平成１６年３月１７日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録
（　開　会　中　）

開催年月日　　　　　平成１６年３月１７日（水）　　　１３：３０～１５：０６

開催場所　　　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　　　９名

委員長	森本　繁史　君
副委員長	野田　勇喜雄　君
委員	田中　博　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	中村　進一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	藤田　正　美　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　　　１名

委員	芝　博一　君

 

出席説明員

総務局長　　　　　　　山　本　勝　治　君

総合企画局総括
マネージャー　　　　　　　横　山　昭　司　君

総務局総括
マネージャー　　　　　　　小　山　　　巧　君

総務局参事　　　　　　　加　太　法　行　君

生活部総括
マネージャー　　　　　　　宮　村　由　久　君

健康福祉部総括
マネージャー　　　　　　　古　庄　憲　之　君

環境部総括
マネージャー　　　　　　　早　川　正　美　君

農林水産商工部
総括マネージャー　　　　塚　脇　直　樹　君

地域振興部総括
マネージャー　　　　　　　福　井　信　行　君

県土整備部総括
マネージャー　　　　　　　植　田　十志夫　君

企業庁総括
マネージャー　　　　　　　小　林　和　夫　君

教育委員会総括
マネージャー　　　　　　　細　野　道太郎　君

その他関係部局職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　　　　　３名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２名

議題又は協議事項

　　１．所管事項の調査

　　　　（１）平成１０年度行政システム改革の主な取組成果について

　　　　（２）平成１６年度組織改正について

　　２　委員協議

　　　　（１）委員長報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

　１　所管事項の調査

　１－１　　「平成１０年度行政システム改革の主な取組成果」について

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔山本総務局長、加太総務局参事〕

　（２）所管事項の質疑

○森本委員長　資料が膨大なもので、事前に委員の皆さんのところへは送付させていただいたようなところでございますし、主な成果について今、説明してもらったところですけれども。これ、失敗例というのはないんかな。この改革で取り組んだけど、思わしい成果が得られなかったというようなのはどうなのかな。

○山本総務局長　冒頭のところでもお話しさせていただきましたが、１０年度に策定したシステム改革の項目にプラスして、ＰＦＩ手法というのを追加させていただいたわけでございます。いろいろ職員の勉強等々は進んだわけでございますが、ご案内のように東紀州地域でＰＦＩ手法でもって進めた計画については、あのようなことで現在努力をさせていただいているということでございますので、その項目だけとると失敗という言葉が当たるかどうかは別にしても、一般的にはＰＦＩ方式は断念したということになろうかと思います。

○森本委員長　わかりました。それぞれ、また委員の皆さんにも思いがあると思いますんで、その点、ご質疑がありましたら、委員の皆さんお願いします。

○西塚委員　今も委員長、その失敗した例があるかというお尋ねがありましたけれども、例えば、その１６ページにグループ制の関係で、取り組みの成果として意思決定の迅速化が図られたと、こういうふうに書いてもらっておるわけですけれども、その一方で、責任のあり方というか、不明確になりつつあると、こんな指摘もあるわけですよね。だから、良かったことをいっぱい書いてもらっておるけれども、若干問題が残ったんではないかというような視点での総括も必要ではないかというふうに思うんですが、その点、いかがですか。

○山本総務局長　行政改革は、ご案内のように３つのキーワードで進めてきたわけでございます。それをある意味ではサポートしていただいのは当委員会の厳しいご指摘、ご意見のもとにいろいろ進めさせていただいたことが大きな成果であったということには変わりないわけでございます。ただ、改革の手法なり、あるいは結果について、やっぱり評価がいろいろ分かれるところもございまして、私どもは理想論でございますが、地方自治法第２条に書いてございますように、最小の経費で最大の効果を上げるということが大きな我々の使命だと考えておりますが、そのことについてもいろいろな改善すべき手法等々はあろうかと思いますので、個々の例については、例えばグループ制１つとってみても、一方では県民の皆さん方からじかの情報として「非常に県の仕事が速くなった」という評価もいただいておりますが、一方では、「それに伴ってチェック機能が後退したんではないか」ということで、いろんなところで問題点が惹起していることも事実でございますので、そういった中で、やはり改革の哲学をやっぱりきちんと貫く中で、足らぬところはどう変えていくかという真摯な議論が必要であると、そういう認識のもとで、今回６年間の成果としてまとめさせていただきましたので、冒頭申しましたように、至らぬところはたくさんあろうかと思いますが、いろいろご意見もいただく中で、さらに至らぬところはフォローをしていきたいと、このように考えております。

○山本委員　ページでいきますと４８ページの産業廃棄物税の関係なんですけれど、これは三重県で創設をして、あと全国へどのぐらいに広まりましたんやろう、こういう考え方というのは。

○小山総括マネージャー　産業廃棄物税につきましては、三重県が全国に先駆けて条例化していただきまして、その後、全国でも多数の県が、同時に検討しておりましたけども、三重県の後で条例化されるところはかなり出てきております。そういう意味では三重県の考え方、例えばトン当たり１，０００円でありますとか、そういうところは全国でもかなり採用されておりまして、どれぐらいの県が採用しているかというのは今、資料を持ち合わせておりませんけれども、かなりの県が検討を始めて、あるいはもう既に条例化されたところもございます。

○山本委員　そういう答弁であったんですけれど、特に、例えばこれで産廃税をずっと導入していくということで、ごみがどんどん減っていって税がどんどん少なくなっていくということが最終的な目的やということでお話をしてみえてましたけど、例えば、その裏にはどんだけ不法投棄が増えたとか、どんだけよそへ持っていったとか、そういうような面のところをもうちょっといろいろ資料的に総括しておかんと。

　例えば、僕ら、この間環境省へ行ったときに、三重県の産廃税の問題について、ちょっと向こうの人、何ですか、部長さんの話では「中途半端だ。あれが本当に効果が出たんかな」という、そんなお話をしてみえましたもんですから。これは税自体はそれはいい考え方やったんだけど、結果的には抜け道というか、いろいろな形のところで本当の成果にはなかなかつながってないんじゃないかという気がするんですけど、どうでしょう。

○山本総務局長　産業廃棄物税につきましては、導入の時点でいろいろ議会の皆さん方との議論をさせていただきまして、第１回の定例会で上程をする予定のものが６月第２回に上程をさせていただいた、いろいろ納税者の方々のご意見等々も踏まえて、我々としては生みの苦しみを味わったわけでございますが、当時の議論としても一定の期間で見直すべきであるという、こういうようなこともいただいておりますので、今、委員おっしゃられたようなこと、あるいはこれからの環境行政のありよう等々も視野に入れながら、一定の期間が来たときには、もう一度この全国に先駆けて、ある意味では地方分権一括法が施行した方法で、法定目的外税として三重県は導入したわけでございますが、いろんな考え方もこれから出てくるかと思いますので、そのあたりも真摯に分析しながら、今後どうしていくかということは関係部局、県庁を挙げていろいろ議論はしていきたいと、このように考えております。

○山本委員　すいません、局長さん、良い答弁いただいたと思うんですけども。十分やっぱり、この制度については僕も余り異論はないんであれですけれども、やっぱりそのとき、そのことを作ったことによって、どれだけの成果があって、どれだけデメリットがあったかないかようわからんのですけど、そのへんのところをもうちょっと分析をしながら、ひとつ４年たったこういう時期で、もうちょっと１回見直してみるべきやないかなと思ってますんで、答弁いただきましたんで、何とかそんな形でちょっと１回検討していただいたらどうでしょう。

○舟橋委員　華々しかったのは権限移譲ね、市町村への。それから、マトリックス予算、それからいっとき話題になったファシリティマネジメント。権限移譲も今、市町村との協議会で進めれられとるやに書いてあるんですけれども、このまま市町村合併いっても、四日市ぐらいが３０万ちょぼちょぼかなというところで、少し今どういう、協議会で議論はされておるかもしれませんけども、ぼちぼち限界に来てるのか、まだまだ権限移譲についてこれから見通し、展望というのがあるのか。いっときは「断ってます」とか、いろんな議論が聞きましたけれども、現状がどうなっているのかというのと。

　それから、ファシリティマネジメントというのは、もともと職員さんが快適に、効率的に仕事ができる空間を作るのも1つの目的やと思うんですけれども。ワンフロア化して、部長さんの部屋がなくなって終わりかいという感じがするんですが、そこらへん、最近、言葉も使われへんようになってしもうたし、どうなっているんですか。

　それから、マトリックス予算も、北川知事の時代はきちっと予算ができると１６項目やった、なんかきちっと表で我々はもうたんですが。今年度はもらわなかったと思うんですよね。「もうなくなっちゃったの」という感じがしてるんですけれども、そこらへんがどうなってるんですかというのをまず３点。

○山本総務局長　まず、それぞれの項目で総体的なお話をさせていただいて、今日は各部局の総括マネージャーも同席をさせていただいていますので、私の答弁の補足はそれぞれさせていただくことについてはご了解をいただきたいと思います。

　まず、権限移譲でございますが、委員ご指摘のように市町村合併との関連の中で、国の法律に基づく権限のものは、これはそのまま財源がついていくわけでございますが、県単独の権限移譲となると、非常に、今、代表的なのは県土整備部の都市計画関係の、建築関係が主要な都市では権限移譲もさせていただいておるわけでございますが、これらについても１３市全部進んでおるわけでもございませんし、非常に難しい問題があることは、直接の所管である地域振興部からも伺っておるわけなんですが。そうはいいながら、これだけ行政のありようが変わってくる中で、権限移譲というのはまずもって推進しなきゃならんというようなことで、先般、２月に各市町村長さんとの間で、県と市町村のあり方の協議会もつくった中で、そういうこともテーマに入れながら、それぞれの問題について分科会も行うような組織にもしておりますので、今のご指摘も踏まえて、これからさらに権限移譲については進めていく必要があるんかなと、そういう認識でおります。

　それから、マトリックス予算につきましても、総合行政の必要性はもう当然のことでございますので、特にこういった分析をやめておるというわけではございませんので、何らかの格好で、三重県の場合には款別の予算であるとか、あるいは部別の予算であるとかということとは別に、それぞれの政策体系に基づいた予算の公表もしておりますので、そういう中でマトリックス予算の趣旨は十分生かしておると理解はしておりますが、この件についても詳細については担当の方からお答えをさせます。

　それから、ファシリティマネジメントにつきましても、若干横文字が何かすごく先へ行ってしまったという感じはあるわけなんですが、私ども担当の技師も置きながら、決して県庁内部の職員が使いやすい施設ということではなしに、トータル的にコストもいろいろ考えながら、県民の皆さん方に使い勝手のいい、そういう県庁舎、あるいは県民局庁舎をつくろうということで、いろいろ鋭意努力はしておるわけでございますが、今、１つの例がありましたように、部長室がという問題もありますが、私は個人的な意見になろうかと思いますが、民間なんかによくお邪魔すると、社長室とかそういう責任者の方の部屋ってすごく小さくて、すごく余り良い素材使われていないけども、応接室なんか行くとすごく立派になってるというような会社なんかもよく見受けられますので、やはり原点は、我々の対象は納税者の方々が中心だということはやっぱり忘れたらあかんのかな。そういう中でこういう施設管理も含めたファシリティを考えて行く必要があるんかなと思いますので、決してマトリックスとかファシリティマネジメントが後退したという認識ではございませんが、具体的な例につきましては担当の方から答えをさせますので、ご了解を得たいと思います。

○福井総括マネージャー　地域振興部ですが、権限移譲につきましては、総務局長の方からも申し上げましたように、県と市町村の新しい関係づくり協議会というのを２月の１８日に立ち上げまして、それで、市町村の方から要望の高い連携協力とか、それから県の方が各部の方から複数的に重複の調査もいろいろやってるとか、補助金の見直しの関係とか、それから権限移譲の関係、４つぐらいの分科会を設けまして、それぞれ関係の部局の、県の方のメンバーも入っていただきますし、それから市町村の代表の方も入っていただいて検討会を設けたいと。それから、当然、市町村の規模によりまして、先程申し上げましたように事務が当然変わってくる、法定的なものと、それから県との話し合いで包括的に県が持っている権限をおろしていくと。それにつきましては、今のところ福祉とか保健衛生とかいろんな分野の多い項目がございますので、そこらへんはまた検討会の中で、または分科会的な感じで設けまして、それぞれ所管のところをメンバーにしていただいて、市町村とご理解をいただきながら、市町村が期待するような権限移譲を今後検討していきたいと、このように考えております。

○小山総括マネージャー　ファシリティマネジメントとマトリックス予算につきまして、補足説明させていただきます。

　ファシリティマネジメントにつきましては、そういう言葉は確かに使われることは少なくなってまいりました。ただ、オフィス改善でありますとか、あるいは資産の有効活用という観点でその事務は現在も続けておりまして。例えば、１５年度でありますと、県庁の１階につきまして、応接でありますとか、赤ちゃんのいろいろ介護できる場所でありますとか、そういうことをやっておりますし、上野の庁舎につきましてもオフィス改善をやっております。

　それと、もう１つ、資産の有効活用につきまして、今年度から始めておりまして、普通財産、あるいは行政財産につきましても、いかに有効に活用できるかというところで、ファシリティマネジメントの精神をそのまま生かしながら調査を続け、これからの成果に生かしていきたいというふうに考えております。

　それと、マトリックス予算につきましては、確かに総合行政を考えるきっかけとなったものでございまして、その基本的な考え方は、２次計画につきまして、それぞれ施策別の予算ということで、各部、事業部長と、それと事業の主担当部長という中で、それぞれの各部局の事業を政策別に集めるというところで、その精神を生かしながら総合行政を進めているというところでございます。

○舟橋委員　権限移譲ですけれども、いつまでたっても県と市町村の関係がここで変わらへんのじゃないかなと思うんですよ、正直、５年も６年も権限移譲の議論をしてきましたけども、結果として１９ですか、今出てるのが。何と寂しい数字やと思いながら見ていたんですけれども。本当にする気があるんかなというのが感じるんですよ。だから、押しつけかなんかは別にしても、都市計画だとか、それから建築確認関係だとか、いくらでもやっていただける、本来ならば近い行政機関でやるべきものを、もっと県が積極的に働きかけて理解を求めていくことが大切じゃないかと思いますので、頑張っていただきたいと思います。

　それから、マトリックス、ファシリティはそれでいいですけど、マトリックスの方は、今度はそうしたら、やっぱり北川さんのときは１６やったかの項目がありましたけども、今度やっぱり重点プログラムで一覧表ができても、趣旨が生かされとるんならね。継続されるんなら、何らかの形で横ぐしを入れようという考え方は評価されてたし、してるつもりなんです。ならば、それに合わせた膨大な予算の資料をいただきますけれども、簡潔に見えるやっぱりその横ぐしの資料はこれからも提供していただけるようにお願いをしておかなあかんなと思います。

　それから、もう１点、よそごとですけれども、電子申請。Ｍ３というホームページを実は見てましたら、電子申請するのに登録がいるんですな、たしか。今月いっぱいに住基ネットを持ってる人、住基カードか、住基カードを持ってる人が電子申請の申請をしたら、ただ、４月１日以降５００円というのが書いてあったと思うんですけれども。これは僕、うそ言うてへん。

○福井総括マネージャー　そのとおりでございます。

○舟橋委員　県の申請をするのに、住基ネットの登録をわざわざとらんことにはあかんのですか。

○福井総括マネージャー　本人確認の関係が市町村を経由してということになってございますので、市町村の事務ということで５００円はかかるようになっております。

○舟橋委員　住基ネットを持っていないと、住基ネットカードを持っていないと登録できないというふうに読んだんですけど、間違いですか。

○福井総括マネージャー　そうです。

○舟橋委員　住基ネットにはまだ是非論がある中で、もう少し本人確認を別の方法でして、県が独自に電子申請にエントリーできるシステムは作れないですか。

○福井総括マネージャー　これにつきましては、国の体系の中でやっておりますので、県独自でということは多分なかなか難しいと思っております。それと、あと、本人確認についても、成り代わり、成り済ましというのが多うございますので、事件が頻発しましてからは写真の写っとるもので確認するとか、そういった面のセキュリティー対策については適宜やらせていただいております。

○舟橋委員　年度内無料。４月１日以降５００円という差は何でなんですか。

○福井総括マネージャー　ちょっとそこまで聞いておりませんので、後で確認してご連絡させていただきます。

○舟橋委員　ありがとう。

○田中委員　外郭団体の項で、県の出資法人の経営状況、資料もいただくようになったんですが、どうもまだ通り一遍で、外郭団体の存在意義を確認する資料としては非常に見づらい。県の評価も入ってますし、あれは自己評価ですか。ＡとかＢとか書いてあるようなありましたね。資料を出されたことは非常に評価するんですけれども、私自身は条例ができて報告がされて、これは随分議論になっていくなと思ったら議論にならないという。なかなか資料を見ても、本当にこれは存在意義がいまだ発揮しておって、出資したものが県民にとってプラスになってる、あるいは出資に加えて毎年の委託費なり補助金なりが、本当に県民に返っておるのかという、そういうところの、なかなか読み取りづらい資料ということで、せっかく手がけたことなんで、これからさっき局長も申されたように、組織がある限り改革していくんだということですから、もう一工夫できないかなという希望があるんですが、どうですかね。

○山本総務局長　今のご質問は、議提議案で制定をしていただきました、いわゆる出資法人条例に基づく、私ども内部評価をやる中で、そういったことも踏まえてご報告をさせていただいておる件かなと思うところでございます。ご案内のように４分の１の出資法人については、もう議会の方へきちっとした形で出させていただいておるわけでございますが、前段の方につきましては、これは三重県独自の方法でございますので、非常にわかりづらいということのご批判については、再度、これもスタートをしてまだ１年目でございますので、私どもは決して資料をできるだけ出さないという趣旨で議提議案の中に対応してるんではなしに、よりわかりやすいという前提でもって内部評価をやっておりますので、ちょっと私も技術的にどういう方法がいいんかはちょっとこの場で確たる答えはできかねますが、要は、よりわかりやすい表なり文章になるようにこれから検討をしていきたいと思いますので、もうしばらくご猶予をいただきたいと思います。

○田中委員　ぜひそうしていただきたいと思います。やっぱり税金を扱ったものだという意識でということですから、それがどう返ったかというところが見られるような資料にぜひしていっていただきたいと、そんなことをお願いをしたいと思います。

○森本委員長　ほかにいかがですか。組織改正の後でもまた一括して質問していただいても結構でございますんで、これで平成１０年度の行政システム改革の主な取組成果については調査を終了し、次に平成１６年度の組織改正について説明をお願いします。

　１－２　　「平成１６年度組織改正」について

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔山本総務局長〕

　（２）所管事項の質疑

○中村委員　ちょっと関連質問のところで少し聞かさせてもらったんですけれども、観光の分野のところで、伊勢の方に出張といいますか、機関があります。伊勢志摩再生プロジェクトという、あれは４人、５人、６人ですか、外部の方も入れて。５年の任期のうちの、ちょうどあのプロジェクトが３年たったところで本庁の中へ引き上げてしまったということで、あのときの質問では、県庁の中から一括して中へ事務局を設けて、そこから後の２年間対応していくというふうに説明を受けたんですけれども、これを見ると、そういった部分がどういう形になっているのか、私ちょっと理解ができませんので、そのへんの位置づけをどうされてるのかだけ確認をしたいと思いますが。

○塚脇総括マネージャー　今度、伊勢志摩再生の方は、具体的にはこの組織の中では観光交流室の方に入ることになります。議会のときにもご答弁申し上げておりますが、伊勢志摩再生につきましては５年間ということで予定をいたしておりますものでございますけれども、一応５年間に行う計画というのが大体決まっておると。そういった中で、その計画に従ってそれを進めていくという今、段階になっております。したがいまして、今回、観光を見直す中でより効率的に行うという観点で、今回県庁の方に事務所を持ってきまして、そこから一元的に行うと、こういう形にさせていただいたところでございます。

○中村委員　私が感じましたのは、あの質問をさせていただいた以降にプロジェクトの方から電話をいただきまして、志摩半島全体からプロジェクトのメンバーの、一般の市民の方を公募された方々が集まって、月２回ですか、いろんなこれからの観光のあり方などについて任せられて、そこで議論をしていくという。いろんな事業も立ち上げて、それがやっと動き始めるところまで来たと。伊勢のあそこの地にあって、本庁と直轄でそのプロジェクトがそこに事務局があって、事務局がお世話していただいておったと。地元にあって地元でやっとったやつが、突然消えてしまう。そして、見ると、中へ吸収されてしまうということで、事実上、事務局が消滅していったみたいなイメージがありまして、あのときも申し上げましたけれども、一定の成果があって、かなり地域が動いてきたという状況が目に見えるようであれば、「これでもう５年のうち３年終わって、成果が出たんだな」というふうに理解できるんですけれども、全くそういうような状況が地域におりましても見えていないものですから、その部分、効率的に行うためにというふうな表現が、ちょっと今、聞かせていただいてわかりにくかったんですが、そのへんはどうなんですか。どこへ聞いたらいいんですかね。

○塚脇総括マネージャー　１点は先程申しました点と、もう１つ我々議論しましたのは、この再生機構につきましては、５年間という計画でもって一定の県は支援をしていこうと、こういうことでスタートしておるものでございます。しかしながら、その５年後にじゃあ県が支援をやめた途端、この運動と申しますか、活動が全くなしになると、こういうものであっていいのかどうかということで、我々としましては、希望というか、期待としましては、県がそういう支援をなくした後も、自主的にそういうものが運営できる、あるいは活動いただくと、こういったことが非常に重要なことであるというふうに思っております。したがいまして、一定の路線なり、そういった計画が進む段階から、やっぱり徐々にそういう公の支援と申しますか、自主的に動けるものはやっていただくというような方向に転換をしていきたいと、こういう考え方もございます。したがいまして、先程申しましたように、５年間の計画、こういうものはきちっと決まってます。その中で一定の事業の動き出しもやっておりますが、そういった中で、今回事務所を撤退しても、こちらで一元的にやって、十分やっていただけると、こういう判断のもとに今回こういう措置をとらせていただいております。

○中村委員　わかりました。そのへんの部分、実際に５年間縛られた委員の皆さん方、今までも本当に時間と自分たちの財布の中も含めて、県のためといいますか、地域のためにずっと動いておる、５分の３が済んだ時点で「はい、さよなら」みたいなイメージが入っておるとしたら、これは県民の、県の都合でそうやって選んどいて、余りにもやり方としてはまずいんじゃないかと私は思いますので、プロジェクトの方々と委員の皆さん方と、じっくりとそのへんは理解をしていただけるようにお話をしていただきたいというふうに思います。それだけ希望を述べておきます。

　以上です。

○野田副委員長　ないようでしたら、ちょっと済みません。

　ちょっと委員長というか、皆さんにもちょっと提案させていただくんか、自分でも悩んどるんですけど。行革のこの委員会で、組織の方のこういう説明もしていただいたということなんですけれども、自民党さんと、無所属．ＭＩＥ、無所属の、組織に対するこういう意見も出してますよね。その中で、じゃあ総務企画常任委員会の方でそういった議論をこの１年間してくのか、この１５年度で終わりということの行革の予定しとるんですけれども、しっかりと特別委員会、改めてそこの１年間でやるんか、このへんはどうして提案していったらええもんかなというふうな思いがちょっとありますんで、どうなのかなというふうに思うんですよね。

　それと、ちょっと僕、異質かもしれませんけど、個人的な中で、１つのテーマとして、環境森林とかそのへんの問題があるんですけれども、それ以外の中でも、今取り組んでおる中でも生活部の中へ、芭蕉さん秘蔵の国プロジェクトというのがあるんですよね。この中の取り組みの中で、知事は観光という面の中で、観光プロデュースを含めて、今度のこの芭蕉、生誕３６０年祭に対してしっかりと観光プロデューサーもまず放り込んだ中で、先駆的に少し取り組むと、こういうふうなことを説明したように思うんですよ。その中で、この組織を見ますと、僕はてっきり文化とはいえども観光か、いわゆる地域振興かというところに、こういったところ所属してやるべきじゃないのかなと思ってたのが、先々日、生活振興の方で、これ文化の方ですもんで、この芭蕉さん秘蔵の国プロジェクトの方が中心になって委員会で審議させていただいたんですね。そうすると、やはり名張の議員さんの方から、なかなかＰＲも含めて２カ月しかあと余裕がないのにどうなっとるんやろうという心配事の提案があったわけです。また、理事者側の生活部長からの答弁を聞いてると、本当にこれでいいのかな。取り組みが何かすれ違っておらへんのかな。一方は観光プロデューサーをばんと放り込んで、これを契機にいろいろと観光産業というものを見てこうといって知事がやっとるにもかかわらず、この芭蕉さん秘蔵の国プロジェクトの方が生活部でやっとるんですよ。何かそうったノウハウがずれとるんと違うかな、そういう意味もありましてね、ここのところで。１つだけじゃなく、環境森林という意味じゃなくて、それを少しきっちり議会の方も言ってかんと、このへんは任して、組織だけ任しといて、それで理事者側だけでそれを対応するというと、本当にこの連携が理事者側サイドの連携がなればいいですけど、それがうまく行ってない様子ですんで、やっぱりそれは議員サイドとしてもそういったところへ議論も踏まえて、組織の方の対応を、これをしっかり、１７年度でするんでしたら、この１６年度１年間そのへんの議論をするような場所があってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。ちょっとそのへん皆さんにお聞きしてみようと、僕だけの考えではあれなんで、ちょっとそのへんが不安ですので、少しちょっと行革委員会の中で組織のこともありますので、ちょっと提案させていただきたいなというふうに思うんですけど。どうでしょうか、委員長。

○岩名委員　行革委員会はもうこれで終わるの。

○野田副委員長　いえいえいえ。終わるということはないと。一応まとめに入ってますんで。まとめに入ってますんで、ここで終わるのか、また続くのかということも踏まえて議論してかなと思うんですけれども。何かこれ、総括方向へいってますもんで、どうなのかなという・・。

○森本委員長　これで最後やからね、１５年やから、これは１０年から１５年ということでの経緯で、これは続けていっても。

○野田副委員長　わかりました。ちょっと僕の方が勘違いというか、勇み足の中で少しお話ししましたですが。しっかりと行革で議論ができるんでしたら、この１年間、ここでこういう組織に当たっての不適切な部分、議会サイドで思うところ、また執行部サイドで直してもらえる部分、これを１年間しっかりとこれ議論させていただきたいなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。

○西塚委員　来年度のですね、５月の選挙終わってからですね、今のことは議論させてもらったらと思うんですよ。今日は１６年度の組織をどうするかということで。

○森本委員長　そうですね。私もそう思います。そういうことで。

○野田副委員長　そうしたら、この１６年度のこの組織の中で、先程の芭蕉さんと観光プロデュース、このへんの連携をどうしていくんかとうことをじゃあ聞かせていただけますか。

○塚脇総括マネージャー　現在、もう実質、芭蕉さんの蔵開きの方にはプロデューサーが出向きまして、伊賀の方で一緒になってその商品作りというのをやっております。そういった形で、農商部の各担当の方はいろんな観光商品なりを連携しながら取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。

　それから、まさにおっしゃられたように、文化だとか地域興し、いろいろの部分で、単に農商部だけでこの観光振興という、あるいは観光産業というのをつくっていけませんので、そういった意味で、今回、観光政策監というのが大局的といいますか、総合的に見て、施策、あるいは調整をいただくと。こういう役割を担っていると、こういうことで設置をいたしたところでございます。

　以上です。

○野田副委員長　確かにそういう取り組みをやってくということで期待はしとるところでもあるんですけれども、現実的に本当に大阪とか名古屋へのＰＲ、いわゆる芭蕉さんが生誕３６０年、これ上野、伊賀上野でするんですよ、ですね、そういうところの情報があんまり出てないということと、それと、どんな形の観光産業の取り組みなんかというのを、正直言って僕らにもわかりづらい部分があるんです、いろんなパンフレットもいただいて。前も、僕も一般質問の中でもさせていただいたんですけども、２本の柱でやってくよね、観光ＰＲの部分をしっかりやっていく、戦略をやってくと。それと、もう１つは、特産のいいものをどんどんどんどん作ってく。ただこれだけだと、やっぱり利用者側のミスマッチングがあれば、なかなかいいものでも買ってもらえない。それで、いいイベントがあっても見にきてもらえない。だから、どういう形のものがあるかって、まずアンケートもとってないですよね。何が芭蕉だよとイメージしとるのかということ。だから、この２カ月でそういう取り組みはできないんですよね。ですから、もっと本当、半年とか１年前にそういう取り組みの中で、東紀州体験フェスタなんかもあったんですが、それをもう少しバージョンアップさせたような取り組みがあってもいいはずなんですよ。だから、こんなふうに２つになっとるもんですから、また新たに観光プロデューサーを作って、この２カ月で、４月、５月の２カ月ですよね。これで取り組もうとしとるもんやから、こんな後手後手を踏んでいると思うんですよ。ですから、もう少しそういったところの取り組みを含めて、本当に観光、文化の中の観光を合わせた産業というものの位置づけの中でぐっと取り組んでいかんとあかんというのを前からわかっとるのに、やはり地域の方としてもそういう不安があるというのは、このへんの問題提起をしとるんじゃないかなというふうに思いますんで。せっかくプロジェクトをつくってやっとるのに、ほかのところの連携がなかなかとれなかったという部分、これは反省していただきたいなというふうに思うんですよね。ですから、このへんの取り組みを改めて組織のところからしっかりしていかないと対応が難しいということが結果的にも出てきてますので、やはり組織化、それで人材、そういうのが連携してかなあかんので。やっぱりしっかりしたのは組織が中心になって、それの中に人材が機能して働いていくということが第一番の考え方じゃないかなということが入って、そのへんの芭蕉さんのところをもう少し強化させていただきたいなというふうに思いますんでね。これはお話ししてもあれなんで。

○森本委員長　要望ですか。

○野田副委員長　要望という形で。

○藤田委員　組織の件で、今までずっと物事が体系化された中で、何やマトリックスや総合行政や、そういうふうなことで進んできたと思うんですよね。やっぱりこれから地方分権の中で、行政自体が二重行政というか、市町村に任すところはしっかり任すという、そういう方向性、そういうものを出して、本当に県が財政も含めてね、またそういういろんなことを含めて、もう少し体系的な形にしていくことは極力網羅的になってしまうんで、非常に効果が出にくいと。結果的には形だけ合わせて帳じり合わせになっていくと。そうすると、やっぱりこれからは、ここにも観光活性化プロジェクトというふうに、まさにこのプロジェクト自体がマトリックスであったり総合行政であったり、文化であったり産業であったりというものを融合する政策を担うところでありますんで、そういうことを単なる組織をいろうだけじゃなくて、もとの根本的なところでしっかり議論して、そして、その中で組織をいろてくという形をしないと、いつまでたっても組織の、中の組織をいろうという形になるんじゃないかなと。これは先程、野田先生が言われたように、もう本当に今は時代が大きな変わり目ですからね、根本的なものの考え方に立って、組織の再編制を本当にしていくべきではないかなと。この１６年度は少なくともそういう時間的にもそういう形はないんで、こういう形になったんだということは仕方ないんかなと思いますけど、基本的な考え方をもう少し大きく大胆にチェンジした中で、この今の現実に合った形にせないかんやないですか。

　例えば、競争の原理を入れても、ただ、競争の原理だけ入れるという１つの角度で入れれば、市場経済を入れたばっかりに地域経済が循環しなくなるという例もあるんですよね。だから、何のために入れるんだと。競争入れるというのは地域経済を循環させるために入れるんだというようなそういう意味でなると、やっぱりそういう体系的な、私はもうそういう時代は終わった、終わったと思います、三重県のあるべき姿として。根本的なそういう大きなことをやらずにこういう中をいろうだけでは、何の県民に利益につながっていかないんじゃないかなと思いますんで、それだけはぜひこの組織改正のこのこういうことが出てきましたんで、１６年度はしっかりそういうことを含めてね、議論せないかんかなということで、申し上げることだけ申し上げて。何かありましたら答えていただいてということで。

○山本総務局長　組織という面から地方分権型社会を考えると、やっぱり従来の管理型から目的達成型に変えてかなあかんと、こういうことになるんかなという考え方を持っております。そうした中で、先の本会議におきましても、知事の方がいろんな状況を見きわめながら、県議会の方々のご意見もお聞かせいただきたいということも申し上げておりますし、不都合な点があれば、これはやはり見直していくことについても私は柔軟に対応していきたいと、このような答弁もしておりますので。知事の議会での発言の重みということは非常に県民の皆さんにも約束をされたことでもございますので、知事のそういう考え方をこれからいかに具現化していくかについては、私どもも十分庁内議論も踏まえながら、議会の方とも真摯に対応していきたいとこのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○岩名委員　この行政システム改革は、良くやっていただいたと思います。行革の委員会もいろいろ無理も言ったし、かなり言いたいことをたくさん言わせていただいたけども、一応まとめとしては良くやってもらったと思うんですよ。でも、まだもうちょっとね、頑張ってほしいなと思う点があるんで、その点ちょっと申し上げたいんですが。

　私、本会議でも取り上げたんですが、政令、省令に関係なくつけられてる予算というのが５７０億円ぐらい年間あるわけですよね。それは２００事業ぐらいあるんですわ。これずっと見ると、１１年から１６年まで５年間の間に７０％も６０％もどんどんこう減らしていってる、予算をね。しかし、ちょこっと残してあるんですよ。それ裏返して考えるとね、これだけ職員がおるんで、職員の仕事つくらんならんからね、逆にこの予算、ちょっと火種を残しとこうというふうにも見えちゃうんですよね。これはちょっとうがった見方か知れないけども。

　それで、できれば、やはり先程の舟橋先生の話もあったけども、地方、いわゆる地方じゃない、市町村にもっと大胆に任せるものを任せてきっちりとけじめをつけていかないと、ちょぼっとずつ残すことによって、事業の数だけは減ってかない。ということは人が減らないということだと思うんですね。そこに行政改革がもういっちょ、すきっとしたもんになってないのかなと、こう私は思ってるんです。その点についてもうちょっとひとつご努力をお願いをしておきたいと、こういうこと。要望で結構です。

○舟橋委員　組織の問題ですけれども、基本的には知事が行政を進めていく上に一番効率的な組織をつくるのが専決事項としてあるのが組織の問題だと思うんです。ただ、そこに問題点があったときに、我々なり県民の皆さんから指摘をされて、変えてもらうこともしてもらなあかん。でも、もっと知事がね、例えばこの森林の問題でも何でもそうですけども、今の組織がこういうふうにあったということをきちっと説明するべきやと思うんです。そして、我々と議論をしてもらう。だから、やっぱり知事が自分がやっていく上にこれがいいんだと思うんだったら、我々を納得させるぐらいの根性を据えた形で、組織運営なり組織づくりをしていってもらいたいなと要望しておきたいと。あくまでやっぱり専決事項やというふうに思っていますので、僕は。

　それから、もう１点は、観光政策監が特出しで外へ出てますやんか。普通は分野の下に特命監があるんですけれども。過去の例では情報政策監が外出しになってますけども。特命監とこの観光、情報の皿監との違いはどうなんですか。

○中西総括マネージャー　ご指摘の観光政策監、それと情報政策監につきましては、位置づけは同じでございます。今回、特にわかるような形で、観光政策監というふうな形でつけさせていただきましたが、結果的には地域振興部の方にございます情報政策監も少し横には出ておりますけども、位置づけとしましては同じ位置づけというふうに考えております。

○舟橋委員　それぞれの特命監というのはみんな分野の下にぶら下がってますやんか。この２つだけが外へ出てますけども、ほかの分野の下にぶら下がっておる特命監とこの２つの皿監とは違うんですかという質問です。

○中西総括マネージャー　そういった意味では、先程ご説明させていただきました分野の特命ということではなくて、その分野も含めた特命、特命監というとおかしいですけども、政策監というふうな位置づけでスタートさせていただきたい、かように思っております。

○舟橋委員　当然、分野を束ねる総括マネージャーおるわけですね。そこと、この２人の特命監とはどう違うんですか。どうなっているの。

○中西総括マネージャー　これは人事上のことになろうかと思いますけれども、基本的には分野を束ねる、逆にいいますと、例えば観光政策監でございますと、観光政策監がそこの分野を統括していただくということになるのではないかというふうに考えております。

○森本委員長　よろしいですか。あといかがですか。ないんやったら、僕の方からちょっと質問したいんですけれどもね。

　今年でカラ出張の返還は終わりますよね。そこらへんどうですか、山本局長。

○山本総務局長　直接の事務は職員互助会で行っておるわけでございますが、私ども関連もありますのでその話を伺ったところ、一応当初の予定では１０年ぐらいかかるであろうということで進めてきたわけなんですが、１５年度末をもって、約７年間で、借金ですか、お借りした金融機関に全額お返しができたと、こういうことを伺っております。

○森本委員長　わかりました。こういう、そのせいという意味じゃないです。真実をちょっと正したいんですけれども。そのことによって、いわゆる今まで副参事は１万円か、それから次長級は２万５、６千円と、部長になると３万５、６千円返しとったんかな。だから、これは実質上、減給であったと。だから、今後もいわゆる減給分としてね、いわゆるもう給料を減らしたらいいやないかと。今までどおりやないかと。急にもう返すのがなくなったからやな、返さなくてもいいやないかというような議論があるやに聞いておるんですけど、そこらの議論というのはどうなんですか。

○山本総務局長　職員、課長級以上の管理職にとっては、懐としては一緒かもわかりませんけれども、やっぱり議論の性格が全く違うことでございますので。といいますのは、不適正執行の場合にはいったんすべての給与をいただいた、税金をお払いした中から不適正があったということでお返しを、自主的なお返しをさせていただいたんが今回の７年間のあれですけれども。今おっしゃられる、例えば仮の話ですが、財政がいろいろ厳しいから、管理職が給与カットということになれば、これはもう条例上の話になろうかと思いますので、そのあたりの性格の違いはあろうかと思います。

○森本委員長　そうすると、議論されてないということですね。

○山本総務局長　いや、今回、財政問題検討会の中で、いわゆる扶助費であるとか交際費であるとか人件費は聖域にせずに見直そうという大きな目標を掲げておりますので、そのことについては、私ども総務局としても十分議論もしながら、それでは職員の給与等々どうあるべえということの議論は内部では行っておりますが、最終的には判断として人勧の今までの５年間のずっとするマイナスが、そういうことも含めて、今年の予算がマイナス２．７の人件費が節減できたわけでございますので、そういうことも踏まえて、最終的には管理職、あるいは一般職も含めた県単独の給与カットは行わないと、そういうような結論に達したと、そういうことでございます。

○森本委員長　いや、そこらの情報がね、不足しとるもんで。夕べも人事については他言するなというようなあれが、もうえらい夕べのうちから漏れとったような経緯もあるんで、ちょっとそこらのところで、ちょっと我々に対する説明がなかったらという気がしたもんで。

　それと、組織についてなんですけどね、今度農林、林が環境部行ったけれども、いまだに松阪の農林は林業の出身やけど、こういうあれはどうなのかな。そこらのところも、林業行ったけれども、人としては置いてくということかな。

○山本総務局長　個々の問題は、ちょっと私もすべて掌握してないんですが。最近、県の人事の中では非常に技術の方と事務の方の境目とか、あるいは技術同士の方の境界なんかも、比較的オープンにする中で、組織の活性化を図ろうというような趣旨でいろいろ人事もさせていただいておりますので。今、松阪が林だからということよりも、もっとこうオープンな、ワイドなところで議論はさせていただいておりますので、今、林業一元化の中での話の中は、いろいろちょっと今後の人事も検証しながら対応はしていきたいと。

○森本委員長　何で、もういいわ。何でというと、少し不明瞭やないかということ。例えば、久居の建設部長は事務屋さんやったのが今回技術屋に、１年で変わっとる。松阪の林業は、逆に１年やけれども２年置いときたいというような形の中で、県土整備部長も事務屋さんになったいう、そういう駆け引きの中で人事というのは行われたんじゃないかとか、そういうことはないわけね。

○山本総務局長　今回、まだオープンにはされておりませんが、人事は知事の専管事項でございますので、知事のいろんな思いの中で、そういったトップも含めた人事が行われておって、そこはやっぱり基本的には、私は人事の活性化、組織の活性化に十分寄与するという、その任命権者の熱い思いがあったんかなと、そういう認識をしております。

○森本委員長　あとなければ、これで平成１６年度の組織改正について調査を終了したいと思います。当局にはご苦労さんでございました。

　委員以外の方は退席願います。委員の方にはご協議願うことがありますので、このままお待ち願います。

２　委員協議

　（１）委員長報告について

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年３月１７日

行政改革調査特別委員長　　森本　繁史