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平成１５年１２月１２日 教育警察常任委員会 会議録
教育警察常任委員会会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成１５年１２月１２日（金） １０：０１ ～ １６：２５
開催場所 第５０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 大野 秀郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 津田 健児 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔警察本部〕
警察本部長 飯 島 久 司 君
警務部長 伊 藤 昇 一 君
生活安全部長 林 隆 雄 君
刑事部長 山 川 和 俊 君
交通部長 福 山 一 郎 君
警備部長 西 村 勝 二 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 土 橋 伸 好 君
政策企画分野
総括マネージャー 細 野 道太郎 君
学校教育分野
総括マネージャー 澤 川 和 宏 君
生涯学習分野
総括マネージャー 内 田 節 夫 君
研修分野
総括マネージャー 山 口 典 郎 君
教育支援分野
総括マネージャー 田 中 正 道 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
末 松 則 子 さん
竹 上 真 人 君
県政記者クラブ加入記者 ８名
傍聴者 ２３名
議題又は協議事項
Ⅰ 警察本部関係
１ 議案の審査（３件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分 ほか２件
２ 所管事項の調査
Ⅱ 教育委員会関係
１ 議案の審査（３件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分 ほか２件
２ 請願の審査（継続分１件）
請願第６号 良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育に持ち込まないことについて
３ 所管事項の調査
Ⅲ 委員協議
１ 委員長報告の作成について
２ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
３ 県外調査について
４ 閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔警察本部関係〕
１ 議案の審査（３件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分 ほか２件
（１）資料に基づき当局説明
（飯島警察本部長説明）
（２）議案の質疑
○石原委員 ちょっと今条例を読ませてもらっていて、質問というかお尋ねなんですけども。第２条の第３項というのは、これちょっと公衆浴場とかで防犯カメラとかってなかったかなとか考えてしまって、そういうのとはどういう関係になるのかなということなんですけども。よく銭湯なんかで防犯カメラって。これはどのように。
○林生活安全部長 公衆浴場等の防犯カメラというもの、そういったことまで想定しておりませんし、みだりにということで、単に防犯目的であったとしても、そういうのがあれば特に問題はないわけでございます。みだりにそうした、目的の部分になると思うんですけども、そういう卑猥な目的でそういう撮影行為は禁止されているということでございます。
○福山委員 簡単な質問ですいません。条例案なんですけど、「婦女」というのは「人」というのに変えられたわけですよね。これは、「婦女」といったら女性ですし、言葉の意味も含めてふさわしくないのか。人というと男女に、全部にということですよね。ちょっと説明いただきたい。
○林生活安全部長 従来は、女性に対してだけの犯罪ということを規定したわけですけれども、これを「人」と変えたのには、男性に対する痴漢行為というのも現実にございます。把握している何年間に数件でございますけれどもございます。そういった意味で、これは男女を問わずにそういう痴漢行為について規制しようということ。そういった意味で、今回、「人」というふうに改正をさせていただいております。
○福山委員 はい、わかりました。
○永田委員 迷惑条例ですけど、依然として困っているのが実態なんですがね。この条例でどうですかね、実態としてどこまで突っ込んで取り締まりしていって、本当に実のある条例になれるかどうか、大変心配する向きがあるんですわ。そこら辺どうか、一言だけおっしゃって。同時に他都市というんですか、大都市やるでしょ。そのような状況から見て、大都市の条例から見てどうなんだと。例えば、お隣の名古屋から見て、この条例がどのようなかたちになっているのか。それでやっていけるのかなと、何か非常に不安な声を聞くものですから、ちょっとお聞きしておきます。
○林生活安全部長 実効が上がるかどうかというようなことだと思いますが。これまでこの条例で年間、昨年の数字で言いますと３３件検挙をいたしております。そのうちのほとんどが痴漢行為、卑猥な行為ですね、これにあたる罪で検挙いたしております。そういった面から、今回の改正によりまして、痴漢行為について、かなり罰則を重くしていると。痴漢行為だけについては６カ月の懲役、５０万円ということでかなり重くしていると。そういうことで、それだけ検挙による効果は大きくなったものというふうに思います。
他府県の状況でございますけれども、隣で言いますと愛知県それから大阪、そういった所でも既に罰則を強化して改正を行っております。全国的には１１年以降改正が始まりまして、３０都道府県で既にこの今回の改正案とよく似た改正が行われているということで。私どもも取り締まりをやっぱりきちっと強化していって、ぜひ実効のあがる条例にしていきたいというふうに思っております。以上でございます。
○永田委員 他府県と条件的にはどうです、この条例は。他都市と比べて。
○林生活安全部長 ３０府県の条例を見てみますと、罰則の点ではだいたいよく似た、多少のばらつきはございますけど、よく似た程度に改正されております。中身につきましても、ほぼ同じような改正で。一部、多少ピンクビラの配布を規制している府県もございますけれども、そういった多少の違いはありますけれども、ほぼ同水準の改正になっております。
○永田委員 そうしますと、全国的に見て、これが今のところ一番厳しいクラスに属するということですね。
○林生活安全部長 はい。
○永田委員 はい、わかりました。
○森本委員 何かそんな雰囲気があってかどうか、ちょっと最近私どものまちの方は変わっているかなという感じがするんですけども。かなりこういうことでやられるんやということで、徐々にこれもう今から効果が出てきているのかなという気がするんですけど。一つ５０万円になった場合、これ払えない人は、本部長、何とします。やっぱり入れやなあかん。
○伊藤警務部長 ５０万の罰金を課されても払えない場合は、労役とかで体で払っていただくというようなかたちになるという法制度になっておると承知をしているところでございますが。
○森本委員 そうすると、少なくとも随分増えた場合は、今でも大変ですけど、また大変な状況を迎えるということですね。１０万から５０万ということになると、長くなるんですね。
○伊藤警務部長 御指摘のとおりでございまして、１日例えば１万とか２万とか、そういう金額で労役が罰金相当で課されるような法制度になっておりますので、当然罰金をそのまま払われる方も、やはり金銭的に非常に負担が大きくなりますし、そういった意味では犯罪の抑止という観点から、効果が期待できるのかなというふうには考えておるところでございます。
○森本委員 終わります。大変ですけれども、本当に難しい問題ばかりですね。
○津田副委員長 ケースとして実際あったのでお聞きしたいのですけども、例えば見知らぬ２人が公共の場所で嫌がらせをしたり、身体触ったりした場合は、簡単に適用できるのかなと思うんですけども、夫婦だったり、離婚前の夫婦だったり、あるいは彼氏彼女だという関係だったりしたときに、対応がちょっと違ってくるのかなというふうに思っています。
実を言うと、ストーカー規制法ができる前だったと思うんですけども、私が見ても本当にひどいなと思ったときも、なかなか対応できなかったわけなんですが、そういう違いというのはあるんですかね。例えば、前の旦那さんから、前の彼氏でもいいんですけども、道端で「おい、お前」と言って肩をこうやってつかまれるだとか、そういう場合は対応というのはやっぱり少し違ってくるものですか。
○林生活安全部長 この条例は、あくまでもそういう卑猥な行為について、著しく人を羞恥させるような方法、手段等でという前段があるわけですよね。そういった意味で、状況によって女性の側がどういう状況に置かれているかということで、判断されることだろうというふうに思います。
○津田副委員長 と言うことは、難しいですが、相手が御主人だとか彼氏だとかいうことは、考慮されないということで理解させていただいてもよろしいですか。
○林生活安全部長 それは、考慮されるべき部分だと思います。
○伊藤警務部長 先ほど「みだり」という言葉で御説明させていただいたのと同様に、２条の２項におきまして、「正当な理由がないのに」という条項の書き方をしておりまして、これは例えば夫婦とか恋人関係であって、それがいわゆる社会常識的に許容される範囲のことであれば、それは正当な理由という話にもなるでしょうし、例えば事実上もう破綻しているような関係の中で、無理やりやったとかということになってきますと、それは正当な理由がないというふうなかたちで法的には整理させるのではないかなというふうには考えておるところでございますが、何分これはケースケースの事案を見たうえで判断しないと、なかなか明確にそれが当たるか当たらないかは言えないのかなというふうにも考えておるところでございます。
○津田副委員長 わかりました。
○大野委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）ほか２件
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）資料に基づき当局説明
（飯島警察本部長説明）
（２）所管事項の質疑
○中森委員 お話お伺いしまして、安全安心まちづくりのための施策が進められている中で、お話を聞きまして、地域住民や関係団体がというところで、非常にこの辺大切なことかなということで。いわゆる交番、駐在所が平成３年ぐらいから各地域で一定の整理をされながら、その要因たるものは集約化とか、パトロールの方法だとか、空き交番をなくすということで、整理するということは廃止をして集約化していくというような、駐在所に関する考え方が変わったというふうに伺っているんです。今までは駐在所というのは、そこで寝泊りをして、昔から地域で密着した、そういうような安全安心まちづくりを自然とされておった。それを整理しながら、駐在所さんが生活も一緒でそこでするというのは、非常になかなか現実難しいという方向転換がされながら、現在に至っているんですけども。
その一方、こうやって逆にまた安全安心まちづくりの、地域に逆にある程度また戻っていくような、より方向転換しながら、駐在所の見直しというんですか、方向転換がある程度されていくのかなというふうに感じ取られる部分があるんですけども。今後、体制と言っていることと、ちょっとその辺が矛盾していることかなという気がしまして。交番にするんだったら、７人体制でなければうまいこと回らんとか、いろんなことの話お聞きして、それは難しいなと。
そうなってくると、もっと考え方を新たな展開で、駐在所は昔の駐在所的な発想に戻るのが難しかったら、今ここにも出てくるような民間のガードマンによるとか、こんな言葉も出ているくらい。また、くにづくりの対応についての意見の中でも警察官ＯＢという、こんな言葉も出たりしてますし。そういうことから考えますと、地域住民や関係団体がというこのことにシフトしていくならば、せっかく今まで昔からある駐在所などを復活というよりも、違うかたちで活用していって、地域の何とかセンターとか治安センターとか、駐在所というような雰囲気を、やはりもっともっと民間とかそういうＯＢとか、そういうことを活用していけば、自然と安全安心まちづくりができていくんではないかなというふうに思うんですけども。その辺の御所見があればお伺いしたいなと思います。
○飯島本部長 先ほどからも御説明しておりますように、非常にここ数年刑法犯の発生の件数が増えまして、大変犯罪の発生が増えております。外国人の問題による事件も増えておりますし、少年事件も依然として非常に高水準ということで、大変残念でありますが、警察力のみではなかなかそれに対処できない状況になりつつあるというのが、私どもの認識でございまして。
それに対してどうするのかということで、増員等をいただいて、体制の強化の御理解をいただいているところでありますけども、それのみでは足らずに、やはり今治安の維持といいますか、地域の安全というのは、地域の方々とともに手を携えて取り組んでいかないとできないという認識に立っておりまして、昨年、一昨年等々最近では、地域の方々とともに築いていこうということで、私どもといたしまして、来年度はさらに地域の県民の方々とともに築く治安ということで取り組んでいるところでありまして、それの警察力の足らないところを地域住民の方々との連携、さらにガードマンの人たちの活用、それから空き交番等で交番の警察官がパトロールしているときに、留守を守っていただくといいますか、道案内ですとか連絡にあたっていただく、私ども警察官のＯＢの活用等々図っていきたいというふうに考えております。
それから、交番、駐在所の指摘や社会情勢の変化等に伴いまして、整理なり見直しなりをしていくところでありまして、決してすべての駐在所をなくして交番にしていこうという考え方ではございません。ただ、現在三重県では駐在所が２００余りございまして、地域の駐在所が設置されたときとの人口ですとか、いろんな交通状況等々も変わってきておりますので、そこは１つ１つ駐在所の置かれた状況等も勘案しながら整理等するものもありますし、そのまま存続して地域の人たちとともに活動していただきたいということも考えております。以上でございます。
○中森委員 ありがとうございました。せっかく地域で駐在所というか、そういうのが形態があったり土地があったり、そういう箇所もありますので。多分、駐在所とか交番とかをつくれば、管理責任があるとかいうことで、非常にお聞きすると、例えば公設民営とか、そのような交番、駐在所というのは、絶対あり得ないんだというような考えが当局にあってくれるかなというふうに思うんですけども、やはりもっと管理上の内容について十分整理すれば、公設民営的な地域の方々に管理してもらうようなルールづくりさえできれば、活用できるのではないかなというふうに思いますので、そういうような考え方も取り入れていただいたらどうかなと思うんですけども、いかがですかね。
○飯島本部長 その点は、これからよく勉強させていただきたいと思っています。
○中森委員 ありがとうございました。あと１点だけ、すいません。少年犯罪、これ見せてもらうと、非常に残念な結果というか、非常に１０年まで増えておって１３年まで減ってきたという中で、そのままどんどん少年非行が減っていくのかなということで見守っていたら、１４年度だけこの数値が突出して増えているという、これ特別何か原因をつかんでおられるのか、対策が講じられようとされているのか。ずっと１０年まで増えておって、これはいかんということでどんどんどんどん減ってきてまして、１４年だけ突出してピュウと増えているのは、何か要因が、特別な理由があってこうなっているのか、もし御所見があれば。私はびっくりしているんですけど、これ見て。
○林生活安全部長 その三重の少年非行の数字は、多分非行少年として検挙した数と、それからそこに非行少年等となっているかと思うんですけれども、補導した少年の数も含めて統計に上がっておりますので。増えた分というのは、非行化した不良少年だけ。非行少年については、ほぼ横ばいなんですけれども、街頭で警察官が補導した数がものすごく突出して多くなっているんです。それは、ある一面では警察活動がより活発に行われれば、そういう補導件数というのは増加するということで、特に１４年が特別に何かそういう原因があったかと言われると、ちょっと考えられるところがないわけでございます。
○中森委員 これを見る限り、非常に危惧をして、やはりもう少し手を打つというんですか、やはり真摯に受け止めて、対策を青少年の健全育成も含めた少年非行防止に対して、やはり何らかの策は具体的に示していくべきだと、私は思うんですけども。要望をして、以上とします。
○石原委員 県民しあわせプラン戦略計画の中間案の１１０ページなんですけども、サイバー犯罪というのをどのように県警として想定されているのかということを。と言いますのは、これ警察庁の中央の方でもやられていることもあると思うんですけども、それと県警とどのように住み分けされているのか、どのような犯罪を想定されているのかというのを、まず１点お伺いしたいのと。
それから、予算要望の所で裏面の２ページの４の組織窃盗犯罪捜査支援推進事業の中で、可搬式の監視システムを整備するということになっているんですが、それはどういったもの。車両なのか、具体的にどういったものなのかをお尋ねしたい。この２点をお願いします。
○林生活安全部長 サイバー犯罪の件でございますけれども、今度警察庁の方が、今までハイテク犯罪とかいう呼び方してたんですけど、それをサイバー犯罪対策というようなかたちに、ちょっと名称を変えてきております。ハイテク犯罪といいますと、現在三重県の警察本部の方では、ハイテク犯罪対策室というのを設けまして、サイバー空間、要するにコンピューターのインターネット等含めて、そういった中での行われる詐欺とか、それから名誉毀損だとか、いろいろ問題になっておりますが、そういったものも含みます。それからもう１つは、ホームページ等への攻撃ですね。そういったものをサイバー犯罪として捉えているということで、コンピューター空間で行われる犯罪を、すべてサイバー犯罪として捉えているということでございます。
○山川刑事部長 お尋ねの可搬式の監視システムの関係でございますけれども、本年度事業で産業廃棄物の違法なものを監視するということで、２１基ほど固定の監視システムというのを構築をされることになっておりますけども、これはあくまで固定でありまして、幹線道路でありますとか、そういう所が予想される要点に設置されるものなんです。
あくまで固定でありますので、融通がきかないということでありまして、もちろんこういうシステムも活用はさせてもらっておりますけれども、加えましてこの組織窃盗対策ということでは、活動範囲なり、被害範囲なり、それから容疑者のある程度特定される部分、そこを中心に可搬式でございますので、持ち運んでそのエリアの通行車両でありますとか、ナンバー読み取り、そういうことをするために設置をする。必要が終われば取り外す。それから、さらには容疑家屋に対する一定の監視ですね。これを警察本部の方にリアルタイムで全部画像が送られてきますので、常時監視体制でできると。そして、検挙に結び付けていくと。こういうかたちのシステムでございます。
○石原委員 それは幾らくらいするのですか。
○山川刑事部長 総額で４，８５８万。
○石原委員 １セット。
○山川刑事部長 はい。
○石原委員 車両込みということですか。車両関係なく。
○山川刑事部長 車両じゃないんです。
○石原委員 カメラ１セット４千万。
○山川刑事部長 ４千８百ですね。
○石原委員 そちらの件はいいんですけど、サイバー空間のあれで、確か第１回の定例会のときの委員会でも中森議員から出たと思うんですけど、自殺系サイトの問題と、もう１つ児童ポルノという問題も、警察庁が特に日本は甘いと言われて、重点的にやらなあかんということを出していると思うんですけども、そのあたりどう県警として対応されていくのかというところを、ちょっともう１つお聞かせ願いたいのですが。
○林生活安全部長 自殺系サイトの問題につきましても、私どもできるだけサイバーパトロールという言葉使っているんですけど、インターネットのいろんなサイトを見まして、そういう恐れがあれば何とか手を打っていきたいというふうに考えております。
それから、児童ポルノの関係も、本県でも１件、去年でしたか検挙いたしております。そういったのもサイバーパトロールということで、できるだけそういったものの発見には努力しているということでございます。
○石原委員 わかりました。自殺系サイトは最近自傷系サイトとかいろいろ名前を変えているようでして、大変なんだろうと思っているのですが、ぜひともそのあたり積極的にやっていただく。それで、児童ポルノの方も、これは世界的な問題だと私認識しておりますので、ぜひともそのあたりしっかりやっていただきたい。
それと、先ほど中森委員から出た少年非行の件なんですけども、これはちょっと私の読み方が悪いのかもわかりませんが、警察活動が今活発に検挙しようという中で、全体の検挙率が下がっているというところで、少年というのはモビリティーというか、動き方が非常に限定されるので検挙しやすいというか、捕まえやすいというような条件もあるのかなと思っているんです。全体の検挙率が上がれば、少年犯罪の率は当然下がってくるというような、僕は認識でいるものですから、そのあたり今後全体の検挙率を上げるために、成人の犯罪をもう少ししっかりやるという方が、僕は少年が目立たないのかなというような考え方しているんですけど。所見どうでしょう。
○山川刑事部長 少年の非行防止と、あるいは警察が行います各種検挙補導活動等につきましては、先生おっしゃるように重大な課題として考えておりまして、県警がいつも執行重点というのを毎年設定させていただくんですけど、その中にも少年の非行防止ということで１項目特出しで入れさせていただいておるところでございます。
それで、犯罪全体から見て、例えば刑法犯などで見ますと、やっぱり少年の割合といいますか、実態としてもそうだと思うんですけれども、やはり３、４割は少年であるということでありまして、これがいわゆる街頭犯罪になるとその比率が上がってくるということでございます。それと、犯罪というのはエスカレートしていくわけですよね。初めは小さな万引きとかそういったものから、それが次第に重要かつ凶悪な犯罪にしてくということでございまして、いわば事後の重大な犯罪を抑止するという観点からも、やはり少年に対してはきちっと取り締まっていくと。そこにいわゆる犯罪を行っているという実態がある以上は、やはりそれはきちんと検挙するなり、補導していくということが基本として考えておりまして。
もとより先ほど成人の話もございましたが、当然凶悪犯とかいろいろ県民の皆様が不安を覚えるような犯罪もございますので、それはそれできちっと検挙していきつつ、将来の犯罪の芽を摘むとともに、青少年の育成を図るべく観点から、やはり少年についてもきちっと警察として、検挙なり補導なりして対応していく必要があるかなと、あわせて考えておるところでございます。
○林生活安全部長 先ほどの警察活動が活発になるというとこで、ちょっと補足させていただきますけれども。私申し上げましたのは、補導ですね。補導というのは、街頭で喫煙とか深夜徘徊、この件数が２万件近くあるわけですね、１４年。その数が増えているという部分なわけなんです。ですから、街頭において、警察官がどんどん少年に声を掛けるという活動がより活発化された場合に、そういう数字が上がってくるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○石原委員 以上です。
○森本委員 防犯なんですけども、「スーパー防犯灯」というのは、いわゆる明かりではないわけなんですかね、これはね。
○林生活安全部長 もちろん明かりでもあります。
○森本委員 明かりでもあるんや。そうすると、この防犯灯に対しての予算というのは、ある程度警察の方は増えつつあるんですか。
○林生活安全部長 防犯灯につきましては、警察が設置する防犯灯というのはございませんので、ほとんどが市町村とか道路管理者等が設置するということで、私どもとしては市町村等にできるだけ働きかけをして、少しでも明るくしていただきたいというふうにお願いしている次第でございます。
○森本委員 わかりました。それで、自治会、市町村やられておりますね。その中で例えば今県土整備なんかの道路整備計画では、かなり今までは防犯灯は集中的に行ってきたんですけども、今逆の流れに最近なっていると思うんですよ。ですから、そういう所ではかなり防犯、明かりについては、かなり落ちておるというふうに私も理解しておるんですけども。これは予算上いろいろ問題があると思うんですけども、ただ大事な所については警察本部と県土整備の連携、これは今どのようにされておりますのか、その辺１点お伺いできませんか。お聞かせ願います。
○林生活安全部長 県土整備部は、防犯灯ですけど、道路照明というかたちで道路に設置しているわけです。そういった関係につきましては、私どもから県土整備部の方へ、道路を管理する方へお願いするケースもございます。そういうかたちで設置されたというケースも記憶いたしております。
○森本委員 なかなか地域の住民の方のすべての要望を取り入れるということは難しいと思うんですけども、やはりそういった安全安心の面については、極力打ち合せを密にしていただいて、住民の方々から縦割りということが少なくとも聞かれないような対応を、両者で心掛けていただきたいというふうにお願いを申し上げて、終わります。
○桜井委員 今、本部長が治安の維持に向けて、警察活動だけでは限界がある。地域の協力体制が非常に大事だということであります。そのとおりだというふうに思うんですが、しかしそうは言えど、やっぱり警察活動を支える基盤というか、ここらが当然悩ましい中ではありつつも、やっぱり充実をさせるという強い意思をぜひいただきたいと思いますし、順次人員の強化、配置なんかの充実等々もやってきていただいておるわけですが、来年度の予算、先ほど予算要求３００億ということでやっていただいておりますが、そこらの見通しというか、意思というか、人員の増員あるいは配置強化に向けた県警本部の意思みたいなものを、ぜひ聞かせておいていただきたいと思います。
○伊藤警務部長 警察はマンパワーの組織でございまして、基本的に警察官一人一人がいかに活動していくことによって成果を上げていくかということが、重要な課題と考えております。特に、人員の問題をちょっとまず先に御説明させていただきますと、今年もそうでございますが、昨年と９０人、６０人ということで、皆様の御理解等もいただきまして、増員をさせていただいております。また引き続き国の方に対しては、増員要望等もさせていただいておるところでございますので、まず人の充実ですね。その人を県警としていかに効率的かつ効果的に運用していくかということが、一つの課題かなと考えております。
それと、基盤の話でございますが、基本的には人が動いて警察活動が成り立つわけでございますが、当然その活動におきましては、車も必要ですし、活動の拠点となる警察署、交番も含めてでございますけれども、そういったものの整備。あるいは活動に際してどうしても必要となります装備資機材でございますね、そういったものも含めて、やはり人を活かして活動をさせていくうえで、やはり基盤整備が重要であるというのは、桜井先生御指摘のとおりだと考えております。
そういう意味におきまして、私どもといたしましては、知事部局の方にもいろいろと私どもの現状を訴えさせていただいて、可能な限り御理解をいただいて、こういったかたちで予算上盛り込まさせていただくというかたちにさせていただいておるところでございますし、また皆様の御理解、県議会の皆様の御理解も得て、ぜひとも予算措置等も御配慮いただけたらというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○桜井委員 本会議でも議論があったと思いますが、警察官一人当たりの負担人口が、非常に全国でも低いというのが三重県の現状だということ、野呂知事の安心安全ということもあろうかと思いますし。そういう今の現状、やはり人大事やというふうに認識をさせていただいていますので、さらに充実の方向で頑張っていただきたいというふうに思いますし。
あわせて、さっきも条例改正で迷惑防止条例なんかの改正、これは非常に歓迎をしたいというふうに思っておりますが、例えば東京都が今の青少年の問題なんかで緊急的に推進本部で、青少年問題のあらゆる条例改正も含めて検証をして、本当により幅広く、より実効性を持つような、そういうところへアクションを、標準を合わせていくというような動きをし始めたと聞いています。これ今後どういう成果が上がってくるのか注目したいと思うんですが、やっぱり今迷惑防止条例なんかも、三重県の実情に応じた独自のエッセンスが入っているかというと、なかなかそうでもないだろうと。
なかなか条例をいろって、実効性を高めるとか、あるいは条例と条例の隙間にあるようなところをどう埋めていくかとか、そういうふうなぜひ検証というか、工夫を入れていただく中で、よりさっきの青少年問題や、いろいろ体制の問題や、そんなのが効果を発揮できるようなそういう発想で、ぜひ警察業務それぞれの課題の解消に導いていただきたいなというふうに思うのですが。そういう御認識というのか、御所見があれば聞かせていただきたい。
○飯島本部長 委員御指摘のとおりだろうと思います。私どもといたしましては、いろいろな条例なりいろいろな施策に取り組みまして、それをしっかりと検証していって、その結果、反省点もしくは教訓事項等活かしてさらに進展を進めたいと考えております。ただ、やたら何て言うんでしょうか、物珍しいことをパフォーマンスでやることがいいとは、私自身としては考えておりませんで、やはり警察の仕事というのは地道に黙々とやるものと私は考えておりますので、今後の条例なんかもむしろ個性を出すというようりは、よその県と同様にしてそれをやってみて、その結果を検証させていただいて、中に問題があれば改めていくところは改めていきますし、というような考え方でおります。
○桜井委員 終わりますが、今中森委員さんおっしゃっていただいたような、ああいうアイデアとか御提案とか、今度また条例がいいのか何がいいのかわかりませんが、今あるいろんなものを地道でも、当然地道にやっていただいて、総点検をいただいて、より効果いただけたらというふうに期待をしたいと思います。以上です。
○森本委員 中森委員言われたことやら、今桜井委員が言ったこと、私も関連して意見が同感なんですけども。ただ１つ、ただ１つということじゃなしに、本部長、警察の方も地域へ帰れば地域人。その中で、警察官の職員の皆さんに、その辺は警察としてはどういう教育をされておるのか、自分が一人の個人として。特殊な役割はあるんですけども、ややもすると少し地域でも限られてくるのかなという気もするんですけど。もちろん選挙なんか関わってもらったらあかんのですけど。その辺のことはわかるんですけど。
いろいろな地域の話のとか、そういう中でどうですか。その辺はどうなんです。こういうことは警察官として、一人の地域の人間として、こういう姿で行くべきだというような、こうあってほしいというような、その辺がかなりこれから違ってくると思うんですよね、中森委員が心配されておるようなことも。その辺あまりそういうことは。ちょっとないということでしたら、結構でございますけど。
○伊藤警務部長 警察官も職務中は当然警察官として職務を執行いたしますが、当然職務外におきましては一住民、一県民、その地域のいわゆる住民の一人というかたちにはなってくるのかなと思います。先生御指摘のようなかたちで、地域住民としてのあり方みたいな指導は、正直申し上げて特段はしておらないというような実態でございますが、ただ、当然警察官であるとともに、県民、一住民の一つであるということは、当然公人の警察官、警察職員全体も認識しておるところでございますし、やはり一県民として感じたことみたいなものも、やはり日ごろの職務執行、逆に言うと警察官の立場から県民に接するのではなくて、逆の立場、つまり県民の立場としてどうなんだろうかというやはり感覚は持って、仕事はしてもらいたいと思いますし、しているのではないかなというふうには考えておるところでございます。
○森本委員 県の職員さんと比べて、市町村の職員さんにはいやが上にも地域の中に入っていろんな活動される。そういう一つの定めのようなものがあるんですけど、できたらやっぱりそういうことを積極的にしていただいて、いろんな話を聞かせていただいたり。現状あまり言えないこともあるので、これかなり難しいと思うんですけども、そこで理解が生まれてくるときに、初めて地域の方々が心開いてやろうという雰囲気になる。
中森委員が言ったように、いくら上からこういう仕組みをつくっても、そこへ魂が入らない場合は、それはつくってあるというだけで、その効果がどうなんだということがある程度満足されないと、地域の方が。なかなか協力体制ができてこないということがありますので、大変難しいと思うんですけども、本部長も大変みたいだから水戸黄門の諸国漫遊ではないんですけど、やっぱりいろんな所で本当の現実の姿がどうあるのかということは、やはり見ていただいて、この県庁の中で議員と対応することとはまた違う世界を見ていただきながら、三重県の治安をどうするかと。そんなことを私も夢見ておりますので、ぜひ要望させていただきたいなということで、終わらせていただきます。
○山本委員 数点お伺いをさせていただきます。駐在所のあり方について、いろんな先生方たちからお話がありましたけども、例えば私ども志摩郡なんかは犯罪が少ないということで、安全安心なまちだからというので、そういう名のもとに字にある駐在さんがなくなっちゃったと、こういうようなことってあるわけですよ。それは逆に考えればいいことかなというふうに思うんですけども、何年も犯罪がない、凶悪犯罪がないということで、ここの役割は終わったかなというようなことで引き揚げられて、例えば犯罪多発地域の都市部に、その警察官の方を配属するということなんじゃないかなと思うんですが。
逆に今言われているように、いわゆる津波とか地震とかといった災害という観点から見れば、主役ではないかもわからないけれども、例えば津波が起こった、地震が起こったといった場合に、その地域の住民の人でまず逃げるのが第一番であるけれども、それを指揮するのは誰だ、リードするのは誰かといったら、地域の消防団であり、警察官の方であり、また役場の皆さん方であろうかと思うんですよ。そういうことを考えると、警察官の方がそこで抜けられているということに、一抹の不安を感じるんですけども。その辺のところというのはどうなんだろう。
○林生活安全部長 駐在所、交番のあり方というのは、根本的にやはり考え直す時期に来ているということで、警察本部内にこのたび交番、駐在所の再編整備委員会というのを設けまして、現在いろいろそういった先ほどの中森先生の話とか、そういう御意見も取り入れながら、ここ５年先くらいにどういうかたちに駐在所、交番をもっていくのが一番いいのかということの検討を、現在進めているところでございます。
そういう中で、これはどこの駐在所を廃止するとか、そういうことだけじゃなくて、駐在所、交番のあり方そのものについて、勤務形態とかいろいろな問題も含めて検討して、そういった警察全体の一つの方向性を出して、取り組んでまいりたいというふうに考えております。そんな中で、先生方の御意見も十分考えながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山本委員 僕たちが小さいころは、駐在の方が例えば何か木のそういう板に紙を持って、今日は何かありますかというようなことをよくあった時代がありました。僕が小さいときですけどね。そういう姿が今ほとんど見られないんですけども、ああいう警察官の制服を着た方が地域を歩くことによって、犯罪を防ぐという大きな役目があるんですから。役目というか抑止力になるものですから、何か警察の方の姿が見れないというのは非常に残念で、ああいう方たち暇があるというか、暇はないんでしょうが、まちを歩く、巡回するという役目は、防犯という意味で非常に大きな役目ではないかなと思うものですから、そのところも田舎だからとか都会だからって、部長さっき言われたけれども、そういうことじゃなしに、配置の問題で田舎も見捨てないでほしいと、そういうようなことですわ。
アトランダムでちょっと質問させていただいておるんですが。それと、信号なんですけども、今の信号とてもきれいになりました。わかりやすいんですけど、太陽が照っていると、例えば信号で赤で止まっているじゃないですか。で、前が止まっているから止まるんですよ。なぜならば、緑も黄色も赤も一緒の色に。まあ赤は違いますけど、今何の信号サインなんだということがわからないんですよね、あれ。光りすぎて。例えば、緑なのか赤なのか、何のランプがついているのかってよくわからないということを感じたことありませんか。自分が運転していないからわからないですかね。
○福山交通部長 旧式の電球信号機につきましては、やはりお日さんが当たるとかなり見にくい状態になっておる、これはもう事実でございます。そのために、今、発光ダイオードの信号機の設置に向けて、かなり付けてはいただいてはおりますけども、今後、新設されるときにはそのような配慮をしてまいりたいと、かように思っております。
○山本委員 逆に今の方がね、何か貼るんでしょ、旧式のやつに。そうでもない。まったく新しい。
○福山交通部長 すべて機器を変えますので。
○山本委員 新しい方が何か太陽が当たった場合にわからないというか、見にくいような感じがするんだけども、そうでもないかな。僕だけかな。今の部長の回答、それで結構です。ありがとうございました。
それから、アトランダムで申しわけない。携帯電話ですけども、例えば我々の携帯から１１０番を押すと、警察というのはつながるのですか。やったことないんですけど。
○林生活安全部長 １１０番は、現在すべて携帯からのも含まして、すべて通信指令室へ入るようになっています。
○山本委員 ありがとうございます。それを聞きたかったのですが、やってしまって用はありませんと言うのもどうかなと思って、このときに聞かせていただきました。
それから、ＩＳＯで、今回のこの予算で減額されてますよね。ＩＳＯを取得して、警察署内で、学校も含めてですけども、どういうところが改善されて、今回減額するに至ったそういう趣旨というか、どの辺にあるかというのをちょっと。
○伊藤警務部長 警察としての環境問題に対する取り組みということで、今までＩＳＯの認証取得ということで、３年間取り組まさせていただいたところでございます。もとより環境問題というのは警察だけでなくて、県民の皆さんも含めて取り組むべきものという認識のもとに、私ども職員の意識づけという観点から、ＩＳＯ、何か目標があった方がいいだろうということで取り組まさせていただいたところでございます。
それで、日ごろ例えば本部でやっておるんでございますけど、小さな話でございますけど、昼間になったら電気を消すとか、そういったかたちでいわゆるより環境に優しい方向での取り組みということで、かなり意識づけみたいなのは浸透はしてきておるのかなという状況がございます。そういう意味で、ある意味ノウハウみたいなものが結構だいぶ浸透してまいったところでございます。
その一方で、認証というものに、認証を今度更新時期になるんでございますけど、取り組みは大切だと私ども考えておるんですけど、認証を取得するということが、警察として絶対に必要かというと、必ずしもそうでもないのかなという感じもいたしておりますので、基本的な取り組みは変わりはないのでございますが、ただ、認証当然予算もかかりますので、そういったものも含めて認証というのにこだわらず取り組んでまいりたいということで、今回廃止事業の１つとして上げさせていただいたところでございます。
また、警察と環境といいますと、例えば環境犯罪。警察が警察として捜査権を行使して取り組むべきものもございますので、広い意味で三重県も環境先進県ということでございますので、警察は警察なりの持ち味を出しつつ、環境問題について捜査みたいなものも含めて取り組んでまいるべきかなというふうに考えておるところでございます。
○山本委員 ありがとうございます。それは警察に限らず、例えば学校でもそうだと思うし、ＩＳＯの取得という観点ですよ。だったら、一緒のようなことがほかの部署でも言えるわけで、例えば教育委員会で午後からでしょうけど、ＩＳＯの今回のこの減額についてなんかも、出てきてもいいんじゃないかなというふうにも思うけど。いや、これ警察の話だけですから、そんなふうに思うんですよ。意識改革がされたと、環境に対する意識というのが、これ大事なことなんだなということで、本部の方々はみんなそれぞれジェントルマンですからそういうふうに思うんですけども。出先もやっぱり本部の皆さん方と一緒のような意識で、別に予算かけなくたって自分たちでやろうというような、そういう意識というのが大事なわけで、それというのは徹底していただきたいなと、こんなふうに思います。
それと、直接三重県警とは関係ないのかもわかりませんが、例えば三重県も地域振興策として経済特区を申請しているわけですね。で、これから恐らく観光特区ということで、俎上に上ってくるんでしょうけども、そうなると観光特区の中の目玉として、いろんな規制を外して地域振興策を図らなければいけない。そんな中で、例えば鳥羽がカジノやりたいと言って手を挙げる。東京都とか沖縄とかいろんな所でそうやってカジノやりたいというふうに言われているみたいですけども。
そうすると、どれだけ小泉総理が特区という新しい切り口で、これは地域振興策の本当に打ち出の小槌やと言いながら、各省庁の縦割りで、外務省はこうこうこういうことだからだめだと。で、経済産業省はこうこうこういうことでこれは難しいと。それから、警察庁は警察庁でいやいやこうだから難しいという項目があったように思うんですが、その内容。例えば、鳥羽で今カジノを申請したとして、この辺がクリアしなければなかなか警察庁として認められないよというようなことがあれば、ちょっと教えていただきたいの、地元の問題として。
○伊藤警務部長 私ども県警の立場として、なかなか国レベルの問題でございますので、なかなかきちっとしたお答えができるかなというところでございますけれども、伺いますところ、いわゆるカジノというのは賭博行為でございますので、まさしく賭博そのものでございますので、これは刑法犯に当たるわけでございまして、そういったことにおきまして、そういったものがいわゆる特区というかたちで許容されるかどうかということについては、やはり慎重な判断を要するのかなということは、あったというふうには承知をしておるところでございます。
それとあともう１つ、カジノというのは確かにお金を落とすという面の効果はあるわけでございますが、一方治安風紀の面で、やっぱりいろんな方も入ってまいりますし、やはり賭博とか絡んでくると、例えば暴力団的な人とか、若干治安の懸念材料みたいなものもないことはないのかなというところは、私個人としては気にしているところでございまして。いずれにしても、なかなか県警のレベルでお答えすることはできないとは考えておるんでございますけれども、もう少しより慎重な検討は、国レベルで必要とされる話なのかなというふうには考えておるところでございます。
○山本委員 従来ですと、それが１００点満点の答えだというふうに思うんですよ。だけど、時代は変わった。時代の変遷とともにいろいろなことが変わった。例えば、カジノがある世界のリゾート地というかそういう所で、健全に運営され、なおかつ女性まで日本の家庭の主婦までが、いろんな所へ行ってカジノをしているというような姿を見ると、何か陰湿な暴力団がすくっているような、ああいうようなイメージじゃ全然ない所だってあるわけですよ。健全なリゾートの過ごし方の大きな要素の１つとして考えれば、非常に私は観光のというか、リゾートのよい休暇を過ごす大きな要因の１つだというふうに思うものですから。
部長も若いし、柔軟な発想でこれから取り組んでいただければありがたいかなと。またそういう機会があれば、三重県行ってそんなこと言っていたというようなことも、言ってもらえばありがたいかなと。本当にこれそうなんですよ。いわゆる客を誘引する非常に大きな要素ですので、そんなところも新しい発想で考えてもらえばありがたいかなと、こんなふうに思います。以上です。
○永田委員 私も数点。これまた関連したことになりますけども、交番、駐在所の問題。私も四日市なものですから、ちょっと事例を申し上げて。１つは、警察官の増員の問題。警察官だけの問題じゃなくて、民間の協力でガードマンの問題いろいろありますけど、実態としてはこういうことなんですね。駐在所が４つあったものを統合して交番になったと。具体的には笹川の交番なんですね。
私の知り合いが、子供さんが痴漢に遭ったと。それで、５００ｍくらい離れてましたかね。飛んでいったと。誰もいないと。早速電話で、交番行ったんだけど誰もいない、どうすりゃいいんだと、こういう話ですわ。具体的な事例挙げますと。で、いろいろ話して。そうしたら、７人いらっしゃるんですか、交番、配置。笹川の団地なんて、とっても毎日毎日が事件が多くて、それに２人で対応するんですね。出て行っていると、とても交番におるような、おれるような状況じゃないと言っているわけですわ。だからもうどうだろう、週のうちに交番におれるのは、本当にわずかだと言うわけですね。そうしたら、どうやって皆さんは交番できたけれども、飛び込んでもいないし、何と手を打つんだと、こういうわけですわ。
したがって、そういうような解決をどうするかという問題、増員という問題にはなってくるんでしょうけども、今９０人、６０人でしょ。次、来年どうなんですか。その次どうだと考えますときに、そう多くは望めないんじゃないですかな。そう考えますと、やっぱりそこで何らかの常時留守番のようなかたちでおれるような体制がとれないものですか、これ。これ１点、まずお聞きします。何か対策ないんですか。どうでしょうか。
○林生活安全部長 空き交番対策、いわゆるそういう問題だと思うんですけれども、現在確かに空き交番の比率、不在になる比率というのも先日も調査いたしまして、確かにひどい状況にあります。そういったことから、どう対策するかというのは、今度の先ほど申しました委員会でも検討していかなければならない問題ですけれども、急訴事案につきましては、いわゆる事件とか発生した場合には、交番とか駐在所へ行けば、電話をとれば本署へつながるようになっておりますので、そのように机の上に指示もさせていただいておりますので、緊急事態についてはそういうことで対応するという方針で、現在のところはやっているわけです。
○永田委員 それも言ってましたわ、すぐ転送で南署の方へ入るということで。ところが、緊急ではとても対応できる状況じゃないというのが実態ですね。だから、私は例えば今のＯＢさんの登用ができないものだろうかと思いますね。留守番の登用をＯＢさんに、何とかこれできないものでしょうか。
○林生活安全部長 ＯＢのそういったことにつきましては、現在実施しておりますのは、交番相談員というかたちで、交番所に配置している。現在、２６名予算的に認められておりまして、２６名が、現在交番５５ございますので、その中で２６の交番については、ＯＢの交番相談員の方をお願いしていると。これは現在検討中なわけですけれども、ＯＢの方のボランティアとしてそういうことを、あくまでも１００％ボランティアでございますのでどうかと、難しい面もあるんですけれども、そういった面も警友会というＯＢ会の組織ございますので、そういったところと話を現在進めているところでございます。
○永田委員 ボランティアといったって限界ありますからね。これ予算組んだらどうですか。
○林生活安全部長 予算という面でいえば、交番相談員を増やしていただくということになってこようかと思うんですけれども、交番相談員も毎年ある程度要求いたしておりますけど、なかなか財政的な面もございまして、人を増やすということになりますので、特に人を増やすという面ではなかなか難しい面がございますので、現在半分程度まで認めていただいているという状況でございます。
○伊藤警務部長 人的体制の強化ということで、私ども大変重大な課題として取り組んでおりまして。先ほどお話もございましたように、増員でございますね。来年度に向けてということでございますけれども、知事も東京に国家予算要望で行っていただいた際には、警察庁長官に御面談いただきまして、お願いをしていただいたりというようなかたちで、まず増員というんですか、警察官の数を増やすということで、まず一義的には今の段階では最大限努力。お願いするだけですけど、お願いベースの話なんですけど、それはそれで一応努力はさせていただいておるところでございます。
それと、先ほどございました交番相談員とか、ＯＢの方の活用なんかにつきましては、やはり増員だけで足りるのかという議論もございますので、そこは今後、基本的にできる限り増員はいただきたいなと思っているんですけど、それを補完するようなかたちで、いろいろと考えていかなければならないのかなというふうには考えておるところでございます。
○永田委員 わかりました。それではひとつ最大限の努力をぜひお願いしておきます。これがやっぱり治安対策で、できるところからやるということにしないと、野呂知事じゃないけれど、安全安心な三重県、これどこ行ったんかと、こういうことになりかねますから、ぜひ頼みます。
それと、同じことなんですけど、四日市で民間ガードマンの登用をしましたね。あの登用して結果はどうですか。ちょっとお聞かせいただきたいのですが。
○林生活安全部長 四日市市の場合、５月から実施しているわけですけれども、パトロールによって、パトロールで通報があって事件を検挙したとか、そういうのはございませんけれども、地元の商店街とかそういった所から大変好評な声が出ているということで。それだけのせいではございませんけれども、諏訪地区の犯罪も多少減少しているということで、それなりの効果は認められるというふうに、私ども判断したしておりますが。
○永田委員 実は私もあの制度についてはよかったなと思っていますわ。ちょいちょい姿見かけておりますし、何人か一緒になって自転車でずっと回られておりますわ。非常に私はよかったなと、ある意味で非常に効果あるなというふうにも思わさせていただいております。ぜひこれは積極的に、さらに一層充実をしてやっていただきたいなと。これ要望しておきます。
それから、もう１つ１６年度の予算の件でちょっと要望させていただきたいのですが。信号なんですが、私が御依頼受けているだけでも、もう３基、４基ありますね。それで、そのたびにお願いをするんですが、年度に何百基ですか、全県で。
（「何十基です」の声あり）
○福山交通部長 本年度は２８基でございます。
○永田委員 そうすると、各署に１基のところもあるでしょうし、２基のところもある。そんな程度ですわな。
（「ゼロもあるわな」の声あり）
○永田委員 ゼロもありますな。そうしますと、私お願いするんですけど、なかなかそれは予算があってと、こういうことで、なかなか実現は難しい状況なんですよ。だから、ひとつここら辺、ましてや新設道路にそれを全部充てなきゃならないしと。こう言われれば、もう次のお願いもできないような状況で。そんな状況の中ですから、信号機の問題は予算の中でどうなんでしょう、来年度の要求。
○福山交通部長 本年２８基は申し上げましたけれども、過去５年見てみますと、やはりもう少したくさん付いております。ですから、来年度は県財政が非常に厳しい中で、一応今年よりは増やしてほしいということで、要求をさせていただいておりますけれども。
○永田委員 ぜひ、委員会としてもバックアップさせていただきないなと思いますので、ひとつ委員長、よろしく頼みますわ。
○大野委員長 はい。
○永田委員 これはもうそうせざるを得んですわ。それともう１点、四日市南警察の建替えありましたね。これもひとつお願いなんですが、かつて四日市西警察のときの私もちょうど議論に加わらせてもらったときに申し上げたんですが、よく警察署に伺うと非常に手狭な所が多いんですわ。そのときにも申し上げたんです。実態見て非常に手狭になるから、よほど設計段階で余裕もって設計に臨んでほしいと申し上げたんです。で、そうしますという回答でした、その当時。じゃあ、今行ってみてどうかということなんでしょうけども、もはや四日市西警察行ってみますと非常に手狭なんですよね。各階ともどうです、ご覧になったらわかりますわ。既にそういう状況ですわ。それで、これから設計にかかっていくんでしょ。どうなんですか。
○伊藤警務部長 予算要求をさせていただく前提として、当然青写真というかブループリントは当然つくって、所要面積を出させて、一応の設計といいますかは、もう既に一応つくらさせていただくに際して、使っている私どももそうなのでございますけれども、御指摘のように使っているうちに空いてくるというよりも、やっぱり手狭になってくるというのは、もうどの署も同じでございますし、そういったことも踏まえて、できる限りのスペースを取るようなかたちで。例えば、一般質問でもございましたので、留置場の問題等も、ちょっと将来的にも例えば対応できるようなかたちで、ちょっと設計段階でまた見直して増やしたりとか、可能な限りの設計段階では努力はさせていただいて、お願いはさせていただいておるという状況でございます。
○永田委員 そういう配慮もしていただいているんですけど、その設計上何か制約があるんですか。どこ行ってもそういうことなんですよね、これ。
○伊藤警務部長 基本的には基準面積というのが当然ございまして、署員の数とかそういったものがやはりベースでございます。極端に広い、やはり公共施設でございますので、必要性を十分に見極めたうえで、必要な施設をつくるということでございまして、やはり基準に基づいてつくっておると。その基準が若干狭いのかもしれないという問題はあるのかもしれないですけれども、さはさりながら、できる限りいろんな必要性を訴えて、必要なスペース確保をするようなかたちで、今回御要求をさせていただいておるところでございます。
○永田委員 そこまでおわかりいただいているなら、もうこれ以上と思いますが、とにかくもう今の議論の中に出ていますように、減ることはないんです、これね。増えていきますわ。そういうような状況の中ですから、ひとつせっかく今から設計、建てていくということならば、十分にそういうようなことを考えの中に入れた中で推進していただきたいと。これも要望に留めておきます。
もう１点。これも私がよく思っているところを、１つ申し上げておきたいのですが、交通事故の問題ですね。交通事故で事故を起こして、民間にしろ、あるいは公共施設にしろ、破損しているという中で、その復旧処理についてどのような今対応になっているんですか。
○福山交通部長 前回もお話がございましたけれども、やはり道路の安全施設、これについては道路管理者、これに通報いたしまして、私の方では修理不可能でございますので、管理者にとにかく通報する。それから復旧をお願いすると、こういうことになっております。
○永田委員 よくわかりますよ。わかっています。例えば、事故を起こされた民間については、何も悪くないですよね。そして、例えばある日突然住んでおった家が破壊された。そういうときに、それはもう寝耳に水の話やからということで、泣き寝入りをしているところが、実は現実にあるんですわ。そういうときに、加害者についてはそれなりの能力がないと言えば能力ないんですけど、これはしかしたまたま人身はなかったのですが、家屋が破壊されてめちゃくちゃになったと。こういうことで、もう我関せずで放置されちゃうということは、非常に気の毒千番ですね、これ。そういうことを相談受けたときに、やっぱりこれは事故処理として、警察の方の警察権でもって何らかの対処をしてやるということが、解決の１つの道なんですわ。その辺どうでしょう。
○福山交通部長 委員おっしゃることよくわかるんですけれども、やはり私どもでは一応の限界がございます。ですから、交通係へ来ていただいて相談をしていただくとか、県にも交通安全協会にも事故相談、これを受けておりますので、そこらへ相談をしていただく。最悪弁護士さんにということになってこようかと思いますけれども、こういうことで加害者はこういう人ですよと、こういう事故が起こりましたと、これくらいの損害があるのでということは、被害者にも申し上げますし、加害者にも申し上げます。ですから、そこら辺でわかっていただければ示談になるんだろうと思いますけれども、それ以上になりますと、やはり警察では限界が出てくる。
○永田委員 本当に気の毒な人がいらっしゃるんです、実は。弁護士ということになると、費用の問題も出てくるし、いろいろありますわ。気の毒なんですわ。
○福山交通部長 県の行っております事故相談は、弁護士先生も見えておりますので、その辺の利用をしていただいたらと思いますが。
○永田委員 それをやっぱりできなければ、親切に指導してやって、いいふうに解決に向ける方向に、警察の方としても骨を折ってやると、こういうことでどうですかな。
○福山交通部長 親切な事故相談、これは全県の警察署の交通には指示をしてございます。あるいは内容を見て親切に対応してやるというのが、今の私どものあり方だろうと思います。
○永田委員 ぜひ一つそういう被害者にとりましては、本当にある日突然突っ込んできて、家がごちゃごちゃになったという状況なものですから、そんなのはやはり毎日毎日泣いていることでは、それはいかんと思うんですよ。だから、ひとつ真摯な対応をぜひ一つお願いしたいと。お願いいたします。
もう１つ。公共の施設を破損させたと。じゃあ県土整備とやると。こういうこともわかりますけども、それもなかなか迅速に処理できない例で、長いこと放置されている所があるわけですね。こんなのは、どういうふうな対応をされているんですか。長く。例えば、期限を切っていつまでにやれとか、極端なこと言えば、もう皆さんには申し上げると。そういうやったときには免許取り上げて、修繕終わるまでもう免許はやるなと。三重県中でやったらどうだと。そうしたらもう三重県行って事故できないよと、他県の人が。県民はもちろんですけど。そうすれば、かなりこれ事故は減りますぞ。なかなかできないという返事ありましたけど。極論言えば、そうなれば三重県流に何かひとつちょっと条例。三重県流の何かつくれませんのかな。知恵を出していただいて、知恵を。
○伊藤警務部長 前回からも含めていろいろなかたちで御提案、御指摘を受けているところでございますが、当然公共施設が壊れた場合は、それは当然現状回復の義務が壊した相手には生じますし、壊された公共の側としては、当然費用を出していただくなりして、努力はすべき話とは考えておるところでございますが、ただ、現行の法システム等の中で、我々当然公務といたしましては最大限の努力はいたすにしろ、実際どこまでできるのかというところにつきましては、むしろ道路管理者の方とかに頑張っていただくということにもなってくるのかなと思いますけれども、やはり限界もありつつも、やはり我々としては壊れたのは通報するなり、主要な対応はとっていくということで、御理解いただけたらなというふうには考えておるところでございますが。
○永田委員 そうしたら、それはそれで一つよろしく頼みます。通報システムというのはきちっとしているんですか。例えば、公共施設で事故したと。そのとき今は携帯の時代ですから、県民が「あっ、あそこでやったぞ」ということで、最寄の警察へパッと行って通報すると。事故してそのままで済まされている事案もあるんじゃないですか。そういうシステムができているんですか。
○福山交通部長 交通事故を目撃した際の通報制度ですか。
○永田委員 はい。
○福山交通部長 交通モニターという制度がございますけれども、必ずしも交通事故を目撃して通報せいというあれではございませんので、通報それのみのシステムはつくっておりません。ただ、いろいろモニター制度がございますので、その際には通報いただくようにお願いはいたしております。
○永田委員 この制度を何か一つシステム化して、そういう事故を発見したときは、通って見かけたらすぐ通報せいと、県民に徹底しておいたらどうですか。どうでしょう。
○福山交通部長 通報いただければ一番ありがたいんですけれども、なかなかそういう押しつけができませんもので、システム的にもできませんし。お願いはあらゆる機会にやっておりますので、その辺で御理解を願いたい。
○永田委員 今日は時間もなさそうですので、この程度で締めますけど、我々も車で走っていますと、公共の構築物が交通事故で非常に破損してそのままになっているケースがたくさんありますわ。非常に疑問に思いますし、早く何らかのシステムを構築するなり、そういう制度をつくるなどして。悪いことした人は、当然その責務を果たすべきですから、やらすのは当然だと思いますので、ぜひ一つよろしくお願いいたします。終わります。
○津田副委員長 １点だけお伺いさせていただきたいと思います。先ほど来、交番に行っても人がいないだとか、あるいは過疎地から派出所がなくなっていくと。やっぱり警務部長言われるように、警察活動というのはマンパワーに頼るところが非常に大きいと。人が必要だということだと思うんですけども。今回の衆議院選挙でも自民党が１万か２万だったら、民主党は３万だとか、非常に警察力というか治安に関心が向いていると。計画的に何万人と増やしていくわけでありますけども、９０人、６０人、次がどうかということがわからない中で、警察手帳を持っている警官は増やせられないけれども、県の職員から交流というかたちで呼んでくるということは可能だと思うんですよ。
東京都は警察庁か警視庁の方が副知事になったと。それから、都庁の職員を何百人単位で警視庁の方に入れたという話も聞いておんですけども、そういった警察庁に対する、知事が行って警察庁長官に頼むという努力も一方で必要であるけれども、県警本部から知事に人事交流をさらに深めてもらいたいという要望を積極的にするべきだと思うんですが、それについてはどう思われますか。
○伊藤警務部長 若干東京とかのケースとでは違うのでございますが、当然県の人事交流というのは行っておりまして、それは基本的に例えば交通とか青少年の問題も含めてでございますが、当然連携して取り組むべきところには、こちらから人を派遣させていただいたり、またこちらも受け入れるというようなかたちでさせていただいておるところでございます。そういった面での人事交流という意味での連携は、県とも今も一応の人事交流というかたちでの取り組みはなされておるのかなと思っております。
ただ、東京とか神奈川のお話でございますが、ちょっと私もどういうふうなかたちで最終的になるのか、ちょっとあまり詳しくは承知しておらないところでございますし、知事部局の対応にもかかわることでございますので、そこら辺は東京とか神奈川がどんなふうになるのかということも、ちょっと事態の推移というのを注視していくというようなかたちでは考えておるところでございます。
○津田副委員長 積極的に要望していただきたいなと思うんですけども、以前ちょっと調べさせていただいたときに、十数名程度だと、２０人前後だったと思うんですよ。だから、そういうレベルではなくて、もっと強く野呂知事へ要望していただきたいと思いますし、また警察手帳を持っていなくてもできる仕事というのは一杯あるわけなんですよ。それを警察手帳持っている警官がやらざるを得ない業務も今たくさんあると思うんですね。そういうのをやっぱり県の職員さんに手伝っていただくということは、実質警官が増えるということなんですよね。パトロールに行く人も増えると。あるいは派出所に入る人も多くなると。
だから、実質的に警官が増えるということでありますので、生活部かどうかわかりませんけども、やっぱりそれはきちっと野呂知事の方に要望をするべきだと思います。だから、これから国からやって来る警察官が増えないことも十分にあり得るわけでありますから、そういうことはやっぱりきちっとやっていただきたいなというふうに思いますが。もしよろしければ、県警本部長から。
○飯島本部長 委員の御指摘ごもっともでございますけれども、やはり県の長の立場としても、県職員の人数というのは非常に制限をもってやっているところでありますので、そこは必ずしも私どもでお願いすればという問題ではないと思いますので、よく知事部局とも相談をさせていただきながらやっていきたいと思っておりますが。むしろ方向としてはアウトソーシングの方向かということで、今国でいろいろ考えておりますが、免許行政の見直しとか、特に今度駐車問題の見直し等をやっているところでありますので、ああいうところでのアウトソーシングとか、そういうことは方向として動いていると思います。
それから、やはり県の一般職員の方の場合については、持っている特性というものに応じて交流をしていただく、来ていただくということでありまして、警察力が足らないのでむやみやたらに、ただ県の一般職の人を警察にくださいという論議は、少し乱暴かと私は考えております。
○津田委員長 誰もむやみやたらにということは言っていないわけですけれども、１０年前と今との現状というのは全然違って、県に対する県民の要望。１０年前だったら、道路整備だとかインフラだとか、そういうものが強かったと思うんでけど、農林水産とか。今は非常に治安をよくしてくださいという要望が非常に強いわけでありますから、やっぱり限られた人員、予算もあるわけでありますけれども、費用対効果、県民のニーズというのを把握した場合は、県警から知事に要望していただきたいなと。
今は答弁受けてもそういうような県警本部長の考えですから、仕方がないのかもしれませんけども、そういうことを言わさせていただいて、いずれそういうことがきましたら、あの人ああいうこと言っとったなと思い出していただければいいかなというふうに思います。これで終わります。
○大野委員長 ほかになければ、これで所管事項の調査を終了いたします。県警本部関係につきましては、これで終了いたします。当局には大変ご苦労さまでございました。若干陳情の部分もございましたけれども。
それでは、暫時休憩します。再開は１３時といたします。どうも皆様、お疲れさまでございました。
（休 憩）
〔教育委員会関係〕
１ 議案の審査 （３件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分 ほか２件
（１）議案の質疑
○山本委員 警察で言ったことの関連なんですが、警察はＩＳＯのいわゆるランニングコストといいますか、認証したときには一生懸命みんな頑張ったと。今回、あれ幾らだったかな。減額されているんですね、ＩＳＯの予算。その理由を尋ねたところ、警察としてその趣旨も非常にわかったし、警察という職業といえども、環境に対する認識とかそういったものは取り組まなければいけないということで、周知徹底したといって減額したわけです。それと一緒のように、例えば教育委員会として、高等学校とかそういう所でＩＳＯ取得しているじゃないですか。それの関係で今回というのは、査定か何かで減額なりしているような所というのはあるんですかね。
○山口チームマネージャー ＩＳＯの県立学校１４００１の導入のことについてのお伺いでございますが、１３年度モデル校で石薬師高等学校、飯南高等学校で認証取得をいたしました。そして、１４年度、昨年度でございますが、モデル校６校で認証取得をし、四日市農芸、久居高校、松阪工業、松阪商業、長島高校、玉城わかば学園と、養護学校等も含めて一つの先行モデルが１４年度にできたのかなと。
１５年度については、それらのモデル校の実績がございましたので、今回入札差金が生じたということでございますが、来年度以降につきましては、全部の学校にＩＳＯ１４００１を導入することは、金額的にも非常に難しいということで、簡易なシステムを順次他校に導入して、環境教育、環境保全活動に取り組んでいく予定にしております。以上でございます。
○山本委員 マネージャーおっしゃるとおりで、ここにいらっしゃる方なり、ＩＳＯを取得した高等学校の校長先生なり教頭先生なりが、そのノウハウとかそういうものを持ちながら、それぞれの学校へ行って、環境教育とはこういうものだと。維持してみんなが環境に対する啓蒙活動というのをやるんだよと、そういうことをやってもらえば、わざわざそれぞれの高等学校で金かけてやらなくてもいいんじゃないかなと、そんなふうに思ったものですから、質問をさせていただきました。ありがとうございました。
○中森委員 補正の中の三重県高等学校進学支援事業の就学奨学金貸与の件で、貸与見込み者の見直しによる減額ということにつきまして、もう少し具体的にお聞きするものがあればお伺いしたいのですが。
○中村チームマネージャー 就学奨学金についてのお問合せでございますが、当初予算で一応１０３０人分を見込まさせていただきました。１０月末の貸与状況等を踏まえて、１０月末現在で約３００強の貸与決定をいたしております。そういう中で、今後随時緊急受付もしてまいりますけれども、その辺も見込みまして今回隙間がある部分について、減額補正をさせていただいたということでございまして、一応今後の見込みの分も見込んでおるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○中森委員 お聞きした理由は、あまり景気動向が非常にまだよくなっていないことと、やはり成績とかそういう審査の段階と、非常に経済性と勉学の意欲が、うまく相対性が当てはめればよくわかるのですが、当てはめにくい部分もあろうかというふうにお伺いしているんですけども。その辺のある程度の緩和というか柔軟性を持っていただいて、やはり制度の存続と継続をお願いしたいという希望も入れて。
○中村チームマネージャー 私どもの進学奨学金につきましては、一応経済的な基準で見させていただいておりまして、一応生活保護世帯の２倍以内の収入を基準としております。私どもの方の部分につきましては、成績基準というのは見ておりませんので、経済状況だけを見させていただいて、貸与を決定させていただいておるという状況でございます。
○中森委員 わかりました。
○大野委員長 ほかにございませんか。ほかに御質疑がなければ、議案に対する質疑を終了させていただきます。
（２）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分 ほか２件
挙手全員 可決
２ 請願の審査（継続分１件）
請願第６号 良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育に持ち込まないことについて
（１）資料に基づき当局説明
（土橋教育長、澤川総括マネージャー説明）
（２）請願の質疑
○中森委員 現状についていろいろと調査をしていただいて、大変ご苦労さまでございます。その中で、幾つかの市町村教育委員会というのは、全体でないというのはあらかじめわかっていますけど、幾つかというのは、例えば数的でいくとどの程度の調査ですか。
○澤川総括マネージャー 実際５市ということでございます。ただ、市のお名前につきましては。実際に市議会で質問があった所と、あと規模の大きい所ということで、私どもの方で向こうの協力も得ながら進めたということでございます。
○中森委員 その中で、９月から今まで数カ月たっているわけですけども、教育委員会としていろいろこういう請願が出ているということも含めて、統一的に何か文書を下ろされたとか、そういうことはないんですか。
○澤川総括マネージャー 基本的に新たな文書というかたちではお願いしたことございませんで、以前文科省の方から性教育に関する指導用資料が出ているということで、それについての徹底を図るというようなかたちで、実際会議の場等で口頭で言わせていただいたことはありますけど、文書等については別段ございません。
○中森委員 本当に９月のときからも継続するということで、委員会全体では揃っての調査は具体的にはなかったわけなんですけれども、いろいろと仲間でといいますか、議員同士で桑名市を調査をしたり、産婦人科医にも意見を聞いた経緯があります。
桑名市での調査は、もともと男女平等にかかわる条例がありましたので、その中で男らしさ女らしさに対するジェンダーフリーをなくそうという、こういう条例の文章でしたので。市町村の条例まで県議会がどうこう言うことはないんですけれども、男らしさ女らしさは、基本的には男女共同参画型社会では、三重県議会では否定するものではないというような県議会では考えているんですけれども、桑名市さんはそういうようには表現がなされていない部分があったので、質問をしたんですけども。それについては、そこで議論をするということではないんですけども、そういうことがありました。
それから、性教育についても、どのような実態があるかということで。やはり性教育に対する大切さを十分承知しながらも、低学年で性器の名称や性交のこと、または画像によりますそういう性交の方法などの仕組みを、教育の場でしっかりと教育されているということもありましたので。そういう話もありましたので。その辺その地域によって、また時代によっては、受け止め方というのがいろいろあるんですけども、なかなかそういうのを本当にいい教材で、いい時期かなというのは、それぞれの議員は関心を持ったかなというふうに感じております。関心ということは、早いか遅いかということなんですけども、それは個々によってやっぱり若干少し違うのかなという状況があります。
あと、そういうことが非常に前から行き過ぎたとか、良識あるというところがその辺かなということで、今日の話も保護者の理解が非常に大切ということが、ここに明記されていますので、今後その保護者への理解を具体的に教育委員会として、どのようなかたちで推し進められるのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
○土橋教育長 今回の請願は、いろいろ報道もあり、県議会というのはいろいろ県民の関心を呼ぶ所でございますので、やはり現場にもいろいろ今回のこの調査の推移を、だいぶ関心を持って見ていただいております。ですから、この推移は私どもいわゆる教育事務所なり、市町村教育長なり、そういう所へは流しております。これが請願の取扱いがある程度めどといいますか、そういうものがつけば、それを踏まえてやはり私どもが今市町村教育委員会も性教育、男女共同参画、未だしというところもございますので、やはり保護者の理解、それから学校全体での体系的な位置づけ、そういうものを基本にもう少し徹底できるようなそういう方策は、私ども措置していきたいなというふうには基本的に考えております。
○中森委員 あと、産婦人科医のお話を承ったときに、非常に今お示しのことにつきましても、私どもも伺ったわけでございます。非常に性教育の内容も、やはり科学的に、それも教育者という先生方の立場も非常に性教育という教師としての指導ももちろんいいんですけども、産婦人科医という専門医の立場の教育というのは、非常にまた一面生徒、児童がしっかりと身に受けるといいますか、また違った意味で効果が高いというふうに承りました。
産婦人科医そのものの絶対数が少ないとか、細かい部分がありますけれども、県教委が既にこうやって所見も述べられていますと、これから教育現場で専門医の性教育を推し進められるということでいいんですか。御所見をいただきたい。
○土橋教育長 ここでも市町村教育委員会も産婦人科医専門家の外部招聘といいますか、中学校なり高校へ。はやりその時代に合った、またデータも揃えながら説明をしていただく関係で、生徒にもいろいろいわゆる大変効果があるという、そういう市町村教委側、それから専門家の先生も大変危機的な意識を持っていただいておりますので、時間の許す限り高校のみならず中学校へも行きたいという、そういう話を私どもありがたく受け止めておるところでございます。
○中森委員 お伺いしたら、本当に効果が出るというふうに、私も期待しておりますので、推進もよろしくお願いいたします。あと、その先生にもお伺いしたんですけれども、じゃあその教育レベルがどの時代、どの生徒。中学校がいいのか。もう高校は当然なんですけども、当然のことは置いておいて、中学校、小学校に対する性教育のレベルについてもお伺いしたわけなんですけども。明確な答えは出ないという前置きをしながら、先生の個人的な意見も含めた中で、小学校低学年では性交はまだ早いというような御所見を賜りました。私も同感と思います。また、高学年から中学生にはしっかりと、逆にもっと徹底して、性に対する教育を推し進めるべきだと。さらに推し進めるべきだと。特に病気とか、いろんな避妊も含めたきちっと教えるべきやということをお伺いしたわけなんですけど。
ただ、心配するのは、要するに児童、生徒がどれだけ吸収できるかという、真摯に受け止められるかというところが、興味本位だけでわやわやっと、友達同士ワーワー言っているだけでは、なかなかそれではいけないということもあって、先生方が本当に児童、生徒に親しくなりすぎているということもあるかもしれませんけども、本当に授業が成立するかしないかということも含めて、やはり専門医の活用が非常により効果的だなというふうに思いますので、やはり小学校は小学校に応じたレベルの教育を推進されてほしいし、中学校は中学校のより推進を進めてほしいなということについての、私はそういう所見を伺いましたけれども、教育委員会としては御所見があれば。
○土橋教育長 まさにその方向で対処してまいりたいと考えております。
○中森委員 最後に。本当にそうやって、特に私思うのと教育委員会と、感覚的にもそんなに差はないわけです。ただ、請願に対する審査につきましては、私の希望ですけれども、本当に採択するかしないかとかいう議論は、当然最終的にあるわけですけども、委員会としてもせっかくこういう出されたときに、やはりもう少し各議員も含めて、教育現場も含めて調査を継続した方がいいんじゃないかというふうに、私は委員長にお願いして、質問を終わります。
○津田副委員長 まず初めに、教育長が中森先生の質問に対して「そうだと思います」ということは、どういうことですか。ちょっとわからなかったので。
○土橋教育長 専門家の先生とも十分話しをして、いわゆるそういう意見も積極的に取り入れながら、今後考えてまいりたいと、そういう考え方でございます。
○津田副委員長 いろいろと教育委員会の方で調べていただきまして、本当にご苦労さまでしたということでありますが。ただ１つ注文をつけていきたいのは、我々延々と１時間くらいジェンダーフリー、性教育のことについて議論をさせていただいたのですが、問題は性教育をやっていこうということではなくて、性教育を小学校１年生、２年生という低学年で教えていくのはいかがなものか。これは行き過ぎた性教育じゃないかという議論だったんです。で、今回は、性教育は大切ですという話をいただいたわけなんですが、それは皆さんの意見の総意なんですね。
だから、低学年で行き過ぎた性教育。ちょっとどこどこの小学校という名前は差し控えますけども、ある小学校の指導計画案なんですが、例えば１年生ですけれどもペニスだとか、ヴァギナの名称を正しく教えるだとか、３つの穴があってその真ん中であることだとか、ビデを正しく使うだとか、ジェンダーフリーの視点も取り入れた男の子と女の子の違い。私はちょっとよくわからないのですけどバルバという。何かちょっと普通に考えても、ペニス、クリトリス、睾丸、卵巣のカードを使って教えるだとか。いろんな学校があるんです。おちんちんの絵本とか、こういうのも使っていこうと。
だから、これは僕だけかもしれませんけども、１年生で教えるのはいかがなものかということなんです。だから、もし調査していただくんであれば、産婦人科だとか専門家の意見を聞いていただくんであれば、低学年であえてそういったことを教える必要性があるのかどうかということを、聞いていただきたいなというふうに思います。
性犯罪だとかそういうものが増えているということであって、だから性教育しっかり教えようというのも１つの案なんですが、小さいときにそういったクリトリスだとかヴァギナとか、そういうことを教えることによって、特に女性なんかは性に対する恥じらいだとか、そういう言葉を使うことによって頬が赤くなるだとか、そういう恥の文化というのがなくなってきているんじゃないかと私は思うんです、一個人として。だから、適正な時期に性教育を教えるということを、しっかりと議論をしていただきたい。適正な時期に適正な性教育を教えるということを、考えていただきたいなというふうに思います。それについては、教育長はどう思われます。そういう意味で、中森先生の意見に答えたのか。
○澤川総括マネージャー 特に、低学年における性器の名称ということでございますが、私どもの聞き取りを進めていく中で、この資料の２ページの方に掲げさせていただいておりますが、特に性器の名称そのものを覚えこませるということが、究極の目的というふうにしているわけではなくて、例えば小学校１年生にトイレの指導を行なうとか、あと性器の大切さ、清潔にすることの重要性と、そういうことをわからせる中で、指導の一環として実際じゃあどこなんですかということの中で、名称を教えることもあるという話を聞いております。目的として、あくまでもさっき言った自分の体を守るとか、自分の体の仕組みを知るとか、そういう意味で教えるということを聞いております。
ただ、趣旨はともかくとして、実際にどういうかたちでの指導をすることが適当かということについては、保護者に十分な説明をして、その理解を得ながら進めていくことが必要だということは、恐らくこの聞き取りを通じての最大公約数的な話だったかなというふうに思っております。保護者に説明を求めて、例えば先ほど書かせていただきました学級通信でありますとか、授業参観とか、そういうものを通じて専門家もこういうふうに言っておられますよと。そういったことも含めてどういうふうにするのかということを考えていきたいという、そういう趣旨で教育長も発言したというふうに、私としては理解しております。
○津田副委員長 そうしたら、さっき言われたような体の名称ですね、そういったものを１年生で教えるのは正しいということを言われるんですか。
○澤川総括マネージャー 正しいとか、間違っている、行き過ぎているとかそういうことではなくて、全体の中でどういう必要性がありますかと、そういうことを学校としてきちんと説明をして、保護者の理解を得ながら進めていただく。県の立場で一律にいいです、一律に悪いですと、そういう趣旨で私は申し上げたのではないということで御理解いただきたいと思います。
○津田副委員長 教育委員会さんの話だとか、ほかの専門家の意見とか聞いてみますと、いろんな名称が出たり、あるいは生徒の真剣に受け止めるんじゃなくて、ちゃけたような受け止め方をしている生徒も多いと思うんです。そんな中、最後の部分で命の大切さを教える。体の大切さを教える。間の部分はいい加減だということは言いませんけども、間の部分は中身の部分は置いておいて、最後に体が大切ですよ。男女の違いは大切ですよということを言われるわけなんです。
だから、いつも答弁を聞かせていただくわけなんですけども、この中身の部分はここにもいろいろ書かせていただいているのを拝見させていただくわけなんですけど、行き過ぎだなと。例えば、小学校１年生でクリトリスだとかヴァギナだとか、私もわからないような名称を教えさせといて、最後に命は大切ですよということを言われるわけなんです。そんな教え方は、僕はおかしいと思うんですよね。例えば、そういう名称を教えるべきかどうか、普通に考えてもわかると思うんですけども、それはどう思います、あなた。
○澤川総括マネージャー 私が見させていただいたある学校の学級通信の中では、これはまじめなお話ですとか、決しておもしろおかしく聞かないでくださいというような記述を何箇所かにわたって拝見したということで、ちょっと見ている資料が違いますので、津田委員の感覚と私で違っているのかもしれませんけれど、決して各学校において、おもしろおかしくというようなかたちでとか、興味本位でというかたちでやっているということではないというふうに思っています。
○津田副委員長 それはどなたが判断しているんですか。
○澤川総括マネージャー あくまでもその学校の通信を見せていただいた、私の個人の見解でございます。
○津田副委員長 学校側からの意見を聞いたということですか。
○澤川総括マネージャー 学校通信を教育委員会経由で私として見て、そういったおもしろおかしく捉えないでくださいとか、これは大切な話ですという趣旨が、学級通信の中に実際の言葉としてあったということで、私なりに、津田先生がおっしゃっておられるようなこととはまた違うやり方での授業もあるなということを、私として知ったということでございます。
○津田副委員長 それは、父兄の意見だとか、子供の意見ということではないですよね。学校側の意見、先生側の意見ということですよね。
○澤川総括マネージャー 資料の方の冒頭に書かせていただきましたけれど、実際に保護者からの苦情ということについては、私が学級通信を見た学校ではなかったということでございますので。
○津田副委員長 今日の調査書も見させてもらっていますけど、苦情は１件だったといいますけども、僕の所には結構来ているんですよ。同級生だった1年生くらいの子供を持つ同級生とかいるじゃないですか。そうすると、「最近ってすごいことも教えるんだよね」ということも聞いているんです。でも、教育委員会へ上げられている苦情というのは、１件のみでしょ。普通に考えるとおかしいと思いません。調査の仕方が甘かったのか。
○澤川総括マネージャー すべての市町村教育委員会を対象に、県民からの苦情ということで調査をさせていただきました。９月と１１月２回にわたりまして調査して、その結果、今年度苦情があったのは１件ということでございます。
○津田副委員長 その１件はどこの市ですか。
○澤川総括マネージャー ある市の小学校ということでございます。
○津田副委員長 ある市ってどこですか。僕知っているだけで、１件以上ありますよ。何で１件なんですか。教育委員会に行っても全然取り上げてくれなかったと言っていますよ。
○澤川総括マネージャー このほか私どもの方で、例えばファクスであるとかお手紙ということで、実際に苦情をいただいたわけでございますが、この９月議会以降、全体で１１件の苦情というか、直接の県民の声をいただいております。この請願の趣旨に賛成するというかたちで１０件、請願の趣旨に反対という趣旨であろうということで１件ということでいただいております。
ただ、実際この投書全部読ませていただきましたけれど、実際の学校名でございますとかクラスとか、そういった具体的な情報がなかったということで、一般的なご意見ということで承らせていただきましたけれど、私どもとして独自に調査することは、この投書からはできなかったということでございます。あわせて市町村教育委員会から聞いている情報もすべてということで、現在私どもがなし得る手段ということで把握した情報が、ここに掲げさせていただいている１件ということだったということです。
○津田副委員長 細かなことに限ってとやかく私は言いたいんじゃなくて、一つはもうちょっと子供が先生だとか学校は一生懸命性の大切さ、体の大切さは教えているんだけども、受け手側の子供たちがどう考えているかだとか、父兄がどう思っているかということを、きちっと把握してもらいたいということと、なぜ私が性教育のことについて、これだけ強調させていただくかというのは、一般質問でも言わさせていただいたように、やっぱり日本のそういった伝統だとか文化、男らしさ女らしさ、そういったものは日本人にとって、非常に母性父性というのは大切なんだと。
一部のもともとどこから来ているのかわからないんですけども、文化的、社会的なものによってつくられた性差を全部取り除いて、最終的に残ったのは、物理的な違いだよと。人間でありながら、男でも女でもない、父親でも母親でもない、そういった人間をぼんぼんぼんぼんつくっていくということは、将来的に日本にとって非常にマイナスというか、どういう言葉がいいのかわかりませんけども、そういうことを危惧しているんです。だから、文化的につくられた男らしさ女らしさというものがなくなって、最終的には男と女の違いは生理的な、物理的な違いだよということになりかねないと。だから、そういうものに対して非常に危惧しているということで、性教育についても私は行き過ぎではないかなというふうに思います。
長くなって申しわけないのですが、教育長にお尋ねしたいのですが、ジェンダーフリーは進めていくのか、進めていかないのか、関与しないのかということを、はっきりちょっと教えていただきたいのですけども。
○土橋教育長 前回も私やり取りの中で申し上げたと思うんですが、恐らくジェンダーフリーという考え方が、画一的に男女をなくしていこうというような、そういうニュアンスで恐らく理解されている向きがあろうかと思うんですね、過去のジェンダーフリーは。ですから、私どもも男女共同参画条例ができて以来、ジェンダーフリーという言葉は、今はどうなの。使っておりません。ですから、今後はいわゆる男女共同参画条例の趣旨を踏まえて、いわゆる男女共同参画型の社会をつくっていくということを教職員、教育現場の方に徹底をしていきたいなと、そういうふうな考え方を持っております。
○津田副委員長 簡単に答弁していただかないと、僕わからないんですけども、ジェンダーフリーという言葉は使わないということですか。使うということですか。
○土橋教育長 私どもは今回の調査でもいろいろあったわけでございますけれども、今後は私どもの三重県の教育委員会のいろんな場面から、ジェンダーフリーという言葉はなくしていく、そういう考え方でございます。
○津田副委員長 わかりました。そうしたら、この前言いましたような三重県の教育委員会が発行する人権問答集の中に、ジェンダーフリーという言葉があります。それから、例えば小学校、中学校、高校の先生の研修、これは教育委員会主催だと思いますけども、子供たちにジェンダーフリーという講習をしています。講師は学校厚生会の事務局長さんだとか教員がやられております。あるいは、ハーモニーありますよね。あれはもう発刊してないということでありますが、まだジェンダーフリーの進めていくハーモニーを使っている学校がいっぱいあります。ですから、そういったものをやっぱりきちっとしていただきたい。
だから、教育長が言われるのは、ジェンダーフリーというのは誤解も招くし、ややもすると男らしさ女らしさ。桑名市の条例は女らしさ男らしさをなくしていくということを、条例の中に入れているわけでありますけども、こういう誤解がわたらないように、ハーモニーにしても、人権問答集にしても、研修にしても、やっぱり使わないようにチェックをしていただきたいなというふうに思います。
だから、最後にしますけども、例えば昨日田村亮子さんの結婚式ありましたよね。そのときに、谷という苗字にしますと言って、本当にうれしそうな幸せそうな顔をしながら、田村亮子から谷亮子に替わりますということを言われて、その映像があったんですよ。本当に幸せそうだなというふうに、私は感じ取れたわけでありますけども、一方で三重県の人権問答集、教育委員会が発刊されている問答集の中に、男と女が結婚したら男の性を名乗る。これはジェンダーだと。そういうジェンダーをなくしていこうということが書いてあるわけなんですよ。
だから、本当に苗字が替わって幸せに思う、幸せに思わないというのは個人の自由、家庭の事情でいいと思うんだけれども、子供たちに結婚したら姓が替わるのはジェンダーだと。文化的社会的に人間がつくった制度だからおかしいよという言い方をするのは、僕は本当におかしいんじゃないかと。何で税金を使って公務員がそんなことを教えないといけないのか。だから、幸せな結婚をして名前が替わるんだよと。だから、それに茶々を入れるような公教育、官による教育というのはすべきではないということを、ちょっと最後に付け加えさせていただきたいなと思います。答弁は結構でございます。
○福山委員 今、津田委員からもいろいろありましたし、教育委員会の調査、それから産婦人科の先生の御意見、いろいろ聞かせていただきまして、１つ目は性教育のことなんですけれども。おおむね性教育が必要だというのは、皆さんあんまり変わりないのかなと思いますが、低学年の小学校１、２年生あたりの性器の名前とか、具体的なことは行き過ぎじゃないかというのがありましたですね。これは行き過ぎかどうかというあたりは、先ほどもおっしゃったように、そのときの状況とか、いろんなことの条件んの中で出てきたんだから、はっきりは言えないというようなお答えだったんですが。
私は自分の個人の意見としましては、性教育というのは、思春期になって性を意識し始めてから教えるというのは、さっきの恥の文化もありました。恥ずかしいという気持ちが芽生える前に、きちんとしたことを教えとかないかんと。性教育は早いうちからしないといけないということを考えております。ある外国の女性の方が性教育の必要性を訴えて来日していらっしゃるんですけど、その方の新聞記事を読みましたら、子供たちが寝ているんじゃないと。皆よく知っていると、小さい子も。知っているけども、今の調査のように、氾濫した間違った性の知り方をしていて、寝ている子は誰もいないんだというようなことをおっしゃっているんですね。
私は学校へ行く前の、もちろん家庭教育の中から、それに応じた教え方をしていくということをしていかないと、急に中学校、高校生で望まない妊娠をするような時期になって教えたのでは、遅いと思うんですね。そういう意味では、性器の名前を教えることが、子供にどんなに悪影響があるかというのは、ちょっと疑問なんで、少し津田委員とは意見を異にします。とにかく、かなり早くから家庭も含めまして、学校教育も含めましてしないと、もう何ともならない状況なんじゃないかと。
そういう意味で、家庭の性教育というのはなかなかできないと。私も子供ありますけれども、ありますってもう大きくなりましたけど、なかなか家庭で正確に科学的に教えて、心の問題も含めた性の教育できる親がどれくらいいるかなと思うと、非常に現在もですけれど不安ですし、それは学校教育だけに任せてはいけないけれども、学校教育は早くから取り組んでほしいなと、今私思っています。
ですから、この請願の「良識ある性教育を行う」ということについては、非常に前の議会でも申し上げましたですけど、良識あるというのがどこまでなのかという線がわからない段階で、ちょっとこれはあいまい過ぎるかなと思いますし。それから、「ジェンダーフリー思想を教育に持ち込まない」と、これですけども、ジェンダーフリーという言葉ですね。今教育長は使わないとおっしゃったんですけれども、この言葉は輸入された言葉なので、それに対する定義が非常にあいまいな、それぞれが勝手に使っているような部分がありまして。
ジェンダーについてはほとんど「生まれつきの性差ではなくて、後から文化的社会的につくられた性差」ということで、これはほぼ異論がないわけですね。で、ジェンダーフリーということになりますと、フリーという言葉をなくすという意味にとるのか、これはちょっと自由にすると。フリーというのは自由という意味もあります。フリーにして枠にはめないと。今まで固定的に考えてきたものをちょっと緩めるという意味にとったり、いろいろしているわけですから、私個人はいろいろな人と話していて、学校の先生方もそんな極端な考え方でされているのは少ないと思います。
フリーというのは固定観念を持たないように、ちょっと緩めようと。今まではこうやって男はこうせないかん、女はこうせないかんとか言ってしてきたものを、ちょっと枠外しましょうと。男もいろいろですし、女もいろいろだということを教えていくのが、ジェンダーフリー教育だというふうに考えていますので、ジェンダーフリーが間違いだと言われると、ちょっとあれなんです。
だから、行政が言葉を使わないというのは、これはわかるんですよ。いろんな一人歩きしますから、国も県もジェンダーフリーという言葉を使わずに、男女共同参画を進めていくというのは、これは別に構いませんが、ジェンダーフリーというのの定義がいろいろある中で、定義をこういう定義ですよって使っているものまで、それは間違いだということはないと思いますので、そういう話と理解していただきたいなと思うんですね。
ジェンダーフリーというのは、今ちょっと津田委員もおっしゃったですけど、男も女もない、とにかく中性的な人間をつくっていくとか、男らしさ女らしさを全部否定しているというふうには思いません。私たちも女らしさ男らしさを否定しておりませんし。ただ、「らしさ」というのは、これも非常にあいまいで、使っている人によって違うんですよね。時代によっても違うんですよ。例えば、高校生らしさとか、年寄りらしさとか、何々らしさってよく使うんですが、らしさの中身はそれぞれが考えた使い方です。
例えば、わかりやすい例ですけど、女の子はつつましくする、優しくする、控えめにする、これが女らしいことやって思っている人は、その女の子はちょっと出すぎたことしたらあかんわけですよね、女らしくないから。そうすると、自分を例に挙げてなんですけれど、県会議員に立候補するなんていうのは、ある人によっては女らしくないことで、否定されるわけです、自分の生き方を。極端な例ですよ。だから、日常的にらしさというのは、私は男らしさもそうですけど、男らしくないからと言って生まれつき優しい子が、人間的に否定されたり、それはあかんなと思います。
だから、「らしさ」の定義も、さっきのジェンダーフリーと同じようにさまざまですので、一般的に男らしさ女らしさを否定しないと、請願にありますけれども。ものによっては大事にせなあかん男らしさ女らしさもあるし、ものによっては一人一人の生き方を規制するような男らしさを押し付けたら、この男女共同参画条例の一人一人の個性を活かす社会というのに対しては、反対の考え方になるんじゃないかなという意味で、この男らしさ女らしさを否定しないという言葉についても、少しあいまいかなというふうに思います。否定はしておりませんけどね。
だから、今ちょっと津田委員が、これが進んでいくと日本のいい恥の文化が失われていくということですけど、性教育にしろ、ジェンダーフリー教育にしろ、これがされたから恥の文化が私は薄れていっているとは思いません、現状は。その前からテレビとか漫画とか、いろんな所で恥じらいとかそういうものがなくなっていきている、今日本とか社会とか含めて状況であって、性教育したからこうなってきた、ジェンダーフリー教育したからこうなってきたというものでは、私はないというふうに現状は捉えているんですね。そんなところで、今、中森委員がもっと慎重に考えていかないかんということには賛成でございますので。以上です。
○大野委員長 今の答弁はよろしいですね。
○福山委員 ジェンダーフリーのだけ、ちょっと教育長さんに。
○土橋教育長 ジェンダーフリーですが、どうも言葉を私行政の方は、いろいろ言葉によって本質の議論から外れるような言葉は、やっぱり使わない方がいいのではないかなと。ジェンダーフリーは、前回でもいろいろやり取りありましたですけれども、どうも画一的ないわゆる男女差別をなくすという、ちょっとそういうようなニュアンスが、どうも入ってくるような感じがいたしますので。我々はジェンダーフリーという言葉を否定するということではなしに、行政側としては男女共同参画の理念をこれから踏襲していきたい。そのためには、その理念を遂行するためには、ジェンダーフリーという言葉はいろいろ誤解も受ける経緯もありますので、これから三重県教育委員会としては避けていきたいと。避けて通りたいなと。そういう思いでございます。
○福山委員 そういうことならいいんです。ただ、ジェンダーフリーという言葉に対するアレルギーみたいなものがある。これは悪者だと、ジェンダーフリーは。そういうことじゃなくて、それぞれ考えて使っておりますので。
○大野委員長 それでは、ここで１つ私の方から確認をさせていただきます。ジェンダーフリーとかいろんな言葉もありますけども、三重県教育委員会としては、三重県の男女共同参画条例の考え方に沿って、学校でも研修していただくし、教育もしていただくという、この方針は確認できたと。いいですね。はい。あとの委員の方どうですか。
○石原委員 今の議論聞いていたのですけども、結構この委員会は議論しているつもりではあるのですが、この結果、請願が採決されるか採択されないか、ちょっとわからないのですが、結果出てから現場に下ろしていくというようなことをおっしゃられたと思うんですけども、それでどうなんかなと。もうちょっと教育委員会として、これ言ったら価値観かなりひっくり返すような話だと思うんですけども、現場の教員の意識の中にいろんな感覚があって、そこでも混乱しているんじゃないかなと思うんですね。
県議会がこれを採り上げて一生懸命議論していることがあって、もう少し現場レベルまで落としていただいて、本当に我々がやっている議論がどう受け止められるかというのを私は知りたいし、一人一人の教員もそこで悩んでいたりするとこもあるんじゃないかなと思うんですね。だから、自分がジェンダーについてどう思っているか、性教育についてどう思っているかということは、教育委員会、校長レベルで止まる話じゃなくて、教師の自主性みたいな部分ともかかわっていると思うので、もう少し深く。
澤川マネージャー言われたように、性教育全体の中で、名称を教えるか教えないかというのを決めていくという、もしそういう議論が成り立つとすると、やっぱり一人の教師がやっている裁量権の中におよぶ範疇だと思うので、ちょっとこの調査では荒いなと思いますし、教育委員会が終わってからというのじゃなくて、もうちょっとそのプロセスの中で、３月議会までの中で、突っ込んだ話をしてほしいなと。それは、小学校、中学校同等にやっていただきたいなというのが、私の意見です。
○澤川総括マネージャー 現場の実態ということでございますが、私どももいろいろなかたちでするように努めたわけでございますが、前の９月議会の方でも私から答弁させていただきましたが、すべての学校のいろんな取り巻く事情も含めて、私どもとして把握してまとめるということは、そもそも物理的に不可能だということで、ここにも書かせていただいているとおり、できる範囲でということで、今回させていただきました。
それで、特にいろいろ市町村教育委員会と話をしていく中で、保護者の理解とか、保護者への説明ということが、一つのこれからの性教育とか男女共同参画に関する教育のキーワードになるのかなというふうに思いましたので、私どもとしてこの保護者からの苦情とか県民からの苦情ということを一つキーとして、一種メルクマールのようなかたちとして調査をさせていただいたということでございます。
ただ、性教育とか男女共同参画一般の話として、保護者への周知とか、学校全体で取り組むこと、あと系統だった指導が行われるように全教職員が議論することということの必要性というものは、平成１１年の文科省の性教育に関する指導書の中にも入っておりますので、そこにつきましてはこれからもいろんな場を通じて、私どもとして現場に徹底していきたいなというふうに思っています。
○永田委員 今日は教育の現状についての資料をいただきました。その中で、私はもう少し違った角度からいろいろ聞いていることがあるんですね。要するに具体的に。もうちょっと調査していただく中身が違うように思えてなりません。それが１点。
それと、男女共同参画推進条例の教職員の理解が、あまり浸透しているとは言い難いところありますね。我々も一生懸命頑張って条例つくったわけですから、浸透しているとは言い難いって。これを先やらないといけないじゃないですか。これちょっと意外でした。それ以外に整理もありますし、もう少しそれならそれで、もっと現場はどうなっているのかということを押さえていただかないといけないなという気がしています。もうちょっと具体的に行きましょうか。例えば、男女の更衣室が、だいたい私たちが育ってた中で見ますと、男子と女子は分かれてたんですね。それが分かれてないんですってね。どうなんですか、それ。そこら辺ちょっと。実態はよくわからないですよ。でも、そういうことを聞くんですよ。
（「分かれてない？」の声あり）
○永田委員 ないと。一緒なんですってよ。
（「ああそう。そんなことないでしょ」の声あり）
○永田委員 僕の独り言かもわからん。でも、聞きましたよ。着替えを一緒にさせるんです。
（「それ何年生の話」の声あり）
○永田委員 小学校。僕らだって小学校だって分かれてましたよ。一遍それ、事実かどうか教えてください。そういうことをもっと盛り込んでほしいということを言いたかったん。
○澤川総括マネージャー 私は体験でものは申し上げられるんですけど、実際にどのようなかたちでなっているかというふうな話について、きちっとした調査検討をして把握しているわけではございません。ただ、私着任して１年半たたせていただきましたけど、そういった面での苦情とか、実際に学校何校か回らせていただいて、ちょっとこれはというような感じを受けたという印象はございませんので、どうなっているかということまで含めて、ちょっときちっとしたかたちで。
○永田委員 だけど、本当に不思議でしょうがないんだけど、それは考えると、まだ私たちが本当の理解をできてないと、私自分でも思っています。どうです、これは請願出されたんですけども、私の結論から言ってしまいますと、もう少し理解を深める必要があるんじゃないかと、こう思ってなりません。以上です。
○山本委員 家庭のしつけと教育と、その辺の整合性とか、どの辺までがどうなんだというところを私なりに考えてみるけど、なかなか区別がつかないというか。例えば、私どもの団塊の世代は、学校で性教育を学んだような覚えというのはあまりないんですよ、小学校。中学校もどうかいなと、ほとんどないように思うんですね。高校くらいでちょっとくらい保健体育の授業で教えられたくらいかなと。そのままずっと育ってきたわけですわ。今の子供たちは、福山先生先ほどおっしゃったように、小学校の段階で教えられていると。
じゃあ教えられなかった私どもの世代の小学校とか中学校の時代に、性犯罪とかそういうようなものが多かったかといったら、どうなんだろう。この表で見て比べるものがないんですけども、そんなに社会現象を大きくするようなほど、そんな大きな事件はなかったということもあるし、かと言って、今教えているから、今教えてますよね。教えているから、じゃあ少ないんだということでもないように思うんですよね。これグラフ見てみると、だんだん多くなっていると。多くなっているから、余計教えなきゃいけないのか、どうなのかという、その辺のところというのはどうなんでしょかね。
これはしつけと教育との、どの辺までかオーバーラップしている部分があるものですから、その答えは自分なりには持っていますが。答えというか、そんな時代なんだとか、子供たちの発達状況が昔と比べものにならないくらい早いんだとか、いろんなことあると思うんですよ。教育長にちょっと、所見どのようなのか。
○土橋教育長 まず、私どもいろいろな場で、例えば中高校生の往復の通学の服装、いろんなことも言われておりますし、またこういう問題も言われておるわけでございますけれども。やはり学校の教育力。今山本委員おっしゃってみえましたように、家庭の教育力といいますか。それから、もう１つ地域のおじさん、おばさんの昔の教育力というのがありましたですよね、隣組も含めまして。そういうものが３つがバランスよくいっておった時代は、まあまあ今のようなかたちでいったのかなと。しかしながら、そのバランスは完全に今現時点では崩れておるのかなと。そこをどうやって捉えるのかなというのが１つ。
それから、情報がやはり興味本位で入ってくる情報が危ないのかなというのが、産婦人科の先生のお話でございますので、そこのところをどう払拭していくのかな。それから、氾濫する情報。それから、もう１つは、こんなことは例になるかどうかわかりませんが、子供の誘拐とか、それからいろんな１０年に１回あってもすごい事件だったのが、何か１年の間に何回も出てくるような、そんな時代になってきましたので、やはり社会的に何か悪くなっているのかなと、いろんな面がね。
等々考えていきますと、やはりそこは科学的な知識をある程度入れていかないと、基軸というものを入れていかないと、やはりぶれが大きくなっていくのかなと。ですから、そこは私ども、文科省の方も平成５年くらいからか、性教育は。指定校とかは５年くらいやね。文科省の方も平成５年くらいから、いわゆる行き過ぎるくらいのモデル校の指定をしたり、それからまたそういうこともやってくれというような雰囲気もありまして、だいぶ三重県内でも鈴鹿市とかほかの所でも、だいぶモデル指定校でいろいろやっていただきました。そういうことのぶれも踏まえながら、今日の性教育をやっていただいていますので。
専門家の方のお話の中にもあったんですが、やはり日本人は性教育はちょっと恥ずかしがる傾向があると、教職員の側でもね。だから、よほど知識と勇気がないと、なかなか教え込まれないという話もございました。しかし、一部の教員だけに頼っていてもしょうがないものですから、やっぱりこの辺は私どももある程度基軸をどこに置いていくのか。
しかしながら、これもう分権の時代ですから、県教委がこうせい、ああせいという時代でもないので、やはり市町村教育委員会なり学校なり、やっぱり地域の保護者と理解し合いながら進めていく。というのは、価値観みんな違うものですからね。恐らく委員の先生方もゾーンがだいぶこれは個人差あるのが事実でございますのでね。前回の審議の中からも伺えるわけでございますけれども。そこは保護者と学校といわゆる話し合って、進めていただくことを基軸に、こういう個人差のあるようなものにつきましてはやっていきたいなと。
やはり、さっきの３つの家庭の教育力、学校の教育力、地域の教育力のバランスの崩れの中心で今後とも担っていくのは、地域では専門機関である学校教育が、やっぱり担っていかざるを得ないのではないかなというふうに思っております。
○山本委員 学校ではもちろん教えられなかったということは言いました。じゃあ、親から教えられたかといったら、親からも教えられてないんですよ、私どもの世代は。もっと若い先生方でも、恐らく教えられてないと思うんですよね。教育長おっしゃるように、例えば短いスカートはいていた子が、まあ我々の世代というのはヒッピーとか、そんな時代で、ウーマンリブとかそんなようなこと言われていた時代。短いスカートはいていた子は、近くのおじいちゃんとかおばさんたちから叱られてましたわ。そういう言わばストッパー的な役割というのが、地域の力というのはもうなくなった。じゃあこれだけの時代になってきましたから、若いお母さんたちだから、我々の世代と違って子供たちに性教育をじゃあしているかといったら、これしてないんですよね。両方ともしていない。
どこかといったら、学校になるわけですよ。だけど、学校がやっていることは正しいよと、私は言いません。言いませんけど、ほかにじゃあ教育長言われるように、学校と保護者とがよく話し合いながら、そういうところの常識的なとは言わなかったけども、話し合いをしてということを言われたですけども、一番大事なのは、もちろん学校も大事だけども、保護者の理解というか、そこだと思うんですよね。だから、保護者にどうやって子供たちへの性教育とかしつけとか、そういうものを植え付けるかといったら、学校だけではまた無理だと思うんですわ。
なぜかといったら、私の個人的な意見ですが、行政を絡めた、例えば役場とか市役所、それから名ばかりになっている青少年健全育成という会議がどこの市町村にもあるんですわ。だけど、まったく機能していなくて、年に数回やって終わっちゃっているというような状況なものですから、そういうところをうまく利用しながら、保護者に対して、例えば講演会なり何なりをやって理解を求めていかないと、私は今のままでは依然としてああいう新宿や池袋や名古屋の駅前でミニスカートはいた子たちが、あれが悪いとは言いませんよ、自己主張しているなというふうに思えばそうかいなというふうに思うけれども、座って何か話をしているというのは、あまりいい風景じゃないと思っている１人ですから。
もっともっと市町村の行政側と家庭とあと学校と、そんなところをうまく回していかないと、学校側だけでは私はだめなような感じがしますんですがね。学校側に任せたって、先生だってどの辺までやっていいのかという、先生自身もみんなそれぞれわからないわけですから。だから、基準がないわけですから。そういう意味で、どこまでが基準なのかということもまた１つありますけども、もっともっと青少年健全育成のようなああいう場を、田舎にもありますから、機能させていくということが、１つの案かなと私自身思っていますが。もし、教育長のコメントがあれば
○土橋教育長 校内暴力やら、いろいろな物事がございます、私どもに課せられた課題が。その辺の基軸の１つは、やっぱり地域との連携という言葉を、いろいろな場面で使わさせていただいておりますけれども、まさに今のお話のように、学校、保護者、地域、そういうところまで絡めていかないと、性教育だけではなしに、いろんな問題抱えておりますので、そういう中とも絡ませて、何とか子供たちが健全に育っていくような手立てを真剣に考えてまいります。
○桜井委員 すごくこの部屋が燃えているような、熱いなという議論でございますが。今、教育長おっしゃっていただいた御認識というか、意義があるんだろうというふうに、同感をさせていただきたいと思います。午前中もやっぱり県警の所管の議論の中で児童ポルノの話が出たり、あるいはインターネット、あるいは性情報の氾濫、いろんなことの現実というか実態というのは、我々が想像する以上のそれが日常的に起こっておると。
地域性もあるのかもわかりませんが、そういう中での実態にやっぱり応じた対応をしていくという使命はあるんだろうと思いますときに、今日の議論もそうですし、この３カ月くらい私は私なりに、注意深くいろいろな声や実態を調査してきたつもりですが、今日の議論も本当に熱い議論ですが、紹介議員の２人ももう少し慎重に議論をということでもありますし、ぜひ厚みのある議論をもう少しさせていただいて、我々もより理解を深めさせていただいて、いい方向へさらに行っていただくことがいいのかなという気がいたしますので、委員長のお取り計らいをいただけたらいかがかなというふうに思います。
○大野委員長 傍聴議員の方ありませんか。いいですか。
○末松傍聴議員 一言だけすいません。請願が採決されるかどうか、通るかどうかという問題よりも、やっぱり議員というよりも、一母親として言わせていただければ、子供ということをもっと真剣に考えて、子供の立場から子供を守るということを考えていただいた中で、これから現場の中の姿勢も含めていただいて、もう少しこういう調査じゃなくて、もうちょっとできたら深い調査をしていただけないかなという要望をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大野委員長 それでは、それぞれの委員の方々から発言をいただきました。まず、私の方から確認をさせていただきます。まず、１つは三重県の男女共同参画条例の考え方に沿って、学校教育も進められてきたし、これからもその方向でいきますということですね、１つ。それから、性教育の大切さについては、ここでも確認されたと。あと、具体的な調査とかいろんなそういう課題も出ましたけれども、もう１つはそれと、やはりもう一度、今までも教育委員会には頑張ってもらっておりましたけれども、男女共同参画条例の考え方に従って、その思想を大事にして、もう一遍市町村教育委員会とか、学校現場が十分協議をしながら、地域と性教育が進められるような、そういうような体制を、すぐというわけにはいかないと思うんですけども、そういうことにこれから頑張ってもらいたいという。
この３点を確認して、委員の皆さんがもう少し継続して協議をしたらどうかという御意見が、皆さん強うございますので、この請願については継続審議としてよろしゅうございますか。
（「異議なし」の声あり）
○大野委員長 それでは、引き続き請願につきましては、前回の第３回定例会から継続した審査になっておりますが、引き続いて継続審査にしたいと思います。以上で請願の議題は終わります。
どうですか、皆さん、ここで休憩入れますか。それでは、５分間休憩ということで、新聞社の皆さんあたりも引き続いて傍聴よろしくお願いします。
（休 憩）
３－１ 所管事項の調査
（１）資料に基づき当局説明
（土橋教育長、細野総括マネージャー、澤川総括マネージャー、内田総括マネージャー説明）
（２）所管事項の質疑
○山本委員 今の両総括マネージャーのお話、別に数字間違えたからどうという話では全然ありません。年金と一緒で、平成１８年度の目標とはいいながら、どうしてこういう数字を書き込まなきゃいけないのかなという、システムだから仕方がないのかなというふうに、私はかねがね思っているんですね。こういうものに適さない事業ってあると思うんですよ。それでもなおかつ数字を書き込まなきゃいけないというところに、行政マンとして何か感じるところがあったら教えてもらいたい。こんなことまでやらなくていいのになというふうに、正直なところを思っているかどうか、その辺のところをちょっと。
○内田総括マネージャー まったく私見で申しわけございませんが、確かに生涯学習の推進とか、スポーツもそうなんですが、正確な目標値をつくろうと思えば、例えば県立の施設に入っていただく人数ということだけで捉えれば、できるかなとは思います。しかし、私どもが進めていますのは、県立の施設の管理運営だけではございませんので、県域に広げようということで、結局目標値を定めないとだめだということで、最終的にはそれを拠り所を求めるために、県民意識の基礎調査、そこでこういう生涯学習にかかわった時間とか、スポーツをした回数とか、こういうことを聞かざるを得なかったというところが、現実にあるのではないかなというふうに考えています。以上です。
○山本委員 素直なところ、そういうとこですね。例えば、午前中に僕は警察の委員会ではだめだったんだけれども、例えば組織犯罪対策の推進というとこで、暴力団検挙率というのがあるんですよ、目標項目として。それで、２００３年現状値、括弧して見込みが２２．９％。それで、２００６年の目標値が２５％ですわ。こんなのは、何も２００６年の数字をこうやって２５％まで書かなきゃいけないのかなというような感じがするんですよ。こういうことをやることによって、何だと。現状はこんな少なくて、まだあと数％しか上がらないじゃないかというようなことを、わざわざ言っているみたいなものでして、何かそぐわない部分があるような感じがして思うんですがね。ありがとう。結構です。
○石原委員 重点プログラムの方で、１２ページなんですけども、「信頼される教職員の育成に向けて」ということで。まず１点お伺いしたいのは、ＯＪＴ（学校内研修）をあえてここで採り上げていこうという、そういった経緯をまずお聞きしたいのと。それと、④なんですけど、「教職員が必要に応じて、いつでも、どこでも、何度でも研修ができるブロードバンドネットワークを活用した」って、これはこの間多分ちょこっと見せてもらって、教育長がにこやかにインタビューに答えているようなやつがそうかなとは思うんですけども、これのもうちょっと詳しい部分をお教え願いたいという。ちょっとまず２点お聞きしたい。
○山口総括マネージャー まず、ＯＪＴの件ですけれども、ＯＪＴは先ほど説明を概略を簡単にさせていただきましたように、いわゆる学校内での研修という位置づけになっております。そして、学校５日制から今までは土曜日の昼から先生方がいろいろと学校が終わってから、また個人の話の中で、いろいろと食事をとりながらも、職場のことを話するという機会が多かったんですけども、学校週５日制になってから、月火水木金までそういうふうな授業の方もびっしり詰まっておりますし、クラブの方まで遅くなるということで、なかなか先生方の意思疎通ができないというふうな中で、再度職場内でいろいろな課題について、先生方がもう一度、職場の中で授業のこととか子供のことについて、再度話していただきたいということを中心にＯＪＴのリーフレットをつくって、先日先生方の方へ喚起させていただいたわけです。
それから、ＩＴを活用した教職員の研修の「ネットＤＥ研修」になりますけども、現在２４本のコンテンツを登録させていただいております。それで、学校の先生は、自分のパスワード、いわゆる職員番号がありますので、それを打つことによって、コンピューターで総合教育センターの方をクリックしていただいて、そして自分のパスワードを打ち込むことによって、コンテンツの中に入っていくことができます。そして、一応そこをクリックすることによって、自分の研修したい講座のコンテンツを自由に見られる。そして、一応度数が決まっておりまして、２０％まであなたはこの講座をみましたよ、３０％まで見ましたよ、１００％最後まで見ましたよということで、数字が上げられるようになっております。そういうことで、途中まで見ておっても、用事があってどこかへ行かないといけない。それで、その後もまた継続して見られるというふうなかたちにしておりまして、いつでもどこでも気軽に、自宅からでもそういうふうな研修が受けられるということで。
ただ、今までの研修が対面式というかたちのことが多かったですので、そういった点での不合理はありますけれども、そういうふうな受けるという研修については、こういうふうなかたちでもいいのかなと思っております。そういうかたちで受ける研修、いわゆる対面式の研修と、こういうふうなネットＤＥ研修を組み合わせて、研修体系を今後もつくり上げていきたいなというふうに考えております。以上でございます。
○石原委員 ①と④がやっぱり対比されて考えられているのかなということを思って。①はやっぱり何かのアンケートで、教師ストレス感じているというようなある研究課題があって、その中でもやっぱり同じ校内の同僚教師に相談して問題解決していくということが、やっぱりこれから重要じゃないかと。何でかと言うと、研修を対面で受けたとしても、自分の抱えている問題を、リアリティというか現実の中で解決していく方が大事なんだという経緯があると思って。人間的なかかわりの中で教職員が問題を解決していくという、これはＯＪＴ重要だと僕も認識してまして。教育委員会の方もそういう認識でぜひともやっていただきたいということですね。
それから、もう１つこの④を、やっぱりこっちも充実させていかないと、中だけで閉じられていくというのが、ちょっと危険性があるのかなと思って。これ④に関しては、ログで管理するということでよろしいんでしょうか。
○山口総括マネージャー ④の方のネットＤＥ研修については、ログで管理するというかたちになっております。それから、ＯＪＴのことにつきましては、先生おっしゃられたようなかたちで、やはり現実のこの子供たちをどうするのかという視点に立っての教育の方法について、話し合えるという機会を持てるということで、非常に大事だというふうに私どもも考えております。ただ、もう１つＯＪＴでは、やはり若い先生方が先輩の方から学ぶということも多いと思います。そういった点でＯＪＴのいわゆる１つのポイントの中に、非常に優れた先輩から後継者として後輩が学んでいくということも、１つのポイントかなということで、ちょっと１つ付け加えさせていただきたい。以上です。
○石原委員 そのブロードバンドの方なんですけど、今まで旅費とかかかっていた部分をこういうのに振り替えて、やっぱりコンテンツをもうちょっと充実させていくというのと、やっぱり更新していくということも必要だと思いますので、ぜひとも積極的に取り組んで。やっぱり２つとも片寄ることなく、バランスよく取り組んでいただきたいなというのが、私の思いで。
もう１点、よろしいですかね。これとはまた関係ないんですけど、四日市北高校で取り組まれている話なんですけども、あれ文科省の研究指定にあたってたかと思うんですが、何年度までだったですかね。ちょっとすいませんが。
○松林チームマネージャー 平成１４年、１５年、１６年の３カ年でございます。
○石原委員 それの進捗というか、これで１年半過ぎてきたわけなんですけど、今のところの成果みたいな部分はどう。まだ出てないという状況でしょうか。
○松林チームマネージャー 今、議員が言われましたように１年半研究が進んでおるわけですが、そういうふうな中で、不登校生、それから中学校の学習が遅れていた子供たちとか、そういうふうな子供たち向けに、ステップ科目というのを設定いたしまして取り組んでおるわけでして、今、そのステップ科目を設けて１年半、１年くらいですので、その成果が今まとめられようとしています。そして、今年度の１月くらいにその成果の集大成の発表会を行う予定で、学校が取り組んでおる状況でございます。
○石原委員 それでは、１月にある程度まとまって、中間報告みたいなかたちで、来年度最終ということで。そういう理解でよろしいでしょうか。
○松林チームマネージャー はい。
○石原委員 ありがとうございます。以上です。
○大野委員長 私の方から、石原委員のに関連しまして教えてください。今、小中高の授業日数を教えてください。年間の平均の授業日数。平成１４年度で結構ですから。
○西田チームマネージャー 学習指導要領におきましては、３５週でカウントしております。
○大野委員長 いや、いや、そうじゃなしに、現実実際の三重県のです。
○西田チームマネージャー 実際の三重県ですか。
○大野委員長 なぜお聞きするかといいますと、この２５０回って、私授業日数２５０日。ＯＪＴの中身はよくわかっているんです。
○山口総括マネージャー １校について２５０回というのではなしに。
○大野委員長 ああ、違うの。
○山口総括マネージャー はい。これセンターがいわゆるＯＪＴの研修にいろいろとこちらから講師を派遣したりしていくのが、年間に２５０回というふうなかたちで設定をさせていただいております。
○大野委員長 わかりました。どうも申しわけございません。
○福山委員 事業内容の③ですけどね、指導力に課題のある教職員の指導力向上支援研修ですか。これ１５年度は１０人ということで、来年度は２０人予定ですね。で、２０人、２０人とありますけども、１つはこの１０人の中の、これ３年くらいでしたかね。１年で１０人というのは効果があるのかないのか、現場復帰できるのか行くのかというのは、判定されるんですかね。１つずつちょっと聞いていきますが。
○田中総括マネージャー 原則として、研修期間は１年ということでございます。
○福山委員 そうすると、１年たって指導の効果というか成果が現れずに、だめだとどこかで判定されると、それどうなりますの。
○田中総括マネージャー 研修やっていただきまして、研修の方でも一遍評定をしまして、そのうえで審査会がございますので、そちらの方で最終的に御判断をいただくわけでございますけれども。その中で、先ほど委員会でもお話ありましたように、この１年間やってきてどうかということで、１つは原則１年研修なんですけども、もう１年延長すれば効果が見られるという方には、そういう延長の制度というのも例外的にはございます。それから、もうそれも期待できないという場合には、職種変更、すなわち教員から、例えば事務職等への変更ということもあり得る。そして、次にはもう自主退職といいますか、退職を勧奨すると。そして、それでもまだお辞めいただけない場合には、分限免職というのもあり得るということでございます。
○福山委員 １０人今年やられて、結果はまだわからないわけですね、３月くらいまで。そうすると、この中でもう１年すれば何とか現場復帰できるとかいうような判断をされると、次の２０人の中に入るわけですね、その方は。
○田中総括マネージャー あくまでそれは例外的なケースなものですけど、あれば一応そういったものも諸々含めて２０名の中でやっていくのかなと。
○福山委員 といいますのは、１５年から１６年に一遍に倍の２０人になっているので、今の状況を見て、とても１０人ではだめだと、たくさんほかにもあるという判断なのか。何か難しいと思うんですよね、指導力というのはいろんな指導力ありますから。教科だけじゃないんでしょ、これは。生徒との対応とか、保護者とか、教職員の間の人間関係とか。だから、１年で判断される、原則的にといっても難しいなというのと、何でそんな翌年２０人に一遍に増やされたのか。それちょっと聞かせてください。
○田中総括マネージャー １５年度の場合には初年度ということで、研修を開始しましたのが７月からということがございました。したがいまして、その間にいろいろ精査をしていただくのも、時間的には限りがあったのではないかというふうなことがございまして。１６年度については、当然年度当初からそういうふうな指導力不足の疑いがあると思われる教員の方につきましては、それぞれの所でいろんな指導なり観察が行われているということで、１６年度の場合には人数はもう少し増えるんじゃないかということで、この２０人という数字を設定させていただいたということでございます。
○福山委員 指導力不足があるというのは、私もわかりますけれども、判断、これ校長の多分判断ですよね、そこの指導力不足というのを最終的に現場から。校長が自分の学校の教職員が指導力不足やということで、県教委の方へ上げていただいて、それで審査か何かあって絞られるんですよね。
○田中総括マネージャー 多分、小中の場合には、小中の校長さんから市町村の教育委員会等にも相談がありまして、そのうえで県の方に上がってくると。県立高校の場合は、県立高校長の方から私の方に上がってくると。そのうえで審査を経て決定をすると、こういうことでございます。
○福山委員 あまりくどくど言ってもあれですけれど、さっきも言ったようにただ教科指導だけじゃないので、大変難しい判断だと思います。将来にかかわることを判断していただくわけですので、ぜひ慎重にということと、人数もだいたいこのくらいいるかなという判断だったということですけれど、ぜひ慎重に判断をしていただきたいと思います。結構です。
○中森委員 重点プログラムの「基礎・基本の学力定着プログラム」について、確認も含めてお尋ねですけれども、少人数教育の推進ということで進められている中で、３０人学級等の実施が既に本年度から進められているわけですけれど、具体的な内容とかについては本年度との違いを少し教えていただきたい。違いというか、どう変わるかということ。
○田中総括マネージャー 実は、少人数教育の推進につきましては、まず予算要求のシステムから申し上げますと、大きく人件費とその他の事業費に分かれて要求をさせていただくというふうなシステムになっておりまして、この３０人学級につきましては、いわゆる人件費で要求する性格のものとなっております。したがいまして、人件費の内数として現在扱われているというふうなことで。人件費については、この中に出てこないものですから、したがいまして、総務局と現在人件費の中で調整中というふうなことで、今度教育委員会全体の予算も勘案しながら、私の方の要求ができるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○中森委員 要求どおり、要求のレベルとしては本年度の実施状況を加味して、より推進するという思いで要求されているということでよろしいわけですね。
○田中総括マネージャー ３０人学級の推進につきましては、いろんな方法といいますか、考え方もございますので、その辺今の３０人学級の効果等もいろいろと見定めながら、内容について詰めていきたいと。財政当局と調整をしていきたいというふうに思っております。
○中森委員 ちょっと推進するのかどうか、わかりにくいんですけども。要求どおり進められて、推進されたいと、希望を申しておきます。
あと、その次の「学力調査等を活用したわかりやすい授業」ですね。これこのとおりなんですけれども、いわゆる習熟度別教育としての一環なのか、そうではないのかだけお伺いしたいんですけど。
○澤川総括マネージャー この事業の中身でございますけれど、例えば学力テストを実施すると。その中で例えば、この学年の生徒はこういうところがつまずいているとか、例えば英語でありますと、英作文が弱いとか、リスニングが弱いとか、そういうふうな弱点がわかってくると。それをもとに、じゃあどういうふうなかたちで今まで指導が行われてきたのだろうか、どういうふうに直せば子供たちに具体的な書く力、聞く力がつくんだろうかと。そういうことで、客観的な学力の定着状況を把握、分析していただいて、それをもとに実際の指導のあり方を変えていただくというかたちでやっております。
あと、そのほか実際の学校現場で行われております習熟度別とか、あとは少人数とか、そういったものについても、またこれ以外の別のかたちで、幾つかモデル市町村というかたちで、御協力いただく学校にお願いしながらやっておるということで、２本立てというんですか、そういうかたちで進めております。
○中森委員 わかりました。推進していただくようお願い申し上げます。あと１点、ちょっと言葉じりをとやかく言うつもりはなくて、確認しておきたいんですけれども。よく個性、このページでも個性を最大限伸ばすとか、それから最初の１２２「学校教育の充実」の意図、学校教育により個性に応じて自己の能力を伸ばすとか、テーマであります豊かな個性をはぐくむとか、個性という言葉がいろいろ出てきますが、誤解をされやすい言葉だと私は思っております。
個性というのは、よい個性もあれば、悪い個性もあれば、その人がいいと思っている個性もあれば、それはよくない個性と思っている個性もあるし、場合によっては個性を出さないような授業でないと、授業が成り立たないとか、あまりこの子はこういう個性、この子はこういう個性とか。どんどんどんどんそれを認めていくと授業にならなかったり、また場合によっては、制服もいらないとか、いろんな保護者によっては個性個性という使い方を、髪の毛を染めるのも個性だとか、イヤリングも個性、どんどんどんどんそういう個性の氾濫、言葉の氾濫がよくＰＴＡなどでも話題になっておりまして、非常にその辺を教育委員会の扱う個性は非常に良識というか、良の個性だというのは当然我々にはわかるんですけれども、定義ということも大事かなと。
また、各市町村に下ろすときでも、非常に個性たる定義をきちっと教育委員会にお示しをいただいて、ＰＴＡ保護者にも理解をしていただくような状況でないと、イヤリングとかをする個性も伸ばしていくのかと。いや伸ばさないでしょということを、その辺はなかなか微妙なところの感覚を現場では聞いておりますので、非常にその辺をたくさん使われている個性も、本当の真のよい個性に定義をどこかで表明していただいて、こういう個性はだめですよと、こんな個性までも包括しているんじゃないよということを、私は思っているんですけども、教育委員会の御所見があれば。
○澤川総括マネージャー 十分なお答えになるかよくわかりません。私の理解としては、これまでどちらかというと画一的だったという教育に対する１つの反省というんですか、改善方策ということで個性という言葉を使って、比較的多くそういうかたちで使ってきたのかなというふうに思っています。それぞれ子供たちが持つよさとか、興味関心とかいうことに、できる限り一人一人きめ細かくというような言葉を別のところで使わせていただきました。そういうかたちでやっていこうということですので、またその意味するところとかについては、私ども十分注意しながら使っていきたいなと思っています。
○中森委員 本当に私言葉じりでいちゃもんつけるつもりではなしに、本当に今までありましたゆとりという言葉が今は氾濫して、もうこんな自由にするのもゆとりだとかいう言葉で悪用された一面があったのも事実ですので、やはり個性も悪用されないような、やはり確たる個性を伸ばすと、豊かな個性をはぐくむんだと、こういうことをやはり進めていただけたらということをお願い申し上げて、質問を終わります。
○山本委員 ２回目ですいません。これの１２ページですね。ＯＪＴですわ。教職員がＯＪＴを通して日々の仕事云々ということですよね。今から３０年くらい前に、各企業はみんなＯＪＴ、ＯＪＴ。それぞれの人事部があって、研修課があって、その研修課が新入社員が入ってくると、まずＯＪＴやと言って何を読ませるかといったら、川喜田二郎ＫＪ法で、「発想法」とか「新発想法」という本をみんなに読ませながら、これはたまたま学校内研修と書いてありますけど、実際は職場内訓練ですよね。職場内訓練、ＯＪＴ、On The Job Trainingですから。
そうすると、学校でＯＪＴやるということは、校長さんなり教頭さんなり古い先生が、新任の教師の方が学校へ入ってきて、その人たちに教師とはこんなもんだということを研修するわけですか。そのＯＪＴというのはどういうことをやるのかな。
○山口総括マネージャー 日本語でＯＪＴを訳しますと、いわゆる職場内研修とかいうふうなかたちになる。いわゆるトレーニングという言葉が、訓練と誤解されやすいと思うんですけれども、教育の段階においては、子供たちを見据えたいわゆる教育課題について、先生方が話し合いをするというふうに考えていただいたらいいかと思います。
○山本委員 そうすると、わざわざＯＪＴなんていうことを書かなくても、例えば職員会議とかそんなところでどうだった、ああだったと言って、常に議論はされているんじゃないでしょうか。どういうのかな。
○山口総括マネージャー 確かにいわゆる公的な職員会議、それから研修会というふうな場で、そういうふうな子供たちについての教育、それから授業方法についての研修等はされております。ただ、職場の中で悩みを持ってみえる先生も、そういうふうな場になかなか出せない場合もあると思います。そういうふうな点では、気軽に先生方が職場内で自分たちの課題を、こんな悩みがあるけれども、どういうふうに先輩方はやってみえたということを教えていただきながら、また、後輩から学ぶところも先輩たちとしてはあるのかなということで、そういうふうな職場の中での対話を中心にした教育をやっていただきたいなというふうに考えております。
○山本委員 ありがとうございます。最近、これ今日はＯＪＴが出てきた。去年はプラン・ドゥー・シーが出てきたといって、いわゆる昔の手法がまた出てきたというようなことで、とてもこれ今いいことだと思うんですけども、学校でＯＪＴという手法というか、もう１つイメージが沸かないんですよね。これはもうあれですか、例えば今の学校内にこういう職場内訓練というか、職場内研修をやるというようなことは、今の時点では周知徹底されているんでしょうか。こういうことやりますよということは。
○山口総括マネージャー 実は、リーフレットを。
○山本委員 皆さんに見てもらった方がよろしい。
○山口総括マネージャー ＯＪＴで変えてみませんかというリーフレットを今年度の９月末に発送させていただきました。ＯＪＴのこんなよさがあるんですよというふうな基本をもとに、ＯＪＴのノウハウと同じような方法で、学校づくりに成功した例を載せさせてもらいながら、例えば藤原中学校のように、新しい発想を生むことができる組織づくりを、いわゆるお互いに先生方が学び合いながら、いわゆる若手教師を育てる土壌づくりをしながら、学校の後継者をつくり上げていった、いわゆる教師集団の高まりを表したものが藤原中学校のＯＪＴです。
それから、事例２の一番後ろになりますけれども、川越高校。これは子供たちと先生方との話し合いの中で、自分たちのアイデアを出し合って、いわゆるくっつき学習というので先生方に対しての質問の勉強の方法を確立してきたという例を紹介させてもらいながら、日々の中で職員の集団、そして子供たちとの教育の中で、こういうふうなＯＪＴという言葉はあれなんですけれども、職場内で教育について高まりあっていこうというふうなかたちを、リーフレットをつくって紹介させていただきながら、こういうふうに高まっていただきたいという理想像をちょっと示させていただいたわけです。以上です。
○山本委員 半分ちょっとイメージが沸いてきたなかなと思うんですけど。例えば、会社で人事部研修担当がおりますよね。研修担当がおるからということは、研修担当用に、もちろん人事異動もあるのですが、何年となくそればっかり年中やっておるわけですわ。新入社員が入ってきたらどうだ、主任研修をする場合にはどうだということを、いわゆるＯＪＴでその人たちが講師になって、うちの会社はこうだこうだということで、売上を上げるためにはどうすればいいんだというような、そういうことを講師になってやるわけでしょ、ＯＪＴは。
そうすると、学校の場合、それじゃあ先ほども言いましたけど、誰がやるんだといったら、校長先生かもわからないし、教頭先生かもわからないし、何とか主事さんとかが恐らくやると思うんですよ。そうすると、ずっといる人もおれば、人事異動でまた替わっていきますよね。専門というか、そればかりやっておれませんから、授業もしながら、なおかつＯＪＴの講師もやらなきゃいけないということで。イメージはわかるんですが、専門というのは別に置かなくていいだろうけど、どうだろう、片手間にならないかなと。そういうことを思うんですけど、どうなんですかね。
○山口総括マネージャー 片手間になるというよりも、いわゆる仕事としての内容ですので、ＯＪＴが。別の仕事を与えられたというんじゃなしに、自分の持っている経験を、先生方に話し合いながら議論してもらうというかたちですので、そういった点で別に役職を１ついただいたというかたちの研修の体系ではないと思いますので。その点は何とか職場の中で、高まっていただけるかなというふうに思っております。
○山本委員 わかりました。ありがとうございます。
○大野委員長 ちょっと関連して。山本先生頭いいのでわかるかもしれないけど、私これさっぱり何が書いてあるかわならないんですね。というのは、教育総合センターが何をされるのですか、これで。
○山口総括マネージャー ＯＪＴの職場の研修が、先ほど言わせていただいたように、話し合う機会が少なくなってきたというかたちで、ＯＪＴの手法でこういうふうに先輩方の中で、こういうふうな話し合いの場をつくっていただくというふうなかたちで、センターとしては、一応出前研修で、こういうふうなＯＪＴの手法を持っている先生方を派遣したり、それから、教科の方で高まっている先生を講師として派遣したりということでの支援研修を、ここの中へ入れさせていただいたということです。
○大野委員長 その派遣するというのが、どこにも書いてないじゃないですか。
○山口総括マネージャー すいません。これはまずＯＪＴの啓発のリーフレットですので、今年度のこの予算の方へ取り組んだ支援研修は、この後いわゆる予算の中でつけていただきたいということで要求したものですので、これはまず理解を、ＯＪＴはこんなのですよという理解をしてもらうために取り組んだ内容ですので。
○大野委員長 そうすると、本当のＯＪＴの。まあよろしいわ。
○石原委員 関連させてもらって、やはり先生の話聞いて、教員って、地教行法の何条かちょっと忘れたんですけど研修規定ありますよね。１０条か二十何条か、ちょっと忘れたんですけど。やはり、その中にあるように、さっき言われたように、教育と研修というのは両輪でやっていかないといけないという。だから、研修が自己目的化して、計画化していくというのは、問題として１つあると思うんですね。問題解決的に現場でやっていくということは、主眼としてぶれないようにしていただきたいなと思って。要望だけですけども。
○森本委員 この話聞かせていただいていて、ちょっと心配をするんですけど。我々は先輩から教えられて、こう。相互談議ＯＪＴということに書いてあると、やっぱりそういう根本的に人間のコミュニケーションが、いかに学校現場で難しいかということを痛感するんですけども。それだけにしっかりやっていただかないと、本当に先輩から教えられるというのは、我々の時代とはだいぶ違った、今日のずっと前段からの話なんですけども。そんなことでちょっと感想と、これしっかりやっていただきたいということを。やっぱりある程度コミュニケーションとらないと、子供たちのコンビネーションも特に問題児が出てくる。
そんな中で、今日も山本先生も福山委員も言われたんですけど、指導力に課題のある教職員に、この目標設定２０人をしておかないと、予算が取れないのかどうかという問題があるにしろ、こういうものを目標として上げなければならないところに、何か異常な思いがするんです。これは普通なら１０人だと、次は５人くらいまでに下がっていくのが。確実に２０人ずつ設定できるという、その教育界の指導力不足をここで上げられるという。我々から言うと、ちょっと異常やなという感じにしか映らないのです。
それと、最近いろんな問題がそうだと思うんですけど、ある程度数値化していくと、本当は犯罪が減っていかないといけないのに、犯罪を増やしていくような設定に。そうすると、我々は高い税金使って何をやっているのやという、しょうがない現実もありますけど、すべてさっき言われたような、山本委員も言われたように、数字化するということは、ある面ではちょっとくるってこないかなという気がしてならないんですけど。
特に、それにしてもこの指導力不足が１８年までで６０人という設定は、愕然とするんですけどね、こういう数字が。それほど深刻にこの数字出された、２０人くらいあるやろなということで出されたと思うんですけど、これ７０人くらいの人が研修受けて、指導力不足になるということが公に出た場合、親がどういう心理で学校に不信感が出てくるのかという問題が、ちょっと私も心配。この数値はちょっとがくっときてるんですけども。その辺をコメントだけいただいて。あまりこれやると、すべての数字がいろいろ飛び火しますので。
○田中総括マネージャー 私どもこの数字が伸びるのが、本当にいいのか悪いのかという意味で、非常に悩ましい部分もございます。ただ、今までいろんな学校現場からの情報と申しますか、いろんなお話を聞く段階で、３年間ですとこれくらいの数字といいますか、そうした方には研修に来ていただく必要があるのかなと。ただ、レベルはいろいろございます。本当に能力あるんだけれども、うまく教えられないという方も当然ございますので、そうした方も本当に研修で向上していただけるというふうな方ございますので、その点もお含みいただきたいと思います。
○森本委員 わかりました。これ以上やめます。
○桜井委員 森本先生ががっくがっくといくかわかりませんが、やっぱり一桁違うんやないかというくらいの思いが。現場の校長先生、普通の先生、現場の先生方、いろんなこと、先ほどの性教育の聞き取りなどもさせていただく過程で、実態というのはこういうふうな感じで、管理職が適応していけるのかどうかと、こう心配していた校長先生もおられましたが。やっぱりそこらは非常に悩ましい問題でありますが、適切な対応をしていっていただくことが、やっぱり非常に大事であろうと思います。もう答弁はいりませんが、頑張っていただきたいというふうに。
それと、これ重点プログラム以外でもいいのですね。
○大野委員長 その次の所管事項で、資料４、５。
○桜井委員 わかりました。当初予算要求状況はここでいいのですか。当初予算で、先般の予算決算の委員会の中で、博物館の構想について、教育長の御答弁があったやに、報道で存じ上げて。新博物館やったかな。今、これ予算要求状況で、２ページですか、新年度に向けての１７，３３１千円という要求をされておられると。ちょっと報道だけでしか知り得ておりませんので、当委員会に少し考え方も。
○土橋教育長 そのときは内田総括が答弁しましたので。
○桜井委員 ああ、そうですか。ぜひお願いしたいと。
○内田総括マネージャー 前回の予算決算特別委員会で回答させていただいた内容と同じになりますが、新博物館どうするんだという話の中で答えさせてもらった部分でございます。今回、ここの来年度の予算で上げさせてもらってある部分につきましては、今回関連するんですが、この１月に今現在諮問しています博物館整備検討プロジェクト会議というのをやってもらっています。昨年の１１月から開催してもらっていますが、今度の１月にそこから提言をいただくことになっております。
そして、その提言をもとに、私ども県の教育委員会としましては、教育委員会としての整備方針を素案としてまとめさせていただきまして、皆さん方に発表していきたいなというふうには考えていますが、そういうための１６年度にかけてやりたいなと思っているんですが、それのための例えば専門家に聞いてその提言を具体化するのにできるのかどうかとか、具体化するとこういうものになりますよというような、専門家の方に検証していただくという予算を来年度へ上げさせてもらってございます。ですから、具体的に設計をするとか、そういう予算ではございません。
○桜井委員 例えば、そういう基本構想を外部に委託するということではないんですよね。
○内田総括マネージャー まだそこまでいってませんでして、基本的な考え方、提言を受けた教育委員会としては、基本的な考え方をどうするかということについて、議会の皆さんの御理解を得てから、進むのはそこから先というふうに考えております。その御理解をいただく期間を１６年度というふうに考えてございます。
○桜井委員 わかりました。
○大野委員長 ほかにございませんか。もう休憩なしでいきますか。それでは引き続き所管事項の説明を当局からいただきます。
３－２ 所管事項の調査
（１）資料に基づき当局説明 （澤川総括マネージャー、田中総括マネージャー、細野総括マネージャー、内田総括マネージャー説明）
（２）所管事項の質疑
○津田副委員長 資料５の三重県教職員評価制度についてなんですが、この検討委員会のメンバーを拝見させていただきますと、民間の企業さん、三重交通の人事部長さん入られておられるわけなんですが、評価制度って、なかなか学校の先生だとか、教育委員会だとか、校長先生というのは、経験がないもので、どういうふうに評価して、どういうふうに教員が自分の能力を認められたいのか、どういうところを評価してもらいたい、どういうことを評価したいというのがなかなかわからないと思うんですよね。民間の方１人なんですけども、このメンバーはこのまま固定でいくのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○田中総括マネージャー 企業の方、ここで三重交通株式会社人事部長さんとなっておりますけれども、例えばＰＴＡ連合会の会長さんなんかに民間の方もおみえになりまして、そういう意味で民間の方もいていただくんですけども。メンバーにつきましては、基本的にはこのお方でやっていただこうかなとは思っております。
○津田副委員長 民間の方も、この方労組出身の方だと思うんですよ。何て言うか、学校の先生を評価するということは、非常に難しいと思いますし、１つ間違えると不満が大きくなって、破綻する可能性もありますので、やっぱり民間の方々の意見だとか研究というのをしっかりしないと。やっぱり評価制度の意義というのは、目標を立てて、個人と面談して、例えば先生であれば、自分のこういう能力を発揮したいという点と、学校側のこういうことをやってくださいということを、いかにマッチングさせて、納得をさせて、学校だとかあるいは先生の能力を、さらにレベルアップしていくということだと思うんですが。
評価制度自体が、教員側はそんな制度なんかろくでもないというような雰囲気になると、意味がないというか、むしろマイナス効果になると思うんですよ。だから、ちょっと民間のメンバーの人は、非常に少ないなということを御指摘させていただきたいなというふうに思います。だから、失敗すると、評価制度の意義というのが、非常に薄れる以上に逆効果になるということをお話させていただきたいなと思うことと。
それからもう１つは、貝増先生が今回の一般質問で、尾鷲市の教科書選定についての質問をされました。教育長答弁されたわけなんですけども、ちょっとわかりづらかったんですが。新聞見ていても、私は新聞読むくらいしか、内容を把握してないんですけども、どういう不正があったのかということを、ちょっと説明をしていただきたいなと思います。この２点です。１点目は要望でいいです。
○澤川総括マネージャー 尾鷲市の教育長の事件ということでございます。今、現在公判中と、公判前というようなかたちがございまして、私どもとしても知り得る情報、一定の制約があるということを御理解いただきたいというふうに思っております。基本的には新聞報道等に書いてあるとおり、贈収賄計２件というんですか、それがあったというふうなことを、私どもとして把握しております。
○津田副委員長 さっきの前半の部分は、もう要望で留めさせていただきたいなと思いますが。今後の対応をどうされるのかということと、例えば、私が教科書会社の人間であれば、わからないんですけど、教育長に賄賂を渡すよりも、調査員が誰であるかということを教えていただいて、その人に賄賂を渡すと思うんですよ。ちょっと僕システムわからないですけど、教育長に賄賂を渡して、ある人を選定したんだと思いますけども、調査員が教科書、歴史だとか公民に対してどういう考えを持っているかということは、普段の付き合いがある人だったらわかるかもしれませんけども、それよりも調査員を教えてもらって、そこへ賄賂を渡した方が効果的だと思うんですが。そこのところが、私ちょっとわからないんですが。
○土橋教育長 ちょっと私どもも、答弁できないような内容だと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○津田副委員長 先ほどの対応について、ちょっと教えてもらいたいのですが。
○澤川総括マネージャー 確か作野委員長が御答弁させていただいたかと思いますが、大阪書籍に対する抗議というんですか、まず遺憾の意を先日申し伝えたというところでございます。ただ、大阪書籍の方も、現在社としての今後の対応についてというか、再発防止に向けた改善を社内で検討しておるというところでございますので、私どももまた日を改めて大阪書籍と会いまして、社として考えている改善防止策について、私どもとしても聞いてまいりたいと、糾してまいりたいというふうに思っております。
また、あわせて来年度は平成１７年度、再来年度に使われます教科書の採択の年ということでございます。県民の信頼回復とか、教科書に関する適正、公正な採択の確保という観点から、私どももこれまでいろいろと指導してきたわけでございますけれど、改めて三重県としてきちっとしたかたちで県民の皆さんにお示ししたいなというふうに思っております。
ただ、具体的な内容につきましては、現在特に採択地区の中核となっております市の教育委員会と意見交換というんですか、そういうものを通じまして、できるだけ開かれた採択でありますとか、情報公開の徹底とか、あとあわせて教科書会社との関係の適正化と、そういったことを柱としながら改善策をつくりたいと。ちょっと時期未定ではございますが、できるだけ早いときに対応したいなというふうに思っております。
○津田副委員長 何年か前に歴史教科書の、私は皆さん御存知のとおりこういう主張をしていますので、透けて見えると思うんですけども。中林教育長だったと思うんですが、やっぱり適正に公正に教科書を選定やっているという答弁をいただいたと思うんですよね。それが、実際は賄賂でもって大阪書籍が採用されていたということになりました。
で、普通だったら公共工事でも何でもそうだと思いますが、貝増さんも言っていたと思うんですけども、やっぱり次の教科書については使わないだとか、即刻教科書を替えるだとか、そういう対応をするべきだと思うんですが、ちょっと一般の県民から見てもおかしいなと。何か自主的に大阪書籍の会社の対応を待っているような感じで、教育委員会から信賞必罰というか、悪いことをした者に対しては、きちっと罰を与えるという毅然とした態度が見えてこないんですけども。それについてどう思われますか。
○澤川総括マネージャー 現在、国の方で法律、無償措置法というかたちでいっておりますが、その中で幾つか国の法律上ペナルティーというものがございます。究極的な場合は、発行者の指定取消しということで、そもそも教科書を発行できないようにすると、そういうふうなのがございますが、現在国の方で確認している事実関係だけでは、そこの条項にもタッチしないということで、具体のそういうペナルティーもできなかったというふうに聞いております。
あと、県の方としても、いろいろできることはないかというふうなかたちで、１２月議会始まる前にいろいろ検討したわけでございますが、実際の採択関係者でない県としてできるということはないので、まず、教科書選定審議会の場において、市町村教育委員会と議論しながら、どういう対応ができるか考えていきたいなというふうに思っております。
あと、国の方で入札事業者の指定取消しというかたちで、取扱いをしたというふうに聞いております。県の方ではただ大阪書籍と契約の実績がなかったというようなことで、実際にそういう国の方は一般的な大阪書籍と文部科学省の契約という意味での、一種公共工事に類するかたちでの指名停止ということの措置をとったというふうに聞いておるのですが、県教育委員会としてそういう情勢になかったというか、そういう事実関係がなかったので、指名停止の措置もとりようがなかったと。そういうことも御理解いただきたいと思います。
○津田副委員長 国の方の対応を聞いているのではなくて、県ができる措置っていっぱいあると思うんです。今から即刻使わせないだとか、次のときは使わせないとか、いろいろあると思うんですね。ただ、これは法律的にどうなっているのかわかりませんけども、文科省で認めた教科書を県が使わせないということは、できるのかどうかということだと思うんですが、そういう問合せというか、法律的にどうなっているのか、ちょっと教えてもらいたいです。
○澤川総括マネージャー 教科書の採択は、小中の教科書でございますけれど、市町村教育委員会が行うと。採択地区協議会の議を経てということでございますが、市町村の教育委員会が決めるということで、それについて県が具体的にやめなさいとか、これは排除しなさいというような権限は、法律上持ち合わせていないということでございます。
○津田副委員長 じゃあ、賄賂を渡して子供たち学校に使わさせていた教科書を排除した場合は、それは法律違反になる。
○澤川総括マネージャー 幾つかのケースがあろうかというふうに思っています。ただ、今回の件につきましては、尾鷲教育事務所を通じてでございますが、採択地区を構成する１市２町の教育委員会に確認したところ、実際の不正があったということで、贈収賄があったということで、そこの点については非常に遺憾ではあるけれど、実際の採択とか採択地区協議会における議論というのは、複数の者によって行われていると。いろんな議論の過程とか見ても、そういった不正の事実は見当たらないと。適正な採択が行われたというふうに考えているというふうな話を聞いておりますので、今使っている教科書については、その１市２町の教育委員会の判断を尊重したいというふうに思っています。
あと、今後１６年度の採択と、そういうふうな段階でございますが、教科書の採択ということで、採択それぞれの責任を持つ市町村教育委員会の責任で、総合的に御判断されるのかなというふうに思っています。ただ、教科書は子供たちが使うものでございますので、その内容をやはり第一義的に置いて採択していただきたいなと。もっぱら教科書会社の風評とか、教科書の風評のみによって、採択というものを左右するのではなくて、あくまで内容を調査していただいて、その結果に基づき、いろんなことも勘案しながら総合的に採択の判断をしていただきたいなと思います。
○津田副委員長 何か答弁を聞いていると、賄賂によって影響がなかったということです。採択に影響がなかったということを、総括は言われているのですか。
○澤川総括マネージャー 私どもとしても、そこの点について、事案の詳細といいますか、裏の裏についてまでは、私どもとしても知り得ていないと。ただ、結果として１市２町の教育委員会から、そのような報告を受けているということでございます。
○津田副委員長 何か風評によって物事を決めてはいけないよということを言われていると思いますけども、事実罪があって賄賂があったんですからね。誰から見てもおかしいと思うし、その選定区域が１０箇所か９箇所ありますよね。そのうちの８箇所か９箇所は大阪書籍なんですね、歴史に限って言いますと。だから、例えば公共事業１０本あって、８本が同じ会社だと、これおかしいと普通なら思いますよ、普通なら。
だから、今回の純粋にいろんな何社あるかわかりませんけど、教科書会社は子供たちにとって何が一番内容でいいのかということを、純粋に提案して負けたんですが、大阪書籍の場合は教育長に金をうって、その大阪書籍の教科書を採用させようとしたわけですね。だから、そんな会社に対して、何か自主的に対応策を求めているような、なまっちょろいことではなくて、厳格に対応していただきたい。これは県民の声だと私は思うんですが。
○澤川総括マネージャー ちょっと私の説明が不十分で申しわけございません。まず、大阪書籍の自主的な改善策を待つということも１つでございますが、これまで例えば文部科学省でありますとか、公正取引委員会とか、特に公正な競争を確保するという観点で、かなりいろんなかたちで多岐にわたりまして、特に教科書会社と採択関係者の接触という点について、規制がされております。ただ、そういったことにもかかわらず、一教育長のそういう不正があったということで、さらに県民の方たちにわかるようなかたちで、襟を正すと。自ら襟を正すということで、私どもの方も教科書会社との接触の仕方について、より厳しいような規制というものも考えていきたいというふうに思っています。
○津田副委員長 最後にしますけど。今後の対応ではなくて、信賞必罰、悪いことをした所に対してはきちっと罰を与える。何か雰囲気的に見ると、悪いことした者勝ちみたいな答弁をされていますけども、やっぱり悪いことをしたらきちっとペナルティーを与える。そういった毅然とした対応を、やっぱり求めたいなというふうに思います。以上です。
○大野委員長 はい。これは要望ですね。
○永田委員 最後になって申しわけないですけど、もうちょっと我慢してくださいね。ほかのところでもいいんでしょ。
○大野委員長 一応、４時半には。委員協議もありますので。
○永田委員 もう１、２分ね。いつも申しわけないですな。もうちょっと我慢してください。地域ぐるみの学校運営って、随分話題になりましたでしょ。今も現在も地域ぐるみの学校運営って、三重県の学校運営の中での現状はどうなっています。このごろ随分話題になっていると思うんですよ。私の考え方としては、もっと地域が学校運営に対して参画できていけるような体制を、三重県としてはつくっていくべき問題だと思うんです。それが、今現状どうなっているかということ、わかる範囲で。
○澤川総括マネージャー ちょっと十分なお答えできるかどうかわかりませんが。特に地域に開かれた学校ということで、２ついろんな手法があるのかなということで。実際に学校に直接保護者の方に来ていただいて、いろいろな取り組みをしていただくとか、学校の運営についていろんな御意見を頂戴するというふうなやり方が１つあるかなと。あと、２つ目として、実際に学校の方から情報発信というんですか、そういうものをして、取り組みについて地域に理解を求め、その協力をいただくと。そういうようなやり方２つあるのかなというふうに思っています。
特に、その前者につきましては、いろんなかたちで学校としても取り組んでおられるのかなと。一番わかりやすいのは、保護者参観とかＰＴＡとか、そういうことになるのかもしれませんが、最近出ているやり方としては学校評議員とか、そういうようなやり方もあろうかと思います。
あと、現在国の指定を受けてというかたちで取り組みになりますけれど、現在津市の南が丘小学校におきましては、コミュニティスクール構想というんですか、そういったものも踏まえながら、地域とともに学校を運営していこうと、そういうような取り組みが進んでおるということで、特に学校評議員の運営とか、あとコミュニティスクールへの対応というかたちで、いろんなかたちで地域ぐるみの学校運営ということについて、取り組みが進められているのかなというふうに思っています。
○永田委員 私もその件のことではないかと思って質問したんですが。私はもう少し地域が学校の運営、あるいは学校経営について、もっと足を踏み入れるような制度的なシステムを、三重県流にもっと深く追求するべきやと思うんです。そうすれば、午前中等いろいろあった地域が参画する保護者の問題とかいろいろな問題、もっと私は参画していけれるような土壌ができてくるんじゃないかと思うし、そこら辺もう少し三重県独自のシステムでいいじゃないですか。そういう制度的なものをつくり上げていく必要があるように思ってなりません。これをぜひ一つ検討課題として、私の提案としてお考えいただけないかと。これ今日一つ提案しておきたい。御見解だけ言ってください。
○土橋教育長 先ほども説明ありましたですけど、こちらから。いわゆる学校経営品質という新しい、全国で初めての試みなんですが。おおよそ話できるような段階を迎えておりますので、次の常任委員会くらいで克明に説明をし、いわゆる地域とともに開かれた学校づくりを進めるという概要を説明させていただきます。
○永田委員 非常に快い返事いただきまして、ぜひこれもっと強力に進めるべき問題だと思います。それはやっぱり学校であり、地域であり、家庭であると。こういうことをひとつ大きなステップにもなっていくと思います。
○土橋教育長 そうですね。ステップステップでまいりたいと思います。
○永田委員 ぜひお願いしておきたいと思います。
○山本委員 １分だけいいですか。昨日のニュースでやってましたが、教科書で。東京書籍、社会の教科書で間違いがあったと。これは何回も間違いを指摘したにもかかわらず、会社の不手際というか、間違いを起こしていたというんですが。一応そういう話で、三重県で東京書籍のあの社会の教科書、何年生か知りません、使っている所があるのかどうか。市町村教育委員会だとはいうものの、三重県でそういう学校があるのかどうか。
○西田チームマネージャー 東京書籍でございますけれども、地理で伊勢度会地区で使っております。それから、歴史も同じく伊勢度会地区の中学校で東京書籍を使っております。公民も同じように使っております。それから、北勢第２地区で東京書籍を使っております。公民ですね。あと、まだたくさんあるんですけども、いろんな教科がありますから、今仮に社会だけ言わせていただきました。
○山本委員 １箇所だけじゃなくて、何十箇所も間違いがあって、なおかつ何回となく指摘しているにもかかわらず、またやるという。まさに子供たちのバイブルとも言われる教科書がそういうようなことでは、私は本当に会社の人、情けないなと、そんなふうに思って終わります。
○大野委員長 あと、ございませんか。もういいですか。あるようでしたら、また予備日を議長にお願いしないといけませんし。それでは、ほかになければ、教育委員会関係につきましては、これですべて終了いたしたいと思います。当局におかれましては大変ご苦労さまでした。委員以外の方は、退室をお願いいたします。委員の方は御協議いただくことがございますので、そのままお待ちを願いたいと思います。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について 正・副委員長に一任
２．閉会中の継続審査・継続調査申出事件について 別紙のとおり決定
３．県外調査について 行程案を担当書記説明
４．閉会中の委員会開催について 必要に応じて開催することを了承、開催時期、議題等は正・副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１２月１２日
教育警察常任委員長 大 野 秀 郎
