平成１５年６月２３日　生活振興常任委員会　会議録

生活振興常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１５年６月２３日（月）　　１０：００　～　１６：４０

開催場所　　　第５０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	木田　久主一　君
副委員長	日沖　正信　君
委員	北川　裕之　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	萩野　虔一　君
委員	西場　信行　君
委員	中川　正美　君
委員	野田　勇喜雄　君

欠席委員　　　０名

出 席 説 明 員

〔生活部〕

生活部長　　　　　　  　渡辺　和己　君

経営企画分野

総括マネージャー　   　 宮村　由久　君

人権・同和・

男女共同参画分野

総括マネージャー    上山祐光　君

勤労・生活分野

総括マネージャー　      安田　　正　君

文化・私学分野

総括マネージャー　　    吉川　　新　君

県民交流・協働分野

総括マネージャー　      高橋　陽一　君

芭蕉さん・秘蔵のくに

プロジェクトグループ

総括推進監　　　　      木戸　　博　君

地方労働委員会

事務局長　　　　　　    井上　　博　君

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　      井ノ口　輔胖　君

防　　災　　監　　　　　安田　敏春　君

情　報　政　策　監  　  油家　　正　君

地域経営企画分野

総括マネージャー　      福井　信行　君

東紀州活性化・地域

振興プロジェクトグループ

総　括　推　進　監      木﨑　喜久郎　君

市町村行政分野

総括マネージャー　　　  堀川　芳毅　君

県土交通分野

総括マネージャー　 　　 平本　明大　君

情報化推進分野

総括マネージャー　　    辻村　正彰　君

消防防災分野

総括マネージャー　   　 東地　隆司　君

その他関係職員

特記事項

傍聴議員　　　　　１名

舘　直人　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　７名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　２名

その他

議題又は協議事項

第１　生活部関係

１　議案の審査

　　・議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）のうち関係分

２　所管事項の調査

（１）三重のくにづくり白書について

（２）その他の事項

第２　地域振興部関係

１　議案の審査

　　・議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）のうち関係分

　　・議案第４号　三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

２　所管事項の調査

（１）三重のくにづくり白書について

（２）その他の事項

第３　委員協議

１　委員長報告の作成について

２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

３　県内調査について

４　県外調査について

５　閉会中の委員会開催について

〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔生活部関係〕

１　議案の審査

　　・議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）のうち関係分

（１）当局説明

　　　〔渡辺生活部長〕

（２）議案の質疑

○野田委員　そうですね。このエンパワーメント事業なんですけどね、男女共同参画の。この中で地域特性、基礎調査の実施というようなことが書いてあるんだけど、これも先ほど現地へ出向してまあ実施するんや、出向いて実施するんやということなんですけども、具体的にこの男女共同参画におけるですねエンパワーメントというのは、実施するとかやるとかいうことですわね、実際は。だから、男女共同参画を地域で実行するための事業というような意味なんですけどね。だけどこの地域特性ということはこの、男女共同参画の中にどんな関連があるのかなと、ちょっと不思議に思いましたんで。現地でどんなふうな形でやるのかというイメージができませんもんで。具体的に少し説明していただきたいなあと、まず一つ思います。

　それと、先ほどの青少年居場所づくり事業の中でですね、施設の規模につきましてはまあ空き店舗とか、公民館とかいう形の利用ということで、わかりましたんですけども、この青少年自ら企画した活動ということですんで、この組織の規模ですよね、どういうふうな青少年に対してなるのかとか、その辺の対象がいまいち、ちょっとイメージしづらいんですから、あの、一定の基準みたいなのを少し教えていただきたいなというふうに思います。

　それとですね、この安全安心まちづくり推進事業の中の、形成事業ですね、このなかで推進懇話会とかこういうのを設置してですね、アクションプログラムをつくると、こういうことなんですけども、安全安心まちづくりのこの、いろんなことをしてくれることは非常にいいんですけどね、どんどんどんどんなんか議会軽視のようなかたちが非常に感じるんですよね。懇話会ということで知事も言われてるんですけども、やっぱりそういったことをどんどん議会にも通してですね、議論していただくとか、もしくはそういうきっちりとした報告をいただいた中でね、こうしますよ、こういうふうな方針でやるんですよというのはいいんですけど、どんどん、どんどんなんか議会がないままにものが進んでしまって、内規の中で進んでいくというのは非常にまあ、やりやすいとは思うんですけども、思いのほか僕らは何をやっとんのかな、どんな格好かなと結論しかわからないということになりますと、結局こんなふうにやりたいという知事の思いは、いいとは思うんですけども、それがどういう方向でということもですね、議論するようなそういう位置付けをしてほしいなというふうに思いますんで。この３つお願いします。

○渡辺生活部長　３点ございました。１点目の男女共同参画のいわゆる地域特性を踏まえてどうするかという話でございますけども、これはまあ先ほど、冒頭申し上げたように、各市町村での取組の状況というのは大変違います。まあそれぞれの市町村において実施をされとるわけですけども、相当そういったその差がございますんで、そういったものをそれぞれ地域でのニーズも含めて調査をさせていただいて、そしてそれを持ってですね、それぞれのまあ現在取り組んでいただいている例えばその地域の団体であるとか、市町村とか住民の方にですね、それの調査の結果をフィードバックをしてやっていきたいなということなんですね。それが１つでございます。

　それから、安全安心の関係で、ごめんなさい。２点目の青少年の居場所の関係ですけれども、これ実は県下で１５地域で予定をしとるんですけども、今まではどちらかというと行政が勝手にこういうところでやってくださいよということで、いろんなものをこう準備をしてやってきたという経過がございます。それもやっぱりもうだめなんだろうと、今のこの青少年というのは大人に言われるよりも、自分たちが自分たちで、やっていきたいというふうな意欲は強いもんですから、それだったらむしろもう少人数の方に寄ってもらって、好きな方に寄ってきてもらって、そしてそこで青少年委員会のようなものをつくって、これも自発的にですね。そして、その人たちが考えるまあ、あるいは企画をするそういった事業をやっていただこうではないかと。ただし、おそらくその青少年だけでいきますと、いろいろとどちらを向いていくかわからないということもございますので、当然そのサポートをするコーディネーターのようなものもまあ、併せて置きたいなというふうに考えておるわけです。

　ただ、そのコーディネーターがあまり中へ入ってしまいますとあきませんので、もちろんそのコーディネートするという形のなかで本当にその青少年の方たちがやることをバックアップをするという、そういうところに徹してやっていければということです。で、そのやった結果を踏まえて県下各地域にいいモデルがあれば、どんどんと広げていきたいというのが趣旨でございます。

　それから、３点目、安全安心の関係ですけれども、先ほどおっしゃっていただいたように、私どももその辺は一番念頭においておるところでございまして、条例づくりも当然ありますので、懇話会でいろいろと地域の方と意見交換をやりますけども、その経過については当然常任委員会のほうへも状況説明をさせていただきながら、そして先生方に意見を言っていただきながら運用していきたいなと思っておりまして、私ども知事部局というのか行政サイドだけで、あるいは県警本部と両方だけで進めていくというところは考えておりませんので、是非その辺はご理解いただきたいと思っておりますけれども。

○野田委員　男女共同参画の数値などで、官庁関係の張り付けというの、張り付けというたら変やけど、割合ですね。例えば、課長になったとか係長になったとか、そういう割合は結構、公的なところは平均よりも高いんですね。十何位という数字。だけど民間になるとやっぱりなかなか給料面というのは低い。四十何位ですかな。四十位前後やったですかね。そういう実態ですもんで、その辺のところでの地域格差というふうに説明されたのかなとは思うんですけども、その辺のところはどうなんですか。その辺まで含めて、地域特性というのを考えとんのか。それとも、市町村の中での地域特性というのを考えとんのか、その辺はどうですか。その辺だけ。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　それじゃあ、男女共同参画地域エンパワメント事業について部長の説明を補足させていただきます。

　地域エンパワメントというのは、行政、県とか市町村の役場からその事業をまあ、与えるというのではなくて、地域自らが、あるいは地域の人たち自らが男女共同参画について取り組んでいただく力をつけてもらう事業、あるいは力を持ってもらう事業というふうに考えております。

　そういった中で、その資料にもありますように、各市町村に地域特派員。これは既に男女共同参画について取り組んでいる、あるいは活動してみえる方を各市町村１名ずつ、民間の方にお願いをしようと思っております。この方を通して地域資源、地域特性の調査でございますけども、男女共同参画を取り組みにあたってこの市町村にはこういった施設があるよとか、あるいはこういう人材がいるとか、そういう人、物の場合は地域資源という形で把握できるんですけども、地域特性というのはその男女共同参画を進めるにあたりまして、いわゆる、その地域の生活文化の中身、例えば昔からこういうしきたりがあるとか、習わしがあるとか、あるいは地域の自治会の運営はこうなっているとか、そういう男女共同参画をするにあたってプラスになる地域の特性もあれば、なかなかその古い体質もあって、こういう生活習慣があるとかしきたりがあるとか、そういったことも含めて聞き取りをしながら把握していきたい。こういうふうに考えております。

○野田委員　了解

○北川委員　２番目の青少年居場所づくり事業についてもう少しちょっと詳しくお聞きしたいんですが。県内１５カ所程度ということなんですが、これは具体的に場所の案があるのかどうか、お聞きしたいのが１点と。２つ目が支援のあり方なんですが、具体的にもう少し。例えば先ほどおっしゃられたコーディネーターの方の人件費に当てられるのか、あるいはその空き店舗でも費用はかかるんであればそうした賃貸的な費用に使われるのか、あるいは、活動事例の情報発信ということですから、ホームページの維持にということなのか、支援の実際のお金の使い道、使い方のあり方というのをどんなふうに考えてられるのか、その辺をちょっとお聞きしたいのと、それから、場所によっては公民館というお話もありましたけれども、いわゆる市町村との連携という部分はどんなふうにお考えなのか、その３点についてちょっとお聞きしたい。

○渡辺生活部長　１５カ所と申し上げましたけども、まだ今のところ具体的にどこどこということで特定もされておりません。これからまさに自発的にやってもらうことを踏まえてということでございますんで、ご理解をいただきたいと思います。

　それから予算的な問題ですけれども、１カ所につき約２８万円程度の助成をしたいと考えております。内容としては、たまり場活動に使います。例えば図書の購入費でありますとか、サークル活動をするときに外部から人を呼んで、話を聞くといったときの講師の謝金であるとか、ホールを使ってやるときにはそのホールの借上げ料とかそういったもの、あるいは体験活動、野外に出てやることもあると思いますので、そういったときの保険とかですね、そういったものをいくつか盛り込みまして、そして２８万円ぐらいを今のところ予定をしております。

　それから、３点目の話でございますけれども、形としては先ほど申し上げたようなことをやるんですが、まだまだその青少年の方たちが自主的、自発的にやるとは言いながらも先ほど申し上げたように、どうしてもやっぱりサポートをしていく人が必要ではないかということで、例えば公民館の主事の方とかですね、あるいはＮＰＯの方とかですね、そういった方にお手伝いをいただこうかなと。

　そうなってきますと、当然のことながら市町村を抜きにしては考えられませんので、当然市町村にもお話もさせていただきながら、そして市町村のバックアップもいただきながら、前に出ずにですね、裏方としてサポートをいただければなあということで、市町村ともそこでかかわっていただきたいというふうに考えております。

○北川委員　はい。

○西場委員　予算案としては反対しないんですが、少し意見なり要望を申し上げたいなと思います。

　一つはこの男女共同参画のこの事業の説明を聞かせてもらって、なるほどなと感心したのは、市町村合併後をにらんでこれを進めていくというこの切り口は、非常に重要なことやと改めて思いました。でありますから、これからも時期が時期ですし、今それぞれ広域の青写真をそれぞれの市町村で立てておる最中ですから、遠いところから吠えとるんではなしに、こういうものをきちっと着実に具現化、実行せしめるような体制をつくらなあかんと思うんですね。それは生活部だけでは及ばない部分もありますから、合併の所管の部局と連携して県として熱心に働きかける体制をこの事業を通じてもっと広く深く検討を進めるように要望させてもらいたいなと思います。

　それから、この「さん」プロジェクト、これ内容は特段そう異論もないんですが、この２ページの文章を読ませてもらってね、「生活者」という言葉が出てくるんですよ、この冒頭、目的に。どうして県民じゃなくて「生活者」をわざわざ使わなくちゃあならないのかと、引っかかりがくるわけね。引っかかりが。「生活者」というのは一つの政策なりイデオロギーの中で、特別につくった言葉なんですよ。それをこの「さん」プロジェクトの中にあえて「生活者」を使うんであれば、こういう意味で使ったというものがなければ、県民や住民と同じようなことであればごく一般的なものにして、していくほうがよりそれはなんていうのかな、あえて目立たなくても、それのほうがきちっとじっくりとした浸透力とその理解があるんですから、こういう文章を作るときには特にその点を気をつけてね、あえて「生活者」といわねばならない部分とか、書かねばならないところについてはそういうものを使っていくと。

　しかしそうではない、特にこういう基本的なもの等についてはこの文面だけに限らずですよ、三重県の書類全体がそうなってますから、特に今、１ページにあるからそう言っただけで、後の全体の問題も含めてお願いしておきたい。

　それから、中段にあるその「文化施設の経営という視点から考える」という、こういう点。これもね、文化行政というものは経営だけではだめなんですよ。ただ、その経営面が非常に弱かったからこれをやっていくということでありますから、それはそれで結構ですけれども、こういう切り口だけでやったら、Ｂ／Ｃ（ベネフィット／コスト）で文化行政を今後やっていくということになったらどんな状況になるか。やっぱりその辺の弊害も含めて、一緒に併せてやってかないとならないから、そういう点についても是非ね、今ここで修正せいとまでは言いませんけれども、よく勘案しながら進めといてもらうように思いますので、部長のほうからご意向もありましたら、ご所見もあったら伺っときますが。

○渡辺生活部長　冒頭おっしゃっておられた、合併を見据えてという話につきましては、私どももその辺一番こう大事なことやと考えてまして、例えば、地域に設置をされております任意協議会等にも実際に出かけていきまして説明をさせていただいたり、あるいは地域振興部のほうでこの合併に向けて市町村にどういうことができるかというふうなことで、いろいろと各部局の総合行政のような格好でやっていく取り組みを調査もいただいておりますので、そういった中でまた具体的な動きが出てこようかなというふうに思っております。これも大変大事なことですので、おっしゃっていただきますように十分踏まえて進めさせていただきたいと思います。

　それから２点目の、この生活者の問題ですけども、おっしゃられたように、生活者がいいのか県民がいいのかというのは、まあ、今までの議論の中で進められてきておりますので、これからこのプロジェクトを進めていく中でそういったことも少し頭に置きながら検討を進めていきたいと思ってますので、ご理解をいただけたらというふうに思います。

○西場委員　あのね部長、生活者がいいのか県民がいいかという議論じゃないと思うんですね。県民という言葉が通常ごく一般なんですけども、あえて県民を使わずに生活者を使うという意図的なものがあるんなら私はやむを得ないと言っておるんです。ただ、イコール県民という立場で使うときはそれは県民を使うべきだ。まあそういうことをね、まあいいですわ。きょうのところは。一遍研究してみてください。

○渡辺生活部長　そんなことで一応、検討を進めていきたいと思っておりますので。よろしくお願いいたします。後まあ、経営の問題についてはおっしゃっていただいたとおりですんで、そういった面も頭に置きながら進めていく必要があるのかなということでご理解をいただければと思います。以上でございます。

○西場委員　マインドコントロール解くのにちょっと時間かかるでな。

○舟橋委員　「さん」プロジェクト、１０００万円ぐらいのお金ですから、大したハード物は当然ないと思うんです。「横山大観」呼んでくんのにはおそらく２、３年準備期間が要っただろうし、小澤征爾呼ぶにも随分準備期間が要るだろう。そういうイベント的な調整をやっていくのかなというイメージもあったんだけども、そうでもなさそうやし。管理部門が今ばらばらですから、管理部門を内部的に統括するのかなと、そんなんだけでは何にも意味がないだろうしなと思いつつ見てたんですけども。

　この２ページの２の実施内容ですか。もう少しこう、詳しく具体的にこんなことを考えてますというのを教えていただけたらなと思うのが１点と、それからもう一つは安心安全まちづくり形成事業なんですけども。当然、いわゆるピッキングだとかそういう強盗、それから町場のいわゆる今まで警察が所轄していた事業に対してまあ、行って関わって支援をしていくということになろうかと思うんですけども、当然この中には防災という面は別だと思うんです。これは生振がやること、あ、ちがうわ、地域振興部がやることでしょうから。

　そうしたときにこの図を見てますと、安心安全まちづくり推進懇話会というのがあるんですよね。で、住民代表者と書いてあるんですが、各市町村がやっぱりその住民との協働ということで、随分自治会長さんとの協働が今回多くなってくる。市町村でも当然縦割りですので、きょうは例えば土木部の集まりで自治会長が１時間の会議に呼ばれた。明日は今度は農林の会議でまた呼ばれた。あさっては県が今度は呼んできた、と。きりがないぐらい今は自治会長がぎゅっと言っておりますよ、正直。

　そうした際に県だけでも、警察の防犯に関係がある、それから地震の管理ある、ここへまた新たに加わってきたと。そうした際に、住民を巻き込んでやっていくということは非常に大切なんやけども、呼ばれる住民の立場にもなってくれよというところの調整をきちっとしてくれ、と言うても難しいんですけどね、これは。まあ、そういうことを考えといてくださいということだけ、お願いをしておきたいと思いますが。

　１点目はちょっと具体的になんかを。

○渡辺生活部長　１点目の件ですけれども、そこにちょっと書いてございますけれども。いろいろと今、総合文化センターも今おっしゃっていただいたように、自分とこでもいろんな取り組みもしてもらっているわけですね。最近始まりました、例えばエコ・キャンペーンなんかの話もごらんいただいたと思いますけれども。つまり、西口から文化センターへバスで行ってもらったときのいろんな恩典がありますよ、みたいな、ああいう地元の地域の商店街やなんかと連携をした形で、サービスをセットで提供するとかですね、そういったこともこの文化センターのほうで取り組みをされております。

　あるいは、単に文化センターというあの場所だけではなくて、できるだけ地域に広げていきたいというようなことで、Ｍ祭というようなものを今やっているわけです。これは８月にまたやるわけですけれども。子どもたちを中心にして、いろんな方に寄ってもらって文化を享受をしてもらう場所づくりをしようやないかということでやっているわけです。

　そういう取組は、これからも進めていかんなんわけですが、今回は私どもが考えておりますのは、そういういわば総合文化センター、文化振興事業団が自主的にやっていくことについてはそれはそれでいいわけですが、それをより一歩進めた形で進めていくためにどうするかということで、今のこの文化振興事業団とそれから教育委員会との連係プレーを、こういった組織をそのままにおいといてやるというだけでは少し前へ進められないんではないかということで、一元的な方向にもっていけないかなというふうなことを、ひとつ今考えております。

　管理運営主体をある程度、一元化をすることによって、よりその自主性を発揮できるようなそういう仕組みづくりをできないかということをひとつ今、考えております。後、いくつかそこに書いておりますけれども、もうひとつやっぱりエコ・キャンペーンではありませんけれども、文化センターなり、文化センターにとどまっているんではなしに、地域にどんどん出て行く、そういう活動をやっていくべきではないかと。

　先だって美術館が出前の移動美術館をやっておりましたけれども、ああいったこともやはりひとつの地域に、ドンと座っているんではなくて、地域に出かけていってその美術館のメリットをどんどんみなさんに受けていただくという、そういう取組をしてますけれども、そういったことにも広げていけないかというふうなことで少し難しい言葉ですけれども、地域社会へ働きかける活動ということでアウトリーチ活動というようなことをいってますけれども、こういったもの。いわゆる内の改革と外に向かって働きかけていくもの、そういったものを今ひとつの取り組みの柱として、考えておる状況です。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　今、部長のほうから説明はしていただいたんですけれども、ちょっと補足させていただきますが、3ページのこのＡ３の絵を見ていただきたいんですけれども。これの右端のほうは今、委員言われました中身というか、プログラムというか、それが県民にとって親しまれるようなものにしていこうと、ざっと言うとそういうような流れです。

　先ほどＭ祭というのを部長、例を挙げていただきましたけども、このＭ祭というものは埋文センター、斎宮歴史博物館、美術館、それから博物館や文化会館、図書館も含めまして、総合のイベントとして、今回、この「さん」プロジェクトのまあひとつのテストケースとして、始めました。ただ、ばらばらのところが所管しておりますので、今回「さん」プロジェクトのリーディングプロジェクトのような形で、仕掛けることができましたが、人間の性といいますか指揮命令系統がばらばらですと、こういった過渡的な、プロジェクトに向かっておるときはいいんですけれども、なかなか難しいだろうということで、左の端、先ほどのＡ３の左の端でございますけれども、やはり、指揮命令系統、予算議論、人事権、これについても現場にみえる方々の自由度を高めてやりがいも持たせてあげると、その代わりに評価といいますか、責任もとっていただくと、そういう仕組みにすることで先ほど西場委員も言われましたように、金勘定が仕事ではないんですけれども、やはり一定の公的支援のもとで、その一定の資金の効果がもっと発揮できるというような仕組みにしていく必要があります。

　ですから、右端のさっきの中身を融合して効率的にやるという努力と、左端の仕組みを変えること、予算議論、指揮命令系統を変えることの両方で、あの地域を物理的な地域の拠点のみならず、県下に出前のイベントであったりですね、あるいは能力を派遣したり、そういうような三重県全体の拠点機能にまで持っていけるんじゃあないかというようなことを考えておるわけでございます。以上でございます。

○舟橋委員　文化振興事業団に全部統合させて終わりでしたという形だけにならないように、しっかり調整してください。ありがとうございました。

○中川委員　人と人との共生、安全安心のまち形成事業に関連してですね。三重県警の最大の課題というのはやはり、検挙率のアップだと思うんですね。今、１６．９パーセントということでありますけれども、そういった中で今回こういう形で生活部が推進本部として新しい仕組みを講じていくということなんですが、まさしくその地域住民を巻き込んだ形の対応だと思うんですが、そうしますとね、これ１年間でひとつの効果が出ると思うんですが、はっきり申し上げて１６．９パーセント、どれだけになるのかまあいうならば、マニフェストじゃあございませんけれども、それをまず１点お尋ねをいたします。

　それから２つ目は、これがもう４月からスタートしておるわけですね、体制ですね。そうしますと過般問題となりました６月の１１日に南志管内で小学校の強迫電話等々があったということで、この体制がどういう機能をはたしたのか、この２点。

○渡辺生活部長　この１点目の検挙率につきましては、まだこれからのことでございますんで、何パーセントに上がるとかいうふうなことは、本来であれば目標ということで掲げるべきなんでしょうけども、そこまでは今のところまだやっておりません。

　それから２点目のことにつきましては、私どもも今、４月に発足をいたしましたけれども、県下の各市町村にこういった今の犯罪発生状況といったようなものを説明をさせていただきながら、これからの取組を進める上にあたっての協力要請をやっているというのが実情でございまして、そのことを踏まえてこれから具体的なアクションプログラムなんかも、組み立てていく予定をしておりますので、先生おっしゃっていただきます先だってのことに関しまして、このプロジェクトがどうこうということではございませんので、ご理解いただきたいと思いますが。

○中川委員　１点目の問題ですね、検挙率の問題はあくまでも警察、県警本部の課題であろうと思うんですが、やはり現実的になかなか難しいということで今回、こういう形でこの現状と課題の３番に書いてあります、地域住民のさまざまな犯罪や云々と、こういうことでこれをすることによって、警察に対する信頼がさらに高まっていくだろうと、こういうことでありますから、それは私マニフェストと申し上げましたけれどもぜひとも効果を発揮してもらいたいと、こう思います。

　それと推進本部の中に、教育委員会というのは入っておるんですか。入ってなければ入らなければならんと思いますけれども。

○渡辺生活部長　これは教育委員会当然入っておりますので、はい。

○日沖副委員長　すいません、２点ほどお聞かせいただきますが。まず１つは青少年の居場所づくり事業のことで、先程来各委員さんからもいろいろ質問出てますけれども、中学生や高校生の世代が自ら企画した活動を自らで進めていく取り組みへの支援ということなんですよね。解説がね。

　具体的に毎日学校へ行っている中学生や高校生がなんかを企画して立案して、僕たちはこんなことをするんです、こういう空き店舗があるんでこういう場所でこの空き店舗の１室を貸してもらって、こういう活動をさせてくださいという企画立案をしてですね、もうちょっと大学生とかになってくればわかるんですけれども、中学生や高校生の世代がそれをやって自分たちで申請してというその、サポートするコーディネーターが必要だという、お答えも先ほどいただきましたけども、中学生や高校生の世代がそういうことを自主的にしていくということのイメージが具体的に、今までのご説明を聞いていても、自分の中でイメージがわからないもんですから、今一度、例えばこういうことですわと、こういうことについて中学生や高校生がこういうテーマで発案してくると、こう対応しますんですわというような、もうちょっと具体的なイメージを教えていただきたいのと、それともう１つは緊急雇用創出事業についてなんですけども、これはもう国がこうせよといってくることでございますので、県が県のサイドでどうできるというのはなかなか難しい中でお世話になっていると思うんですが、予てからお聞きしているとですね、この中の今度の中小企業特別委託事業分という、ここには６億６千万円分ということで出していただいてございますけれども、これを委託して事業をやってもらうということがなかなか難してですね、現実には。これ６億６千万使えよということでくるんやけども、なかなかこれ難しいんですわという感想も聞いたりしますのでね、これも今一度、ちょっとそういうことの背景から、難しい中でどうやってそしたらこれを消化していくのかということの取り組みをされておられるのかということを、お聞かせいただきたいと思いますが、以上２点についてお願いします。

○渡辺生活部長　１点目の件につきましては、実はアスト津のほうで１４年度に実験的な事業をやっておりまして、その事業の結果、今説明をさせていただいているような取り組みができるんではないかということで、今回新しい事業として構築をさせていただいたわけです。

　その昨年の実験の状況につきましては、担当のほうからちょっと説明をさせていただきます。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　昨年度アスト津の３階に、誰でも利用できるオープンスペースがございますので、そこに日常的に集まってきている高校生がございます。勉強をしたり、おしゃべりをしたり。そういった高校生たちに呼びかけまして、ここを活用して何かやってみないかということで実験事業をやらせていただきました。

　具体的には１５名ほどのメンバーが、コアメンバーと申しましょうか、継続的にそこでいろんな、ここの運営をどうやっていこうかとか、あるいはここを拠点にしてどんな活動をしようかというようなことの検討を行ってきました。その結果、コンサート、自分たちが企画して自分たちのネットワークで集めてきてコンサートをやったり、それから子どもメッセといいまして、アストの３、４、５階を全部使いまして、子ども関係のイベントを行いましたけれども、そこへのブース出店、それから、ボランティア活動ということで幼稚園のほうへ出かけていきまして、ボランティア体験をやったりというような活動をやっております。

　それをサポートする大人が青少年育成チームのメンバーであったり、県民会議の職員であったりということで、やはり青少年の自主活動とは申しますけれども、この事業が成功するキイはやはりそれを取り巻く大人たちがどこまで支えていくかということだろうと考えてます。以上です。

○渡辺生活部長　２点目ですけれども、先生おっしゃっていただきますように、実はこの中小企業特別委託事業については、本年３月の追加のときに新たに出てきた制度でございます。

　実はこの条件が一般事業というものと違いまして、対象企業の要件といたしまして、その常時雇用する労働者の数が５０人未満で、しかも２年連続売上高が減少し、そしてその生産量・額が事業活動を示す指標が３年前に比べて３分の１以上を減少しておることという、大変こう条件がついているわけですね。

　ご案内のように、相当不景気の状況が悪くなってから長く続いているわけですので、もうこれを３年前に比べてさらに３分の１となると事業そのものが、もうやっておれないような相当悪い状態というふうにご理解いただけると思うんですが、そういったその対象企業の要件がございまして、これを挙げていきますとどうしても事業として組み立てられないというのが実は、市町村のほうでもそういう声が出ておりますし、私ども県でもまったく同様でございますけれども。

　そういったことがございますんで実は５月の国家予算要望の際にも、厚生労働省のほうに対してこういう大変制度として使い勝手の悪い制度だということも申し上げまして、できるだけ今言いました、特に、３年前に比べて３分の１以上減少するというこの条件を緩和をするように、実は申し入れております。これも、私ども三重県だけではなくて、全国的にもこういう状況というのはあろうかと思いますので、今、厚生労働省のほうで検討をいただいているやに聞いておりますので、これがもう少し具体的な形で緩和をされてくれば、事業として私どもも市町村に対しても、要請ができるんではないかなというふうに考えておりますんで、ご理解をいただきたいと思います。以上です。

○日沖副委員長　ありがとうございました。１点目の青少年の居場所づくりですけれども、アスト津で実験的にあった例をご案内、ご紹介いただきましたけども、これはそこへ日常的に集まってくる高校生がみえたんで、そこからの話し合いがきっかけになって始まったということのようですが。そしたら１５カ所そういうところをつくるという目標でいくわけなんですが。その、このアスト津で行っていただいたことについてはそういったきっかけがあったんですけれども、他では三重県内、他のいろんな地域があるし、他ではきっかけ、まずのきっかけというものはどういうきっかけからスタートさせるのか、もう一度そこのとこだけどう考えてみえるのか、お聞かせください。

○渡辺生活部長　これ大変、難しいんでございますけども、おそらくその初めの段階は、場所の提供、場所をこういうところでやれますよということをやはり、その市町村に、しっかりと押さえてもらって、それをＰＲをするというところからスタートすると思うんですね。初めはおそらくたまり場的なものになるんじゃないかと思うんですね。みんなこう、三々五々寄ってきて、当然まあ学校へいっているわけですから、時間外であるとかあるいは休日等に出かけてきてもらって、そこでたまり場的にやってもらっている中で自生的にそういう動きが実は出てくることを、私どもも期待しているわけです。

　それは先ほども申し上げましたように、去年の実験結果でそういうものが出てきてますので、そこからスタートしていけば、次のステップといいますか、具体的なこういうことをやりたい、こういうことをしようというふうなものが出てくるんかなと思うんですね。

　どうしても今までやってきたのは、大人が考えてこうしたらどう、ああしたらどうということでやってきたその仕組みそのものにやはり、定着をしていかなかった最大の原因があるんではないかという私どもの実は反省の上にたって、そういうまあこういった事業を考えましたので、ご心配いただきますように、１５カ所本当にできるかどうかというのは、これからの取組の結果だというふうに思ってまして、まずはどういうところにこういう居場所というものをつくっていくかというところからスタートしていくんかなというふうに思っておりますが。

　大変おっしゃっていただく、あるいは心配いただくその点に、こうしますというところまでまだ明確な形でできないところはありますけれども、たまり場的に寄っていただいてそこからスタートをさせていければいいんではないかというふうに思っておりますが。

○日沖副委員長　くどくなって申し訳ないけども、もう一回だけ聞かせていただきますけども、私はこれ賛成なんです。これからそういう取り組みもしていただいて、健全な青少年育成に向けて県が取り組んでいただくというのに大賛成なんですが、ちょっとこのやり方がわからなかったので何遍も聞くんですが、先ほど１５カ所というのは、どこにできるんでしょうかというような質問をされた委員さんもあったと思うんですが、それはこれから、ここでこういうことをしたいというものが上がってこなければというような返答をいただいたと思うんですけども、そのときには。けども今、部長が言われたのですと、各市町村にこういうところがありますから、ＰＲしてもらってくださいと。さっきの話とこっちの話と合わないような気がするんですけども。こちらから集まれる場所というものを指定して、それをＰＲして、どうかここにこういう場所がありますから、皆さん集まって、いろんな機会に使ってくださいよというふうにやるのか、ちょっとそこんとこ、どうなのか。

○渡辺生活部長　その辺はそのやはり都市部と、いわゆる周辺部とではまったく違ってくるんだろうと思うんですね。まあ、都市部の場合は例えばアストの津のようなああいう場があればですね、それはそれでできるんだろうと思いますけれども、そうでないところについてはある程度、こういうところに場所がありますよというようなことを、やはり周知をしてあげないと子どもたちもどこへ行ったらいいかわからないというところがあろうかと思いますんで、それはやはり両方を抱き合わせの形でやっていかないとできないのかなと。１５カ所ありきというふうに、私どもも捉えているんではなくて、できたら１５カ所ぐらいがですね、自然発生的にできればいいなということで、そのための仕掛けを市町村のほうにもお願いをしていきたいと思っておりますけども。

○木田委員長　他にございませんか。なければ議案に対する質疑を終了します。

（３）議案の採決

　　　議案第１号　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　　・三重のくにづくり白書について

　　・その他の事項

（１）当局説明

　　〔渡辺生活部長〕

（２）質疑・応答

○萩野委員　すみません。さっきのですね、所管事項じゃなくて議案のほうで言えばよかったことかもわからんのですけども、雇用といいますか、今こんなような状況でですね、まあ仕事があればいいわと、あれば上等という感じなんですけれども、そんな中で今、こういう状況の中で働いている人ですね、雇用されている人はどのような状況なのかというあたりをもう少し検証する必要があるんじゃないかという気がするんです。

　というのはですね、例えばワークシェアリングなんていうのがありますけども、じゃあ月間か年間か知りませんけども、労働時間は今どのように推移をしているんだろうかと。一人当たりの労働時間というのはそんな中で本当に減っていったり増えていったり、どのような、資料はどこかで見たような気はするんですけども、多分生活部どっかであると思うんですけども、月間の労働時間の推移、一人当たりの。どのような、大まかで結構ですから、傾向はどのようになっているんだろうかということと、それから、賃金といいますか、給料ですね。これもあると思うんですけど、この辺はどれくらい、増えているという企業はごくわずかだと思うんですけども、どれぐらいどのような状況で減っているのか、そのことがどのように生活に影響を及ぼしているのかということまでは言いませんけども、どんな状況なんかなということを知りたいんです。

　まあそういう、例えば、県内企業の倒産件数は何件で、いくらぐらいでしたというのはよくわかるんですけども、そのことによって雇用されてる人がどれぐらい失業したというあたりのこともですね、きちっと把握をして、その対応を立てるべきじゃないかなという気、するんです。まあ、県内企業のですね、例えば昨年度の倒産、これ倒産件数はどれぐらいでまあ１千万以上の企業でどれぐらいの負債があったんかというのがわかったら、まず、そこを教えてください。

○渡辺生活部長　おっしゃいました、ワークシェアリングについては、実は労使双方、県下労使双方でつくっております三重雇用創出会議というのがあるわけですけれども、そこで実は昨年ですね、８月から９月にかけましてアンケート調査をやっておりまして、その結果といいますかそれがでておるわけですけれどもそれを少し詳細につきましては、担当のほうから少しお話をさせていただきたいと思いますが。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　ちょっと話違うかわかりませんが、労働時間のですね、推移につきましては今、ちょっと詳しい手持ち持っていないんですけど、三重県の労働局のほうでですね、審議会がございます。そこの審議会の資料では昨年は非常に大きく労働時間が減ったというふうな、私審議会に出まして、記憶をしております。それと賃金の調査でございますけれど、私どもで賃金実態調査をやっておりますのでそれの年度間の推移等につきまして、整理をしてご提出をさせていただきます。今ちょっと手持ちございませんので、ご了承ください。

　倒産件数もですね、私ども帝国データバンク等の調査の情報等をいただいておりますけれど、ちょっとそこもきょうは手持ち持っておりませんので、改めて整理をさせていただきます。

○萩野委員　まあ、新卒者の新規就職者の雇用先を開発していくのも、これは当然やっていただかななりませんし、中高年の就職も本当にこれやっていただいていますけれども、それもさることながら、現在働いている方の労働条件とかですね、今度労働組合法がちょっと変わるという話もきょうの新聞に載ってましたけれども、今働いている人の雇用環境というものも、少し目を付けていただかないとですね、その雇用はどんどんしてもらわなくてはなりませんけども、やっぱり劣悪な最低賃金を守ってないとこってありますからね、そのあたりもきちっと目を付けといていただきたいなというふうに思います。

　それからですね、中小企業福祉サービスセンターですね、これは今どのような状況になっていてですね、これからどのような形でされていくのか、ちょっとそこも教えてください。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　今、津の広域とですね、それから松阪、それから伊勢の広域、３つのサービスセンターがございます。具体的には戦略として松阪市単位でございますので、それを広域に広げるべくかなり働きかけたところでございますけど、やはり市町村合併とのエリアの問題がありまして、なかなか市町村が合併後というふうなご判断になりましたので、そこは止まっております。

　それと津の広域でございますけれども、新たに北勢地域のほうからつくりたいような意向がございましたので、津に含めるか、要するに単独でというふうな形で現在調整を進めております。現状は新たに会員数を増やすような嘱託員を配置をして、何とか基本的な経営ができる５０００人ですね、会員。会員５０００人に、到達するような支援を今やっておりますし、津の場合であれば、自ら緊急雇用のお金を使いましてそういうふうな会員、各個の努力をしておるということでございます。

　なかなか市町村合併との絡みでですね、ちょっとそれ待ちというふうな態度が多うございますので、今は会員の拡大のほうへシフトをして、支援をしておるとそんな状況でございます。

○萩野委員　そうですね、そのサービスセンターも、サービスセンター設置の基準というんですか、そういうものをですね、例えば東紀州だったらとても無理なんですよね。熊野南郡地域とか尾鷲北牟婁地域にそのセンターをつくっていくのはですね。ものすごくハードルが高いと思うんですよ。これはまあ、県だけの話ではないわけですから、国の関係もあると思うんですが、その辺もやっぱりこう精査をしていただかないとですね、一番労働環境というか、雇用環境の厳しい、例えば、有効求人倍率なんていつも東紀州って最低ですよね。０．２とか０．４とか。そういう状況のとこにこそ本当にこういうのが必要なんであって、雇用を確保していく意味でもですね。そういう意味でも是非どこのところへでも、まあ、町村合併の動向も含めなきゃいけないと思いますけども、その辺のところも基準みたいなものについてもちょっと目を向けておいていただきたいということを、要望しておきますので。終わります。

○野田委員　くにづくりのことで、変わってしまうというか、「しあわせプラン」になってくるとあまりこの目標数値にこだわるつもりはないんですけれど、その人権のとこでね、人権問題に関する意識が、

　２００１年のときに８３パーセント意識度があって、２００２年度は７６パーセントになっとるんやな。この辺の意識度がこう、数値が悪化してるということになってて、もうひとつの今度は、次の同和の意識とは違うんですけど、この同和のほうで結婚において本人がまったく問題しない割合ということで、まあまあ前年よりは改善されとるよという。そのまあ、人権同和等の問題でも少しこう、そこそここういっておるものもあれば、極端にこう、極端ということはないんやけどまあ、５パーセント以上も下がってくということになってくると、少しどこにこう力を入れたんか、入れてなかったのかというのが結果なのかなと思ったりもするし、いやそうじゃないんや、これは意識の問題でというのかもしれないけども、この辺の数値のあり方がやはり、基本的に問題があるのかなと思ったりもするんですわ。

　ですもんで、その辺の問題のいき方をね、これまでもずっと他の議員さんもいろいろ議論してるとは思うんですけども、やはりこの目標数値の設定、項目のあり方、これしっかり暮らしプランのほうへは入れてほしいなというふうに思います。まあ、これだけじゃなくて、他の就職のことでもそうですね。先ほどの話の中でも、南北に長いところで北と南とちょっと違いますんでね、その辺まあ併せて、その辺の整合をですね、少しとって欲しいなというまず大きな支援の中での、これをどうのこうのというんではなくてね、そういうなところへ反映して欲しいなというふうに、まずひとつ要望があるのとですね。

　それと先般、青少年対策通信というので、№１２をちょっともらってざっと見ていったときにですね、この青少年育成のどこやったかな、ところでの数字ではないんですけども、例えば有害図書というところで見ていったときに、大体こういうのは、有害図書のこういう通信販売と、ちょっと資料がないもんであれですけど、北勢とかまた伊賀、紀北なんていうところは、紀北、紀南はまずこういう図書類の自動販売機はゼロなんですけども、ほとんど大体少なくなっていっている傾向があるのに、伊賀地区がちょっと伸びたりもしている部分がありますんで、こんなところをどんなふうに把握しとんのかなというのを少しちょっと聞きたいんですけども。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　有害図書、特に自動販売機の件でございますけれども、私どもの青少年育成チームに警察からの派遣職員がございます。まあ、その人が中心に設置届に基づいて自動販売機を回って、その違法行為がないかどうかというようなことをチェックしているというのが実態でございます。

○木田委員長　質問とちょっと違っている。もう一度質問お願いします。

○野田委員　大体この自販機の設置がですね、少なくなっているにもかかわらず、伊賀地区だけが増えとるんですよね。こういう状況に対して、大体規制する方向へいっとるはずやのに、どんなふうな認識をしているのかということなんですよ。設置しとる状況はわかるんですわ。これに関して特に問題提起もなしにこういう青少年の育成の方向の考え方として、いいのかどうかというのを少し聞きたい、その姿勢、まあ考え方ね。

　それと、もうひとつの前のほうの要望なんですけどもね、前言ったように、こういう人権の問題、こういう資料の問題の定義づけ、この辺はどんなふうに考えとんのか、部長のほうからもひとつお答え願いたいと思うんですが。先ほどの青少年育成のほうの有害図書の関してです。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　ご指摘のとおり、伊賀地域が他のところが減少傾向にありながら、増えてるということでございますけれども、ちょっとその原因についてはちょっとわかり難いんですけれども、抑制とはいいながら、やはり必ずしも設置してはだめだということじゃあございませんで、その自動販売機を通じて青少年に有害な書籍等を販売することを禁止しておりますので、設置届でそういう届出の実態を把握しまして、先ほど申し上げましたように警察からの派遣職員がそういう違法行為がなされてないかということを点検していると、いうことでございます。

○野田委員　そのとおりだとは思うんですけどね、説明のとおりだとは思うんですけども。例えば遠隔システムの販売機の設置なんかはまあ、13年度に比べたら14年度のほうが１４機増えとるとかですね、してもある程度そういうふうな監視体制をとりながら、ということで設置するほうも考えとるように思うんですわ。

　だけども、それは野放しというのでいいのかどうか。それは規制がないからね、せんでもいいじゃなくて、どんなふうな形である程度監視して、どんな考え方で持ってこれに関しての規制を掛けとるのかということを聞いておるもんですから、野放しではないと思うんですけどね。十分その辺は監視体制もみながら、有害図書がそんなに悪い影響を及ぼさないようなところの監視はちょっとして欲しいなというふうに思いましたもので。ただそういうのとね、ここの中のこのくにづくりの中で見ても、そういった数値が出てこんのですよね。だからそういう実態との整合性も踏まえて、全体的に生活部のほうでもね、見てほしいなという思いがありますもんでその辺部長に一言。

○渡辺生活部長　今朝ほどからも議論がありましたようにこれから「しあわせプラン」を考えていく訳ですけれども、その中で短期の中期的なあれということで戦略プランを考えていきます。その中の、数値目標として今おっしゃっていただくようなことも含めて、もう少しわかりやすいそしてそのことで今の現下のそれぞれの青少年にたいする状況がどうなんだというふうなことが把握のできるような、わかりやすい数値目標を設定できるように努力をしていきたいと思っておりますけれども、今おっしゃっていただいたようなこともひとつの指標かなと思いますので、十分踏まえさせていただきます。

○西場委員　数値目標の話にもちょっとありましたけどね、これはここだけの話ではないんですけども、数値目標を引き続きやるかやらんかもまだ決まってないですね。これからの検討だと思うんですよ。だからそういうことも含めて僕はこれから検討があるんだろうと、そんなことがこんな短期間にできるかよというあれもありましたけどね。そういうような問題もこれからあるので、いろんなことが出てくるかと思いますが、大変ですけどね、それも含めてこれからのくにづくり宣言実施計画から、新しい知事のプランへというところの検討もこれやってかんならんので、いろんなこう、臨機応変なというのか新しい対応が臨まれるんで、今までの常識というのかそういうものをもちろん今まで行政は連続ですから、大事ですけれども、これからどう変わるかわからんというその認識をもちながら、考えたりいろいろやっていただく必要があるんやろうと、そんな思いがいたします。

　それでまあ、そんな中で目標が随分達成されたというようなことがあって、目標よりいい結果が出たと、そういうことでさらに来年度以降の目標を上げたというのがありましたよね。私の今のこのページだと。人と地域を支える文化の振興４８ページだと、県民文化祭の参加率がうんと高まっとると。来年以降、これ目標だから高く設定しましたよと、こういう作業ですね。これに限らずあるんですけども、これがそういうように、その都度その担当部局ですっと変えていけるのかどうかというところもちょっと私、その辺がちょっと珍しく感じるんですよ。これ予算と連動してますからね。それがいかんとかいうんじゃなしに、その辺の問題がちょっと気になっております。

　それから、逆に今度、これ５８ページでその交通安全で未達成でしたと、こういうのが出てきますよね。未達成。未達成という場合に、今度この数値目標に対する未達成の責任問題という問題ね、これは県民との協働の県政だから、それはうちに責任はないんだと、こういうふうに果たして言い切るのか。この数値目標に対するやっぱり責任というものの所在、これをこういった毎年毎年のことですけれども、これどうしてくんやと。単に達成できませんでした、達成しましたという報告だけで終わっていくんかというところのことも、いろいろこの報告をする中で一定のその基準みたいなものがいるだろうと。仮に未達成であれば達成させるために、来年度のその予算の増額が必要だということになるんだろうと思うんですね。そうでないとその２０１０年の目標に向かわれないと、こういうことであれば、今までの状況ではいかんのだから、それを来年以降予定通りにやるには人員がいる、あるいは金が要ると、こういうことであればそういうふうにしていかなあかんし、単にできました、目標よりも多すぎました、少なすぎましたという報告だけではいかんのだろうと、まあ予算修正の問題もひとつある、これありではございますけれども、このひとつの問題も予算額の問題も出てくると思いますね。

　それから、７６ページのこの消費者の自立支援のところ、これ安田さんのところでやってもらいましたが、最後の下りですね、今後市町村の窓口整備に向けた支援を行います、ってこれいうんですけどね。私は市町村と県との役割分担の問題だと、前々から言っておるんです。要するに、こういう高度な犯罪とまではいいませんけれども、消費者をたぶらかすような広域的な、行動的な、最近のインターネット販売も含めて出てきたときに、それは組織も経験もない市町村の窓口だけではなかなか対応できない消費者問題があるわけですよ。だから、そういうものは全国の消費者センターなんかの情報も入れながら、少なくとも県として、あるいは必要に応じては隣接県と対応してやってかないと、０３０金融とか０９０金融とかいう問題も含めてですな、いろんな情報や被害のあれがあるんですから。

　そうなってくると、今は地方分権やからといってそれを鵜呑みにしてなんでも市町村に任して、トンネルしたったらええわということでは、これは絶対だめで、だから少なくとも県として踏ん張って何をするかというところをしっかりやって、その中で市町村に下ろせるところは下ろせるような対応をせなならないのに、いつも出てくるのは地方分権の波を借りた、こういう逃げだ。だからこの問題は、こういう書き方をしてもらうのは私は絶対反対していく。修正を求めていきたいと思います。少なくとも、県と市町村との役割分担をきちっとできることを明記してもらいたい。ということですね。

　それからですね、１１８ページのこの雇用問題。これ先ほどの報告の中で非常にそのパッケージ事業が１１９ページですね、パッケージ事業をやったよと。それから短期職場実践訓練の中において３３０人が雇用体験を受けたと。その内２７０人が常用雇用されたと、非常にこの明るいニュースというのか期待をできるようなこれ事例だと思います。今、我々が見聞する中でもここまで差し迫ったいろいろその職場の状態の中で、せめて県がやれることの範囲は少ないかもわからんけれども、こういうものをもっと拡大していく必要があるだろうと思うんです。

　その中で先ほど審議しましたこの緊急雇用の事業でありましても、当初２４億、今回２８億の予算を支出したんですけれども、これだってそのどこまで緊急性があるのかというチェックは我々なかなかできないですね。それぞれ部局で自分とこの仕事に応じて、これをひとつ緊急雇用事業としてあげようかということで予算を取る。ともすればそんなことはないとは思うけれども、ともすれば自分の本来の通常事業の中の補完的なところでこの緊急雇用基金を利用したと、こういうことであればですね、いかんとはいえないけれどももっと切実なその雇用問題があるんだから、そこの痛みのところにかゆみのところに手を差し伸べるような、この７０億円の使い道を考えていかねばならんわけですから、もしもこういうような形で、臨時雇用が窓口が広げられてその結果が常用雇用に繋がるというんであればですな、このことにもっと傾斜してこの７０億を使ったらどうですか。そういうような対応を是非、これはまあ要望ですけれども、今後お願いをしたいなと思います。

　以上です。

○渡辺生活部長　一番初めにおっしゃってましたいわゆる数値目標、戦略プランの内容の話ですけれども、これまあ、本会議でもうちの方からこのとき対応したと思いますけれども、このビジョン編については基本的に数値目標は設定はしないけれども、戦略編ですね、３カ年、１８年までについては基本的には数値目標も設定をしていこうかという、そういうことになっておりますんで、そこは少しご理解いただきたいと思ってまして、今いろいろとお話いただいたようなことも、本当に実感できる数値目標を挙げていきませんとだめだということがひとつと、それから、その結果に対して、どう責任をとるのかというのはですね、各部局としましてはよかったものはよかったとして、当然そこでもまだいろんな問題は出てくると思いますし、達成ができなかったら達成できなかった当然理由があると思いますので、その理由を解明をして、評価をして、そして次のところへ結びつけていくための当然、その予算なり、所の手当てをしながら、精力的にやっていくという必要があるだろうと思うんですね。行政としてはそこでこう責任をとっていくという形が、やはり数値目標に対する私どもの基本的な考え方なんかなと、いうふうに思ってますんでご理解をいただきたいと思いますけれども。

　後まあ消費の問題も、少しございました。おっしゃっていただきますように、なんでも一律ですね、市町村に持っていくというつもりは私どももしておりませんで、当然のことながら、この消費という問題は大変こう広域的になっていきますんで、その中で本当に情報をちゃんとネットワークを組んで、そして一般の消費者のところにいかにきちんとした情報がいくか、そして、事が起こったときにそれに対して的確に迅速に対応できるような仕組みをどうつくっていくかということは、私どもの役割だと思いますけれども。その中でじゃあ、県の役割、そして市町村の役割はどうなのかということをしっかり押さえないとだめなんかなというふうに思ってまして、何でもかんでも市町村へどんどんもっていこうという考えは決して持っていませんので、ご理解いただきたいと思います。

○西場委員　いろいろなことを言いまして、全部回答はありませんけれども、多くは要望ということにしておきますので今後ご検討いただきたいと思います。

　最後に言われました消費者問題については部長がそういうような答弁でしたですから、その内容をこれに明記してください。ということでお願いします。

○舟橋委員　７１ページのものづくりの関係なんですけども、緊急雇用対策でまあいくつかのメニューがあります。当然ある多くのものは６カ月という基本がありますから、継続的な事業に発展していくというには中でいくつかということになろうかと思います。そうした際に、ものづくりの高度な技術を持つそれぞれの分野の職人さんに対する施策というのはなかなか難しいと思うんです。緊急雇用ではね。そうした際に、この中にたった４行書いてもらってありますけれども、表彰制度だとか、その技術の発露の場みたいなのをこれからつくってやるのも県の施策の一つかなとは思うんですよ。ものづくりフェアがあったりしますし、過去県はマイスター制度を３年間か、かけてやってそれっきりになっているようなところもあるんですけれども、そうした状況の中で、やっぱりそのものづくりに対する技能・技術というのは、ある面では産業であるとともに、文化であり伝統であるということになれば、正業としての産業分野ではなかなか目が届きにくいか施策はしにくいかもしれないけども、文化・伝統の継承みたいなところで行政として関わることができないのかな、そこでこう、もう少し三重県にも例えば何があるかな、型紙があるでしょうし、伊勢のほうへ行ったら宮大工さんもあるでしょうし、また最近部長が出てもらいましたけれども、表具士さん全国大会が三重県でありましたけれども、そういったところへこれから県がどういうふうに、緊急雇用とかこういうものでは関われない部分にどうかんで行くのか。

　「さん」プロでひとつ思ったんですけども、たとえばその今確か博物館なんか、美術館なんかでギャラリーで掛け軸をかけて物を売ることできないと思うんです。そうした際にまあ、横山大観を例に出したら失礼かもしれませんが、横山大観展があったときにギャラリーに、今三重県でこんだけの技術を持っている人の掛け軸を掛けて、それに県民の多くの皆さんが見ていただく。それから昔の建具とかそういうものがなんかこう、展示されたときに同様のジャンルのものをギャラリーでやって一般の人の目に触れていただき、場合によったら買うてもらうと。いうようなことは制度を変えやんと今無理やと思うんですけども、そういうこともできないのか。いろんな方法が考えりゃああると思うんですけども。なんかそういう点に対する視点を持ってほしいと思いますけども、ご所見をというのをひとつ。

　もうひとつは、公共工事の入札単価が、入札が非常にダウンしてきます。安く上がることは結構なことなんですけども、しわ寄せは必ず下請けにいきます。県土整備の話じゃなくて今、高契約条例というのが議論されておるんですけども、いわゆる標準賃金、職種別の。という要望があるんです。それについて、ご存知か、ご存知でなければまた次回に議論をさせていただくとしまして、ご存知なら若干の所見が求められたら、いただきたいと思うんですが。

　最賃と同じ世界やでここやとおもうんですね。担当は。

○渡辺生活部長　１点目のほうのお話ですけども、県内もそういくつかですね、おっしゃってもらったような本当に伝統的な技術、そしてそれが今後へ残していくという意味で、大変文化的な意味あいをもった技術というのはあるわけですけども、私ども行政としてはそれをできるだけ日の当たるところに出して、皆さんに知ってもらう。そして若い人たちもそれをわかってもらって、じゃあ俺もやってみようかというふうなところへ誘導していくのが、私どものあれなんかなと。具体的にそのそれぞれのあれに対して、技術に対してですね、こういう形で手を打っていますというふうなところまでは今のところまだ考えは及んでおりませんけれども、いずれにしてもそういったものが県内にこんだけありますよということを、やっぱり広く知ってもらうということは大事なんかなと。もちろん事業者ご本人というのか事業者の方たちも努力を大変いただいてますのでね、それを広く知っていただいて繋いでいけるような、そういう手立ては講じる必要があるんかなという感じはいたします。

　２点目のお話はちょっと私も承知をしておりませんので、なにか。もしなければまた。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　技術の問題はですね、基本的にはかなり幅が広いといいますか、かなり職種もたくさんありますし、そういう中でですね、基本的には要するに企業さんの中でですね具体的に評価をしていただくような形になっていくというのが一番ベターやと思うんですね。何も伝統技術だけじゃなくて、実際の旋盤とかいろんな範囲がございますので、やっぱりそういうものについては企業さんの中できちっとした評価をしていただいて、それなりの処遇をしていただく。実際に企業を調べてもらいますと、要するに、２級取れば２級の処遇がしていただけると、そういうふうな形でなんというか技能の問題は発展普及させていかないと、その行政だけの支援では限界があるとそういうふうに考えております。

○舟橋委員　企業内の例えばそのさっき話出た、旋盤の職人さん、会社であればその処遇ができるんですわ。ところが、いろんな技術をお持ちの方、やっぱり個人事業主が多いと思うんです。当然の事ながら、ＰＲの場をつくってあげるというのは大事なことですし、行政の関わりあいだけで。そこにはあくまでもその、ＰＲだけであって売ることに、商売ですからねお手伝いが行政としてどこまでできるかというのは微妙やとは思うんですけども、そういう場だけでも、手伝うということができないかな、そういうことをまた視野に入れてほしいなというのが要望はしておきます。

　公契約条例はうちかどこかという整理だけはしておいてもらえますか。あの、公共事業じゃないです。公契約条例というのがあるんです。これはまた後日。はい。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　先ほどの「さん」プロの件でおっしゃられました事例でございますけれども、これは一昨年でございますけれども、美術館のですね、絵画展覧会のときに動物の関連の展覧会でございまして、そのときに文化会館の事業を美術館で、やはり動物関連のコンサートを開いたというようなことがございます。それからもうひとつの事例で、これは文化会館の自主事業でございましたが、作家たち展という展覧会を開きまして、そのときにその作家のですね、小さい作品をですね、観客に格安で販売をしたというケースがございます。

　今、２、３ご指摘をされましたように、大観のときに関連でしたらどうだとこういうようなお話、たとえ話でねありましたが、私どもも絵のあるところへ人を寄せるという発想と、人が寄っておるところへ別の何かを持ってくると、こういう両方の発想がいるんじゃないかなというふうに思っておりますので、今の委員のご指摘というんですかご提案ですね、十分心にしましてそういったことを考えていきたいと思っております。ありがとうございました。

○北川委員　時間がないのに細かいことで恐縮です。白書の３４ページに施策目標の数値目標２０１０年度が３８パーセントということなんですが、なぜ１００パーセントではなくて３８パーセントなのか考え方だけ聞かせてください。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　同和問題を解決するときの数値目標でございます。これは当初くにづくり宣言では形成目標という、こういう状態にしたいという表現だったんですけども、第２次実施計画を策定するにあたりまして、できるだけ県民の方にわかりやすいということで数値化を図ったつもりでございます。若干、同和対策全体の成果をあらわす数値目標になってないというか、多少無理したところがございまして、まあ究極の目標というのは当然１００パーセントということになるだろうと思いますけれども、これまで県は５年毎に同和問題の実態調査をしてきました。

　そういった中でなかなかこの数が伸びないといいますか、県民の意識調査でございますけれども、伸びないところがございまして、まあ低位に推移していますので２０１０年には現状の２倍強といいますか、そういった目標を掲げたところでございます。だから多少無理しておりますので。

　現在、先ほども部長説明ありましたけれども、この「しあわせプラン」に向けまして施策、あるいは基本事業の体系、それから個々の施策あるいは事業の数値目標の見直しをしております。

　私自身、この県民の意識調査のなかで、結婚するときに相手の人が同和地区の人だとわかったときにどう思うかという設問になっておりますけれども、これについては本当にその同和問題についての知っているか知っていないか、あるいは本当に正しく理解しておるかとそういったことと、この設問の答えが必ずしも一致しないというところがございます。また、知らない人にこういうアンケートをしていくこと自体が、同和地区の人と結婚することが問題かといった、新しい差別意識を持たせるようなことにもなりかねないということもございます。いろんなことがありますので、この数値目標についてはできるだけ是非見直したいと思っております。

○北川委員　１００パーセントというのが無理なのはわかるんですが、３８というのはじゃあ、従来の調査の数字の倍近くを見込んだという、単純な発想なんですか。わかりました。ありがとうございました。

○木田委員長　他にございませんか。ございませんか。それでは以上で質疑を終了したいと思います。先ほどいろいろご意見をいただきましたけど、この「三重のくにづくり白書」に関するご意見の取りまとめにつきましては、正副委員長にご一任をいただきたいと思いますので、ご了承をお願いしたいと思います。他になければ、これで所管事項の調査を終了いたします。生活部関係についてこれで終了いたしますので、当局の皆さん本当にご苦労さんでした。執行部入れ替わりのため、しばらく休憩したいと思います。

（休　憩）

〔出席説明員紹介〕

〔地域振興部関係〕

１　議案の審査

　・議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）のうち関係分

　・議案第４号　三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

　（１）当局説明

　　　〔井ノ口地域振興部長〕

（２）議案の質疑

○野田委員　災害のことでちょっと僕は言わしてもらうんで。途中切れたところで。まず災害時のときのいわゆるその避難対策は、いま少し３２６０カ所の所を県のほうでですね、ある程度調整しながら市町村との連携を図るということで、それはそれでええ事やなあと思うんですけども、指定された場所がね、実際避難したときに例えばヘリコプターなんかできたときに、対応できるかというと負傷者なんかおったら対応できませんわね。それと新たにそういった場所を確保しなきゃいかん、それから、長期間道が寸断されて物資の移動ができないとなったら、まあ特に尾鷲なんか熊野もそうなんですけども、雨が降ると道が止まるような状況ですから、もうこれは地震になったら必ずまた土砂崩れなんかも起きて、道が寸断されるというような可能性は非常に高い。地震なんか起きたら当然多い。

　そういった中での物資の補給なんかするにしてもですね、非難しておるところへじゃあ置けるかと、そうでもいけない。道が寸断してたらじゃあ１カ所へそのものを置いたら物が物資が運べるかというと、その横の移動もなかなかいけない。こういったとこをどのようにして対策するかというと、これやっぱりシュミレーションしていただかないと難しいと思うんですよね。

　だからその辺のシュミレーションはまずどこでしていただくのかということ、どんなふうにして対応を考えておられるんかというのと、これちょっと質問なんかもあれやで、これ安田さんに聞かな、どんなふうな考え方なんかなと思ったので、聞かんなかった部分の中でですね、平成１３年度の行政監査結果報告の中で５項目ありますよね。問題点が。その５項目の中で病院との対策等がですね、それから初動措置がなかなかうまくいってないじゃないかという指摘が５点、こうあるわけなんですね。まあ、読み上げると、計画通りの配備体制が確保できない、初動の件とか、地震防災に対する意識が極めて低い。まあこれはすぐに対策していただいておるなと思うんですけど、後、このボランティアとの支援、総合行政の取り組みというのが先ほどの説明の中でも、対応していただいておるなとは思うんですけども、全体的な、県民での意識ケア、これも進んどると思うんですけどね。全体的にね、この５項目をどのへんで対応しとんのかというのがちょっと読みきれん部分がありますので、それをトータル的にちょっとご答弁願いませんか。お願いします。

○安田地域振興部防災監　まず、前段の避難所でのヘリとのバッティングの話でございますけれども、ご指摘のとおりでございまして、現在のところ避難所に指定されていてなおかつ臨時のヘリポートになっているケースがやっぱり、特に学校を中心にしてございます。今の運営の仕方としましては、地元の消防の方からきちっと誘導していただいた上で、ヘリを下ろすというふうな手はずになっておりますけれど、これが避難する方が非常に多くて、グランドへどんどんどんどん膨れてきて、テントまで張ってということになりますとなかなかそういう区分けした使用も難しくなりますので、できるだけ今の３２６０で、これで良しとするんではなくて、さらにその特にヘリの降りるところを中心に拡大できるように市町村とこれから調整していきたいというふうに考えております。それがまず、第１点でございます。

　それから物資、道路が寸断された場合のというお話がございましたけれど、特に南部のほうはそういう可能性も高いですし、逆に南部のほうはその港もあるわけでございますので、港の整備そのものも関連はしてきますけれども、私どもとしましてはもう今週ですね、実は内航船組合の方々と、三重県と愛知県とその組合の方々と協定を結んで、そういった場合の物資の輸送であるとかそういったものも、予め決めておこうというふうな取り組みもやっているところでございます。

　それから、後段の分でございますが、ご指摘いただいた平成１３年度の監査でご指摘いただいた項目につきましては、それぞれ私どものほうで真摯に受け止めて取り組んでいるところでございまして、ほとんどがＩＮＧといいますか、なかなかこれで終わりというふうな内容のもんではございませんので、その都度努力をさせていただいてるところでございます。

　中でも、特に病院の３つの部分につきましては、代替手段といいますか、それぞれに違った形で、例えば移動の無線を持ち込むとかですね、そういった方法で通信が取れるようには今はなっておりますけれど、今回の新しく行政無線を整備するに上においてはですね、もう一度病院側とも調整をいたしまして、置いていただけるところなら置いていただくというふうなことで取り組んでいるところでございます。

　後は５項目につきましては、包括的に私どものほうで進行管理といいますか、責任を持ってやらしていただいているところでございます。以上でございます。

○野田委員　ありがとうございました。防災無線なんかね特に病院なんかでは設置されてないということもありますんでね、またその辺も十分調整しながら対応していただきたいなというふうに思いました。ありがとうございました。はい、すみません。

○舟橋委員　災害があったときに、以前質問したことで、ボランティアはたくさん来てもらえるけども、ボランティアをコーディネイトするボランティア・コーディネーターがどうしても不足気味になりますねという話をさせていただいて、その当時はボランティア・コーディネーターの育成とバンク登録みたいなのをやりますというお答えを昔いただいた覚えがあるんです。この３ページの中には防災コーディネーターはボランティア・コーディネーターに含まれるのか、まったく別物でそういう人材バンクの中には今、対象にしていないのか聞かせていただきたいのが１点と、古道センターは「ハコ物抑制」は関係ないんですか。

○井ノ口地域振興部長　古道センターについて。古道センターについては、「ハコ物抑制」というお話ございましたけども、この古道センターが「ハコ物抑制」とどうかということについてですね、ですが、「ハコ物抑制」については平成１０年からの行政システム改革のなかでそういうような考え方が打ち出されて、まあこの１５年度までというようなことになっておって、それをどういう取扱いにするかというのは、はい確か１５年度までになっておったと思うんです。ですから今後どういうふうにするかというのは議論をされるというふうに聞いております。

　そんな中で、この古道センターにつきましてはですね、その当時もいろいろ議論はされておりましたけれども、このセンターは私どもとしてはまあ確かにセンターという名前ですから、こう、ハコというイメージは非常に強いんですが、私どもが今イメージしておりますのは、なんていうかな、いわゆるその大きな建物を新たに建ててというようなイメージよりはむしろですね、地域に残っておる例えばその休校の、廃止になった校舎でございますとかあるいは民家でございますとか、そういったものを移築もしくはそれを模して持ってくると。それから尾鷲のまあ、非常にたくさんあります地域の木材、そういったものを活用するとかというようなことで、大きなものを一つというんではなくてもう少し小規模なものをいくつかその用途に応じてと、いうようなイメージで考えておりましてですね、そういう意味では行政システム改革の「ハコ物抑制」と対象で云々ということは議論はいたしておりませんけれども、特にそれに入るようなイメージの大きな建物をと、そんなイメージでは考えておりません、ということでございます。

○安田地域振興部防災監　前段のお話でございますけれど、紛らわしい用語を使って申し訳ございません。防災コーディネーターとボランティア・コーディネーターとは違うものをイメージしておりまして、ボランティア・コーディネーターは既に育成といいますか、人材養成着手をしておりまして、現在９０人ぐらいの方々がコーディネーターとして活躍いただいているところでございます。いずれも人材バンクにはきちっと登録をしてですね、これから活躍していただく場合の手立てをしていきたいというふうに考えております。

　防災コーディネーターはもう少しイメージの大きい、防災対策に対する調整をやっていただく方というふうに受け止めております。以上でございます。

○西場委員　熊野古道センターの用地に４億なにがしが支出されたんですが、それの財源はその電力の移出交付金ですか。その電力の移出交付金は使うことに対するその制約とか、基準とか、条件みたいなものが何かあるんでしょうかね。これを使われたまあ、意図というのか使えるちょうどタイムリーであったというようなご説明等もあればですね、聞かせてほしいし、当初じゃなくて補正になった経緯はどうでしたかいな。

○井ノ口地域振興部長　ご指摘のように電力の交付金を使わせていただくというようなことをうかがっておりますが、交付金につきましてはまずあの、地域が限定をされるということでございます。どこでも使えるということではなくてですね、一定の地域が限定されるということがございますし、それからそれを使うについては当然の事ながら、ひとつの計画を国のほうへ出しまして、その計画が承認されればその計画の中に入っているものをということになります。

　そういうことでございますので、一定の期限の中で整備をしていくということが必要になります。例えば極端な話が、７年も１０年もかかって整備をするというわけにいきません。最初に出した計画が例えば５年間で、５年間でやっていくんであれば、その中で整備をしないといけないし、まあそういう制約があるということでございます。

　それから後、用途についてはかなり広く使えるということでございます。地域の振興に繋がっていくということであればですね、それはまあ使えるということでございます。

　それから、当初にそのなぜあれだったのかということでございますが、このことにつきましては先ほどちょっとご説明しました用地の買収のところでですね、用地買収をするにあたって、まあ私どもとしては先ほど申し上げた期限のことございますので、できるだけ早く用地買収にかかりたいというふうに思っておりましたけれども、ひとつは用地の場所をそういった最初に説明したときに、説明させていただいたように、決めさせていただいておったんですが、そこに立っておる現在実は昔ホテルに使っておった建物がございますとか、それからその境界の部分でございますとかそういったことで、そういうものを整理をしないと買収に多分かかれないだろうというようなことで、そういう下話を少し整理をしてからでないとなかなか予算計上はしてもということでですね、本当は当初にやりたかったんですが、それに時間がかかってまあ今回出させていただいたというようなことでございます。

○西場委員　この古道センターの後の運営とか、その他の分野についても地域振興部がやるんですか。

○井ノ口地域振興部長　センターそのものの運営ということでございますか。

○西場委員　はい。

○井ノ口地域振興部長　地域振興部が所管でということでございます。

○西場委員　その電源、電力交付金のその入りと出しのね。明細をあとでよろしいのでデータいただけませんか。

○井ノ口地域振興部長　委員長よろしいでしょうか。それとあの、ちょっと申し遅れました。例えば５年間の計画でですね、それをやると。例えばその事業が遅れてしまって５年間の中でもしその事業ができないということになりますと、できなかった分については交付金を返さないといけないというようなことがございます。

　例えば５年間の中でですね、例えば１０億円なら１０億円を使うということで、まあ５年間で使うということで、計画を出したといたしますね、５年間経ったところで実は７億円しか事業ができなかったと。３億できなくなってしまったと、いうことがありますと、その３億円は返さないといけないと。要するに、返さないといけないというか、使えないというか、そういうことになってしまうということがその期限を切ってるというところにございます。

○西場委員　あとまだこの電力交付金から、あとのいろんなですね、運営なり様々な付帯施設なりをあと、これを出していくという可能性もあるわけですね。

○井ノ口地域振興部長　ございます。

○西場委員　その先ほどの明細ですけどね、ちょっとどういうスパンで年限をきったらいいかわからんけれども、毎年こういった形で入ってきてますよと、それでこう、一定の期間の中でどういった形でどこへどれぐらいの支出規模で出ておるのか、その内容をあとで資料を提出してください。

○井ノ口地域振興部長　東紀州の活性化にはですね、できるだけまあ私どもとしては一般財源を使わずに、こういうものを使っていきたいというふうに考えておりますので、資料を出させていただきます。

○日沖副委員長　防災のですね、防災対策にかかる新価値創造予算に絡んでですね、ちょっとここで改めて確認だけさせてもらいたいんですけれども、地域振興部のいわれる、地域振興部における防災とか災害対策とかいうのは、これはすべて地震が対象なんですよね。これ。地震が。

　土砂崩れとか、河川の氾濫とかいう災害になってくると、県土整備ですよね。そこんとこをちょっと確認だけ、これから解釈するときにしときたいんですが。というのは、今回のこの新価値創造予算についてもいろんなその、中身あるわけですけども、これ震災向けですわな。地震対策向けですわな。ちょっとそこんとこを。

○安田地域振興部防災監　防災といいますか、災害対策という点ではですね、どこが所管ということではなくてそれぞれ、例えば今の急傾斜とか土砂とかそういった部分については県土整備が所管しておりますし、医療関係であれば当然、健康福祉部が所管してるというようなことで、総合行政でやっていくものだというふうに思っております。

　ただ、今は、地震中心とおっしゃいましたけども、確かにそうでございまして、私どもの所管は風水害も、コンビナートも、地震もすべて所管をしておりますけれど、今この昨年からの、こういった大地震に対する対策ということで、地震を中心に事業を組み立てさせていただいていることはまあ事実でございますが、それ以外一切やらないということではなくてですね、例えば風水害、防水の警報が出ますと私どもはそれに対して、災害対策本部を設置して備えておりますし、いろんなそういう情報収集も行っているということでございますので、すべてが所管ということになります。

　またそれぞれの各部で所管してる部分もございますので、最終的には分担といいますか、総合行政でやらせていただいているというのが実情でございます。以上でございます。

○木田委員長　他にございませんか。それではなければ議案に対する質疑を終了いたします。

（３）議案の採決

　議案第１号、議案第４号　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　・三重のくにづくり白書について

　・その他の事項

（１）当局説明

　　〔井ノ口地域振興部長〕

（休　憩）

（２）質疑・応答

○日沖副委員長　さっきの新価値の議案のときと同じようなことを言って申し訳ないんですけども、やっぱりですね、思うんやけどね、防災対策の治水とか治山とか防水が別々になっている、くにづくり宣言の中でも、地域振興部の防災対策というのはこれ地震であって、さっきの繰り返しになるけども、県土整備は治山治水、災害保全対策もするしということで、これ自然災害の防災というのを含めてありますわな、これ。これが総合行政というてもいざとなったら、これはこれそれはそれとなるんやと思うんですわ。結局はね。けれども、ひとつこれ２１１も説明してもろうたんやけど防災対策推進の、施策面２１１のとこの、災害による被害者数４人。これ、災害による被害者数って、これ地震の被害者数です、この４人というのは。ちょっとまず、これ聞かせてもらえませんか。

○東地消防防災分野総括マネージャー　この４名につきましてはですね、台風でおきた被害でございまして、自然災害ということでございます。）

　いやいや、これは死傷者数ですわ。

○日沖副委員長　死傷者数、台風ですね。台風による被害者数がということでしたね、今。これをないようにしていくということなんですけども、けどもこの２１１の施策名。２１１の防災対策の推進の中で一生懸命言うとね、地震や、地震対策やわね。これグラフに出てくるのは台風の災害や。ね。台風の災害と言うたらどっちかというたら、これ治山治水、災害保全対策の推進って県土整備が主にこれ表しとるやわね、これ。護岸やったりなんやったりというので。ここのところがねやっぱり、なんかミックスされて統一されてないように思う、今もう少し。

　こないだもこれはうちのほうの土石流、藤原の土石流災害のことでちょっとお聞きしたかったことがあって、地元が希望者が移転、家屋の移転したいという希望者のために土地を準備してですね、移転してく土地を準備して対策をやり始めとるんやけども、このことについてはどこが相談のってくれますなといったら、どこもわからへんなんですわな結局、これ。「県土整備やろ」って地域振興部のほうでは、「これはほんでも県土整備ですに」って言われるし、県土整備はって、いうたら、「うちはそれは堰堤や土砂搬出はやりますけども災害てなるとうーん」と言ってみえるし、結局が県民局長がコーディネイトするんと違いますというようなことで、ですな。ようわからへんし。ですから、今のこのすっきりいかんところをですね、くどく聞いとるんですけども。

　そこのところはもうちょっとこの地震はもちろんやけども、台風であるとか大雨であるとか、ね、なんかのきっかけのその藤原の土石流みたいなものであるとかですね、災害というのはいろいろありますんでね、それをどこが主導権をとっていざというときに、災害というものに対して、いざというときにどこが主導権をとって、それが現場では県土整備であり、警察でありいろいろが出てきますけども、主導権をとってやってくれるところというのはどこかというのが、今もう少し明確じゃないのが事実、実情じゃないんです、これ。と思って何遍も聞くんですけども。

○安田地域振興部防災監　まさにご指摘の部分もあろうかと思います。と言いますのは、主導権というお話が出たんですが、県の場合も市町村の場合もそうですけれども、災害が起きますとあくまでもトップはですね、知事、あるいは市町村長になります災害対策本部というのが設置されて、その中でそれぞれの構成員、我々も構成員になりますけども、災害対策を必要に応じて講じていくというようなシステムになっております。

　ただ日ごろの災害対策といいますか、いろんな事業についてはこれはまったく縦割りで行われておりますので、例えば砂防であるとか治山治水、そういったものは県土整備所管の事業で行われておるもんですから、やっぱりそういった部分になるとそちらのほうでの所管あるいは説明ということになろうかと思います。したがってまあ、風水害、地震すべて災害というものが発生いたしますと、そこでの情報の把握であるとかそういった部分は、災害対策本部、私どものほうへ一応事務局といいますか、設置をいたしますのでそこで把握をして、必要な措置を講じるということになりますけれど、個々具体的にそういう対策となりますとそれぞれまた前段でも申し上げましたように、医療関係であれば健康福祉部とかですね、あるいはまたもっとその事業的なことであれば農林水産商工部とかそういった形でまあ、分かれていって総合的に組み立てられているというふうなことでございます。

　したがって、その隙間になって非常に所管がわかりにくいというのも確かにあろうかと思いますけども、そういった部分についてはまあできるだけ私どものほうで調整に入っていきたいというふうに考えております。以上でございます。

○日沖副委員長　もう切りがないかもわからないので、お願いだけさせてもらっときますけども。やっぱりそのどこかでですね、トータルしてコーディネイトしてくれて、ここの事象についてはそれぞれの分野はなにをする、それはそれでええんやけども、防災であっても災害の事後であってもやっぱりコーディネイトしてくれて、こうやぞ、ああやぞというふうにしてくれるところがなければいけないと思いますので、その辺またこれからもっと考えてもらえればなと思います。以上で結構です。

○西場委員　５３１の高速交通網の整備、１３６ページのところでですね。松阪ルートはその港湾整備にかかる課題が解決された後、支援を行うことにしましたと、こうまあ書き記してあるわけですけれども、この辺の最近のこのいろいろの経緯からしてですな、そいじゃあこの港湾整備をどうしていくかというところの問題なり、その辺が非常に重要な場面なんだけど、もう少し今の状況なり今後の問題点の整理とか展望とか、そういうものを少しこの機会に聞かしといてもらいたいんですがね。

○井ノ口地域振興部長　海上アクセスの問題でございますけれども、これにつきましてはご案内のように昨年度、特に松阪ルート等について、実際にそのルートを出すことが可能かどうかというようなことが議論になりました。県と４市と話し合いました結果、まずは採算性の問題が整備ができるのかどうかというようなことで、調査をしようということになりまして、調査をさせていただいた結果、津ルートについてはまあ従来どおり、そのままもういきますというような結果が出ました。これ、採算がですね、いずれも津ルートについても松阪ルートについても採算性は取れるというような結果が出ました。

　ただ、松阪ルートについては、その採算性以外に港湾計画の変更でございますとか、あるいは駐車場の整備でございますとか、ターミナル整備でございますとか、そういった問題が課題がございますので、そういった課題が整理をされれば、県としては支援をしていきますというような結果が出たわけでございます。それでここには松阪ルートについては、港湾整備にかかる課題が解決された後に県支援を行うこととしましたというような表現になっておるわけでございます。

　でましたその条件でございますけれども、港湾計画の変更で、これは特にご承知のように松阪港については、大口港については物流港というような位置付けになっとりまして、そういうことで整備をしておるもんですから、例えばルートを出すということになると、人流港という位置付けをする必要がございます。人流港という位置付けをするためにはまず、その船の着く場所でございますね。それをどういう場所にするのか、その場所にしたときにその人流港に位置付けてその場所を設定したために、物流港として失われる機能を補完する必要があるのかないのか。あるとすればどのぐらいしないといけないのか。あるいは、静穏度といいまして、その波の状態、これが物流港の場合ですと大体どのぐらい、人流港になりますとどのぐらいというようなことがございまして、そういったものがクリアができるのかどうか。それからいわゆる駐車場が確保ができるのか、あるいは当然それは今、物流港として使ってる業者の方がたくさんお見えになりますので、そうした人たちと調整ができるのかどうかといったような課題がございまして、それらの課題を整理ができるのかどうかというようなことを前提として、それができれば、県としては是非支援をしていきたいというようなことにさせていただいておるということでございます。

○西場委員　それはできたらとか、その後支援するとかいうことなんだけども、そのできるかできやんかの調整なりその部分の支援というのは県は関わらんと、こういうような言い方に聞こえるんだけど、そうなんですか。

○井ノ口地域振興部長　ちょっと私の言い方が悪くて申し訳ございません。もちろんそれらの条件をクリアするについてですね、県でできる限りの支援といいますか、県としての役割を十分果たしていくということを前提としております。

○西場委員　それはどの部署で、具体的にどういうような支援をやろうとされるわけですか。

○井ノ口地域振興部長　港湾計画の変更につきましてはですね、主に県土整備部で担当しておりますので、まあ、県土整備部が主体的にということになろうかと思います。

○西場委員　地域振興部の部分ではどうするんですか。

○井ノ口地域振興部長　地域振興部といたしましては、特にこういう出した条件の中では今で、４つの条件が出ておりますけれども、その４つの条件では特に地域振興部が主体的に関わるというものはなくて、県でありますと、その港湾計画の話が一番まあ、港湾管理者としての役割が一番大きいかなと、あと、駐車場とか既存の業者の方々との調整ということになりますと、これはまあ市が主体となって整理をしていただくのかなとそのように考えております。

○西場委員　今までの経緯がありますからね、ここにいたってあまりその基本原則的なことを言うとっても始まらんけれども、この海上ルートはね、県が責任を持って私はつくるべき趣旨のもんだと予てからそう思っとるわけです。なぜかというと、小牧まで行くのより常滑へ行くほうが遠くなる。ね。道にして時間にして。遠くなるのに３０億円も県費を出さんならんというね、こんな不自然なことを決定するについてはそれは海上ルートか飛行機か、あるいは海底トンネルか、その当時はまだいろんな選択肢があったけれども、少なくともその交通のアクセスをビシッとやるいうですね、そういうそのまあ、今となっては期待ということであるけれども、その当時はそれが前提としてこの空港の移転も、三重県としての云十億円も腹に決めたわけや。

　ということはですよ、県がこのよりきちっとしたアクセスを責任を持ってつくるというものがなければね、この税金を投入すること自体おかしくなる。それが途中からやれ民間活用だとか、市場原理だとか、変な時代風潮に惑わされてそれぞれ民間運搬事業者にやってもらいましょうとか、市町村にやってもらいましょうというような形の中で、今日、推移してきてしまったわけですよね。いろんな経緯がある中で今日あるからまあ、それはそれとして経緯を踏まえなくちゃならないけれども、基本的に海上はこのアクセスをどうするかということは県として、責任を持ってやらんならんことでありますから、ですね。だからその所管である地域振興部としては、どのルートがいいのか、そしてこの両方等のルートもいいのか、そうすればよりそれを永続せしめていくためにどんなノウハウを持った、したらいいのかということを積極的に介助してやらないと、中途半端なままで問題を未整理のままであるいは中途半端な決着をしてしまった場合に、後へ問題先送りになったらいかんから。やっぱりこういった問題についてもですね、県土整備部の、行政の範ちゅうでは県土整備部がやらなくちゃならないけれども、全体を調整するのは、県土整備部ではできないんだから、やっぱりあなたとこの部分の中で相当前向きにやっていただかなならんなあと、こう思っておりますが、部長コメントがあれば出してください。

○井ノ口地域振興部長　委員ご指摘のようにですね、この海上アクセスにつきましては県、市町村が共同でですね、アクセスを出すというようなことで始まっておるということは私もよく承知しております。ですから、当時は中部国際空港は三重の空港というぐらいの位置付けもしながら、事業に取りかかったということもよく承知しております。そんな中でですね、委員ご指摘のように平成１２年にまあ、４市と県が話し合いをいたしまして、そしてまあ、３原則ということでルートの確保をしようというようになったということでございます。

　したがいまして、このルートの確保についてはですね、その市町村、市なりの責任だけというふうには決して思っておりませんで、県としても是非ルートは確保していかなきゃならんというようなことで考えておりますので、当然のことながらそのルート確保をするためのいろんなことに対して、県としても協力あるいは支援をするし、またその船の確保にあたってですね、補助金を出すというようなことについてもするというような姿勢でおることに変わりはございません。

　ただ、先ほど私が申し上げましたのは、そういう中で採算性もあるという結果は出ておりますけれども、港湾計画の変更なりそういったことはございます。そのことについてはそれの所管のところでやっぱり整理をしていただかんなりませんし、それを私どもでどうこうと言うわけに行きませんので、そこはまあ、ご理解いただきたいと思いますが、全般に関わってですね、できるだけその松阪ルートの実現が早くなるようにということで私どものほうで全体の調整なり、コーディネイトなり、そのことについては今後も努力をしていきたいと、そのように考えております。

○西場委員　逆算してのタイムスケジュールというのはどんなようなこう、逼迫間があるんですか。

○井ノ口部長　ご承知のようにですね、中部国際空港については平成１７年の２月の１７日を目標というようなことにしておりますので、そういうことからいきますと、もう２年を当然切って１年半ぐらいになっておるわけです。ただ、津ルートはこれからその港湾を整備するということがございますのでかなり時間がかかりますけれども、松阪港のほうにつきましては現在の見通しではその大きな工事をしないといけないというようなところがございませんので、津ルートほどの時間を要しなくてもですね、ルートを開港に間に合わせるということは可能かというふうに思います。

○西場委員　ちょっとまだ不明朗ですが、まあ止むを得ないとして。もうひとつね、その流域圏づくり、１５４ページに書いてありますが、担当マネージャーの説明の中で、私本会議でもちょっと言ったんですが、県の全体としての役割なり、地域との役割をそれぞれ分担してやってほしいというようなことで、そういうような説明もいただいたので認識深めていただいたかなということでちょっと、ありがたく受け取ったんですが、ここの文面の中にそういうものがどうもちょっと見受けにくいんですけども、私が読み取れなかったら止むを得ないけど、もしそういうことであればね、そういうような記載の仕方をしてほしい。今後の取り組みなりその課題のところで。これからこれ製本にするときにね。それお願いしたいんです。

○井ノ口地域振興部長　それは表現をそういうふうにということですか。

○西場委員　まあ、県は県、地域は地域主導と、こういうこう、役割の下に進めるという内容のことをここに明記してほしい。その課題によってですよ。事業目的のほうね。お願いします。

○井ノ口地域振興部長　わかりました。そのようにさせていただきます。

○舟橋委員　アクセスに関わって、資料だけください。両港の採算が取れるということになった資料。それからもうひとつその、松阪港改修に伴う４条件。それからその、例えば港湾の変更やなんかは県がやる、県土整備がやる。あとのこの項目についてはどこが対応するというような形、リストでもらえますか。もう１点はサイバーウェイブ、もう数年経ちましたけども、今回役員体制も変わるわけですが、始まったときから取締役以上の役員の変化、誰が就いた、誰がへっこんだ。おそらく総会資料に載ってますわね。それと、総会に出ている決算の資料も毎年の、もらえますか。

　それから最後に、災害が起きたときに、ライフラインということで水道とか電気というのはまあそれぞれの中電なり、それぞれの市町村がすぐ復旧に向けますよね。ＣＡＴＶは災害に対する強さ、復旧の能力はあるんですか。資料はあとで。

○辻村情報化推進分野総括マネージャー　その災害に対する復旧の程度というのか当然、事業者として事業継続していくための復旧はさせていただくんですが、その程度というのが非常に資料としてどういう方向のものを。すいません。

○舟橋委員　ＣＡＴＶの話は資料は要りません。ただ気になるのは、三重県はいわゆるインターネットもＣAＴＶでやってきましたやんか。そうしたときに電気やガスや、並とはいわないけども少し遅れてでもインターネットは災害の後、活用できるんか。いわゆる情報を取得する手段としてね。まったく復旧、あそこはなんか、ＣＡＴＶはやってるけども敷設するとき新規で開業するときは民間の業者さんが、なんかばらばらで地域毎にきますやんか。いざ、災害があった、電柱借りて線、這わしてますから、ずたずたになったと。そのとき誰が直すんだというのが心配やもんで、その災害に対するその強さ。復旧に対する力はどれぐらいあるんかと。キャパとして。そういうことを聞きたかったんです。

○辻村情報化推進分野総括マネージャー　ＣＡＴＶにつきましては地上波等の、放送の再放送という重要な役目を担っておりますので、当然これについての回線の復旧につきましてはですね、そういった、例えばこれまで難視聴とかそういった対策もこれに含めてやってきておりますので、そういった視聴に影響のないように復旧につきましては、事業者としてするように考えておりますし、また、回線につきましても一重だけじゃなくて、二重三重に回線が接続できるように現在業者もそういった形で、災害に強い状態にするよう、まあ配線につきましてですね、現在検討しているところでございまして、これにつきましては災害が起こっても早期に復旧できるという形で取り組むよう、そのＣＡＴＶ協議会のほうでは事業者間、そういった打ち合わせをしているところでございます。

○舟橋委員　さっき始まるときに、ライフライン企業等連絡協議会で通信と書いてあるんですね、３２ページの３に。ちょっとはじまる前でしたもので、「ＣＡＴＶ入ってんの」と言ったら、「いや入ってないよ」といわれたもので、何でここへ入らへんのかな。

○東地消防防災分野総括マネージャー　３０機関には入っておりません。ただ、今後ですね。ＣＡＴＶを使った例えば、防災の情報提供とかそういったこともございますので、今後またそういったライフライン企業等連絡協議会ですね、入っていただくということも当然考えております。ただ当初、発足時にはですね、まあ主要ライフラインということで整理をさせていただきましたので、３０機関ということにさせていただいております。これはまた、参考にさせていただきながら対応させていただきます。

○萩野委員　ＣＷＪのですね、まあ現状について報告されておるんですけども、知事が私の発想ではないというとるとこなんですね。これこのままずっと、このまま続けていくんですか。知事の発想じゃないようなものを。それからですね、今これ民間に委ねていくということなんですが、去年かなんかのの売上が３億１千、３億ぐらいですわね。それでですね、どれぐらいの売上があれば、どれぐらいの収益が上がれば、そのところが一番問題になると思うんですけどね、民間に委ねていくというのは。どのぐらいのことを考えていて、どれぐらいの期間が経ったらそのような状況になるのかというような見通しがあったら教えてほしいのと、それから今のライフライン企業、電力とかはいってるんですけども、この電力というのはどこなんですか。

○安田地域振興部防災監　最後の部分だけ先に申し上げます。電力は中部電力と関西電力の２社です。

○井ノ口地域振興部長　ＣＷＪのことについてでございますけれども。先ほどご説明させていただきましたように、ちょうどその１０年、本格的には１３年度から事業が動き出したというような感じでですね、先ほど申し上げたように１３年度には３億１千万ぐらいの売上がございましたと。１４年度については６億ぐらいの売上の見通しですというようなことを申し上げましたが、そういうようなことで出資者の方のお考えもございますし、顧客の方のお考えもございます。

　それからもうひとつは、その、電子入札、それと電子商取引、これについても動き出したところというようなことでございますので、まあ私どもといたしましてはＣＷＪがですね、このまま事業をしていただいて地域の活性化に繋がるとこへ持っていきたいと、ただ、その議会のほうでもご指摘ございましたように基盤強化を早く図ることと、もうひとつは早く民営化を図ることと、こういう２つのご指摘を受け取りますのでそういった基盤強化を早くして、そして、本来の民間の活動として地域の振興に資するようにしていきたいというふうな考え方で続けていきたいというふうに考えております。

　それの見通しでございますけれども、非常に厳しいところがございまして、先ほど申し上げたような売上でございますけれども、我々の見通しといたしましては１８年度ぐらいに、まあ単年度で収支が均衡を保つような状況にしていきたいとそのように考えておりまして、そうなるかどうかにつきましては先ほど申し上げましたその電子入札の関係でございますとか、電子商取引の関係がどの程度これから活発にやっていただけるかどうかと言うようなところにかかってくるんではないかと、そのように考えております。以上です。

○萩野委員　油家さん、なんか一言ないですか。

○萩野委員　できるだけ早い、１８年度ですか。そのことの期待をしておきたいと思います。

　ちょっと違うんですけども。さっきの出先機関の統合とか合併とかというっていうような話が防災のほうになかったですか。整理とかっていう話は。防災じゃなかったかな。地域振興かなんかの。

　なかったですか、夢見とったんかいな。いや、実はですね、おとといもちょっと地域へ行って、ここに来ていただいた方もいるんですけども。東紀州ですね、今、国の出先機関がですね、統廃合していくというか、引き上げられていくという話があるんですよね。今、法務局の出先が南牟婁郡にあるんですけど、これもう引き上げてしまって熊野市と一緒にしてしまおうというような、それから、これそんな話はないんですけども。県立高校、今２校あるんですけども、これまあ少子化ともあいまって将来的には考えんならんかなということ。話はまだ出てないんですけども、例えば郡部で鵜殿警察署と熊野警察署があるというふうなことがあって、これは統合されていくんではないかということと、それから県の県民局とがですね、前に保健所の統合の話もございまして、そういうそのいわゆる市町村合併をしていくことによってですね、そういう国の出先とか、県の出先が統合して早まってしまって、遠くへ行ってしまうんではないかという懸念がありまして、そのことが市町村合併の議論に少なからず影響を及ぼしているところがあるんですよね。ですから、まだ警察とか学校とかというのはまあそういう議論には私はなってないと思うんですけども、国の出先がね、このような状況の中で法務局が熊野へ統合されてそれがまた尾鷲と一緒になってしまうという話があるような状況の中でですね、是非県民局、例えば県民局はですね、市町村合併とはまったく関係のない話ですから、きちっとサポートしてくんやというふうなことをどっかでちゃんというたってもらわんとですね、生活創造圏との関係もあって、県の出先も全部こう引っ剥がされてしまうんやというふうなことで、昨日も最後にはですね、市町村合併しないほうがねいろんな国の出先や県の出先も残っていただいて、行政サービスの水準を維持していけるやないかというふうな議論にも発展していきましたので、その辺十分留意してやっていただきたいと思うんですけど、コメントがあればよろしくお願いします。

○井ノ口地域振興部長　委員、おっしゃるようにですね、この市町村合併の議論をいたしますときに当初から非常に大きな声として上がったのが、合併をしたときに旧の町村といいますか、そういうところがですね、非常に行政密度なりそういうものが薄くなってしまって、そこに住む人たちの意見が新しい市なり、町にですね、の事業とか政策にどう反映されるのかというのが非常にまあ不安だという話と、それからもうひとつは、非常に身近なところで窓口があったのに、それを遠いところへいかなければいけないとかですね、そういう物理的な話、まあこの二つが非常に不安だということで、合併議論の中でも、どの地域でもそういうことが出てるわけです。

　私どもとして大事だというふうに思っているのが２つございまして、１つが先ほど申し上げましたように、その地域内分権ということで、本庁に、従来のように本庁にすべて機能を集約してしまって窓口機能だけを周辺、周辺というとおかしいですが、旧の町村単位におくと、こういうことになりますと、旧町村に住んでみえる方のその思いだとか事業政策への意向というものがなかなか反映できないと、現場に密着したものにならないというようなことになるんで、そこを是非ですね、その地域内分権ということで従来の支所といわれる窓口だけをやっとったようなところがございますけど、そういうことではなくて、そこに一定の執行機能を置くようなそういう仕組みを是非考えていくべきでないかということで、この分権方針の中でそれを法定協議会等で十分議論をしてもらうように資料提供なり、なんなりして検討してそういうことを先導していきたいというのが１点思っております。

　もう一つはですね、窓口機能が近いところになくなってしまったと、それで非常に不便になったと。遠いところへいかないかんとかどうとか、というようなことがございますので、そのことについてはまさに電子自治体ということでですね、この１６年度までにいろんな申請等を電子上でできるようにしていくというようなことを、是非やっていきたいと。ただまあ、それはそういうものを使える人、使えない人ということがございますので、その使えない人たちにとってまあ、じゃあ行政サービスをどういうふうにするのかというようなことがありますので、その辺は工夫をしていかないといけないと思いますけど、その２つについては是非、市町村にもご理解いただいてですね、これから検討してバックアップしながら進めていくようにしていきたいとそのように考えております。

○野田委員　先ほど舟橋委員のほうから資料請求ありましたよね、これ委員長のほうでどんなふうに。皆さんに出してくれるということ。

○木田委員長　出していただけるんですね。

○野田委員　ああ、わかりました。それとですね、ちょっと西場委員との話もあれですが、アクセスという中に海上アクセスのことでね、僕なりにも思うんですが、やっぱりアクセスに関してはやはり、三重県が空港を持っていないわけですから、そうした中で今度中部国際空港のほうを利用させてもらうということでお金も入れてやるわけですから、それなりのやっぱりしっかり、最低１本はどっかへ決めるという形の中は、これはやっぱり県の仕事という認識をしないといけないんと違うかなと思うんですよね。それで松阪のほうも、それでも２本要るんやということならそれで、それはそれで考えればええと思うんですけども、やっぱりなんか市のほうへ地域のことやから、ということでですね、その辺の判断基準がなんか共同してやるんや、支援するんやじゃなくて、県がやっぱりそれなりのアクセスに関してはしっかりと意識を持って、自分のところの空港が持てないからその分ちゃんと補填しますというようなね、そういう姿勢がないとちょっとおかしいんと違うかなと僕なりには思いますんでね、これも要望だけですけども。十分そのへん検討していただいた中で、することはきっちりしていただきたい。

　アクセスはやっぱり利用する側のもんですからね、だったらもう空港は要らないんじゃないかというんならいいんですよ。べつにそういうことはしっかりせんでも。議論しなくても。だから、要るんだというんだったらそれに代わって中空があるっていうんだったら、そこに対するアクセスは必ず県民に対して１本はしっかりとつくるということが基本的な姿勢じゃないかなと思いますんで、まあそういう要望を僕もですね強い思いがありますんでね。しっかりとね答えていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。

○北川委員　ちょっとくどい要望ですが、ご検討いただけるということだったんであれなんですが、ライフラインの協議会の関係で、通信にケーブルテレビが入ってないということで、じゃあ十分、その中に入れていただくことを考えていただきたい。というのは、ちょっと認識がですね、先ほどのご答弁の中でまあ、協力業者、それなりに情報の関係もあってテレビの関係もあって、災害復旧考えてますよというお話でしたけれども、現実問題として、ほとんどが電力さんとＮＴＴさんの強化であって、しかも復旧にあたる業者というのはですね、地域内ではいわゆる電力さんなりＮＴＴさんの下請け業者という現実を考えるとですね、電気・電話というのは最優先されるのは当然ですから、なかなか現実的には大災害の際には復旧というのは難しいだろうと、自前での復旧能力というのは私はほとんどないと思っています。

　そういう面でも、このライフラインの連絡協議会の中でもですね、そうした電力、ＮＴＴさん、通信さんとの連携というものを十分市町村も含めて取っていただく必要性がかなり高いんだろうと思いますので是非よろしくお願いいたします。

○木田委員長　要望でよろしいですか。

○北川委員　はい。

○中川委員　まず園芸福祉、園芸療法ですね。これはまあ、紀南のほうでやっていただいておると思うんですが、これはやはり僕は全体としてもですね、県全体として取り組む必要があるんじゃないかなと、こう、思います。これに対して、これはまあ農林水産商工も関係してるんだろうと思いますけど、健康福祉も。ちょっとそのあたりの方向性をまず聞きたいなと。

　それから二つ目がですね、この離島振興計画将来構想でありますけれども。すべて見ておりませんけれども、大変こう総花的な感じがするんですけども。まず１点。実現性は、どうかわかりませんけれども、平成２５年、２０１３年にはこれ、伊勢の遷宮があってこれが架橋が実現すると、こういう目標があるわけなんですが。それとの関連ですね。

　それとまあこの中にも、１次、２次、３次産業あると思うんですが、シフトとしてですね、１次でいくのかあるいは２次でいくのか、３次でいくのかですね、いろんな考え方があると思うんですが。例えば私は今、伊勢志摩のＦＣやっとるんですけども、観光というそういった点でですね、いまいち、県の支援って弱いというのが一つ。もう一つですね、やはりこう僕は、志摩と離島とその福祉とのジョイントというのはできるんではないかなと。あえて難しい問題はあるんですけども、離島もいいんですけどもなかなか医療体制が難しいということがあるんですが、全国から老人の方々がやはり伊勢志摩の離島でですね、最後をエンジョイしたいという方が多いんですよね。そういった福祉、老人施設なのかそれはちょっとわかりませんけども、そういった形のこう新しい方向性というのは見出せないかなというのが考えとるんですけども。これが二つ目。

　３つ目はですね。ちょっと確認の意味で申し上げたいんですが、この熊野古道の関連で内容等の中でこの世界遺産対象地域だけじゃなくて、点から線、線から面へと、こういう形で書いてあるんですが、私のイメージはですね、まあ半島という視点で考えますと中部国際空港で人が来てですね、歴史遺産である伊勢のほうへ来てですね、それから歴史街道、熊野古道へ行ってですね、それから奈良・京都、そして関空から帰ってもらうと。こういうふうなことを私なりに考えとるんですが、それでいいのかと、確認の意味で、等々以上です。

○井ノ口地域振興部長　まず、園芸福祉でございますけれども、これにつきましては私どもといたしましてはできるものであれば、委員おっしゃるようにですね、別に東紀州に限らず広い地域で普及をしていくような形で是非やっていきたいというふうに考えております。それは、何故かと申しますと、農業も園芸も生産ということだけ、まあそういうものに特化する場合ももちろんございますけれど、そういうことだけではなくて、その癒しでございますとか、ある程度の精神的な問題でございますとかそういうものと兼ね合せてですね、非常に効果があるというふうにいわれておりますので、人材を現在３名、学校へいっていただいて育てておりますけれど、さらにそれをまあ今度は市の方からも出していただくということですので、是非東紀州でこれを成功させてですね、それで効果が出ればこれは他の地域へも是非広げていきたいなというふうに思っております。

　それから、離島振興の中で架橋の問題とどうリンクするかということでございますけども、これにつきましてはですね、この今回の策定が市町村の計画で元々つくられたものを県に上げて、それを県として計画をするというような手法でさせていただいておりますので、ちょうどその６つの島の中でですね、答志島とそれから渡鹿野島、この２つについてはそういった離島架橋の表現をしていただいております。ただその表現の仕方は、ご案内のようにこういう時期でございますし、非常にこの多額の財源を要するものでございますので、表現としては離島の実現を目指して検討していくというようなことで、そういう表現になっておりますので県としてもその程度の表現にとどめさせていただいておるということで、一応この整合は取らせていただいておるということでございます。

　それから、１次、２次、３次の産業、これをどういうふうに離島なんかの中で考えていくのかということでございますけど、今回の計画は先ほど申し上げましたように従来の公共事業のバックになるような意味ではなくて、それぞれの島のその特徴といいますか特色を生かした地域振興ということになっておりますので、ちょっと説明をはしょらせていただいたんですが、実はまあ、答志島でございますとその水産資源とかそういったもので、どちらかというと水産業を中心に観光や農業とを連携したというような表現になっておりますし、それから菅島の場合ですとやはりどちらかというと水産に力を入れた表現になっております。それから、坂手島の場合ですと健康教育とか介護予防とかいって、どちらかというと福祉にですね、中心を置いたようなそういう表現をしておりますし、それから渡鹿野島の場合は海水浴場とか公園といったものを中心にしながら、癒しの空間をつくっていくというようなことにしております。間崎島についても癒しの空間というようなことで、それぞれの島の特色を出しながらですね、表現をしているということでございます。

　それから古道の問題でございますけれど、古道の問題については委員おっしゃるようにですね、単にその東紀州で全部完結型というんではなくて、当然その他の地域と連携して回廊型になるようにということで、伊勢志摩と連携しながら、当然玉城のほうからずっと古道が出ておりますのでこれをつなげると、そしてまあ和歌山のほうを通ってですね関西のほうに至ると、そういうような広く行くような形で考えたいなとそんなふうに思っております。

○木田委員長　２０１３年の遷宮と湾口架橋の話の答弁がなかったように思うんですけど。

○井ノ口地域振興部長　遷宮との関係につきましてはですね、従来から遷宮、ご遷宮に間に合うようにということでずっとやらしていただいております。そのこと自体は変わっておりません。ただまあ、予算上はこの１５年度の当初予算でその、今直ちにやって３～４年で調査したことがですね、まあ後に使えなくなるような生態に関係するような調査についてはですねもう今回下ろさせていただいて、その代わりそのハードに繋がるような調査は従来やってきておりますので、その延長線上でその促進協議会なりあるいは国へのアピールというようなことについてはですね、従来どおりやらしていただこうということでご遷宮までにということについては従来どおりのスタンスでやらしていただきたいなと思っております。

○西場委員　すいませんまた。度々で申し訳ない。ちょっと２点ばかね。

　生活創造圏事業のことですけども、これ２つの側面あると思うんです。１つは非常にその、住民参加で中身がこう充実してきておるというような、年々ですね、いろいろ工夫して各県民局がやってもらってまあこういういい面と、もう一方でその生活創造圏というものが非常になんというんかな、まあ形だけ名前だけ残ってこう実際上機能していないというのか、形骸化してきておるというまあ、後の面はですな、特にエリアの設定の仕方の問題、しかも今いわれてきたその市町村合併との連動性がないということはまあ、本会議やいろんなところでも各議員がいっておるわけですけれども、あれを決めたときにですね、まあ取りあえずやらしてくれと後のエリアの問題はいろいろあるからすぐ調整するとか、後で変更していくからとこういうことを言いながら、いったん決めてしまうとなかなか変更って難しいですね。で、このごろ県のいろいろ統計資料を統計課からもらうわけですよ。いろんな資料がありますけれども、そのすべてにおいて地域統計というのがある。地域統計というのは何かというと、生活創造圏ごとに統計を出しておるんです。その生活創造圏ごとにいろんなデーターが出てきても、その生活創造圏として利活用できないんであれば何でわざわざこんなことまでしなくちゃならんだと、いっそうのこと市町村ごとの統計のほうがまだ県民局単位の統計のほうがより使いやすいということにもなる。まあ、私の地元では松阪と紀勢町、紀勢の３町と一緒にした生活創造圏になっとる。この３町はですね、伊勢県民局にありながら松阪にも入って、本当にこうやりづらいというのか両方等に二股かけていい面もあるんかも知れんけども、そんな状況の中でまあ生活創造圏の見直しというものの声も聞くけれども、これはまあどういうようなことを念頭においてやっておるのか、まあ聞かせてもらいたいなあとこういうのが一つですが、もう１つね、充実してきておる部分についても私は問題無きにしも非ずだと思うんです。

　県が市町村を飛び越えて直接この住民に手を差し伸べておるという事業が、果たして今後もずっとそれをやっていくということについての、県と市町村との関係性の問題もあると思うんですね。確かに今はいい面であるけれども、このことは県民とその市町村民との取り合いというのか、お互いにそのバッティングにならんかという問題もありますから、こういうことも少し改めて今度の作業の中できちっと整理をして、そして市町村の連携を図るとかあるいはこの分は県がやるとかというようなことの、見直し検討もやっていくべきだと思うんですが、この点はどうですか。

○井ノ口地域振興部長　まず生活創造圏の話でございますけども、これにつきましてはまず一般的にですね、特に紀勢の地域はちょっと他の生活創造圏と違いまして、従来の、従来のといいますか県民局のこの所管しているあるいは郡、所管しているものと少しダブったところがございますんで、ほかのものと少し違うところがございますが、一般的にはその生活創造圏については元々その生活者の日常の行動でございますとか、そういったことを中心に範囲が決められております。一方市町村合併のほうは行政的なつながりでございますとか、あるいは歴史ですとか文化ですとか、そういうところがどちらかというとまあ議論の中心になっておると、そこでまあその生活創造圏と市町村合併の枠組みとは同じところもありますけれど、ずれたところも出てきております。そんな中でじゃあその生活創造圏をどうするのかということが議論をしておりますけれど、実は今回の「しあわせプラン」の中では地域計画についてはですね、同時にこうつくっていこうというんではなくて、まずは施策毎につくってそして、今の市町村合併を見ながら地域計画についてはこれから議論をしていこうと。で、その地域計画のときに生活創造圏をどういうふうにするかという議論をまあしていこうということに、議論はなっとりましてですね、それで今委員、おっしゃったようなことを踏まえながらですね、今後のその生活創造圏のあり方、ひいては「しあわせプラン」における地域計画のあり方というのはですね、議論をしていくのかなとそんなふうに思っております。

○西場委員　すると地域計画ということになりますと、その県民局単位でそれはやっていくことになってしまうんかな。

○井ノ口部長　そこんところはですね、今後のその市町村合併の進展によってですね、その県民局の所管そのものもどういうふうになるかということがございますんで、必ずしもその県民局の単位でということではないというふうに考えております。

○西場委員　よろしいですか。もっと積極的にね、その県民局の見直しも図っていく必要がね。それは市町村合併の結果をみてというよりむしろ、今あなた言うように、今の県の実態を見て今後まあもちろん、その市町村合併の様子も勘案しなくちゃならんけれども、もっと前向きにですね、県民局の統廃合を進めていくことを事前から準備して、今度の「しあわせプラン」の策定に向けての事を進めていくべきだと思いますね。そうしないと、今ある市町村合併の枠組みがですね、まあそのまま何年持つかもまたわからない先行き見通しのわからない中で、さらにまた、再合併がいつ何時起こるかも知れんというようなことになる可能性も無きにしも非ず、今はなんともいえませんけれども、そういう意味においてはですね、１７年までのこの市町村合併というのは取りあえず非常に重要なステップではあるけれども、さらにもっと長いスパンで見通した県の出先機関のあり方というのは、今せっかく見直すんであれば思い切って一生懸命見直した方がいいと思うんで、そこんところをこれからの作業の中で是非生活創造圏の見直しとともに、県民局の見直しも大いに進めてもらうことを要望しておきたいなと思います。

○井ノ口地域振興部長　ちょっと９ページと１０ページの資料をごらんいただきたいんですが。この資料のですね、ちょうど１５年度から１６年度のところの下のところをちょっとご覧いただきますと、県、括弧して県民局組織のあり方、それから生活創造圏づくり事とのあり方、こういうものについてもですね、１５年、１６年度でまあ見直しをしながらですね、こう、反映をしていきたいというふうに考えております。それからそのもう一つその、県が直接住民に働きかけることによって、その県と市町村との役割分担といいますか、そういったものをどう考えるかということもございますが、それについては真ん中どころに県と市町村の新しい関係づくり協議会という中でですね、その県のあり方、市町村のあり方ということも議論をさせていただきますので、そんな中でその生活創造圏の事業についてもですねどんなスタンスで県はこれから行くのか、市町村にどんなことをしていただくのかというようなことも同時にこう議論をしていきたいなとそんなふうに考えております。

○西場委員　はい、わかりました。それじゃあもう１点ですけどね、簡単になるだけ済ませますけれども。ちょっと本会議でもお願いした分ですが、水資源、南伊勢工業用水の問題ですが、これからの水資源のあり方というのはですね、地域の水としての総合利用。地域の水としての総合利用、農業用水、工業用水というようなことではなくて、そういうものをやっぱり将来のあり方として私は視点を置くべきだと、こういうふうに思います。そういう意味においてはその工業用水も農業用水も、あるいは公園とかいろんな親水施設に使うその地域の水、環境の水。こういうものもですなそういう縦割りじゃあなくて、総合的に連携しあうようなこのシステム、協調し合うシステム。こういうものをまあ将来に向かって目指していくということが非常に重要な場面に来ていると思うんです。そういう点ではもう詳しく言いましたのであれですが、その現在、南の宮川用水の農業用水とそして工業用水が、そして県の事業と国の事業がうまくこう、かみ合おうとしてその共同歩きを始めたんですから、１０年前にその方針を決めたんですから、そんな中でね、これを最大限保持していく努力というのがですね、やっぱり今はやるべきだとこういうことですから、本会議でのちょっと回答が曖昧であったので、もう一度ちょっとその点、県の所管部局としての方針の確認をさせてもらっておきたいんですが。

○井ノ口地域振興部長　委員おっしゃるようにですね、非常にまあ水資源については貴重な資源というふうに思っておりましてですね、あるところでは水が余っておると、あるところでは水が足らないと。ある用途では余っておるけど、ある用途では足らないというようなことが起こっております。それでこれからのやっぱり社会の中ではですね、そうした水資源をその、合理的にやっぱり使っていくという考え方は非常に大事だというふうに思っております。

　それで実は１３年度にですね、いわゆるこれは長良川の河口堰を中心とした議論でございましたけれども、その未利用水についてですね、そういったその地域間用途の是正だとか、そういったことを議論をして庁内３０数課が寄りまして、議論をいたしまして、そしてそういった利用の方法を、これはまだ机上でございましたけれども、いくつかにまとめてございます。それをですね、実はその１４年度以降、まあ少しでも実現化をしようということで議論をいたしておりましたところ、今回のシャープの問題でございますとかいろんな問題が起こりまして、私どもの水資源のほうの体制ではなかなか、そのあれもこれもやるというわけにはいきませんもんですから、ちょっとその議論は止まっておりますけれど、私としましては是非ですね、そのまとめましたものを１つでも２つでも実現するようにですね、していきたい。そんな中で今、委員おっしゃったような用途間の変更でございますとか、そういうのは非常に国は縦割りで非常に抵抗はございますけれども、是非そういう議論もですね、していきたいなというふうに思っております。

　そんな中で宮川２期の事業についてもですね、そういうことで始まったということを私もよく承知をしております。そういう意味では大事だなというふうに思っておりますが、ただまあ、その１１年にですね、ニーズ調査をいたしましたところですね、本会議でも申し上げましたようにまあ当初の水の需要というところからいきますと、１０分の１ぐらいしか需要がないというようなことでございましたので、今後は費用対効果も考えながらですね具体的な方法を議論していきたいと、そのように考えております。

○西場委員　１１年というのはですね、まあ今のようなクリスタルもないし、またその状況は違うわけですよ。ですから、今判断するんですから、こんだけ時代のめまぐるしい中で１１年のデーターのもとにそれを議論するんじゃなくて、今ある状況、まあその景気の状況は変わらないにしても、その西空の明るさが違うわ。西空の、ね。お天気の。だからそういう中で特に、あの地域の液晶産業を始めとする関連企業の状況とか、それから県としての意欲とか、そういうものを勘案してねやってくべきだし、もう一つはね、前の今までの農業用水は夏場、田んぼの時期しか流さなかった。後はからからだった。今度は田んぼまで全部埋管なんですよ。いつだってその管からしゃっと落ちたら水がすっと出てくる。こんなことは今まで考えられなかった。工業用水から防火用水からなんだって利用できるんですよ。そういうような状況になったんですから、ね。だからこれを農業用水だけという形の中で考えるんじゃなくて、もっと総合利用するような可能性を秘めてですね、やっていくことを県がやらないと、国のほうに任せたら国は縦割りでしかやらないんだから。県民の生活のサイドでやっていく。これが生活者基点なんだ。うん。と私は思う。よろしく、部長。

○井ノ口地域振興部長　まあ用途間転用についてはですね、まあ努力をさせていただきたいとそのように思います。

○木田委員長　よろしいですか、他に。それではないようですので、ごれで質疑は終わりたいと思います。先ほどの生活部の関連と同じくですね、この「三重のくにづくり白書」に関するご意見の取りまとめにつきましては、正副委員長にご一任を願いたいと思います。それではこれで地域振興部関係について終了いたします。どうもご苦労さんでした。

〔委員協議〕

（１）委員長報告について-――正副委員長一任

（２）閉会中継続審査・調査申出事件について――別紙のとおり

（３）県内調査について――南地区　７月２４日（木）～２５日（金）

　　　　　　　　　　　　　北地区　９月４日（木）～５日（金）に決定　

　　　　　　　　　　　　　調査先等は正副委員長一任

（４）県外調査について――１０月２２日（水）～２４日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

（５）閉会中の委員会開催について――必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要項を記し、ここに押印する。

平成１５年　６月２３日

生活振興常任委員長　　　木田　久主一