辺を踏まえて、名称が中身を表すというんですかね、「名は体を表す」ってさっき総括のほうから言ってましたけども、そういったことを踏まえながらやっていきたいというふうに思っております。
○西場委員 そういうことにならざるを得ないかなと思いますけれども。
県民生活の実態はそんなもんで対応できるような、今、状況じゃないと思うんです。先ほど来も具体的ないろいろ、自殺の方が出られたとかいうような話もありましたが。私の知る限りでも、今、高齢者の方に対する悪徳商法に対する指導を交通安全のついでにやるというお話もありましたけれども、そんな状況じゃない。
もっと向こうはプロで、真剣にその地域のそういった人たちに対する突っ込み方をしてきとるわけですから。それに対応して、これから県や市町村、行政、総ぐるみでやっていかねばならん深刻な状況なだけに、この対応はもう。この条例云々は別にして、もっと真剣に組織的に大々的にやっていただきたいと、こういうこと思います。
ならばね、この刑法犯犯罪予防条例は別として、そしたら、これに対応する安全安心の本当の協働条例どうつくるんや、ということに対しての本格的な、これも舟橋さん言われましたけれども、私はそれを開始せねばならんと思いますね。
そのときに、ちょっと議会側から申し上げておくとすれば、男女共同参画条例をつくるときにもこんなやりとりがあったんですけれども、これは部局をまたがるし、それぞれその一つの部でつくれるような条例じゃないと、範疇は広いと。だから、これはあくまでも議提条例でやりたいと、こういうことを当時の部長に申し入れた。
しかし、その当時、県から返ってきたのは、これはひとつ、まあミレニアムの転換のときでもありますし、ひとつ県でやらしてもらえやんやろかと。ちょっと大げさな変な言い方をすれば、県にええ格好させて欲しいというような感じでしたよ。
しかし、私は、この条例そのものは、それぞれ内容にもよりますけれども、議会と県と一緒にそれぞれ協働してやってくのが必要で、条例によってはね、まさに、こういう安全安心のまちづくり条例というんであれば、県か議会かというたら、どちらかといえば、議提条例にそぐう内容だと思う。しかし、少なくとも別に議提条例で、議会でやらなくてもいい、議会で、県のほうでやるにしても。そちらも言われるように、県民を抱き込んで内容をつくってくる、まさにそうであるだけに、もっと県民代表である議会に対して、素案の段階からしっかりと議論をしていく、原案の段階から議会の意見を採り入れていくというような姿勢でないと、私はきちっとしたものになってこないと、こういうように思うんです。
今回のものにつきましても、いろいろ県民懇談会やると、こういうように説明あったけれども、今後この県民代表機関であります議会に対してどういうように、この条例制定までに臨んでいくんか、そのスケジュールなりきちっとした体制をちゃんと明示してもらわないと。県民と議会が別々で考えてもうたら大間違いでありまして。いいですか。しかも、我々はこういう政策条例をつくるプロ集団なんです。そのために県民から選ばれてきとるんですから。
それを、あなたたちが作ったものを承認してくれと言うて出してくること自体の、その県のやり方ということ自体に、まあ従来型とはいえ間違いがあるということを十分認識してやってもらわないと。我々も基本理念持ってそういうことに執着して議会の運営をやっとるもんですから、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○渡辺生活部長 今後のスケジュールですけれども、先ほど申し上げたように、これから１０月末までこの懇話会のメンバーは、地域住民の方と意見交換をされて、懇話会としての案を私どものほうに提言をいただきます。
それを受けまして、私ども県の中に作っております、全庁的に作っております推進本部がありますので、そこで全庁的にどう取組をしていくかということも踏まえて、条例の原案をつくりまして。１２月の議会でももう一遍、議論をいただいて、そして３月の第１回定例会に提案をしていきたいと、こんなふうに考えておりますので、是非御理解いただきたいと思います。
○西場委員 じゃあ、もう一つだけですね。今、先ほど議論で、男女の区別の問題があったですね、男女の区別。それで私、そういう議論聞かせてもらいながら、ちょっとこう事例を思いつき、どういう理解したらええのかなと思ったのは、電車や列車に乗ると、男性のボックスと女性のボックス分けるようになってきたよね。あの動きというのは、どういうように理解したらええのかな。この男女共同参画の推進の中で。
○渡辺生活部長 ちょっと私、毎日電車で通勤しておりますけど、まだお目にかかったことがないんですけれども。
○木田委員長 都会の話。
○西場委員 じゃあ、よく検討して、また皆さんの考え聞かしてもうたらで。
○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー 間違っておったらお許しいただきたいんですけども。結構その通勤電車、満員電車の中で、女性がセクハラに遭う機会が非常に多い。先ほどの安心安全ともかかわるんですけども、そういう意味で、例えば女性専用列車であれば、その被害に遭うことがないということから、そういう動きがあるんじゃないかなと思うんですけど。
女性の人権を守っていくということも非常にその男女共同参画の、この事業では６番目に出ておりますけども、女性の、男性からのタブーは暴力とか、セクハラの問題とか、そういったことも男女共同参画の大きな柱でございますので。
そのことについて、女性専用列車を推進してくかどうかというのはちょっと今コメントできませんけども、そういう背景の中で出てきた鉄道会社の取組だろうと思います。
○西場委員 私もそれについて、今、議論の中でちょっと思いついた内容でありますので、少しこう、きちっと自分で方向付けはできませんけれども。そういうことを新しい社会的な動きとして今出てくる中で、これは確かに言われるように、女性の人権の保護とか、そういうような、この問題の中で出てきておるんだろうと思いますけれども。
一方で、こういうような風潮が、どこもかしこも出てくるようなことになってくる、例えば映画館で座る席は別やとか。そういうようにこう、いろいろ出てくると、じゃあこの男女共同参画とは何だ、という話にもなってきますよね。そのことはやっぱり男女の差別の問題と区別の問題と非常に微妙なところで。やっぱり区別はあるんだけれども差別はなくしていかないかんというところの、この分水嶺がどこにあるんだろうと。
しかし、そういう中で、今の議論もいろいろ分かれるところはそういう部分にあるんだろうと。だから、そこをもう少し、議論だけで終わってしまうといかんから、具体的な事例の中で、よくよく我々も考えて理解を深めていくことによって、健全な男女共同参画社会をつくり出していかねばならん。
議会も認めた条例ですし、基本計画も議会として認めとるわけですから、これを推進していくことに何ら異論もないし。そういう中で、まさにこう行き過ぎてはいかんし、また後退してはいかんし。そこのところの非常に重要な場面が今、議会としても問題提議されて。我々の常任委員会ではないですけども、次の常任委員会に教育のほうが。先送りされとるんですけどね。やっぱり主幹部の皆さんとしても、よくこの点について検討してもらいたい。きょう、これ以上、よう突っ込みませんけれども、また次の議論にさせていただきたいと思います。
○中川委員 若干ちょっと混ぜ返す話になるんですけれども。上山さんが、女性らしさ、男性らしさ、こういう話しなさったんですが。今、問題になっております、性同一性障害者の問題ですね。これは県として、どう掌握しとんのか、まずこの辺りをお聞かせ願いたいと思います。
○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー 性同一性障害につきましては、心と体の性の認識がそれぞれ異なっておるがために、非常に自分の生活の中でどちらの性を選択していくか、あるいは周囲からどういう認知を受けるかという中での問題だろうと思います。
県の行政の中で、性同一性障害の問題につきましては、現在のところ、人権のケアということで、例えば性同一性障害の方が周囲の方に無理解あるいは偏見のために排除されたり、変な目で見られたりとかいうことのないような啓発は行っていきたいと思っております。
○中川委員 大体、日本で７，０００人ぐらいと言われとるんですね。男性が３万人に１人、女性は１０万人に１人ぐらいということで、今おっしゃったようなことなんですが。ある市町村なんか行きますと、その証明書等とか性別をもう記載しないと、こういう話になっとるとこもあるんですが。しかしながら、住民抄本とか戸籍謄本、あるいは保険証等はきちんと性別書いてあるもんですから、そういう方々というのは、やはり外見とその実態違うわけですから、したがって、その就職も拒否したりですね。ということは、就職になりますと履歴書を書かなきゃならんとかいうことで、パート就職したり。あるいは病院なんかも、高額医療費いうんですかな、高額ベッド入ったり、そういう形でいろんな制約を受けとると。
これからやはりそういう問題が多くなってくると思いますから、先ほどおっしゃった、女性は女性らしく、男性は男性らしくというその定義がちょっと、なかなか難しい時代になってきたと思うんですが。その辺り十分考えていただきたいなと思います。
それからもう一つ、この推進条例の問題ですけども、まちづくりのですね。大変大事な問題と思うんですが。私は、考え方として、安心安全、もう一つ僕は、安定という言葉いつもつけ加えとるんですよ。その辺り、やはり、この安心安全の意味もわかりますし、それ以上にやはり安定、もろもろした中で安定ということは必要じゃないかなと。こういうことをどう、部長として考えとんのかというのが１点。
もう一つは、この１９ページですか、１５番の深夜物品の先ほどコンビニの話ありましたけれども。若干外れておるかもわかりませんけど、今、特に２４時間のカラオケ等の問題があって大変大きな問題になっとると。この辺りはどう、この中にどんなふうに入れていくのかという。その辺りをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺生活部長 １点目の安定ということがございましたけれども、私の考えますのは、いつもその安全安心な地域社会というものが確定されましたら、その結果として安定した社会が生まれるんではないかなというふうに思ってまして。安全安心が達成された上で、というふうに考えておりますけれども。本来は、安全と安心と安定というのは同レベルで、何ていいますか、議論をする余地があるのかどうかですね。少しその辺、まだ私どもとしても整理をしてませんけれども、そういうことで、やはり安全で安心な地域社会ができれば、それは結果として、その地域社会が安定をしておる社会となる、というふうにとらえております。
それから、先ほどのカラオケの問題ですけども。これは、コンビニの話は議論としてよく出るんですけども、カラオケまでは全く議論のそこに挙がってきておりませんので、おっしゃっていただきますように、このことをどうするかというのも検討してまいりたいと思います。
○中川委員 安心、安全、安定。語呂合わせじゃないんですけども、やはり僕は同格だと思うんですね。今の部長のお話は、安心安全ができた上に安定した社会ができると、こういうことなんですが。私は、同時に、やはり安心安全がいうならば予防なのか、安定は処方せんだと、こういう解釈持っておりますから、そういう形で今後やっていただきたいなと、これは要望させていただきたいと思います。
○日沖副委員長 安全安心まちづくり条例のいろんな御意見が各委員さんから出されまして、私も同感なところがたくさんあるんですが、それは繰り返しになりますとあきませんので控えさせてもらいますけれども。
一つだけですね、条例制定の意義の中に、地域住民が自らの安全は自らが守るという意識を持つとともにというところがあるんですね、こういうくだりが。私だけかわかりませんけども、これ、この言葉だけ見ると、アメリカみたいな社会を目指すんですかというふうに私は感じるんです。
自らの安全は自らが守るという意識を常に持っとらんならんていう社会は、常に安全で安心である地域じゃないんですよ、ということ意識しとらんならんということと違いますか、というふうに思うんです。ですから、もちろんその自衛する意識は持っとるということは社会生活を営む上で当然のことですけども、これを、本当でしたら、県民の皆さんからの税金をお預かりをして、そして安全安心も含めた行政サービス、まして警察行政もあるわけですから、そういうサービスを提供させていただく側から、あからさまにこういう表現を盛り込むということは、アメリカみたいな社会目指してるんですか、と思うんですね。
日本ていう国は、現在は、まあ順位つけるとどうかわかりませんけど、治安大分悪くなってきましたんでわかりませんけれども、世界の中でも最も治安の行き届いた犯罪の少ない、本当に世界から羨まれるような安心で安全な国だという、皆さん感覚まだ持っていただいとると思うんで。行政側からこういう、自らの安全は、自らが守るんですよ、という意識を植えつけようとする言葉はいかがなものかなというふうに感じるんです。
もちろんそういうことは基本的にそれぞれが持っとらんならんということはわかりますけども、しかしながら、こちら側からそういう意識を根づかせようとするということは、三重県は常に安全で安心と思とらんとくださいね、ということを言うとるんじゃないんですかと思うんですが。いかがですか。言葉だけのことですけれども。
○渡辺生活部長 大変、一番基本になる部分だろうと思うんですね。どういう形でこういうまちづくりを進めていくかといったときの大前提になる議論だろうと思いますけれども。
ただ、私どもとしては、常に持っておるということを住民の方に押しつけるという意味でこういったこと言っとるわけではなくてですね。日頃から、こういう注意をするという気持ちをちょっと持っとることによって随分その犯罪を防止できる、そういう余地があるんではないかと、いうことでとらえておりまして。何もかも、住民の方あなたたちやってくださいよという視点では全くないということだけ、まず御理解いただきたいと思います。
その上で、先程から説明させていただいてますように、個人でできない部分はやっぱり地域で協働でやっていこうではないかと。それを行政が当然支え支援していくという、そういう仕組みが必要ではないかということで、今回の条例づくりも考えております。その辺を御理解いただくとありがたいなと思いますけども。
○日沖副委員長 今おっしゃっていただいたようなことはもちろん十分わかるんです。けれども、この条例制定の意義の中にこうやって堂々と書くということは、住民、地域住民と行政との協働で、その犯罪予防のための取組をやってく中で、そういう意識が培われていくということは当然のことと思うんですけども。
条例制定の意義ということで堂々とここへ行政側から書き込むということは、なんかもう、あなたたちの安心安全は保証してあげられない時代になってきたんですよ、というようなことを行政側から言うとるような気がするんですね。この「自らの安全は自らが守るという意識を持つとともに」という部分だけ別に抜いたって、また、地域住民が県・県民・事業者等が積極的に協働して犯罪が発生しにくいまちづくりに取り組むことが重要ですっていうので十分やと思うんですけども。
県の側からこういう言葉を入れ込まんならん時代なんかなあというふうに、さみしさを感じてしまうんですが。もう一度いかがですかね。
○宮村経営企画分野総括マネージャー 私どもですね、この条例はまさに委員おっしゃってみえるような自助という部分、みんなで助け合っていこう、あるいは地域で助け合っていくこと、自助共助というのをかなり強く意識した条例というのを念頭に置いてます。
かつては、水とか空気と共に安全というのは日本はただやという話したんですけども。ちなみに県の昨年の状況申し上げますと、４万７，６００件のそういう刑法認知件数があって、検挙されたのが１６．９％で２割を切っておるわけなんですね。これが５年前ですと、検挙件数が５割近くあったわけなんです。
まさに、その５割ぐらい、昨年でいくと１６．９％という部分は、まさにそれは行政の仕事、警察行政の中でそういう検挙をするなりして治安を守ってきたんですけども。今や８割は、８割以上がもう警察行政で追っつかない、公の行政では追っつかないという状況になってきておるわけですね。
今議会でも新しい概念として、新しい公の概念というのが、「しあわせプラン」の中でも議論をされておりますけども、やはりこれからというのは、行政だけが公を担うんじゃなしに、地域とかあるいは県民の方々も共に担っていくというそういう視点というのが必要だろうなと思いますんで。
そういう意味では、私どもが作ろうとしておる条例というのは新しい概念も盛り込んでやってく条例になるんかなという、今、認識は持っております。
○日沖副委員長 何度繰り返しとっても平行線なんでもう、あれですけども。御説明いただいた環境なり考え方はもちろん十分わかります。けれども、敢えて意義の中にこういう文言を積極的に盛り込まんならんというところが。条例の名前にもかかわってきますけども、防犯協働条例とか、さっき何かそういうような話ありましたけど、三重県安全安心まちづくり協働推進条例て、安心安全まちづくりは自分らで作るんですよということでしょうから。常に危機感を抱いて過ごしてってくださいねって言うとるような、まあ曲解かもわかりませんけれども、そういう感想だけ述べて。
できたら、これ入れても入れんでも、それほど基本は変わるわけではないんで、行政側からそんな見捨てたような言葉入れんといていただきないなという希望だけ申し上げて終わります。
○渡辺生活部長 実は警察本部が県民に対してアンケート調査をやっとるんですね。で、今自分たちのあれは安全なまちかどうかということについてやってまして。その内の６割が安全だと答えてみえるんですね、県民の方の。ところが現実は、今申し上げたように、大変な犯罪件数が発生しておるというそのギャップは大変大きなものがあるわけですね。
ですから、今言った６割にも達する、我々の地域は安全なんだと、あるいは安心なんだと、こういう県民の方の意識がもう一つはあるんではないかというふうなこともございまして。実は、この辺の自分たちの安全は自分たちで守るということをやはり基本に置きながら、幾つかの取組をやっていったほうがいいんではないかということで整理をしておりますんで。その辺の御理解をいただければというふうに思いますけども。
○木田委員長 今、日沖議員さん言われたんとちょっとかみ合わないと思うんですけども、私も一言言わせていただくならですね、やっぱりこれは、こちらがつくる条例ですから、ね、そういうことですから。意識を、高い意識を持つということは必要やと思うんですよね。だけど、自分で守れというのはやっぱりおかしいという、その意見もわかると思うんですよね。どうぞ。
○西場委員 委員長に締めてもうたんで後言うことなくなったんやけど。
ずっとこの協働条例に意見が出たけれども、みんな、これではだめだということを議員が言った、ね。それに対して、県のほうからは、それに対してこれを採り入れて検討するという答え一つもなかった。
いいですか。このままいったら、これ否決です。これ議会通しません、我々は少なくとも。もっと、言いましたように、県民代表の議員が言う意見を採り入れて、この素案をどう変えていくかという基本認識に立たなかったら、県の政策条例というのはできたもんではないよ。その認識を改めて考え直してもらわないと、こんなん議論できない。
いいか。我々は県民に付託を受けてこの政策条例を作るためにここへ来とるんですよ。あなたたちの原案だけを全部認証しとったら我々の役目ないじゃないですか。きょうの議論は全然、そういう意味では、皆さん方の認識は不足しておる。もっぺん改めて、これ素案として出してきなさい。以上。
○木田委員長 ほかにございませんか。それでは、なければ、一つだけ質問させていただきます。よろしいですか。
一般質問で言わせていただいたら、警察のほうから所管外だと言われたんですけども、電話の非通知設定についてですけども。私のところへ「なんで非通知設定があるんですか」という質問が来るんですわ。よくよく考えてみますと、本当にこれ、非通知設定なぜ必要なんだろうと考えてたときに、まあ必要なとこもあると思います。あると思いますけども、やっぱり犯罪を助長している面が非常に大きいんじゃないかと。
例えば、その「オレオレ」とか、あるいは０９０金融についても、非通知設定でなければ、その後おかしいと思ったときに警察へ通報すれば、それが記録されている電話であれば、もう、すぐに犯罪の検挙に向かえるわけですよね。そういうことも含めて、非通知設定というのは本当に要るんやろうかというような疑問があるんですけども。部長さん、いかがでしょうか。
○渡辺生活部長 直接のあれではありませんので。
○木田委員長 どこが直接。
○渡辺生活部長 直接って、このことについては、やはり何ていうんですか、電話会社との間で起きてくる話ではないんでしょうか。それぞれが、自分のほうで非通知設定をするかどうかというのは、それぞれ個人が選択をされてると思いますのでね。そのことについて行政側がどうという話は基本的にはできないかなと。ただ、しかしそのことから派生してくる問題についてどうするかという話は当然出てくるだろうと思いますけども。
○木田委員長 はい。そのとおりだと思いますけども、そのことによって犯罪がどんどん助長されれば、当然それについては何らかの措置とか、あるいは協力依頼とかをすべきやと思うんですよね。それは電話会社の問題だ、それはコンビニの問題だ、そういうふうな問題ではないと思うんですけどね。最初の質問は、非通知設定は必要なんですかと、どうお考えですかという質問なんですけど。お願いします。
○渡辺生活部長 それぞれの、それは事業者の方なりが判断されることですので、それが必要かどうかということを私どもが判断する話ではないんかなと思いますけども。
○木田委員長 渡辺部長の御意見はどうですか、個人としての。
○渡辺生活部長 私自身は、基本的にそんな非通知設定をする必要はないと思っております。
○木田委員長 はい。それではですね、やっぱり犯罪を助長するということを考えれば、やっぱりそういう方向で皆さん議論していただいて進めていただいたらいいんじゃないかなということを要望しておきます。ほかにございませんか。それでは、ないようですので、これで所管事項の調査を終了いたします。生活部関係については終了いたします。当局には御苦労さんでございました。
（休 憩）
第２ 地域振興部関係
１ 議案の審査（７件）
・議案第 １号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
・議案第１２号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案
・議案第１８号 市町の境界変更について
・議案第２６号 工事請負契約について（三重県防災通信ネットワーク整備工事）
・議案第３０号 財産の取得について
・議案第３１号 財産の取得について
・議案第３６号 出資について
（１）議案についての当局補充説明
〔井ノ口地域振興部長〕
（２） 議案の質疑
○舟橋委員 維持管理費て、どれぐらいかかるものなんですか。県が負担しなければならない、今後。
○木崎東紀州活性化・地域振興プロジェクト総括推進監 センターの運営につきましては、先ほど部長のほうから説明させていただきましたように、今後、地域の住民の方々、それからいろんな活動部隊ですね、語り部の会とか、あるいは古道センターの研究グループ、そういった方々といろいろ御相談した上で、その方式等を考えていこうと思っておりますので、今の段階ではまだわからないと、今後詰めていくという。
○井ノ口地域振興部長 きちっとした数字、今、出しておりませんけども、私どもの考え方といたしましては、維持管理をしていく上においても、地元の方に、そこで地域づくりをすると共に働いていただくというか、そういう場にもしていきたいなというふうに考えておりましてですね。したがいまして、先ほど私、提言ということを申し上げましたけども、できるだけ地元の方が、例えばパートでとか、そういうような形で来ていただいて働いていただけるような場にもしていきたいと、そんなふうに考えております。
○舟橋委員 三重交通さんが熊野古道遠足やってますよね。バスは十分入れるんでしょうか。
○井ノ口地域振興部長 まだこれはっきりしておりませんけども、今後の話ですが、三重交通さんとの話の中では、場合によってはバスターミナルをこのセンターのほうへ持ってきてもいいかなというようなお話も伺っておりますんで。バスが当然入れることは、当然入れますし、そんなふうな機能も持っていけたらなというふうに思っております。
○西場委員 同じことの繰り返しになるけども。維持管理費がどんだけかかるかわからないのに、こんなことをこれ、もう今から了承せえと、こういうことですか。こんなん、どれだけでも増えるかわかりませんよ。
○井ノ口地域振興部長 先ほど申し上げたように、きちっとした数字は出しておりませんが、私どもといたしましては、県が管理するといいましても県でもって全てその業者の方に委託をして維持管理をしていくというような考え方ではなくて、地域の方と協働で維持管理をしていきたいというふうに考えております。
ですから、その地域の方が例えばパートで来ていただいて、いろんなこう、できることはしていただくと。どうしても業者の方でないとできないことは別として、できるだけ地域の方に担っていただくようなことを考えておるわけでございます。
○西場委員 その維持管理がどれぐらいのものになってくるのかどうかというのは、いつごろはっきりしてくるわけ。
○井ノ口地域振興部長 基本計画をつくらせていただくと、大体その施設がどのようなものができるかということがはっきりしてまいりますので、その時点で大体の数字は出てくるというふうに考えております。
○西場委員 それはいつなの。いつですか。
○井ノ口地域振興部長 今年度中に基本計画を。
○西場委員 あ、今年度中。その管理費が県というこの方針は、もうずっと以前から決まっておる話なんですか。今ここへ出てきたんですか。
○井ノ口地域振興部長 実はですね、従来、県の施設で、初期に施設は県が作りますけども維持管理を市町村にお願いするというような手法従来ずっと続いておりましたけれども。私どもとしては、特に私の部の場合、地域づくりということをやっておりますので、地域の方と協働してやっぱり物事を、最初してからしていくということ非常に大事だと。
そうなりますと、当然最初やって後の維持管理もやっていくということになりますから。そうでないと協働ができませんので。そうなりますと、市町村にお願いするというよりは、やっぱり県と一緒になってまず、どういう施設をどういうふうに整備するかということも議論をさせていただきながら作ると。
そうすると維持管理のことも、その時に当然話になってまいりますので。今までの県の施設の整備の仕方からいくと少し新しい考え方でございますけど、当初からそういうことでこの場合はやらせていただきたいということで。当初予算、当初この今回の予算を要求するときも、総務局等々のやりとりも、そんなことでやらせていただいとるということでございます。
○西場委員 反対という意味で言っとるんじゃないけれども。そうすると、その維持管理は県がするという表現にはなっとるけれども、市町村や地元の住民の人と協働で維持管理をしていくという、こういうシステムだというとるんですか。
○井ノ口地域振興部長 そういうことでございます。
○西場委員 まあ、ここまでにしときますわ。
○舟橋委員 そこまで地域のこと考えるんなら、制度の制約ありますけども、例えば建物建てる入札においても配慮されるんですか。
○井ノ口地域振興部長 その配慮というのはどういう。
○舟橋委員 要は、大きくいうと、地元に縛ったね、例えば一般競争入札なのかとか。そういう入札の方法でも制度の、今の県のやり方のルールをちょっと一本踏み込まんなんときもあるとは思うんですけども。地域に配慮されたやり方ができるんですか。
○井ノ口地域振興部長 一つはですね、先ほど申し上げましたように、出来るだけ地元で出来る、あるいは地元の住民の方で出来ることは地元の方にやっていただきたいなというふうに思っております。
しかし、どうしてもその技術力を持つ、そういう業者の方にやっていただかんならん部分については、入札というようなことになるかと思いますが。そのときに地元の人を何らかの形で優先するかどうかというところまでは今は考えておりません。
○木田委員長 ほかにございませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第 １号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分
議案第１２号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案
議案第１８号 市町の境界変更について
議案第２６号 工事請負契約について（三重県防災通信ネットワーク整備工事）
議案第３０号 財産の取得について
議案第３１号 財産の取得について
議案第３６号 出資について
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１） 当局説明
〔井ノ口地域振興部部長〕他
（２） 質疑・応答
○野田委員 まず分権の推進についてということで、他県、特に愛知県なんかは税源譲渡を主張して県としてこれだけ、補助金はやめて、それでそういう対応してくれということを立ち上げてますよね。
それに対して三重県の場合はそういうふうな宣言というか発言というのは、執行部として何にもないですけど。野呂知事が新しくなってからそういう動きもなかなか見えてこないんですけども。
先ずそういったことも踏まえて、分権推進のところの指針としての、そういう市町村に対する税源の確保という面で、もう少しそういったことを財政のほうへも提言してもいいんじゃないかなという思いはあるんですけども。
そういう地方に対する税源の確保のための考え方として、まずその辺どういうふうに地振部として考えられとるのか。税源の市町村との連携の中でのこういう地方分権の推進の中で。
じゃないと、この市町村合併で、なかなか十分にされてない部分、特に尾鷲、紀伊長島、僕とこらもそうなんですけども。そういったところでほんとに税の確保ができない、もしくは財源の計画がなかなか、合併して本当にいいのかなという部分がなかなか見えてこないというところで、そういう分権推進にあたってのそういう確固たるものが、もうぼちぼち見えてこないといけないというふうに思うんですよね。そういう観点の中からちょっと質問するんですけども。
それと、後、ここの推進した所、推進というか、いろんな説明するにあたっても、なかなか地域のそういう所に説明が少なかったとか、いろんな問題が出てますよね。なかなか出来にくいという。
そういったことに対応して、この辺を先ずどんなふうに地振部として対応して、緊急のことですから、対応していけるのか。
また、もう一つ、うまく合併していこうとする所と合併がなかなか難しい所の、この辺、県としても市町村に任せますよという姿勢ではもういけないと思うんですよ。この辺をもう少し明確にしていただきたいなというところで、その県の姿勢をお尋ねいたします。まず１件ですね。
それと、ＣＷＪの事業の中で４つぐらい今事業やってますよということでお聞きさせてもらいました。
この中で少し気になるのは、電子商取引というよりも、認証のほうですね。電子認証、電子入札の認証の件で、今モデルでやりかけている部分ていうのありますよね。
ただその中で僕なりに実感しとることなんですけども、例えばその仕様内容等をＣＷＪのその認証の所へ持ってきますよね。そうすると、実際の話ししますと、エクセルの内容のものにその仕様の内容を入れて送ると、受け取れませんっていうことなんですよね。どれだけ時間かけてもなかなか取れない。
それ、何やったかというと、メモリーが足らんかったっていったらおかしいですけども、アクセスの不十分なところがあったっていうので。そういう、いうたら、今もう少しこれはメモリーの量を増やしますよとか、そういった形の状況が非常に未成熟な状況を感じるんですよ。
ですから、これは早急にしていかんと。例えば国のほうの事業なんかの電子入札するときに、その資料の提供が要るんですよね。そうすると１メガ程度の、具体的にいうと、１メガとか１．５メガくらいは必要なんで、それじゃないと受け取らないといって、それこそ何ですか、小さい量のテキストモード、あれじゃないと受け取れやんとかいうね、そんな現実がありますんで。
これは、システム自身がちょっと欠陥システムになっとるんじゃないかなというような思いがありますんで、これを早急に対応していただきたいなというふうに思うんですよ。まず２点ちょっとお願いします。
○井ノ口地域振興部長 まず分権の考え方でございますけども。委員おっしゃるように確かに税源がどういうふうになるかということによって、これはもう大きく変わってまいりますので、それのことは当然、県の税源もそうでございますけど、市町村も同じことでございますんで、それについて国のほうに税源移譲ということを市町村の立場でやっぱり言っていくということは非常に大事なことだと考えております。
ただ、そういうことはございますけれども、それはそれとして、やっぱりその分権を進める中では、その税源と共にその行政能力の向上ということも非常に大事でございます。それで、私どもといたしましては、特に行政能力の向上という観点から地域内分権等の取り組みをしていく必要があるということで、先ほど御説明したようなことで、地域内分権研究会でございますとか、あるいは県と市町村との新しい関係づくりのようなことをやらせていただいとるということでございます。
そのときに、その一方で、国からの税源移譲なり県からの財源の移譲みたいなことも当然あるわけでございます。先ほどちょっと御説明はしませんでしたが、その三重県の分権方針の中では、県からの市町村への財源移譲みたいな形で、県の単独の補助金でございますね、市町村に対する、これについての見直しも是非やっていきたいというようなことで今議論をさせていただいとるところでございます。
それから、合併に関して、その地域への説明が必ずしも十分でないところがあるということで、御指摘をいただきました。その点については、私どもも、先ず昨年来はずっと具体的な枠組みではなくて、いわゆる市町合併そのものを総論的に進めておる時期には、かなり私ども精力的に合併の必要性等を説明をさせていただいたわけですが。今年度に入りましてからは、それぞれ具体の枠組みということになってまいりましたので、それの中での、その合併の必要性というのも当然ございますんで、それについては私どもも、もし合併しなかったときにどんなことになるのかといったことについては、住民の方々に十分御理解をいただいた上で、合併するのかしないかということを決めていただくということが必要だと思います。それについては今後もさらに努力をしていきたいと、そんなふうに思っております。
それから、合併をどうしてもやりたいんだけれども、なかなかできないというような所も現実にいろいろあるわけでございますけども。そこにつきましては、県といたしましては、できるだけそのまま合併を進めていただくといことを先ずは考えたいというふうに思いますが。いかんせん、なかなか難しいということになれば、一つは、やっぱりそうなりますと、単独の市町村でいく場合には当然のことながら、合併した市町村もそうでございますけども、より一層行政体の効率化といいますか、そういうことをやっぱり進めていただく必要があるだろうと思いますので。そういったことに意を用いていただくように県としては対応していきたいなというふうに思います。
それから、ＣＷＪのことについては、ちょっと私、内容の細かいところはわかりません。これは総括のほうから説明させていただきますが、不具合のある部分については、できるだけ早急に対応したいというふうに思います。
○辻村地域振興部情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー 今の御質問いただきました、電子入札のことですけども。これは県土整備部が実験事業をやっておりますＣＡＬＳ／ＥＣのことではないかと思ってます。この本体部分につきましては、県土整備部の、このＣＡＬＳ／ＥＣというシステムの中でやってございまして。そのメモリの量が少ないとかいうのは、こちらのシステムのほうの問題でございますので、この件につきましては県土整備部のほうへお伝えさせていただきたいと思います。
それから、ＣＷＪの行っとるのは、そのＣＡＬＳ／ＥＣを使うために、その本人認証とか、そういったものを行うカードの部分の認証の部分でございますので、この部分につきましては、また別になります。現在、このカードの部分については、メモリ不足等は生じてないと思っておりますが、もしございましたら、また後ほどいただければ、そのように対応させていただきたいと思います。
○野田委員 まず合併のほうですけども、その県の独自の税源の部分ですね、これ自由度高くするということでありがたいなと思うんですけども。あと、合併債の部分ありますよね。この部分の自由度というのは地域、合併した地域がこういうふうに使いたいよということになれば、これも自由度が十分広げられるというふうに認識させてもらえばよろしいですかね。
○井ノ口地域振興部部長 合併特例債の話でございますね。特例債につきましては、一応国のほうで基準を決めとりまして、その基準にのっとって運用するということになっとります。
国のほうも、非常にその実際にいろんな合併議論が出てまいりますと、かなり、当初その合併特例債を制度的につくったときとは実態的に、考えてなかったようなことが起こってきてますので。そのことについてはその都度、私ども国のほうへ協議をしまして、できるだけ柔軟な対応をしていただくようにお願いをしておりまして。国のほうも、基本のところをなかなか動かすということは難しいんですけれども。例えば基本のところというのは、ハードの整備、起債というのは当然ハードの整備で、ソフトはなかなか難しいということがございますが。ただ、そのソフトといいましても、その中でも例えば情報でいいますと、基本のシステムを組むようなところだったらいいけれども、その個別のものはだめだとか、そういうふうに非常に柔軟にいろいろ協議に応じていただいてますんで、その点は市町村のニーズを踏まえながら国にもお願いをしていきたいと、そういうふうに思っています。
○野田委員 ＣＷＪのところで、カードの部分のメモリというのは、確かに小さいチップのとこだけですんで、これはないんですけども。それを入れたときに、これシステムというと、今、総括マネージャーのほうが、県土のほうの技術センターのほうのって言うんですけども。そこからＣＷＪのほうのソフトが入ってくるんですよね。そのときに、呼び込むときに、それへこういうフォルダみたいなのが放りこんで、そこからのぞきにいくと、そこがつながらんのですよ。
だから、そこのシステムがうまくいってないんじゃないかと思うんですよ。だから、技術センターのほうからエクセルを持ってくるときはそのまま来るのに、それを送ってＣＷＪのほうへつながるときに、その支障がありますんで、そこを調べてくれと言うてますんで。それ、ちょっと確認お願いします。
○辻村地域振興部情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー 連携部分のとこやと思いますので、きちっと調べまして、また対応をきちっとさせていただきたいと思っております。
○野田委員 あと確認を、ちっちゃいとこですけどね。これは今後、認証の手続きをする業者のほうが非常に困ると思うもので、確認のためにちょっとお尋ねするんですけども。
例えば、なかなかこう仕組みが解りづらいもんですから。説明書に書いてない仕組みを、こうしたらいいですよ、ああしたらいいですよっていうふうに言ってくるんですよ、現実にいいますと。ということは、その説明書を読んだだけではなかなか出来なくて、さっきも言った、そういう特別にこういうフォルダがあるからここからのぞいてくださいよというふうな説明もないのに問い合わせをしなきゃいけない状況になっとるんですよ。
ですから、そういったマニュアルも含めてもう少し整理をしていただくようにしてかんと。それこそこれ、本当にパソコンがある程度十分できる人間じゃないと対応できないですから。いつまでたっても入札トラブルっていうのが起きると思いますんでね。もう、すっと取れるように、その辺のシステムをつくってくれないと、大きな、来年導入できませんよ、これ。ですから、そういう思いもありますもんで、よろしくお願いしたいというふうに思います。あとよろしいですか、まだ。
○木田委員長 はい、どうぞ。
○野田委員 それでは、よろしくお願いします。先程、これ防災のほう、タンクのほうの調査もしてということで、先日の、いつのニュースかちょっと僕、記事持ってないもんでわからんですけど。県内でも５番目か８番目か何かその辺りに、タンクの防災対策できてないタンクがあるよということで何件かこうなってですね、その辺の、僕、記事はちょっと持ってないもんでわからんのですけどね、詳細ちょっと、不確定な質問して申しわけないんですけども。そういうふうに防災に耐震の未整備のタンクがたくさん県内にあるよと。これは、それぞれ対応していかないといけないのですけれども、この前の十勝、どこやったですかね。
○木田委員長 苫小牧。
○野田委員 苫小牧。苫小牧のですね、ああいうふうな現象が同じように起こると思うんですよ。それで、あれなんかでも、漏れたガスが自然発火してぼっと燃えて延焼してしまったということになってますんで。ですから、そういう状況が県下でもあるように、ちょっと新聞で見たんで、僕、誤解だったら申しわけないんですけども。その辺も含めて、ちょっと調べていただきたいなというふうに思うんです。
それと、ここの、１０月３日の記事の、新聞の、日経ですけどね。京大のグループが井戸枯れのことで記事を出しとるんですよね。これの中の最後を見ますと、研究に加わったセンター長の梅田教授は井戸水と地震の関係が説明できたことで、将来この理論が南海地震の予知に役立つはずだ、とこういうふうに明確に書いてますんで。この辺の本当に、まあ連携というんですかね。南海地震とは言ってますけど、これ東南海も含めて一緒だと思うんですよ。
ということは、熊野灘周辺のこの沿岸の地域は、間違いなくそういう現象があって、地震余地にもつながるよ、ということを明言してますんで。この辺の調査というか連携というか、整備も。整備っていったらおかしいけど、予知が本当に出来ると言うのなら、その部分も含めて調査していただきたいなと。
苫小牧行かれるのも結構なんですけどね、別な意味での、地域を現状も含めて対応して欲しいなというふうに思います。ちょっとこの辺に関してだけ。
○安田地域振興部防災監 まず１点目の件でございますけれども、紀北のほうはコンビナートございますけれども、全タンクを１０月２日の日に、緊急立ち入り検査を行っております。そういったことで、紀北消防本部のほうは一斉に、あの苫小牧の事故を受けてやったということで。また、四日市消防本部のほうは、これいずれもコンビナートでございますけれど、本日から、苫小牧と同じような浮き屋根式のタンクのみ６１基について立ち入り検査を行っております。いずれも、あの事故を受けて、立ち入り検査をして、注意喚起をしているというのが状況でございます。
それ以外では、前段で委員おっしゃった、いろんな防災上の規制や取り組みにつきましては、いずれもそれぞれの大きさ、あるいは内容によって区分されておりますけれども、日頃の消防本部のほうからの指導によりまして行われているところでございます。ただ、今そこが不十分なタンクが幾つかあるという部分について、私もちょっと今認識をしておりませんので、後ほどまた調べまして対処させていただきたいと思います。
それから、２点目のお話でございますが。実はこの井戸枯れの話もそうですし、あるいは、若干この前も私も新聞あるいはテレビでも見たんですが、電波ですね、電波による予測であるとか、いろいろと学説、あるいは御意見があるようでございますけれど。現在のところ、いわゆるその地震予知といいますか、だんだんその言い方も弱まってきましたけれど、一応あらかじめ地震が来るんではないかなというのがわかりそうだというのは、今のところ東海地震だけでございまして。
あれだけまあ、東海地震の場合は各地域にいろんな計測、観測器を備えておりまして、おそらく大きな地震が起こる前にはいろんな異常が出てくるだろうと。それを前提に法律も組み立てて警戒宣言というようなこと言っているわけでございますが。それ以外のいろんな御意見につきましては、私どもその都度、気象庁等に問い合わせて、これはどういう位置付けですか、というようなこと、よう問い合わせたりしているんですけど、現在のところ、それに基づいた行動を起こす、アクションを起こすというところまでには至っていないというふうなのが状況でございます。
ただ私どもとしましては、特段それをもとに、例えば県内の防災関係機関にこうですよというふうに流すまではいかなくても、我々が認識する上においては、そういった御意見というのが幅広く勉強もさせていただいているところでございます。以上でございます。
○野田委員 その辺のところはよろしくお願いします。ちょっとこれ、説明にはないんですけど、住基ネットの関係でよろしいですかね。
○木田委員長 はい。
○野田委員 これ、先般の長野県のほうは３市町村、３町村ですかね、これでインターネットの安全性、いわゆる何ですかな。
○木田委員長 侵入。
○野田委員 侵入。これに関してチェックしていて、最終的には安全性が立証できなかった部分もあるというような新聞報道もありましてですね。
例えば、これ住基ネットで三重県の場合、そういう調査をするのか、もしくは、そういう。WANになってますんでね、あれですけども。各町村とくっつくときに、その可能性ありますよね。
いくら三重県がよくても。そういった調査をやろうと思っとんのか、また、その辺に関してはやらなくてもWANに関しては安全、安心だというふうに認識してるのか、その辺ちょっと少し。所管のところではあるんですけども、ちょっと。その他になるんですけど、これ、もし答弁できましたらお願いします。
○井ノ口地域振興部長 この住基ネットの安全性については、現在のところは、新聞報道では、一部そういうことで侵入が可能というような報道もございましたけれども。
私どもは長野県のほうへ問い合わせをしましたところ、長野県といたしましては、まだ現在のところ、それは正式に確認はしてないということでございます。
したがいまして、まだ現在調査中ということでございますんで。そこでどういう結論が出るかによって、その出た結論によって私どもも何らかの対応を、必要があればしたいというふうに思っております。
三重県の状況はどうかということでございますが、三重県の状況につきましては、現在９つの市町村が一応インターネットとつながった形になっております。
しかし、ファイアウォールが全部ございまして、その９つとも。あとの６０の市町村はつながっておりません、全然。
そのつながっている９つについてもファイアウォールがございますので、まあ安心だというふうに考えておりますけど。先ほど申し上げましたように、その長野のほうで一定の結論が出て、影響がありそうだということであれば、それがその時点で対応したいと、そういうふうに考えております。
○野田委員 ファイアウォールに関しては、この長野県も、市町村しとるんですよね。した上での検査ということですよね。だから、それの検査が、ある程度検証され、これ侵入が可能やということになれば、県もその辺の対応はすると、こういうふうに認識したらよろしいんですか。
○井ノ口地域振興部長 そういうことでございます。今のところは安心と思ってますけれども、その長野県の調査の結果によっては対応を考えたいというふうに思っております。
○野田委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
○舟橋委員 避難所標示板の関係なんですけども、１月ぐらい前に、確か高知県の津波マークを使って三重県も６６０カ所ぐらい設定をしていくという報道記事を見たんです。
それ以降、町中を歩いたり走ったりしとる中で、避難所の標示板、一般の災害だとか、それから地震だとか、そういう避難所の標示板をちょっと注意して見てますと、昔の古いさびたままの避難所の標示板で、新しくなっていないなという感じがしたのと。新たに新品が掲示されとるような状況はないということは、あんまり増えてないなというふうに今感じてるわけですよ。
そうしたことから、昔と違って、今は住んでる所と勤め先が随分違いますから、やっぱり避難所という表示をし、安全に誘導していくということに対しても。津波というのでは一転、今、前進をしてるようですか、もう少し検討をして、どういうふうにされていくおつもりなのかというのを聞かせていただきたいのが１点目。
それからもう一つは、全国ワースト３の地積調査についてちょっと聞きたいんですけども。今年度どれぐらいの進捗率で進んでいるのか、それから、今後、国も確か積極的な対応を今、国土交通省かな、予算要望しとるようですけども、来年度県はどうするつもりなのか。それから、どうも国は、都市部だとか山林だとかに重きを置くやに聞いてるんですけども、三重県としてはどういうふうにしていくつもりなのかぐらいを聞かせていただきたいなと思うのと。
それから、チーム名が市町村行政チームになってますけど、以前でしたら、まあ市町村行政チームで、よく市町村から出向してみえて、市町村の職員が。人事交流ですね、市町村との人事交流。地方課だ、地方課が窓口にして、いろんな人事交流をしてましたけども、これから合併が進んでくる中で、より求められてくると思うんですが。現状と、これからどうしていくつもりなのかお聞かせいただきたいなと思うのが三つ目。
最後ですけども。一般質問で、中部国際空港のアクセスを聞かせていただきました。受け取り方が間違とったら訂正してほしいんですけども。
追加支援はしない。１０年間約束。初期投資をします、これは県の支援です。
この３条件でやってもらって、県はその以降を見守ります、という答えやったと思うんです。
それから類推できるのは、お前のところで勝手にやれという答えしか見えない状況があるわけですが。
１０年後を見たときに、おそらく部長さん、その場所に１０年後におるとは間違っても思いませんけども、私の場合は１０年後にここにおる可能性もありますので。
１０年後に、あのときは一体何やったんやと怒られたときに、自己責任を非常に強く求めてった前知事さんが、何にも自己責任を果たしてませんけども、もう少し県としてかかわるべきじゃないかと思うんですが。僕が一般質問で聞いた答えの以上の、県の何かありましたら。
○井ノ口地域振興部長 まず地積調査の件でございますけども。
本県は非常にこの地積調査が遅れておりまして、それで、平成１２年に当時の農林水産商工部から地域振興部のほうに、この事務が所管変えになりました。
その時は、着手率、いわゆる市町村で手がけてる市町村ですね、６９の内２０市町村ということで２９％でございました。全国平均は７４％でございますので非常に低かったということでございます。
その時に、本県の予算が７，４００万あまりでございました。ちなみに平成１５年度は、この市町村の着手率が３５市町村で５１％で、予算が１億９，５００万余りということで、予算も２倍以上にさせていただきました。それで着手率も２倍近く上がってきたというようなことで、相当努力をさせていただいとるというふうに私どもとしては思っております。
来年度でございますけども、来年度もさらに３市町村が着手をしていただくということで、そうなりますと、平成１６年度で５５％の着手率というようなことになるということでございます。
ただ、全国平均が現在も７５を越えておりますので、そこへ持っていくのには今しばらくかかるのかなというふうに思っております。進め方でございますけども、私どもとしてはできるだけ効率的に進めたいというようなこともございまして、県土整備部と連携をいたしまして、できるだけ工事を、手をつける所を、そういう所を中心にできるだけやると。
そうしますと、その工事費の中でいろいろ経費も見ることもできますし、それから市町村のほうでも、その工事の進捗ということから必要性も感じるというようなことございますんで。そういうことで、できるだけ着手率を上げるなり、あるいは進捗を進めるなりというようなことをやらせていただきたいというふうに思っております。
それから、市町村合併に伴ういろいろな事務等の関係で、その交流の関係でございますけど。これは当然のことでございますんで、私どもといたしましては、その合併市町村に、それは、今、分権方針の研究会の中でもいろいろ議論が出ておりますけど、権限移譲に伴って、合併いたしますと、その事務そのものもあれですけれども、当然、権限移譲もあったりいたしますんで。専門的な職員が特に市町村としては求められるということもありますので、それへの派遣を充実もしていきたいというふうに思ってますし。
一方、派遣するのでなくて、市町村の職員の方が県に来ていただいて勉強していただくと、そんなことも必要かというふうに思っておりますので、その辺はできるだけ充実をしていく方向で考えていきたいと、そんなふうに思っております。
それから、中空アクセスの件でございますけれども。これについては、私が申し上げましたのは、本年の３月の時点で、採算性なり事業継続性があるのかどうかということの判断のために、ああいう一定の専門機関に調査をしていただきます。その結果を尊重し、それから総合的な観点から県としての、その市町村との協働事業というような位置付けとか、そういう総合的な観点も含めて支援の対象にするという判断をさせていただいたわけでございますけども。
じゃあ例えば５年後なりに、５年後７年後に、そういうことに、予測したとおりにならなかったときにどうするのかというようなことはございますが。それは、この３月の時点で判断をいたしましたのは、あくまでも３月の時点でその支援の対象、事業の支援の対象にするのかということを判断するために、そういう調査をさせていただいて判断をしたということでございますんで。
それは５年後なり７年後にどういうふうになるかということについては、やっぱりその時点でどうするのかということを判断するしかないんじゃないかというふうに思っております。
したがって、そのときには、公募３条件ということで、民間事業者の方を公募するときに、そういう３条件ということが付いておりましたので、それが先ず順守をされるのかどうかということを県としては見極める必要があるんではないかと。
それを見極めて上で、じゃあどうするのかということはそのときの議論になるのかなと、そんなふうに今は考えております。以上です。
○安田地域振興部防災監 避難誘導標識の件でございますけれども。県内、現在のところで約３，２００の避難所があるわけですけれど、その内の、５年間で２，０００カ所ぐらいについては県のほうも２分の１補助をして、市町村との協働になるわけですが、避難所の表示あるいは誘導マークですね、こういったものを整備していきたいということで。
一つは、その整備促進と、もう一つは、県がこういう形で補助をしてやるということについては、県内のそういう避難所あるいは誘導マーク、できるだけ統一性を持たせないということで、デザインも統一してやりたいというふうな考え方で、こういう事業を組ませていただいたわけでございます。
それに基づいて事業を進めようとしていたところ、実はこの前ちょと新聞に載りましたけれども、和歌山、高知、徳島の各県と、東南海、南海地震に関する会合があったわけですけど、そういった場で、特に津波について一つのデザインで統一してはどうかという提案がございまして。
いずれにしても、こちらは統一しながら、県内統一してやっていこうというふうに思っていたところでございますので、できればそことうまく製作者と調整がつけば、観光客等を考えますと、近隣の県はどこへ行っても津波の標識はこうですよ、というのは一つの標識に統一されることになりますので、そちらのほうが望ましいということで。
そういったことも含めてできるだけ進めてまいりたいということで、５カ年計画でやらせていただいとるとこでございますが、なにぶんにも市町村も２分の１負担をいただくことになりますので、現在、懸命になってセールスといいますか、市町村との協働で話し合いを行っているところでございます。
ちなみに一つの避難所に対して思っておりますのは、大きな案内標示板が一つ、あと、小さい、途中のその誘導標識ですね、それが２０枚ぐらい。そういったものを一つのセットにして一つの一避難所に整備していきたいなと。
そういったことで、トータルで一避難所、大体２０万ぐらい、それの内の１０万ぐらいを補助をして県内一円進めていきたいと、こういう状況でございます。以上でございます。
○舟橋委員 避難所の看板ですけど、これから始まるんですね。
○安田地域振興部防災監 これから、事業自体は今年度予算から始まるということで、５カ年計画でございまして。実はこれ高知県のパンフですが、こういうデザインをですね、津波の場合はこういうデザインをベースにして、あとここへ、避難なら避難、あるいは避難所なら避難所のマークを加えると、そういったもので統一していきたいなと。今、製作者と調整しているところでございます。
○舟橋委員 県と市町村の協働でやっていってもらうわけですで、まあ５年間ぐらい先には随分わかりやすくなるとは思うんですけども。県と市町村だけじゃなくて、例えばよく町に見られる、何とか医院とかっていう看板があります。あそこの下へちょっと書いてもらうような、民間の力も借りてく手法というのも取れやんかなと思うんですけど、それはどうですか。
○安田地域振興部防災監 民間のほうでも、例えば中部電力さんとかですね、そういった所ではそれぞれそういう標示もしていただいておりますし、できるだけ幅広く。そこでデザインの統一が図れるかどうかはもう少し協議の余地がありますけれども。できるだけ県内全域で、至る所でそういう標示が整備されるようにというのは努力させていただきたいと思います。
○舟橋委員 そういう趣旨でよろしくお願いしたいと思います。地積調査は順調に増えてるようですけども、せっかく政府も来年ようけ付けようと思っているようですし。それから、負担は確か県５％ぐらいで済んだはずなんですよね。だから、積極的に進めていただくように是非ともよろしくお願いをしておきたいと思います。
人事交流、今何人ぐらいおるんです。
○堀川市町村行政分野総括マネージャー 今、市町村行政チームには３名の職員が派遣されてきております。県全体での数は私どもとしてはちょっと承知しておりません。あとは、合併に関して申しますと、各合併協議会に派遣している職員は１５名おります。
○舟橋委員 法定合併協議会に行ってるのは合併手続きの手伝いだと思うんです。僕が言ってる趣旨はあくまでも権限財源の移譲に伴う交流ですもんで。県の職員も定数随分減らされてますから、積極的に市町村へ派遣してもらうのも、痛し痒しのところがありますので、相互交流になるように是非とも円滑が合併が進むお手伝いの一環としてやっていただきたいなと思います。
アクセスはね、やっぱり１０年は歯をくいしばっても企業はやると思うんですよ。その先に、そんな先の話はわからへんわなあというのも言い分としてはわかるんですけども、もう一歩県がこの問題に積極に関与してほしいと思うんですが。もう恐らく答えてもらえないので、いいです。終わり。気持ちだけ伝えておきます。
○木田委員長 それでは暫時休憩入れさせていただきたいと思います。
（休 憩）
○萩野委員 東南海・南海地震の地域防災対策の特別措置法の推進地域というんですか、そこで、三重県で７市町村が指定されていないんですけど、名張とか上野とかね。
これは指定していただくように働きかけるということなんですが、見通しはあるんですかね、こんなの。
それから、ちょっと細かいことなんですが、この指定基準に該当する市町村で震度条件による指定っていうのがありますよね。それは３５市町村あって、それから震度と津波の二つによる指定というのが２４でしたかね、何かあると思うんですけども。
そこでその条件というのは、津波が３メートル以上とか２メートル以上とか、それから堤防がないとか、という基準があるんですが、南牟婁郡の御浜町と鵜殿村が震度と津波両方に指定されているんですけども、その間にある紀宝町は津波の指定がないんですよね。
両側の町があって真ん中が、同じ太平洋に面しててですよ、しかも一番海岸浸食がされてるとこなんですが、これ、なぜ津波の指定基準から外れているんでしょうか。堤防がないとこだってあるんですけども、その辺ちょっとわからないんですけども、それちょっと教えてください。
それからもう一つ、この間のＲＤＦの爆発事故のときに、名古屋の消防から応援に来ていただいて消火をしていただいたんですけども、そういう場合の広域のその応援協定というんですか、そんなものがあると思うんですけども、どのような条件でどのような地域と協定を結んでいるのか。
例えば、紀伊半島でしたら、和歌山と奈良と三重というような形で結んでいると思うんですけども。
あと、東海とか近畿とかって、もしあったら、そのようなところをちょっと教えてほしい、どのような中身かということを。それに伴って、いざというときの訓練とか、そういうふうな広域の中でやられているのかどうかという、まず２点教えてください。
○安田地域振興部防災監 まず第１点目の東南海・南海地震の推進地域の指定についてでございますけれども、現在、全市町村に対して、入っていないとこも含めまして全市町村に対しまして、意見照会を行っているところでございます。まだ、それぞれの市町村から回答来ておりません。
例えば、きょうも新聞載っておりましたけど、伊勢市さん辺りでも、はなから入っているわけですけれど、一応その市町村の中で防災会議を開いて決定するというような所もあるようでございますので、それぞれ手続きといいますか、市町村の中で意思を、意思決定をしていただいている段階でございます。
いずれにしても県といたしましては、市町村の意見、十分踏まえた上で最終的に意見として取りまとめさせていただきたいと思っておりますけれど。
特に、全く指定をされていない伊賀地方を中心にした地域での取り組み、ここについては各市町村長さん方とも事前に何度も連絡を取らせていただきながら協議もさせていただいているところでございますので、おおむね意見が近々上がってくるというふうに思っております。
それから、先ほどご指摘がございました、紀宝町の件でございますが、実はこの紀宝町だけではなくて、ちょうど中央部の所で、松阪、三雲、香良洲、あるいは、ずっと北のほうで桑名、長島、木曽岬、こういった所については、沿岸市町村でありながら津波の指定に入っていないという所でございます。
三重県は３４沿岸市町村あるわけですけれど、県といたしましては当然一体的に津波対策ということで、津波の避難訓練から始まりまして、いろんな所で、それぞれ全市町村協力いただいていろんな取り組みやっているところでございます。
ただ、この指定につきましては、国の原案につきましては、いろんな要素を組み合わせて一応は２メートル以上の津波というふうなことを前提にしながらここへ指定案がつくられているわけですが、途中で例えば防災施設であるとか、そういった状況も加味してここへ市町村単位で落としてきているというふうな状況でございます。
そういう中で詳しい事情も含めて、あるいはそれぞれの、紀宝町さんなら紀宝町さんの御意向も含めて、津波のほうも該当するようにというふうな御意見であれば、それはそれでまた国のほうへ意見を上げていきたいというふうに思っております。
それから２点目の広域の協定の件でございますけれど。まず一つ、消防というふうなとらえ方をいたしますと、まず三重県内で全１６消防本部で緊急消防援助隊というふうな名前、よく似た名前ですけれども、広域で協定を結んでおります。これは四日市市が中心になりまして、どこどこの消防で援助求めるというふうなことで四日市市へ依頼をすると、県内どこの消防本部も必要に応じて応援体制を組んで、応援に駆けつけると、そういう仕組みでやっていただいております。
そして、この中での訓練というのは毎年、あるいは毎年何回もいろんな場面を想定した訓練が行われているところでございます。そして、今般のＲＤＦのときには、これは名古屋から来ていただいたわけですが、こちらのほうは、実はもう法律、消防組織法のほうで決まっている仕組みでございまして。消防庁のほうへ消火の方法等について相談をしたわけですけれども、そちらからずっと発展をしていって、じゃあ緊急消防援助隊ということで、消防庁が愛知県に対して援助を要請して、愛知県が名古屋市消防本部に対して要請をして、その名古屋市がこちらのほうへ駆けつけていただいた、そういう仕組みでございまして。これは、どこどこと協定ということでなくて、法律の中でそういう仕組みになっているということで。
ただ、地震に関しましては、紀伊半島の３県でありますとか、２府６県近畿ですね、それから東海、そして全国と、いろんな形で協定を結んでおりまして。これは消防だけにかかわらず、県全体のいろんな応援の形をと、いろんな形で応援できるような仕組みができ上がっていると。以上でございます。
○萩野委員 どう考えてもですね、御浜と紀宝と鵜殿はわかりにくいですよね。うちはもう作っているっていう判定なんかね、紀宝町は。そこら辺はちょっと。当然、松阪や桑名もそうなんですけどね。その辺ちょっと市町村の意見を聞いて、是非その辺も対応してやっていただきたいなと思います。広域のことはよくわかりました。
それから、市町村それぞれ防災計画というのを持ってるんですけども、それで、その防災計画に基づいた、その市町村ごとの防災力といったらいいんですかね、それに格差はありませんか。かなりアンバランスがあると私は思うんですよ。市の、広域でやっとる所もありますけども。その辺の実態の把握をきちっとしておくべきではないかと思うんです。
本当にこの町は、例えばソフト面でもハード面でも、消防車の数とかそういうのも入れて、その大きな格差があるような気がするんです。その辺の実態は把握されているのか。それで、その消防団の防災力にもすごく大きな差が有るような気がします。出初め式行ったってよくわかるんですけども。その辺の実態はきちっと把握されて、指導とかそういうものはできるでしょうか。その辺ちょっと。
○安田地域振興部防災監 非常に難しい問題でございまして、確かに委員おっしゃるとおり、市町村によって防災力といいますか、まず防災、特に地震もそうですけれども、取り組み姿勢といいますか、そういったところにもやっぱり若干の温度差はあるのかなと認識しております。
ただ、何をもってどこが足らない、どこが不十分、ここが強い弱いというのは、なかなか難しい課題でございまして。実は、今年から３年ほどの計画で県で、若干市町村と話し合い、協議、誤解のないように協議がいるんですけれど、市町村の防災力診断事業というのを考えておりまして。点数制にして、どこがどういうふうに、どういう状況なんだという実態把握をできるような、弱み、強みをストレートにわかっていただいて、第三者に入ってもらってそれを認識していただいて、弱み強みをわかっていただいた上で、弱いところを補強していただくと、そういうふうなことを今考えておりましてですね。
まだちょっと具体的に進めておりませんけれども、今後できたら３カ年で全市町村回るぐらいでやらせていただきたいなと思っております。以上です。
○萩野委員 できるだけ早くやっていただかんと。３年でその診断をしていかれるわけですね、これから。早くやっていただかんと。３年もかかるんですか、そんなもの。
もっと早くこう診断して、それから診断だけじゃなくて、それからその対応を市町村と共に考えていただかなきゃならんのですから。
そうなると５年１０年かかってしまうような気がしますので。まあ３カ年計画、できるだけ早くですね。一応、こういう、これだけの基準、これぐらいの町村で、こうやってこれぐらいの基準でというふうな形のものを提示するとかですね、なんとか早く。３年といわんともっと早くやったって欲しいですね。
それから、防災拠点ですね。ちょっとこれよくわからんで教えてください。県内５カ所ですか、防災拠点をつくるという。今それ、順次整備をしていく。どのような進捗状況とか計画になっているのかということ。ほかの地区、特に東紀州の防災拠点、どうなってますかね。
○安田地域振興部防災監 御指摘いただきましたように、県内５カ所へ防災拠点があるのが望ましいということで、以前にそういう計画をまとめていただておりまして。現在でき上がっておりますのは中勢地域の防災拠点ということで、これは消防学校の隣へ隣接して設置をしております。
それの次に、今回、今年度予算で東紀州地域での防災拠点の検討ということで基本構図をまとめる予算をいただいておりますので、できるだけ早い内にそこへ着手をして、東紀州のどこへどういったものをつくるかという計画をまとめさせていただきたいなと思っております。
それと、あとは、その次は、なかなか今具体的にどこからというふうな状況になっておりませんけれども、必ずしも新しく施設をつくって整備をしていくということではなくて、既存の施設の活用も含めて、これから整備をしていきたいなと。特に、やはり中へ入れる備蓄の資機材ですね、そういったものも必要でございますので、できるだけ計画的にできるだけ早く整備をしていきたいと思っております。
現在のところはそういう状況でございます。
○北川委員 いろいろあるんですが、二つに絞ってお話しさせていただきます。地方分権の推進のところなんですが、３番目の項目で、県としての今後の取り組みという中で、合併協議が行われている地域を中心に地域内分権についての取り組みが活発化するよう働きかけますということなんですが。
もちろん合併が進めば、地域が広くなって末端まで行政、痒い所まで行き届かない、そのために地域内分権をしっかりと、こういう論理はわかるんですけども、ある意味、合併が進まない、あるいは合併しない地域についてもなおさらのこと財政難の中で地域の中のことは自分たちでやっていこうという地域内分権というのをより、逆にいえば進めなきゃならない観点もあるわけですので。
言葉にこだわるわけじゃないんですが、合併協議が行われている地域を中心に、というよりは、これはやはり全県的に同じ目線、姿勢で地域内分権については取り組んでいただきたいですし。活発化するよう働きかけます、とあるんですが、具体的にどんな働きかけをされるのか、お尋ねをしたいと思います。
それから二つ目は、地震の対策推進条例に絡んでなんですが、ごめんなさい、ちょっと外れてしまうと申しわけないんですが、新入りなんでお許しください。先般、鳥羽で防災訓練見せていただいたんですけれども、いわゆる、ああいう防災訓練は毎年場所を変えて同じシナリオでやってられる形のものなんですか。それ、ちょっと教えてください。
○井ノ口地域振興部長 まず分権の話でございますが。特に記述としてちょっと合併の市町村中心にというふうに書かせていただいておりますけども、これは先程ちょっと申し上げましたように、６９市町村の中で非常に高い率で５８の市町村が合併を目指していただいておるということもあって、中心と書かせていただいておりますけども。
私どもといたしましては、必ずしも合併する市町村だけではなくて、当然のことながら合併しない選択をされる市町村にあっても必要なことでございますし。
特に合併しない市町村にあっては、合併する市町村にも増してやっぱり行政の効率化でございますとか、あるいは事業の効率化というようなことが求められるわけでございますんで、そうなりますと、やっぱり住民と行政の協働というのがより一層必要になってくるかというふうにも思いますので、是非合併しない市町村にも特に力を入れてやっていただきたいと、そんなふうに考えてます。
そんな中で県としての働きかけは、これは御承知のように分権を進めるわけでございますので、こういったことは市町村が自ら住民の方と話し合ってやっていただくことでございますんで、県が強制的にやってくださいという話ではないもんですから、機運の醸成というような書き方をさせていただいとりますが、そんな中で、先ほどちょっと御説明をいたしましたように、研究会を発足させて、その中には合併をする市町村あるいは合併をしない市町村共に入っていただいて、それからＮＰＯ活動をしてみえる方、住民の方、自治会の方、いろんな方入っていただいて、そこで議論をまずはしていただくと。
そのことによって、意識の高揚をまず図りたい。それから、セミナー等を開催をするとか、あるいは要請に応じてアドバイザーを派遣をするとか、そういったことで進める、市町村が促進していただくのを支援をしていきたいと、そんなふうに考えております。
○安田地域振興部防災監 先般９月に行いました、総合防災訓練は、毎年必ず１回県内のどこかでやらせていただいております数少ない実働訓練でございます。いろいろ訓練あるんですけど、やはり、我々の関係者だけでの図上訓練とか、そういったものは回数多くやるんですけれど、ああいう実働訓練はなかなか、予算も必要ということでそう多くはないんですけれど、毎年９月には必ず１回やらせていただいております。
その都度、いろんな御指摘いただいたり課題も出てくるわけでもございますが、今年の場合は、一応「津波避難」をテーマといたしまして、あと、住民参加が基本でございますし、関係機関全部御参加をいただいて、離島であるとか、あるいは海岸線であるとか、そういった所も含めて広域で、いわば分散型の訓練をやらせていただきました。
それを１カ所の訓練会場でできるだけ皆さん方にごらんいただきたいということで、映像を介してやらせていただいたわけでございますけど、若干無理もありうまくいかなかったとこもあるわけですけれど。
毎年ああいう形でやっているというわけではなくて、場合によったら、もう１カ所の会場だけで全部訓練を最初から最後までやってしまうという、これまでケースもございました。したがって、その毎年、テーマと、それから、その地域の特性に応じた訓練というのをできるだけ実効性が上がるように工夫していきたいというふうに考えております。
○北川委員 地方分権の関係については、お願いですが、おっしゃっていただいたような具体的な県下の取り組みは６９市町村同じレベルで取り組んでいただきたいとお願いさせていただくのと。
それから、防災の訓練のほうは、ちょっと変なこと言うかもわからないですが、いつも疑問に思ってまして。実働訓練て、ああいう形にならざるを得ないのかとは思うんですが、一、二の三で、すべての関係職員にしてもスタッフにしてもそろってやるわけですけどね。いろんな地域でやることによって、その地域地域の方々に防災の認識をしていただくという面では非常にいいんですけど、一方、何ていうんですか、危機感なり緊急の感覚というか。
例えば、現場へ駆けつける県庁の皆さん方でしたら、土日の休みのときに災害があれば地震があれば、当然出てこれるか出てこれないかという問題もあるわけですね。
例えば、変なこと言いますけど、土日にそういった訓練をして全員が、関係者がそろうんじゃなくて、実は抽せんで選ばれた人間だけが来てみて、上もいない下もいない、連絡先も相手は来てないとか、そういう状態での、実際にありそうな危機感のある、そういう防災訓練のあり方というのは、ひとつ考えてもらえないのかな。
というのは、先のＲＤＦの事故でも、そういう危機感の中で、連絡の間が抜けてるとか、人がいないとか、いろんな状況が多分あったと思うんですね。そういう想定をされるようなシナリオの訓練というのを少し工夫していただけないのかなという感じが個人的に思いましたので、申し上げておきたいと思います。以上です。
○安田地域振興部防災監 正しくおっしゃるとおりでございまして。県だけでも、今申し上げましたのは総合防災訓練ということで住民の方々も参加いただいて、いわゆる実働訓練でやらせていただいておるわけですが、それ以外に、例えば今、委員おっしゃいましたように、職員が参集できるかどうかということで、非常参集訓練で、時間外、早朝が多いんですけれど、参集をする訓練を年間やっぱり３回ほどやらせていただいておりますし。
それとは別に、図上訓練と申しまして、住民の方の参加はありませんけれども、いろんなシナリオをもとに防災関係機関のみで災害対策を進めていくというような訓練もやらせていただいております。
また、住民の方々は、津波であるとか、あるいは、いろんな揺れに対する対応も含めて、地域単位、市町村単位、あるいはもっと小さく自主防災組織単位等でも訓練もしていただいておりますので。実働訓練的には、住民の方々、むしろ、そちらのほうがよくわかるのかなというふうな感じもいたします。
よく消火訓練とかそういったものもやっていただいておりますけど、そういう非常に身近な形で参加もいただいております。
この年１回の総合防災訓練というのは、本当に総合でございまして、いろんな形のもの、みんな組み合わせてやりますので、若干わかりにくいようなところが、規模は大きいんですけれど、あるのかなというふうに感じております。以上でございます。
○西場委員 合併のこととか、それから分権に伴う県と市町村との関係についてのいろいろ説明いただきましたけれども。ちょっと具体的な話になりますが、県民局の管内をまたいで合併していくような場合に、所管の県民局というのは、どうなってくるのかな。
例えば、ここの松阪の場合だと、嬉野や三雲は松阪県民局管内へ入るんですよね、おそらく。そうすると、私、地元になりますが、明和、多気、玉城、度会町というのは、これは。
○井ノ口地域振興部長 県内の合併の法定協議会をつくっております枠組みで、そういう現在の県民局の管内をまたいだ議論がされてる所がございます。
その枠組みを、県民局の所管をどうするかということでございますけども、これはそういう合併で市をまたぐということもございますし、それからもう一つ、県民局で、合併した市が今の県民局の管内の複数の県民局の管内にまたがってしまうということが起こりうりますし。
もう一つは、その合併の仕方によってはもう、一つの県民局の所管内に一つの市しか残らないというようなこともあるわけで、例えば津市の場合が今そういうような状況で枠組みがなされとるわけですね。
そんなことがございますので、その県民局の所管区域をどういうふうに考えるのかということは、当然そういう二つの理由からも議論をしていかんならん課題でございますんで。
現在、この地方分権推進方針を具体化する中で、先ほど私はいわゆるその戦略の１と２を御説明いたしましたけども、戦略の３というのがございまして。
その戦略の３というのは、広域行政を扱っておりまして、県内のいわゆる広域行政ですね、それと県外との広域行政、その二つを扱っておりまして。その中で県民局のあり方を議論するというようなことがございました。
総務局を中心に今、県民局のあり方、それは権限等を含め、所管の区域も含め、どういうふうに合併後を考えていくのかというようなことを今議論していただいてまして。その中で、具体の枠組みの市が将来どういう県民局の属するようになるのかというようなことも議論をしていくというような段取りで今進めさせていただいておるということでございます。
○西場委員 １７年３月以降にそのことを検討するということですか。
○井ノ口地域振興部長 ですから、今もう、その議論をしていただいておりまして、で、１６年度、当然そういう具体のことも議論していただきますんで、合併の進捗に合わせて県民局のその所管のことも議論をしていただくということになるかと思います。
○西場委員 そうすると、それぞればらばらになりますけど、一番遅くて１７年３月には今回のその合併の状況が整いますわな。それまでには、県民局の再編がもう既に行われておると、方針が決まっておると、１７年４月１日以降、新しい県民局の立ち上がりができると、こういう理解でよろしいんやな。
○井ノ口地域振興部長 新しい県民局の所管がもうきちっと決まって、どういうふうになるかというところまでいくかどうか、今の時点でまだ何とも申し上げられませんが、少なくとも合併をした市が、その市をどこの県民局が所管をするかということについては、１７年の３月までにはきちっと決めたいというふうに思ってます。
○西場委員 やっぱりね、このことも、そんな市町村見てからという考え方じゃなくて、県としてはどうするかという方針を、みんな市町村も必死で頑張っとるんだから、県ももっと前向きに積極的に、いろんなケースを考えて提示していくべきじゃないですか。
それでなくても、この県民局のあり方とか、生活創造圏のあり方に、もう現状では大変こうやっていけない状況もあって。本来であれば、創造圏の見直しなんかも１６年４月１日からやってもらわんならんとこですよ。
でも、合併もこれありというんで、ずるずるずるずる来とるわけや。ね。だから、もう早急に、変えるという今方針を打ち出してもらいましたから、それはそれで結構ですけども、そういう方針であれば、県民局の再編、生活創造圏の再編、こういうもとにですね。今年度から検討会で堂々と議論してもらわないと。
そんな議論、市町村の枠組みも今後進めながらでないと、県の県民局はどうなるんかいなということも疑心暗鬼しながら、市町村もいろいろ議論しなくちゃならんということでは、何もかも後追いではなくて、この問題もこういう変化のときに県として一生懸命やると、こういうようにやっていくべきだと思うんですが、もう一度答えてください。
○西場委員 員弁が済むと次は来年の秋ぐらいですから、少しその間スパンがありますから、是非１６年度に入れば、その問題をしっかり取り組んでもらうようにお願いしたいと思います。
○井ノ口地域振興部長 この紀南の振興につきましては、当初にちょっと御説明いたしましたように、紀南の地域の振興策が取りまとまっております。その中でこうした中核施設をソフトの充実に伴って整備をしていくというふうなことになっておりますので、県としてもその方向で進みたいというふうに考えております。
○西場委員 この入込客が増加した段階とか、流動的になっとるけども、いつごろを目標にしとるんですか。
○井ノ口地域振興部長 実は、この集客交流につきましては、御案内のように、熊野古道を訪れていただく方が平成８年に年間３，０００人でございましたが、昨年の平成１４年には９万２，０００人弱ぐらいの方が訪れていただくようになっております。
それで、私どもの考えといたしましては、地域の振興のためには、宿泊を伴う方が多くなるということが非常に大事ではないかと、それが地域の活性化につながると。
古道を訪れていただくだけでもありがたいんですけども、それだけではなかなか地域の経済の活性化にはつながらないもんですから、是非そのようにしたいと。そんなこともあって、先ほどちょっと、宿坊とかいろんな宿泊機能を何とかしていきたいなというふうなことで考えております。
そんな中で、そういたしますと、大体どのぐらいの方が来ていただくと宿泊もある程度していただけるのかなというようなことを考えますときに、現在が先ほど申し上げた９万２，０００弱というようなことでございますので、とりあえず私どもとしましては、平成２０年ぐらいに、その倍ぐらい、まあ２０万弱ぐらいの方が、来年の古道の世界遺産登録を一つの起爆剤にしてなればなというふうに考えております。
その中で、宿泊者の人がどれだけいただけるかというようなことを考えて、そういうことを念頭に置きながら、この中核施設についてもソフトの充実を図っていきたいなと、そんなふうに考えております。
○西場委員 その宿場ですか、私のイメージとしては、農家民泊みたいなことをイメージしたいんですが。その際にいろいろ消防設備とか、トイレのいろいろ改善とか、いろんな規制みたいなものが出てきますわね。
そんな中でなかなか、外来者の人泊まるのにいろんな手続きだとか、煩雑な手続き、準備等がいるということをよく聞いて。最近はやりの、その特区の中で、こういった農山村に憩う人のためのそういう受け皿づくりの中で、特区を活用した宿舎設備というのが大変いろんな県で行われとるわけですが。
そういうものを活用していくという検討はされておるんですか。
○井ノ口地域振興部長 実はですね、この宿泊の場合に、旅館業法という法律ございまして、旅館業法によりますと、宿泊をする部屋がいわゆる５室以上ないといけないと、許可にならないというようなこととか、いろんな設備をしないといけないというような制約がございます。
そんなことでございますので、それをクリアしようと思いますと、委員おっしゃるような特区という方法もございます。
そういうことも議論をしておりますが、もう一方、必ずしもその特区にしなくても、例えば、その宿泊で部屋は提供いたしますと、部屋は提供いたしますが、夜、いわゆる夜の夕食は出さないで宿泊をしていただいて、朝の食事だけをしていただくとか。
あるいは寝具を提供せずに、寝具はレンタルのようなもので対応するとか、そういう方法を取りますと、必ずしもその旅館業法ということにならないものですから。
そんな方法もあるねというようなことで。今いずれにしましても、その宿坊ということで、いわゆる旅館業法を必ずしも適格にしたような、そういう大々的なものばかりじゃなくて、おっしゃるような、いろんな農家とか、いろんな民家を利用したものでそういう提供ができるような方法ということで、特区も含めて今議論をさせていただいておるということです。
○西場委員 訪れる人にはいろんなタイプの方とかニーズがあろうかと思うので、それで対応できればそれでも結構だし、必要に応じてそういう思い切った措置や緊急の措置をやっていくことはいかがかなと思って、この際提案させてもらっておきたいと思います。そして、その熊野古道の世界遺産登録というのは、間違いないんですか。
○井ノ口地域振興部長 この登録につきましては、私どもと教育委員会と連携して取り組みさせていただいておるわけですが、本年の１月に申請をした時点で、一応文化庁の指導も受けて全ての申請書類を整えておりますんで、書類的には問題はあまりないのかなというふうに思っております。
ただ、先ほどちょっと御説明しましたように、この１０月１１日から現地調査がございますんで、現地調査の結果がどういうことになるのかということがございます。
その点、ですから、その現地調査で、特に今まで私どもお聞きしておりますのは、よその例を出して恐縮でございますが、富士山がなかなかそういうことにならなかったと。
それは非常に登山者が多い中で自然がなかなか十分に残せきれていないというかですね、そんなようなことがあって、なかなかならないということも聞いておりますんで。
この古道についても「保存」というところをいかにしっかり私ども考えていくかということが非常にポイントになるのかなというふうに考えておりまして。今回の調査にあたっては、その辺を十分アピールをしていきたいと、そんなふうに思っております。
○西場委員 総じて、登録になる可能性というのはかなり高いと見ていいの。
○井ノ口地域振興部長 私どもといたしましては、登録になるであろうというふうに考えております。
○西場委員 そのように考えてきたし取り組んできてもらっとるんだと思いますが。
それを前提にちょっともう少し考えてみたいんですが。その世界遺産登録になって、わずか２０万人だろうか。私は、それはどういうシミュレーションしているのかわかりません、全く感覚的な話ですけれども。
富士山でもなるかならんかというようなことで言われとるような世界遺産だとすれば、世界遺産登録になったという、まあ来年６月以降ですね、そのインパクトは大変はものがあると思うんですよね。
もちろん世界ですから、日本訪れる海外の人にまでもかなり情報としては行くわけだろうし、少なくとも身近な県内、あるいは隣接県の人にとってみても、まず一遍行ってみよかという話が起これば、そんな２０万どころの話じゃなくなるだろうと思うよ。
しかも来年登録になる、再来年に愛知万博とか、浜名湖の花博とか、こういった隣接県にそういったイベントもあってこちらへ来る人が、あるいは旅行者が少し足を延ばしてこの世界遺産の地域へ訪れようかというような部分が起こらんとも限らんし。
かなりそれを期待してやっていかないかんときに、その受け皿としての対応がきちっとできているのかどうかという心配がありますよね。
仮に道路整備にしても、勢和多気インターまでしかできてないのか、紀勢まで行ってんのかちょっとあれですが。そんなん４２号線、数珠つなぎで、その土日が車が入ってしまったら何ともならんです。
で、今の宿舎の問題。こういったことについて、アクションプログラムとかいろいろあるわけだけれども、少しいろんなケース持って、もう少し検討も詳細にしていく必要があるんじゃないかな、という心配をしますけど。
○井ノ口地域振興部長 ちょっと私の説明不足で、２０万と申し上げたのには、二つ訳がございまして。
一つは、２０万と申し上げたのは、三重県だけの人数をちょっと申し上げたんで、和歌山とか奈良を含めてという話ではございませんので、そこをちょっと御理解いただきたいというのが１点と。
それからもう一つは、私どもとしましては、確かにたくさん来ていただくことはありがたいんですけれども、やっぱり、先ほどちょっと申し上げたように、その「保存」ということを考えていきますと、やっぱりあそこで受け入れられる人数にも限界があるのかなというふうなことを考えます。
それからもう一つは、委員おっしゃるように、確かに登録をした年、あるいはその翌年とか、そういうときにはかなりの人数が来ていただけると思いますが、それがある程度平準化したときにどのぐらいの人数になるかというようなことも考えていきたいなということで。
そういうことを考え合わせますと、人数たくさん来ていただくということももちろんありがたいんですが、もう一つは、先ほどちょっと申し上げた、宿泊とか物販とかそういうことで、その地域の経済が活性化するようなところへつなげる仕掛けといますか、そういうことをかなり充実をしていったほうが、地域にとってはいいのかなと、そんなふうに考えさせていただいております。
○西場委員 ちょっと認識に差があるように思うな。今のような自然志向、歴史志向とか、そういう時代風潮の中で、「本物を見れる」という意味においては、私は確かに愛知万博へマンモスが来たらそれも見たいと思うけれども、それ以上に、この歴史的な遺産を歩きたい、その中へ自然に溶け込みたいというような思いというのは、これは比じゃないと思う。
そういうものを上手に調整せんだら、人が一度に押し寄せたら地域困難を起こす可能性もある。心配されるように、そこの自然保護、あるいは文化財保護みたいなものまでも考えねばならん。
細く長く、この熊野古道を活用した人の往来をやろうとすれば、そういうように今から準備していかなあかんし。それにしても、この宿舎の問題とか、あるいは道路の問題とか交通の問題とか、そういうものは、今までの説明の中では安心して来年の６月を迎えられない。
もうわずかですよ。来年の６月にばしゃんと決まったときの、その県の対応が、きちっとやる、やれるというような安心感が伝わってこない。ということでありますので、これ以上きょうは申し上げませんけれども、もっとしっかりいろんな角度から検討してもらう、対応してもらう必要があると思いますね。
○井ノ口地域振興部長 委員おっしゃるように、２通りの方法で、先ずはその１６年６月に登録をされたとしますと、そのときの対応といいますか、そのとき一挙に人が増えるというようなことが考えられますので、そのときの対応を十分に考えていかんならんということが１点あると思います。
それから、もう一つは、先ほど申し上げたように、平準化されたときにどういうふうになっていくかという、２通りのことを考えていかないかんのかなというふうに思っております。
私どもといたしましては、平準化のほうについては、世界遺産登録をされたようなよその例を見ますと、かなりそういう、自然を特に対象をしたような所は、そこへ入る人数を制限をしたり、そんなようなことをやっているとこも結構ございますんで。そういうことで、保存ということも十分考えながら地域の振興につなげていきたいと、そんなふうに思っております。以上です。
○日沖副委員長 今の紀南に関連して私も一つだけお聞きしたいんですが。かつて、ゴルフ場と宿泊施設を拠点とした、交流拠点施設の構想というのを、かつて大変燃えてやっていただいとったわけですね。
これが結局断念されて今に至っとるんですけども。あんだけ一生懸命主張してみえたやつが、断念されるに至った経緯とか何かようわからんまま、数年たってきとるように私は感じるんです。
そうこうしとるうちに、こうやってまた、紀南の地域の振興についてということで、この委員会でも御説明いただいとるんですが。今回の振興についての中身を５項目ですか、５本柱ですか、見せていただくと、地元の意見も聞きながらということなんでしょうけども、今度は園芸福祉とか健康長寿への取り組みとか、地域の中で新しい暮らしのあり方というのをつくっていけばという部分もあったり。
かつての大々的なあの意気込みとは全く、また志向が変わっているように。一部、集客交流への取り組みというのがありますけども、頭にありますけれども、一時の勢いは全くもうなくなったように感じさせていただくんですが。
そこで簡単にお聞きするんですけども、交流拠点施設の構想というものは、もう地域振興部としては全く、紀州のほうについては断念をしたんかということを、その交流拠点施設の構想ですよ、振興策全般というんじゃなしに。
それ、全くもう、地域振興部として、また三重県として断念したんかということを、今一度確認をさせていただきたいんです。それから、こういうことについて我々も情報を聞かせていただきながら考えていきたいと思いますんで、そこだけ聞かせてください。
○井ノ口地域振興部長 交流拠点施設を何をもって交流拠点施設というか、ということによるんですけども。
紀南の例でいえば、ＰＦＩを構想してたときは、ゴルフ場、それから温浴施設、それから宿泊施設、これ合わせて、交流拠点というふうに言っておったわけでございますけども。
そういう意味でそれを断念したということであれば、交流拠点施設は断念したということになるわけですけれども。
そういうことよりも、私たちが２年かけて地域の方と議論をして、この紀南地域の何がふさわしいのかということを議論した結果が、この紀南の地域の振興策にまとめられた五つの柱の振興策、ということになるわけですので。
この五つの柱を交流拠点施設と考えるなら、それは交流拠点施設ということになりますが。その交流拠点施設というのが、多分平成５年ぐらいに当初始まっておりまして、そのときは多分交流拠点施設という名称で言ってましたから、何かこうハードの大きなものをイメージしながらそういう名称をつけたと思いますけど。
そういう意味では、今そのハードの大きなものをイメージしとるとかということはございません。この中では、そんなものはイメージしておりませんが。それよりも五つの柱を地域の方々と一緒にやっていくことが紀南の振興につながると、そんなふうに考えております。
○日沖副委員長 その言葉の解釈のしようによって、今説明いただいたようなこともあるんかわかりませんけれども。そしたらまた、違った表現の仕方でお聞きしますけども、その以前に構想のあったような、ある程度の規模以上の施設をつくってそこをベースに、というような大規模な構想というのはもう断念されたんでしょうか。
○井ノ口地域振興部長 そのとおりでございます。
○日沖副委員長 はい、わかりました。
○木田委員長 ほかにございませんか。ないようですので、これで所管事項の調査を終了いたします。地域振興部関係について終了いたします。当局には御苦労さまでございました。委員以外の方は退室をお願いします。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
第３ 委員協議
１ 委員長報告の作成について――正副委員長に一任
２ 請願にかかわる意見書案について――正副委員長に一任
３ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
４ 県外調査について――１０月２２日（水）～２４日（金）に決定 詳細等は事務局から説明
５ 三重県町村会、町村議長会からの要望について
６ 本日審議の中での、当局側が県民代表である県議会の意見を聞かないとの発言について
７ 閉会中の委員会開催について――必要に応じて開催することを了承、
開催時期、議題等は正副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１０月７日
生活振興常任委員長 木田 久主一
