平成１６年１月２６日　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会　会議録

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１６年１月２６日（月）　　１０：０１　～　１１：２６　

開催場所　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１４名

委員長	田中　覚　君
副委員長	藤田　正美　君
委員	日沖　正信　君
委員	松田　直久　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	木田　久主一　君
委員	山本　勝君
委員	西塚　宗郎　君
委員	萩野　虔一　君
委員	西場　信行　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	永田　正巳　君

欠席委員　　　２名

委員	岡部　栄樹　君
委員	芝　博一　君

出席説明員

　　　　　　　　　　知事　　　野　呂　昭　彦　君　　　

〔企業庁〕　　　　企業庁長　　　鈴　木　周　作　君　　　

　　　総括マネージャー　　　小　林　和　夫　君　　　

　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　藤　田　輝　也　君　　　

　　　ＲＤＦ発電特命担当監　　藤　森　荘　剛　君　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　部長　　　長谷川　　　寛　君　　　

総括マネージャー　　　小　川　治　彦　君　　　

　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　松　林　万　行　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　２　名

県政記者クラブ加入記者　　　　９　名

傍聴者(一般)　　　　　　　　　４　名

議題又は協議事項

１　１月２０日定例記者会見における知事発言について

２　県議会、国、県の各委員会の指摘事項及びその対応について

【会議の経過とその結果】

〔開会宣言〕

１　１月２０日定例記者会見における知事発言について

２　県議会、国、県の各委員会の指摘事項及びその対応について

（１）資料に基づき当局説明

（野呂知事、鈴木企業庁長）

（２）質疑

○三谷委員　多岐にわたっていますので、質問させていただきたいと思うのですが、知事が、やっぱり記者会見で年度内の再稼動ありきのような印象を与える発言をされたというのは、僕は非常にまずかったと思うんです。今から住民の説明会等々いろいろあるわけですから、当然そういう発言が前提になりますと、住民同意を求めるというか、説明会そのものが一種の通過儀礼といいますか、形式的なものになってくる可能性がありますし、また住民の方からの理解もなかなか得られないのではないか、そのように思ってまして、そのあたりのところもういっぺん知事の方からお考えをひとつ聞かせていただきたいと、こう思っています。

　それから、先程の知事の説明の２ページ目に、できるだけ早い時期に試運転はしたいということがいわれておるわけですが、具体的時期は、関係省庁、消防機関等との協議を経て決めるということですが、試運転を行う場合、住民の同意というか、住民の理解というのは、前提になると思うんです。そのあたりのことが出てこないのですが、まずその点、知事からお伺いしたいと思います。

○野呂知事　ＲＤＦのその件につきましては、事故で運転を停止をいたしましたけれども、ごみをＲＤＦ化しております２６市町村から発生するごみにつきまして、当面の受け入れ先は確保しておりますけれども、このＲＤＦの焼却発電によります処理費用を、大変大きく超えているというような状況でございまして、関係市町村からは早期の運転再開を求められておるという状況でございます。

　それから、県のこの施設が停止をしておるということで、市町村においての円滑なごみの処理に大きな支障が生じておるということもございますから、早く正常な状態に戻したいという強い思いがございました。このために、１月２０日のああいった発言になり、十分にですね、説明申し上げないまま誤解を与えてしまったと、こういうふうに思っておるところでございます。

　それで私としてはですね、先般の発言が､なにかあの発電所の稼動時期が、既に決められておるのではないかとか、あるいはその施設のですね、安全確認前に本格稼動するのではないかというような、私の思っておる真意とは違う誤解を皆さんに与えたとすれば、これは大変申し訳ないことだと、こういうふうに思っております。

　したがいまして、発電所を再開するにつきましては、従前から申し上げておりますように、施設の安全性の確保ということは、これはもう大前提でございます。それから県議会や市町村住民の方との一定の理解を得た上でなければならない。こういう考え方にもですね、今なんら変わるものではないわけでございます。発言が与えた誤解についてはですね、大変申し訳なく思いますけれども、ぜひご理解をいただきたいと、こう考えております。

○三谷委員　試運転の時期はどうされますか。

○野呂知事　試運転につきましては、先程議会や関係市町並びに住民の方々の理解をお願いをする、説明をするという上での、その後のことだと、こういうふうに考えております。

○三谷委員　ぜひ慎重にですね、特にあの事故以来、関係の住民の皆さん方はもう感情が非常にナイーブになっていますから、ぜひ適切な発言等をこれからもお願いをしたいと思っております。

　企業庁長ちょっとお伺いしたいのですが、先程のご説明でですね、資料４の管理運営責任を明確にする規定を体系化するというお話がありました。今後ですね､管理運営等は今の話でいきますと、またおそらく富士電機のところに行くんじゃないかというそんな感じはしてるんですけども、これはまだ今からの話かもわかりませんが、管理運営に関して、その責任の所在というのはこれはもう一度確認させていただきたいのですが、企業庁なんですか、富士電機なんですか。資料1のところの運営体制のところでもですね、今後の対応は、責任の所在を明確にしていきますと書いてあって、企業庁が管理者として主体的な運営を行いますとこう書いてあるんですが、管理運営に関して､また運営を富士電機に任せるという場合でもですね、責任の所在は企業庁に明確にあるということなんですか、それともやっぱり一義的には運営を任せれば、その運営を任された会社、例えば富士電機にあるということになるんですか。

○鈴木企業庁長　実際のですね、作業管理運営ということについては富士電機に委託をすることになりますが、企業庁の責任で管理運営の責任をきちんと明らかにした上で、実施をしてまいりたいというふうに思います。

○三谷委員　ちょっとよくわからないんですけど、そうするとですね、今度管理運営規定等をきちんと作っていく中で、この部分は企業庁の責任ですよ、この部分は管理運営を任せた会社の責任ですよというそういうものがこうきちんと体系化されて明確に出てくるということですか。

○鈴木企業庁長　いずれにいたしましてもですね、実際の運用についての管理運営の責任は本来的には企業庁という認識をいたしております。その管理の指揮のもとにですね、実際上の操作なり運用をやっていただくというふうに考えております。細かい点についてはですね、さらに検証した上できちんと整理してまいりたいというふうに思います。

○三谷委員　そうすると先程言われました、例えば発電所運用及び維持管理要領とかですね、発電所設備点検手入基準だとか、災害対策要領だとかこういう従業員の教育､指導訓練方法等は、これは県がきちんと決められて、これをきちんと受け入れる会社でなければ、管理運営は任されないという、その管理運営の契約の時にこういう条項をきちんと入れられるということですね。

○鈴木企業庁長　はい、様々な規程を先程今回説明をさせていただきましたが、その中でも申し上げましたように、従来関係省庁へ富士電機から届け出がされて整理がされていたものを再編集するという形になっておるわけですが、いずれも今回は県として中身をきちんと点検した上で、県として届け出なり内容について責任を持っていくという形で行ってまいりたいというふうに思います。

○三谷委員　そうするとこの要領なりいろんな規程に従ってその管理運営を任された会社がその時々きちんとやっておってそれでなおかつ事故とかいろんな不祥事が出たような場合はこの規程等を設けた県の責任だと、つまり企業庁の責任だということがここで明確になるということですね。

○鈴木企業庁長　当然のことながら、きちんとその規程に従うように指導あるいは状況を見ながら対処していきたい。もちろん提出した内容については、企業庁としてきちんとした責任を持っておるわけでございますから、そのとおりやっていただくように現場できちんと対応していきたい。

○三谷委員　企業庁長、桑名広域清掃事業組合のＲＤＦ化施設が本格稼動した場合については、今後貯蔵方法、貯蔵場所、貯蔵量、設置可能時期については十分検討進める必要がある。つまり今回やるのは、桑名広域が本格稼動するまでの一種の暫定的なものであってということですね。桑名広域がやっぱり量も一番多いわけですから、これができたときに十分検討したいと、この目途はいつ頃と考えておられますか。

○鈴木企業庁長　桑名広域さんの方でですね、今、改修方法等議論していただいておりますので、私としてははっきりしたことが申し上げられませんが、現時点では桑名広域さんのＲＤＦがないという状況の中であれば、今回の暫定的な方法でですね、処理ができるのではないかと､貯蔵槽がなくてもできるんではないかと。すべてが稼動していた段階ではやはりきちんとした貯蔵施設を作らないと処理ができないという事態になるということでございます。

○三谷委員　そうしますと大型の貯蔵施設の安全性とそれがきちんと証明されるまでは、桑名広域の本格稼動はあり得ないということですね。

○鈴木企業庁長　先程も少しご説明申し上げましたが、消防庁の方で指定可燃物としての基準というのが近く示されてまいると思いますので、それらの内容を見て検討するということしか現時点では申し上げられません。

○木田委員　知事さんの説明を聞いて理解をさせていただくんですけども、その中でですね、知事は誤解を与えたと、なんとか早く正常な状態に戻ってほしいという、そういうふうな期待感から発言をしたということでですね、それも十分よくわかるんですけども。ただこの試運転についてもできるだけ早い時期に行いたいというふうに述べられているわけですけども、やはりこの説明では誤解をした方々は、やっぱり年度末じゃないかという考えは払拭できないと思うんです。

　そういう意味から言いますと、今回のこの発言の時期にですね、年度末にこだわらないと、そしてそういう県議会・市町村・地域住民の理解を得た上でということを、それがあったらやるということを述べられておりますので、やはりそのあたりをはっきりとさせた方がその誤解が払拭できるというふうに私は思うんですけども、どうでしょう。

○野呂知事　今のＲＤＦの処理しておるですね、市町村の状況だとかいろんな、先程申し上げた諸般の状況等からですね、極めて、停止をしておるという異常な状態ですから、正常な状態に早く戻したいという思いがあって、そのことは決して安全性を確保するという前提を抜くとかそういうことでは全くありませんから、そういう意味で私の真意を誤解されるような発言になったということを大変申し訳なく思っておるということでございます。

　したがいまして試運転ということにつきましてもですね、先程申し上げたように、まずは安全性を確保し確認していくということでありますし、そして住民の皆様、それから市長、そしてもちろん議会の皆様にもそうでありますが、ご説明を申し上げ一定の理解を得た上でなければならないということ、これはもうそのとおりでございます。したがいまして、その結果として試運転に入る時期もですね、今まだ定かにはわからないということです。

　したがってそういう意味で誤解を与えるような発言だったということを大変申し訳なく思っています。

○木田委員　おっしゃられることは十分理解できるんです。ただですね、安全性を確認してから実施するということは、内容的にはもう時期はいつだということにこだわらないということなんですね。ただそういう意味からいえば内容的にはそう言ってるのと一緒なんですけども、ただ県民に対してですね、そういう誤解があった、それを払拭するためにはですね、やはり一言安全を確認してからやるよと。そして時期は年度末にはこだわりませんよということを、一言私は入れたほうがより払拭できるというふうに思うんですけど、その点もう一度だけお願いします。

○野呂知事　先程から申し上げておりますように私としては、事故発生以来申し上げてまいりましたように、安全性を確保し確認した上でなければ再開しないと申し上げてまいりました。したがいまして、その考えは今も全く変わりませんから､今日も報告申し上げておりますいろんな諸報告からの対応案につきまして、ご審査もいただき、そしてお示しもしてきておるわけでございますけれども、今後さらにこういったことにつきましては詰めてまいりまして、そしてもちろん議会や市長それから住民の皆さんに十分にご説明を申し上げてまいりたいと、こう思っております。それをした上でなければ次のステップへはいけないと、こういうことでございます。

○山本委員　今、知事の方からもいろいろと説明いただきまして、ちょっと勇み足で言い過ぎたというようなところはよくわかったんですけど、私ども前々からお話しておりましたようにやっぱりこの事故がおきてから、地域へ知事も企業庁も含めて積極的に僕は出て欲しかったなと。積極的に地元説明なり関係市町の所へですね、どんどん行ってほしかったなと思っています。今日はこの２ページ目の２行目のところにですね、引き続き市町村、地域住民の方々に説明をしご理解をいただくということでございますけど、このへんのところやっぱりもうここまできたら大体その辺のスケジュールをですね、お聞かせいただかんと、なかなか地域なり私どもとしても理解できませんから、その辺の大体のスケジュールについて、ちょっとお聞かせをいただきたいのと、この間も新聞で載っておりましたけれども、桑名の市議会では知事に来てもらってそこで直接話を聞きたいという、こんな話も出てましたので、知事としてこんな事態になっておりますから、ぜひとも地域のですね、議会の理解をいただくためにも桑名市議会へ行って説明をされるのか、それのところまずお伺いをいたしたいなと思います。

○鈴木企業庁長　地元説明会につきましては、この三重ごみ固形燃料発電所の管理責任者であり、かつ地方公営企業の管理者であります私と企業庁幹部職員等が出席をさせていただいて丁寧に説明をさせていただきたいというふうに思っておりますが、実施の時期等につきましては、現在関係市町と協議をさせていただいております。整理がつきましたらお知らせをさせていただきたいと思っております。

　また、桑名市議会の全協からご連絡をいただいておりますが、やはり申し上げましたように私自身が地方公営企業の管理者でございますので、私がきちんと説明をさせていただくということを考えておるところでございます。

○山本委員　その辺のとこがちょっと地域の中ではなかなか理解を得られないところがありますもので、私としてはできればひとつ､知事が直接やっぱり現地､それから桑名市議会のところへ知事が行くどうのこうのというのはこれはまた筋論的にはどうかと私も思うところがあるのですが、これだけの事態になったんですから、やっぱり知事が直接訪問してお話されるっていう方が僕はよりベターやないか､そしてまた再開に向けて地域の理解も得られるんじゃないかと思いますので､知事にお伺いいたします。

○野呂知事　今、企業庁長の方から考え方を述べていただいたわけでありますけれども､私といたしましても今日こうやって特別委員会でもご議論をいただいております。その私の真意につきましてですね、できるだけきちんと伝わるようにその上で努力をしていきたいと、このように考えております。

○山本委員　そういう話からいきますと､例えば地元の市議会としてこれはもう同意できないということになればどうします。

○鈴木企業庁長　先程申し上げましたが､各市町村､地元桑名市さんも含めですね､このＲＤＦにかかわっている市町村からは早期再開ということを強く求められております。また私どもも安全性をきちんと確認した上で、ぜひ早期にさせていただきたいというふうに思っておりますので、その辺の私どもの考えなり安全性についてきちんとお話をさせていただく中でご理解を得ていきたいというふうに考えております。

○山本委員　もうこの程度でやめますわ。それではあと二点ぐらいお伺いいたしますけど､施設の移管の問題がございますけど､この問題についてもどの辺のとこぐらいでですね、いわゆる正常な運転が可能になっても直ちに本格稼動ということではなく､一定の期間、施設の改修の効果や焼却処理の状況とか､うんぬんという感じで出ておりますんで､施設のですね、県への移管というのをどの辺ぐらいの時期に考えてみえるんかということを。

　もう一つは､危機管理体制ということでいろいろうまく文章的には書いてあるんですけど、今までの企業庁の姿勢からいくとなかなか情報をあまり表に出さんとこうということはですね､多分にも私どもとしても感じましたので､この安全管理会議というのを設置されるということですけれど､どういうような構成でどんな形をもっておられるのかもうちょっと詳しく説明をお願いします。以上二点です。

○鈴木企業庁長　まず安全会議の方でございますけれども、手元の添付資料の方で細かい内容は付けさせていただいております。添付資料の最終ページぐらいだと思いますが、一番最後に４-１、安全管理会議設置要綱というのを付けさせていただいておりますが、専門の学識経験者の方、あるいは地元の市町村の職員､住民代表の方に入っていただいた会議を設けていきたいというふうに考えておるところでございます。

　それから､引き渡しの件でございますけれども､試運転を実施し､施設がそれの能力に応じた運転がきちんとできるということが確認できた時点で整理をしてまいりたいというふうに思っております。

○山本委員　ありがとうございました。

○西塚委員　今日の説明の中ではなかったんですけれども､処理費用の関係を少しだけお尋ねをしておきたいと思うんですが。従前は１トン当たりですね、３，７９０円市町村が負担しておったわけですけれども、その関係が高くなるのかどうかということが一つ。

　それからもう一つは､富士電機との委託をしてみえるわけですけれども､富士電機の管理体制が､２４名体制から３４名に増えると。１０名人員が増えるわけですけども､そんな関係なども考えますと､従来から契約している金額のままで富士電機にそのまま委託できるのか、あるいは委託費用が増えるのか､その二点についてお尋ねします。

○鈴木企業庁長　まず市町村にいただいております処理費用の点でございますが､平成１４年の６月の１０日のＲＤＦの運営協議会の理事会におきまして､１４年の１２月１日から１８年３月３１日までの３年４か月間は､１トンあたり３，７９０円として、市町村のＲＤＦ処理費用を決議をいたしております。今すぐ見直しをするという考えはございません。

　しかし今回の事故を受けて安全対策等に要する費用が必要となってくることから､今後ＲＤＦ化市町村とは十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。

　また､富士電機との契約の金額でございますが､今回さまざまな安全対策も講じていくという状況の中できちんと後日整理をさせていただきたいというふうに思っております。

　それからもう一点､実は先程三谷委員のご質問に正確にお伝えできなかったことがありますので､お答えをさせていただきたいと思います。桑名のＲＤＦ化施設が稼動したら量が多いから､公共的な貯蔵槽がないとできないのではないかということについて､稼動いたしましたら現在考えておるやり方では不可能でありますと。きちんとした貯蔵施設が必要でございますと申し上げましたが､それはすべてが本格稼動した場合というふうにご理解をいただきたいと思います。現在３系列のうちの１系列は、相当早い段階で稼動いただけると。ほとんど損傷を受けてないというふうに聞いておりますので､その１系列分につきましては､今日お話をさせていただきました対応の中で､処理が可能というふうに考えております。以上でございます。

○西塚委員　市町村の処理事情については､１８年３月までという約束事ですので､その段階で見直しがあり得るかもしれないという話なんですが、もう一つ富士電機との関係なんですけども､今お聞きすると整理をした上で見直しをするような感じを受けたのですが､増額することもあり得るということで解釈したらいいのでしょうか。

○鈴木企業庁長　いずれにいたしましてもさまざまな費用の議論が率直に申し上げて富士電機との間には残っております。これについてきちんと整理をしてその段階でご説明をさせていただきたいというふうに思います。

○西塚委員　もともとプロポーザルでやったときの費用はですね、建設費用も後の運転管理の費用も含めてトータルになっておったんだと思うんです。それが今になって増額するとかっていうのは理解しがたいのですけれど､その辺どうなんですか。

○鈴木企業庁長　増額するとか減額するとかいうことを決めて判断をしているわけではございません。整理をした上で後日ご説明の機会があればさせていただきたいというふうに思います。

○西塚委員　整理した上でですね、どうするか説明させてもらうとこういうことなのですが､増える可能性があるということでよろしいでしょうか。

○鈴木企業庁長　大変きちんと説明ができなくて恐縮でございますが､現時点のですね運営管理体制等、県の方もきちんと責任を明確にしてというふうなことも念頭において､議論をしておりますのでそこらの整理をした上で、こういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。

○貝増委員　知事に伺うんですけども、１０月の２日の本会議最終日から今日までの数か月間､あの時点で私はとても知事がこれを決めたと思えないんですよね。知事が判断して現場を見て全てを掌握して、今回の発言に､先般の２０日の記者会見に基づいてると、これは到底見えない部分があるんですよ。

　でもそうしたときに､例えば単純に今、各委員さんの質疑がありましたけども、補助金の問題とかいろんな問題があるあるいは市町村に対する来年度予算の補填の問題もある。でもそれどれひとつですね､端的に言えば､じゃあ今まで事故があったから富士電機からの設置者が引き取る引渡しも頭に発言なく、そして試運転､現場の地元住民の了解を取って、これも日程も決まってない。議会もこの会期中に説明して理解をいただきたいと。なんかうわべだけがどんどんどんどん滑って走ってるような感じがするんですけど。到底さっきの質問にありましたけど､これでは行政をあずかっている首長さんは喜ぶかわかんないけども､住んでる県民､地元の住民というのはこれでええんかと､県庁は何を考えてるんやと。ぶっちゃけ話この数日間も地元ではそんな声ばかりなんですよ。まして記者発表のときでも知事は設置者じゃなくて企業庁に地元説明をさせますと､私は行きませんなんて､これ知事本当に真意でそれを言われてるんですか。これをちょっと確認させてください。

○野呂知事　先にですね、ご質問の中でも少し申し上げましたけれども、このＲＤＦを取り巻く課題につきましては、まず第一に発電所が停止をしましてから、このＲＤＦ化しております２６市町村ございますが、ここにおきましてはこのごみ処理費用がきわめて増大しておってＲＤＦ化の費用を大きく越えておるというようなことから、早期の運転再開、これは強いご要望が何度もあったところでございます。もちろんその中にはですね、市町村においてごみの処理につきまして、大変大きな支障が出ておるということでありますし、そういうことからいきますとこれは事故によりましてこういう異常な状態になったわけでございます。したがいましてそれを早く正常な状態に戻したいとこう考えるのはですね、別段おかしなことではないのではないかという気持ちを強く持ってきただけにですね、今回先般の発言についてはですね、十分説明不足といいますか、そういったことがなかったので誤解を与えてしまったんだとこういうふうに思っております。

　ＲＤＦそのものにつきましては、企業庁の方で対応を今やっておるところでありますし、そしてその後正常な状況に至る過程の中で企業庁が責任をもって管理委託しておる富士電機とですね、共にやっていくということでございますから、私としてはそういった中で早く正常な状況に戻るというその期待感を持っておるということでございました。ただそれは何度も申し上げておりますように、あくまでですね、安全性の確保と確認ができなければ再開しないんだということについては、これは私もかねてから強く申し上げておるところでありますから、そういった考え方が変わったとかいうことでも全くありません。

　そして議会やそれから関係の市町そして住民の皆さんにも十分にご説明を申し上げていく、一定の理解をしていただきたいと、こういうふうにこれは大前提として考えておる、そのことも変わりはないわけでございます。私としては、今日こういう機会もいただきましたので、ぜひ皆さんにその点を十分ご理解いただきたいと考えております。

○貝増委員　もう時間もあれですから、一点ほどもういっぺん確認を取らせていただきますけれども、再開を前提とした時、知事は今、とうとうと答弁されましたけれども、内側からの対策は、知事は報告を受けたあと、企業庁なりあるいは環境部に対して実際に指導されてきたかと。じゃ、事故原因がＲＤＦの性状だったと。これはあの事故が起こってからでも１人専門職を設置して研修に出してきたかと。　あるいは一昨日も２６市町村のＲＤＦ協議会が開かれています、企業庁で。なんであんなことが今さらまた出てくるんやと。性状がどうの形状がどうの水分がどうのと今日もまた説明がありました。これもうとっくに何度もやってきていることなんですよ。

　一番大事なもう一点。知事が判断して委託した富士電機やったら富士電機に、あんたとこの搬入のチェックが７か所からくるけれども、企業から委託している段階ですから引き取ってないし。じゃあ企業から見たときに県の環境サイドに２６市町村、どういう指導したらいいんやと。今のままやったら入れられないぞと。企業からのひとつの論点を私は土俵に上げろと、知事は言うべきだったと思うんですよ。内側からの。設置責任もあるけれども企業庁の管理責任もある。でも逆の立場も聞いて、そしてそのＲＤＦに対する性状形状に対する指導をしないことには７か所あったって、７つともメーカーも違うんですからね。

　今、コンテナで貯蔵槽は作らないという理論に発展しましたけれど、それ以前のあの持ち込み材料について知事はどのように企業庁環境部にあるいは２６市町村の協議会に、知事の声として指導なされているか確認させてください。

○野呂知事　私がですね、安全性を確保し確認しなければ再開はないんだと言うこのことを企業庁もきわめて重く受け止めその後いろんな努力をしておるというふうに思います。その中でですね、決して県庁内部といいますか、企業庁がですね、企業庁内部だけでの検討で取り組んでおるというのではなくて、ご承知のとおり事故調査の特別委員会ももちまして専門の方々にご報告もいただいておりますし、それから関係の省庁、これは総務省の消防庁それから環境省それから経済産業省等々ございますけれども、こういった所へもいろいろとご相談しておりますしまた検討会をもっていただいておりましたから、その検討結果も、これは年末ぎりぎりまで遅いのはかかりましたけれども、いただいてきておるところです。

　その上でですね、先般からそんなご意見や皆さんからもご指摘いただいた観点も含めて、どういった安全を確保する方法をとっていくかということについて企業庁の方でも作業を進めてまいりましたし、その点についての外部の専門の方々のご審査もいただいてきたということでございます。したがってそういう手順を経て、今日こうやってお示ししておるものもあるわけでございます。

　もちろん富士電機等ともそういう意味では管理体制の問題もそうでありますしそれから施設のですね、今後ですね、どういうような手順、考え方でいくのかということについても。それからもちろん費用のいろんな問題もありまして。これは密接に企業庁としても連絡をとって相談をしていたしておるはずでございます。そういう意味ではできる限りの多方面の皆さんにこの安全性の確保、確認のためにお世話をおかけしてきておるということだと考えております。

○田中委員長　先生方にお願いしたいと思うんですが、あらかじめお願いしておりました時間が経過をいたしました。このあと委員会の方、どのように運営されていただいてよろしいでしょうか。後刻、再開をさせていただきます、それとも一旦閉会させていただきましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　「延長」との声あり

○田中委員長　当初の予定を延長させていただきます。質疑を再開します。

○岩名委員　知事はですね、今日の１時間の間に再々この安全性確認ができなければ再開しないと、こう言っとるわけですよね。それに対して木田委員はですね、その時期を特定せずにその安全性が確保されるまでは再開しないということを明言したらかどうかと、こう言っとるわけですよね。これは話がきっちり一致しているんだから、私は３月末までにとかある一定の時期までに再開ということを言わずにですね、例えば再開が６月になったとしてもこれは認めるのか、あるいはまた安全第一というならばそれでいいのですかということをもういっぺん確認したいんですけど、知事に。

○野呂知事　先程から説明申し上げたように、安全性をきちっと確認、確保し、確認していかなければならないというその結果のプロセスの中にありますから、おっしゃるようにですね、今、再開の時期がいつだというようなことを申し上げられる立場には、状況にはないということですから、そういう意味において時期が年度内であるとかですね、それを越えていくとか、いうことについては定かでありません。特定できません。

○岩名委員　私はあえてこれを伺うのはね、いわゆる経済産業省等々の補助金等にからんで、いわゆる補助金適化法の運用の中でね、その３月末を急いでおられるのかというふうに私は感じるものですからね、ここを確認しておきたいんです。補助金適正化法との関連はどうですか。

○鈴木企業庁長　補助金の関係でございますけれども、当然のことながら、補助事業は予定の期間内に完了することができないという場合あるいは補助事業の遂行が困難となった場合には各省庁に報告をしてその指示を受けるということになっております。また貯蔵槽につきましては現在なくなった状態になっておりますが、補助金交付規程に沿って返還に該当する事例であるかどうかということを国と協議を進めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。

○岩名委員　３月といえばもうあと２か月しかないんですが、この段階でやはりしっかりとその辺を各省庁と話を詰める必要があると私は思うんですね。特にですね、この事業は当時の通産省をはじめ、その外郭団体のＮＥＤＯが強く推薦した事業であってですね、そういう一部の原因者にもなり得るような国の立場ですからその辺はしっかりと今のうちから私は向こうと詰めてくれることを要望しておきたいと思います。

　それからもう一つですね、今度の固形燃料発電所管理マニュアル策定アドバイザーというのがありましてね、この笠倉先生、藤間先生て、これよく聞く名前なんでね。結局ですな、いろんな事故調査委員会等々に関連した人ですよね。ですから事故調査をした人が今後アドバイスするということは、なんとなくそれらしくは聞こえるんですけれどもね、我々としてはもっとですね、例えば廃棄物の専門家であるとかさまざまな違う角度からこういうアドバイザーというものが存在をすべきだと私は思うんだけれどもあなたはどうですか。

○鈴木企業庁長　今回４名の先生にお願いをいたしております。ご指摘を受けた点も念頭におきながらこれからさまざまな方のご意見をまた聞いていくような方向で進めてまいりたいというふうに思います。

○岩名委員　この４人の方というのは今までにかかわってきた人ですか。

○鈴木企業庁長　県の事故調査委員会にかかわっていただいた先生は先程、岩名委員からお名前を出していただきましたが、その残りの２人の方は専門委員さんではないと思っております。

○岩名委員　我々にもね、教えてほしいし、どういう方がアドバイザーになられるのかね、やっぱり今までの流れの中でまたやっていくということも大事だけど、まったく違う視点からやっぱり将来の安全確保についてのアドバイスをいただけるようにね、お願いをしておきます。終わり。

○日沖委員　時間もだいぶ越えてきていますので一点だけですね、細部を聞き出したらきりがないんですけれども、この知事の発言に関することで一点だけもう一度諸先生方、質問されましたけれどもう一度聞くんですが、先程来のご答弁いただいておる中でですね、とにかく自分なりの本当の考えというものは十分伝わらなかった、僕が慌ててしまったということでですね、安全性の確保と一定の住民の理解を得た上で再開については、ということの繰り返しのご答弁をいただいてはおるんですけれども、しかしながら私ども地元のかかわりもやはりある議員としての立場から感じたのはですね、あの報道をまず聞いてあと、もう１月も末ですからね、２月、３月、２か月しかありませんね。この間にもし、もしですよ、もし仮になんとか年度がわりまでにということを腹に含んでみえるんであればですね、仮に。「２か月なんて無理やわな、どう考えてたって」というふうに私たちは直感で感じました。そういう感じ方をですね、実は先程来質問の中にも何人かの委員さんの方が出しておられましたけれども、住民がですね、そういうところ感じ取るわけですね。また県が無理してこれ行政の勝手でやっていくんやろかなということですね、住民はそういう不安を感じとるわけなんです。ですから今日、知事の発言を受けて緊急の特別委員会、緊急全員協議会が開かれるわけですから、今日ですね、なんとか少しでも住民の不安がまた少しどうしてもつのってしまったわけですね。そこのところを我々なんとかもう一度、住民の受け止め方というのを元に戻して県が対応していっていただかないとならんわけですので、今一度ですね、さっきも答えたやないかと言われるかもしれませんけれども２か月でですね、とてもそんな今までの我々の特別委員会のかかわりから考えてもですね、住民に十分理解いただいてですね、一定の理解をいただいて、再開にこぎつけるというようなことはどう考えたって無理じゃないかなと思うんで、全くその辺はこだわっていないんだということを明確にしていただきたいのと、繰り返しますけれども２か月でそれは無理だと思いますので、もし再開に向けて取り組むんでもあってもですね、２か月ではとても無理だと思いますので、その辺答えていただきたいのですが。

○野呂知事　諸般の状況を早く正常な状況に戻したいという思いが、大変誤解を与えるような発言になりました。先程からお話申し上げておりますように、とにかく安全性をですね、きちっと確保しそれを確認していくということが大前提でありますし、また議会やそれから関係市町それから地元の皆さんにもですね、きちっとご説明を申し上げ一定の理解を得ていきたいと、こう思っております。

　したがいまして、その後、試運転というようなその後のプロセスの中で安全性の確認は十分にとりながら、したがってそういった意味では本格稼働のその再開というようなことについてはですね、時期は私としてはどれくらいかかるかというようなことは推測できませんけれどもかなりの長期にわたるということもあり得るとこういうふうに思っております。

○水谷委員　知事に対してはいろいろと先程から出ておりましたので重なるといけませんので、企業庁長に二、三点お聞きしたいんですけれども。学識経験者という方にいろいろと調査審査を依頼されているという中でですね、ほとんどが例えば燃焼工学だとか科学工学だとかいった方の知識のあるお方ばかりだということで、私が思うにですね、化学をやっている人のそういった学識経験者も必要ではなかったのかなという気がいたしますのでその点はどうかなということと、学識経験者にそういった依頼をされている中でこの発電所を全面的にプロポーズして作りました富士電機が、当然のことながら管理運営をされているので作って管理運営もすべて富士電機がされているわけですから、その辺の当然ながら考え方とかそういうものがその安全設備の中に入っていると思うんですけれども、その辺は富士電機の意見としてどういうような形のものが入っているのかどうかということもちょっと確認をしたい。

　もう一点、先程説明を受けた中でですね、貯蔵方法の中でちょっと疑問に思ったのは、長期保管大量保管といったものを避けるためにコンテナを利用するというようなことがありまして、万一の場合は窒素封入や注水措置が行えるような適切な設備を設置するというとあるんですけれども、このコンテナでですね、そういった注水、窒素の封入などが可能なのかどうかということ、もし可能であればどういう方法があるのか。ちょっと簡単にお聞きしたい。

○鈴木企業庁長　まず第一点の、今回お願いをした先生でございますけれども、笠倉先生、藤間先生、成瀬先生、守富先生と、この４名の方にいろんな角度から見ていただきました。先程もお話がありましたように、笠倉先生は今回のごみ固形燃料発電所事故調査委員会の委員長でございますし、藤間先生も委員としてやっていただいておりました。笠倉先生は環境工学衛生工学、藤間先生は科学環境工学熱工学というところがご専門でございます。この他、豊橋技術科学大学の成瀬先生、廃棄物燃焼、あるいはバイオマス、有害金属環境汚染というふうなところがご専門と聞いております。守富先生、名古屋大学の先生でございますが、燃焼工学環境工学、化学工学、とそういったご専門というふうに聞いておりまして、できるだけいろんな角度から見ていただいたというふうに思っているところでございます。

　それから二つ目の、今回のさまざまな改善案について、富士電機とはどういう議論になっておるのかということでございますけれども、当然のことながら改修という点も踏まえてですね、富士電機の方と私どものほうと十分議論をして作り上げてきた今回の安全対策と、こういうふうに私は理解いたしております。

　それから最後、コンテナのお話が出ましたが、今のところいろいろな技術的な指導も受けながらご説明申し上げたようなことを申し上げましたが、さらにそれできちっといけるかどうかというふうなことにつきましては、消防機関等々とさらに協議あるいは指導も受けてきちっとしたものにしていきたいというふうに考えております。

○水谷委員　当然のことながら富士電機とはですね、そういった形で密接な検討を一緒にやっていると、こういうことでございますね。

○鈴木企業庁長　議論をいたしております。

○萩野委員　すいません、最後に。この委員会で今日の議題ではないかわかりませんが、再三委員からご質問出ておりましたその犠牲になられた方とかですね、あるいはけがをされた方、その方の対応と現状についてどのようになっているのかということですね、今答えられなかったらあとで結構ですけれども教えていただきたい。

○鈴木企業庁長　ご遺族の方へのお悔やみ等については、これまでに副知事あるいは私等がですね、何回かお邪魔をさせていただいてお話も聞かせていただいておるところでございます。遺族の方からご意見もいただいておりますので、今後とも誠意を持って対応させていただきたいというふうに考えております。また、負傷された５名の方でございますけれども、現時点ではそれぞれ職場復帰等されたという報告を聞いております。

○永田委員　一点だけちょっと。詳細はあとで結構ですが、この知事説明の中にごみの受入先やごみ処理費用の増こうというものがありますが、今、現状どうなっているのかですね、概略だけ説明いただいて、詳細は後で結構ですが。

○長谷川環境部長　ごみ処理につきましては、ＲＤＦは基本的に県外の和歌山、京都の事業所と県内の市町村で一部処理されております。それで生ごみにつきましては、愛知県名古屋市を含めまして、年度末のピークも消化しております。それでそのことに関しまして桑名広域の生ごみ処理施設が再開いたしましたので、今は愛知県名古屋市については、また緊急の事態等につきましては、ご協力いただきたいというようなことでご丁重にお願い申し上げています。一時その、桑名広域のごみ処理につきましては、大変困難を極めておったんですが、それについては自己処理でですね、今、動いておるということで１月の１３日以降ですね、動いております。あと現状は、当然契約がございますので、ＲＤＦ、生ごみを含めまして年度末の契約を、ほとんどそのような形でされておりますし、万が一、年度を繰り越すようなことがあればですね、当然普通の県外の処理につきましては、県外の民間業者だけで決まる話ではございませんので、そこの市に、県市の協力を得て、やることになりますので、もしもそういうことになれば、関係県市にも協力を求めて円滑に処理できるように今後努力してまいりたいと思います。以上です。

○永田委員　費用の問題ありますか。

○長谷川環境部長　単価ということでございますか。単価はですね、今は当然民民でやっとりますので、ＲＤＦでトン当たり高いところは４万近いというのもございますし、県内でも３万というのもございますので、一概に４万が高いという話ではないということでございます。

　ＲＤＦは当然その時期からいきますと、運送費とかいろんなトータル的なものもございますので、そのようなことがＲＤＦの県外処理につきましては、市町村にとって大きな今後の負担にもですね、費用的にはなっておりますので、なるべく安くいけるようなお話をしながら、現状いずれにしてもＲＤＦを製造しておりますから、その処理がまずためることなく、処理していただくことが最優先しておりますので、私が立会人になって、民間企業とですね、関係市町村とが契約を結んで、現在処理をしております。以上です。

○田中委員長　あとございませんでしょうか。ないようですので、私から少しだけ。本日、全員協議会からの資料で出していただきました、ご意見（要望）それに対する対応ということで読まさしてもらったらいいと思うんですが、ご意見（要望）というこの日本語の意味がよくわかりません。私たちはですね、ずいぶんと指摘をしてきたつもりであります。

　そういうふうなことを思いながらですね、原因究明の部分、考えるときに、ひょっとしてその多くは企業庁の体質にあったのではないか、企業庁を含めて三重県としての体質にあったのではないかということを思わざるを得ないということであります。

　まず一点目がそのプロポーザル契約のあり方、これが不透明極まりなかったですよね、こういうことをずいぶんと最初の時点で指摘をさせていただいたと思います、これに対する対応策、改善策ということを示されていないのは残念であります。平成１４年１２月から始まりましたこの事業なんでありますけれども、不測の事態がたびたびと発生したと思います。それを隠そうという体質が企業庁にあったのではないか。また、委託先の富士電機にあったんではないか。このことが大きなその事故の原因の要因になっているように思いますが、そういう隠ぺい体質に対する改善策ということが示されていないということも残念です。例えば８月の１４日にですね、熱風が吹き出したと統一的な見解をお示しをいただきました。私たちはそれは爆発ではないか、このことを強く申し出たにもかかわらず、いや、熱風が吹き出しただけだと、このように言い切りました。その数日後、死亡事故が起こったということであります。そういうことを含めてですね、今回お示しをいただきました資料等では少し甘いように思いますから、これにかかわる重要な事態を十分お考えいただきまして、さらにその対応改善策の中間、そして最終、そういうふうなご報告の時には十分ご配慮いただきますようお願いしたいと思います。ほかにご意見はないようでございますので、これで本日の審査を終わらせていただきたいと思います。知事はじめ、関係の皆様方ありがとうございました。以上をもちまして委員会を閉会いたします。ありがとうございます。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

　　　平成１６年１月２６日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　　覚