平成１４年１２月１１日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月１１日（水）　　１０：０３　～　１５：１１

開催場所　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１４名

委員長	辻本　　進　君
副委員長	田中　　博　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	真弓　俊郎　君
委員	福田　慶一　君
委員	芝　　博一　君
委員	森本　繁史　君
委員	萩野　虔一　君
委員	福山　　瞳　さん
委員	辻本　　正　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　宮村　由久　君

人権・同和・
男女共同参画分野
総括マネージャー　　　　上山　祐光　君

勤労・生活分野
総括マネージャー　　　　安田　　正　君

文化・私学分野
総括マネージャー　　　　吉川　　新　君

県民交流・
協働分野
総括マネージャー　　　　高橋　陽一　君

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長　　　　長谷川　　寛　君

環境経営企画分野
総括マネージャー　　　　早川　正美　君

循環型社会
構築分野
総括マネージャー　　　　松林　万行　君

廃棄物
適正処理分野
総括マネージャー　　　　平子　隆之　君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長　　　　吉兼　秀典　君

理　　　　　　事　　　　南平　俊一　君

事業支援分野
総括マネージャー　　　　植田　十志夫　君

公共事業
総合調整分野
総括マネージャー　　　　田中　　植　君

住民企画・
保全分野
総括マネージャー　　　　川口　貞久　君

道路政策分野
総括マネージャー　　　　高尾　茂樹　君

流域整備分野
総括マネージャー　　　　植地　　健　君

都市政策分野
総括マネージャー　　　　松井　　明　君

住まい環境
政策分野
総括マネージャー　　　　加藤　　忠　君

その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長　　　　土橋　伸好　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　中沢　　薫　君

学校教育分野
総括マネージャー　　　　澤川　和宏　君

生涯学習分野
総括マネージャー　　　　山川　晴一郎　君

研修分野
総括マネージャー　　　　沓張　久治　君

教育支援分野
総括マネージャー　　　　安田　敏春　君

その他関係職員

〔地方労働委員会〕

地方労働委員会
事務局長　　　　井上　　博　君

その他関係職員

〔出納局（同席）〕

副出納長兼
出納局長　　　　杉野　　攻　君

その他関係職員

〔監査委員事務局（同席）〕

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　３名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　１名

議題又は協議事項

　１　一般会計、特別会計決算審査

　　　付託議案

　　　・認定第　１号「平成１３年度三重県歳入歳出決算」

　　　・認定第　２号「平成１３年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　３号「平成１３年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　４号「平成１３年度三重県立小児診療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　５号「平成１３年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算」

　　　・認定第　６号「平成１３年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　７号「平成１３年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　８号「平成１３年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　・認定第　９号「平成１３年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算」

　　　・認定第１０号「平成１３年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算」

　　　・認定第１１号「平成１３年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算」

　　　・認定第１２号「平成１３年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」

　　　審査の順序

　　　（１）生活部関係

　　　（２）環境部関係

　　　（３）県土整備部関係

　　　（４）教育委員会関係

　

〔会議の経過と結果〕

〔開会の宣告〕

〔遅参委員の報告〕

〔生活部関係〕

　（１）資料により当局説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　（２）質疑・応答

　

○森本（繁）委員　男女共同社会参画ですけれど、９ページ等については、るる説明はいただいておるんですけれども、こういう主要施策の９ページ等について上げられてはおるんだけれども。いわゆる予算を消化試合みたいに消化しただけなのか。あるいは、非常にこれなりのこのあれに即して効果が上がっとるのか、そこらのところの予算と成果についてを少し説明いただきたいということと。
　高茶屋にある職業訓練所、津の高等技術学校か、非常によくやっておられるし、一回去年やったか見せてもらって非常に取り組みもなされて評価しておるんですけれども。
　その時代時代に要請される職種というのがあると思うんだけれども、そういうふうな問題について、そういうような方向について、あり方というものについてどんな考え方を持っておられるのか。
　ここでは翌年度に繰り越したお金もあるけど３，９６８万かな、そういう、これの内容とあわせてこの技術学校のあれを少し説明、将来的な考え方というか、今後の学校の運営方向というのを教えていただきたいと思います。
　板金工なんか非常に倍率が多いし、非常に要請があるというのもあるし、今の現在のところ非常に成果というものは評価した上での話ですので。ちょっとその２点について。

○佐々木生活部長　男女共同参画のことにつきましては、上山総括マネージャーから説明いたします。津の高等技術学校でございますが、企業のニーズ、就職のしやすい科目を検討して取り入れているところでございます。シャープの誘致もございますので、三重大学の専門の教員の方々にも講座を持っていただきまして、液晶技術等の訓練も開始しております。
　もう一つ卒業生のフォローといいますか、教員が企業を訪問して状況を聴き取りしたり、また卒業生のいろんな相談にものっております。　こういう取り組みが非常に卒業生を受け入れていただいた企業から好評でございまして、ほぼ１００％に近い就職。
　それから職業観の醸成といいますか、働く意欲というのが非常に高いということで、俗に言います高校生は３年の間に５割の方が離職するとかそういうことがございますが、非常に定着率が高い。そういうことで、企業からは好評でございます。
　いつまでもいつまでも同じ科目を続けるんじゃなくて、その時代なりちょっとさきを見た科目を取り入れていきたいと思います。これは学校内で常にそういう検討をしております。
　それから繰り越しにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、四日市市で四日市分校というのがございまして、廃止をしておりましたけども、土地区画整理事業の事業地内に該当いたしましたので建物撤去ということで事業施工にあわせて繰り越しをさせていただきました。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　主要施策の成果に関する報告書の７ページから１０ページにかけて、男女共同参画社会の実現についての成果をまとめていただいております。
　男女共同参画については、社会のあり方といいますか社会のシステムを本当に男女が共同参画できるような社会にもっていこうということでございまして、それに向けてのいろんな啓発なり取り組みをやっておりますが。まだまだ固定的な役割分担といいますか、男は仕事、女性は家庭といった古い考え方を持っている方がまだまだ県民の間にも約半分ぐらいみえるということで、この辺の数値が大幅な成果というので至ってない現状でございます。
　しかし、８ページあたり見ていただきますと、例えば政策方針決定の前の審議会、これ７本の基本事業を持っておるんですけども、女性の委員の投入については現在２９％を超えておるということで非常に全国的にも高い数値をいたしております。
　また、今年農業委員の改選が多くの市町村でございまして、三十数名が６７名でしたか倍増以上になっておるといった成果もいただいております。
　ただ雇用面といいますか、企業の分野ではまだまだ女性管理職の登用とかあるいは男女の賃金格差といったものが大きな成果を得ているといったところには至っていない状況でございます。
　また、女性に対する暴力、ＤＶ防止法ができまして、今年も健康福祉部の方で婦人相談員６名を増員いたしまして、これによって相当なこれまで潜在いたしておりました女性からの訴えといいますかあるいは相談というのが急激に伸びをいたしております。
　そういったことで、社会のあり方そのものがこんなふうに変わったというふうな大きな目に見えた部分はございませんが、地味に着実に成果を上げるために取り組んでいきたいというふうに思っております。

○森本（繁）委員　わかりました。　特にあれなんですけれども。いわゆるアドバイザーにしてもいろんな各種委員にしても、いわゆる数値を追い過ぎるんで、女性の比率を上げるということを重点に置き過ぎる反面、いわゆる本当に委員として耐えられるような教育、やっぱりそういう場というものも持っていかなきゃならんし。
　この前もどなたか本会議で言われたけれども、やっぱり雛壇にもいないということ。本当に今県行政をやっていく、それからいろんな部長、県民局長ら集まる中で、喧々諤々の議論というものがやられている中で、本当に女性としての感性とかそういうものが必要じゃないのかなという気がするんで、そういう取り組みというものは十分していただきたいというのと。
　それから現実にドメスティックバイオレンスというのは余り考えられんのだけども、かなり被害というものが、このことだけちょっと教えて、被害があるのかというのを教えていただきたいのと。お答えはこれだけでいいね。
　それから部長にお尋ねしたんやけど、あれはあそこの高茶屋の津の高等訓練所やったか、あれは就職率は最近いいというような話だけど。今年もいわゆる高校生の就職が非常に悪いという中で、あそこの就職というものは本年度というたらおかしいけれども、そこらはどうなんです。傾向としてはいいんですか。その２点。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　このドメスティックバイオレンスの防止法が施行されてこの１年で女性の被害者の保護命令が２１件出ておりまして、相談も警察のストーカー対策室であったり、それから健康福祉部の女性相談所であったり、生活部の男女共同参画センター、こういったところで相当な相談を受けてまして。具体的にはちょっと数字、相談件数がどれくらいあるかというのはちょっと手持ち持っておりませんけれども、実際大幅な成果をいただいているということです。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　津高技の就職決定率でございますけど、今のところ７０数％というふうなところでございまして、最終の見込みは９０％から１００％の間というぐらいになるだろうと。木造の科目がございますが、これ大工さんになられる方でございますので、そこら辺の方がすっと就職というわけにはいかないというところがございまして、１００％はちょっと切るというそんなところでございます。既に電子科等につきましては生徒以上の求人をいただきまして１００％就職しておりますので、科目によって少し差があるということでございます。

○森本（繁）委員　お答えはそれでいいんですけれども。
　特に南勢あるいは東紀州の方については非常に高校生の就職率も悪いという中で、職業訓練所というたらあかんのかな、技術学校のいわゆる希望というのも多いんで、そういう意味でいわゆる門戸を開くような形のものをとっていただきたいという要望と。
　部長にお願いしておきたいのは、そういうふうな雛壇見たときの、議員の側から見たときのやっぱり不自然な形がするんで、そういうことも含めてやっぱり今後担当部長として十分そういうふうな男女共同社会参画に沿ったような県の配置もやっていただきたいという要望して終わります。

○福山委員　せっかく男性委員の方から男女共同参画を取り上げていただいてすごくありがたいですね。この話題はいつも女性一人で私が言うということでは本当はだめで、男女ということですから、女性問題は、私は男性問題やととらえているわけです。ですから女性のためにこの施策があるんじゃなくて、皆社会全体のためにもこれは必要だというふうにとらえていただきたいと思うんで、今のような発言があると非常に私はうれしいわけですけれど。
　総合施策ですよね。ですから全部の施策にこの視点が入らないとだめだと思うんですね。私は見ていると、部、部によってはぜんぜん余りこういう視点がなくって施策をやられてたり、ある部はかなりそういうこと意識した予算編成にしろ、施策はあるといふうにちょっと濃淡があると思います。その中心を担っているのが生活部の中の男女共同参画室ということになりますので。
　今は４人ですかね、体制は。５人ですか。何千人かいらっしゃる中の全庁の中の５人ということで、大変人数的に施策をしていく上で、地域に出かけていって出前もしていただいているということですからそれでいいのかどうかという検証が１つ。いつも申し上げるんですけど、県民局がほとんどお一人で、担当が、それも兼務でやられているということもいつも調査で生かせてもらうとお聞きするんですが。全体の人数の配置が無理なのかもわかりませんけども、総合施策で重要施策というわりには、人的な配置とか、そういう意味でちょっと手薄なんじゃやないかなということを思っておりますので、その点を１つと。
　総合施策ということで、どういうふうに日常的に男女共同参画室と他の部局との連携がされていてどういうふうに効果が上がっているのかということ。
　それから３つ目ですけれども、意識、今言われましたですよね。性別役割分野の固定化の意識をなかなか半分ぐらいまでは社会の中にあると。ですからそのことはいろんな研修とか講演とかいろいろなところで努力していただいてるんですけども。もうちょっと何というか、変わっていくようなこと。特に今バックラッシュといいまして逆の方向へ向いてる部分も全国的にもありますので、どういうふうに意識をしていらっしゃって施策にどうされてきたか。だけどこう進まない。今雛壇に女性いないと言われたことも含めて。
　それから今朝の新聞で、医師不足のことが出てました、紀州の。もう非常に少ないし伊勢のことも出てましたけど。女性の医者がせっかく専門的な勉強されて医師になられてもやっぱりいろいろ家庭のことですね。結局さっきの性別役割分野の固定化、私は大きく影響していると思うんですが、やめざるを得ないというなこともやっぱりかかわってくるわけですね、いろんなところで。そういうことを含めて３点お聞きします。

○佐々木生活部長　庁内の人員の関係でございますが、生活部の仕事は全庁的なコーディネート機能でございますので、必ずしも人数が多い少ないの問題ではなくて、いかに総合行政として各部をリードできるかというところに尽きると思います。
　それで各部の取り組みを促進するために県の職員、せめてといいますか、県の職員はそういう意識をきちっと持つということで本年度から全員研修を行っております。これにつきましては、集合型で講演方式でやるんではなくて、少人数で意見を出し合いながら自分で考えるというふうな研修の仕方をしております。非常に手間ひまがかかりますので全職員やるのには来年度もいっぱいかかると思いますが。そういう取り組みをしております。
　それから、事業の組み方なり執行について、生活部の方から各部へ事業の提案をしております。全体の基本計画、実施計画に沿って各部がこういう事業を取り組んでほしいと、そういうのを予算編成前にお話をして各部で取り組んでもらうような要請の仕方をしております。
　また、庁内組織もこざいますので、幹事会等で検討をしております。
　それから森本先生からもお話がございましたが、県庁内での女性の登用でございますが、これは女性だから登用するというのではなくて、やはり能力のある人を育成するといいますか、それによって女性がどんどん雛壇にも並べるようなそういう状況をつくっていきたいなと。率先して女性を活用するといいますか、これは過渡期でございますので積極的に女性を登用するという意味で生活部、現在１４名のマネージャーがおりますが、６名が管理職として勤務していただいております。もう一人登用すれば半分女性かなというところまでいっておりますが、まだまだちょっと県庁全体では伸びてきてはおりますが、もうひと踏ん張りする必要があるかな。ただこれは女性がやはり頑張っていただかないと機会は与えますけども、女性だから登用するということにはならないと思いますので、そういう研修の機会とか自己啓発の機会はつくっていきたいと思います。
　それから男女共同参画社会づくりは、これは行政だけでやっておっても浸透しませんので、当然市町村も条例づくり、基本計画づくりに取り組んでいいだきたいし、民間の方、企業の方もそういう意識を持っていただきたいということで、地域密着型といいますか、皆さんで考えていただくようなそういう仕組みを新年度予算でも新たに取り組みたいな、そういうふうに考えております。以上です。

○福山委員　いろいろ努力していただいてるということはわかりますけれども、何かいま一つじれったい部分がありまして申し上げるわけですけれど。研修が全員研修というのをやられて、それも受け身の講演聞くとかそうじゃなくて、自分が参加していく研修をされているということで、私はぜひやっぱり私も学校の教師してましたんで、いろいろそういう意識啓発の研修は、やっぱり自分がその身になるというか、自分の意見を言いながら変わっていくということすごく多かったんで受け身では効果上がりませんので、ぜひ進めていだいて、多分抵抗もあるんじゃないかと思いますけれども、ぜひそれはお願いしたいと思うんです。
　それからいつも森本議員おっしゃる数字にこだわらんでもいいと、確かに数字だけ追い求めてもだめだと思うんです。管理職の登用にしたって、今部長おっしゃったように女性だから何でもいいから数ふやすじゃないと思いますけれども、今までのずっと差がこう格差があるわけで、条例にも積極的に平等策ということうたわれましたわけですから、なるべく意識的にやはり同じくらいなら女性登用とかいろいろ積極的な平等策とそういう女性自身のもちろん努力もいりますけれども、そういう意識を持っていただいてるのといただいてないのと随分違うと思いますので、採用から研修に至るまでぜひそれはよろしくお願いしたいと思います。以上です。

○岡部委員　２点ほどお聞きしたいんですが。　まず雑入のとこなんですが、いわゆる収入未済額２，４２３万、これがいずれも昭和４０年代にいわゆる中小企業の云々とこんなふうにありますね。それでこのうちのいわゆる１企業に対して提訴しようかというようなお考えだと思うんですが。これの、いずれも倒産をしておると思うんですね。それでほんとに取れるんかですね、それからまた残った企業というか、貸し付けに対して既に倒産しとると思いますからこれずっと４０年債の契約で倒産してますから、これずっと残っていくのか。
　例えば取れる可能性があればいいんですが、いわゆる欠損にやるという手もあると思うんですね。いつまでもこれずっと残ってある程度提訴しながらいくのか。その辺の状況とお考えをお聞きしたい。
　それから同和対策事業費なんですが、主に１１億８，０００のうち１０億、ほとんどが地方改善事業と隣保館の事業、あとは生活福祉資金だと思うんですね。地方改善特別措置法に変わってからそれに伴った事業が各地域で行われとると思うんですよね。それのいわゆる下水道、浄化槽というか、それの関係かなと思うんですが、主に。
　あと生活福祉事業について、いわゆる自立とかいろんな生活の基盤になるものをきちんとせないかんということで基本的には免許証のいわゆる補助金とかいろんな運転免許証の、やってきておると思うんですが。今生活福祉事業の方の主なものというのは今何ですかね。ちょっとその辺お聞かせいただきたい。

○佐々木生活部長　中小企業従業員住宅の関係で今３件残っております。うち２件につきましては金額が１００万円から２００万円ぐらいの残額で細々ではございますが、１万円、２万円という返済をいただいております。
　一番大口の二千数百万円ございますが、これにつきましては平成６年に企業が倒産をいたしております。それで今現在精算法人になっておりまして、土地なり建物は第三者にわたっております。それと連体保証人がお二人とも亡くなっております。こういうことで相続人に連帯保証人の相続人、それから精算法人の代表の方を訴えるということになりますが。非常に難しいのは、その企業が持っていた土地の上に県が建物を建てて起債の償還にあわせて賃貸料を払っていただくと、こういう制度でございます、県はもう起債の償還は済んでおりますけれども。そうすると土地も第三者にわたっておりまして、地上権の設定が１１月末に切れております。これの更新を土地所有者に申し出ておりますので、これは更新できると思いますが。そのままになっておっても黙っておったら払ってもらえない。相続人の方が商売もしてみえるようです。暮らし的には外から見た状況ですけども、結構いい暮らしをしておるようでございますので、その辺でやはり責任を果たしていただこうと。
　ただ限定相続をしておるようでございますので、裁判になったとしても１００％返していただくというのは難しいかな。ただなし崩し的に放置するわけにいきません。
　それからもう一つ、ここで欠損処理をしてて手を引くということになると、建物を徐却して土地をお返しせなならん。残債残ったままでそういう措置をせんなりませんので、裁判になって処理できるかどうかというのは非常に難しいんですが、少しでも払っていただけるものなら払っていただこうと。
　和解も含めての議案にしてございますので、幾ばっかでも取り戻して処理をしたい。放置しておくとこちらも職務怠慢になりますし、相手方もいい暮らしをしておりながらそのままほっときゃええわというようなそういうことになりますので、厳正に対応したいと、こういうことでございます。
　残り２件については、これは１００％回収できるかどうかというのは難しいんですけども、相当高齢の方でございます。ただ誠意をもって苦しい中で１万円、２万円返してきていただいておりますので、これは払っていただける限りいただこうかなとそういうつもりでおります。
　それから２点目の同和対策事業でございますが、１３年度末で特別対策が終了いたしました。特に属地属人的な特別対策はもうございません。一部経過措置として起債償還絡みとかそういうものは残っておりますけども、特別に措置をするということはございませんが。廃止をした後この人たちがこの地域の人たち、この地区が本当にそれでやっていけるのかどうかということで、特別対策をフォローする一般事業が用意されておるかどうかというのを全部調べてございます。制度的にはほとんど全部ございます。財源上主に市町村の負担になりますけども、３分の２の高率の補助が２分の１になるとか、そういう状況でございますので、事業ができないということはございません。
　それから個人的な福祉対策といたしましては、生活福祉資金は市町村も廃止するところが出てきておりますが、別途健康福祉部がやっております福祉資金、そういう社協が運用してますけども、福祉資金という制度もございます。
　それから進学等につきましては、別途一般対策として進学奨励金、これはあくまで貸し付けでございますが。それとか育英会の資金もございますので。メニュー的にはほとんど全部対応できると。一般の対策で全部対応できる。そういうふうに考えております。以上です。

○岡部委員　倒産をしながら支払う方は大変だと思うんですよね。しかし、借りたものは返すという原則はあるとはいうものの、今お聞きすると２者が高齢者で１，２万というと、何年かかかると思うんですよね。その努力は認めたいと思うんですよね。
　あと大口の方のいわゆるお二人が亡くなってみえると、保証人が。そのいわゆる遺族しか相続人とのお話をされてうまくいきそうなのか、その辺の見通しだけ１回。
　もう一つ、いわゆる同和対策の法律から、地方特別措置法になったということで、今いわゆる属地に立っている市営住宅なんかでも、もう一般の方が入れるようになりましたですね。そこで一番聞きたいのは、何でもかんでも補助を出すということやなしに、いわゆるもう今の時代にいわゆるもうこれでいいだろうという問題、どんどんと切っていただいてもいいと思うんですよね。
　例えば貸付金でも、率が違うわけですよね。いわゆる同和対策費の方で、事業の方で借りる率と一般の方で借りる率と違うわけですね。これはどうしてもやっぱりこれからはもっともっとやっぱり自立するためにはこれが必要だというものについて、いわゆる境がなくなったからやっぱりだめだということやなしに、その辺の区分けをきちっとしていただいて、それがなくなってもいわゆる同和対策の地域の人のために、あるいは自立のために早くできるためにこれだけは残していかないかん、これはやっぱりこんなふうにやっぱり安定していかなあかんなということを分けながらお願いしたいなと。何でもかんでも、切るものは切って、これはやっぱりやらなきゃいかんということについてもやっぱりひとつ考慮していただきたいな。それ要望にします。１点だけ、先ほどの１点だけちょっとお願いします。

○佐々木生活部長　提訴するという情報が相手方の方にも入って何でやというような話もございますが。現にそのアパートから収入がございます。その収入をその精算法人の代表としての報酬として受け取っております。そうすると連帯保証人の相続人として県の財産から上がったものを幾ら精算法人の代表に権限があるとはいえ、県に納めずにそういうのを自分の報酬としてとっておるのはどうかな。ほかにもあるみたい、事業をやっておるみたいで。放置するのはとてもじゃないけれど我慢できないといいますか、徹底的に争おうと。
　ただものすごく複雑な状況になってますので、必ずしも裁判して１００％とれるかどうかというのは確信は持てません。ただ裁判所としては和解をしなさいということになるかもわかりません。その場合残債１００％というのは難しいかもわかりませんが。
　このまま例えば土地所有者が明け渡してくれという申し出が出てきたりそうした場合、徐却費まで使って残債１銭もとれずに経費をかけてというのはちょっと我慢できないなと、そういうことがございますので、訴訟してでもきちっと処理をしようかと、そういう状況でございます。他の２件については非常に気の毒なところがございます。

○岡部委員　結構です。

○真弓委員　２点だけお聞きしたいと思うんですけども。文化振興費、この中にみえ県民文化祭の事業が含まれてると思うんですけども。１２年度から１億を切っていますよね。平成一桁時代に比べると半分以下というふうな状態になってきている。１４年度も８，９００万という形でどんどんどんどん下がって行ってるんですけども、ここら当たりで１３年度の成果を見ながらこのまま縮小していくのか、県民文化祭というものを。もともとは国民文化祭が三重県であってそれをそのまま消滅してしまうのはもったいないっていう形でみえ県民文化祭というのが発足して、私どもみえアートという形でそこに参入させてもらっていたわけです。
　当初はどっちかというと県の方からこういうものを立ち上げるからという形で一緒にやってたわけですけども。途中１２年度からがんと下がってきたと。
　県民文化祭に対して終息方向だというふうな考え方が１３年度決算で見てくると読み取れるのではないか。しかも１４年度も下げられているわけなので、そういう方向というのでいいのかどうか。お考えをお聞きしたいのがまず１つです。
　それから同和対策費の方で、負担金補助や交付金ってありますね。１億何ぼで。これ資料で結構ですのでどこにどんだけの負担金、補助金、交付金があったのかというのはまたあとで教えてください。
　それから３，５００万の不用がありますね。これについて、もし今数字、どこにどういうことで不用になったかわかれば教えてほしいし、なければあとで資料でお願いしたいと思います。以上、２つ。

○佐々木生活部長　県民文化祭でございますが、金額は減っても縮小するとか、終息するという気持ちはございません。むしろもっともっとたくさんの方に参加していただきたいというやり方に変えてきております。１００％県が援助して県民文化祭をやるのはどうかな、その辺の問題もございまして、ずっと検討委員会を民間の方、第三者の方も入っていただいて検討を続けてきております。むしろお金は減っても拡大していきたい、そういうやり方で一般公募といいますか、特定の団体だけではなくて、参加したい人、ある程度のレベルにある方は参加できるように、ゆくゆくは１００％そういうふうな公募型でやりたいなとそういうふうな検討を今続けておるところでございます。
　それから同和対策につきましては、別途資料を出させていただきます。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　同和関係の補助金約１１億の内訳についてはまた後ほど資料でお渡しさせていただきますけども。
　おおまかに言いますと同和団体関係で４，２００万、それから地方改善の補助金が約３億３，０００万。それから隣保館関係で約３億８，０００万、大きくは主なものはこんなところでございます。
　それから不用額でございますけども、地方改善事業の不用額が約３, ７００万出ておりましてこれは１つは大安町の道路工事でございます。これを翌年度に実施変更したということ。さらにはほかの事業での入札差額ということでございます。

○真弓委員　同和対策の方は、例えば長野県はもう来年度から一切やめられるというふうなことも聞いていますし、三重県もやはり今までのことが大もとのベースがなくなったわけですから、思い切って切りかえる時代にそれこそなっているのだろうと思いますので、その点は要望して。
　もう一つ県民文化祭のことなんですけども、公募型とか、お金は減っても拡大をするという考えなんですけども、１００％県が援助していてはだめだといわれるんやけど、今までも１００％県が援助をしてるわけではなくて、それぞれの団体の人が手弁当で、僕らも実際そうやったんやけども参加をして盛り上げてもいたわけですよね。実際に展示するとか搬出するのは全部出品者が自分の力でやってきたと。ほかの団体も皆同じだろうと思うんだけれども。
　ただ一番問題なのは県が県民文化祭にお金を出してるということは、金銭というものに何というかな、それに阿らず自分たちの文化、芸術活動ができるというのが一番の県がやってる意味があると思うんですよ。もうそういう形だけありますからやってちょうだいなという考え方では、逆にそれはどっかにやっばり金は要るわけですから。おもねて文化芸術がゆがめらるということに認めてしまうことになるので、そこら辺の考えは今後も議論をしていきたいと思いますけども。やはり特にいろんな審議会なんかでもそこら辺を考えてもらうように要望して終わります。

○西場委員　雇用問題、大変厳しい現況にあるんですが、１３年度これいろいろやられた成果をどう考えてみえるかを教えてもらいながら。おそらくは十分でないという状況があると思うんですが、それについて行政の責任部局としてどんなことを考えてみえるのか伺います。

○佐々木生活部長　１３年度緊急パッケージ事業として補正で取り組ませていだきました。１４年度も引き続き行っておりますけども。
　１３年度こういう労働関係、雇用関係の仕事は国の仕事になりましたのでほとんど私たちノウハウはございませんでした。それでいろいろ労働局とも相談しながら事業構築をしてまいりました。できるだけセーフティーネットの編み目を細かくしたいとそういう国の制度を細かく県がフォローアップするとそういう考え方で事業を構築させていただきました。
　この中で成果といいますと、非常に労働局と県の結びつきが強くなったといいますか、他県ではまだまだはだはだしておるところがあるようですが、県の提案なりに対して労働局が全面的にバックアップしてくれるとそういう体制ができてきたことが非常に成果になっております。これが１５年度当初にもまた新たに取り組みますけども、非常に知恵と労力のバックアップをしていただいております。
　それと議会でもお答えさせていただきましたけども、短期職業訓練というのは、人数は少ないんでございますが、非常に定着、常用雇用に結びつく非常にいい手だてになったということで、逆に国の方がまねをして若者対策としてこういうものを制度として持ってます。それから中高年に対しても取り組めないかなというようなことが検討されておるようです。そういうふうにして国へも影響が及ぼせたかなと。ただ問題は、若年者対策をしっかりやらないと中高年の方はもちろんですが若年者対策、これ新卒者、フリーター含めてこの対策をとらないと日本の将来の根幹に係わりますのでこの辺は１５年度新たな取り組みを考えております。
　考えれる限りのことを今やっております。いろんな労働局からもアイデアなり助言をいただいておりますので、積極的に取り組んでいきたいと思います。
　もう一つ、産業振興と連携させて雇用対策を講じるという点が今まで弱いところでございましたので、農商部等との連携も強くして働く場を創造していく、つくっていくということも全庁的に取り組む必要があるんかな、こういうふうに考えております。

○西場委員　なかなかしっかりした答えしてもらったかなと思います。特に若年者対策とこう言われたけれども、本会議でどなたかの議員の質問に答えて、教育長がいまだ１，４００人の高校生が就職決まってない。この答弁を聞いたときに胸が痛みましたわ。そのときに、教育長は一生懸命答えてるんだろうけど教育委員会だけでこれはできないなとこういうように思います。
　今言われる農商部はもちろんですけれども、やっぱり主管である生活部がこれをやらないと。もう来春卒業まで何ヶ月もないんだから、この１，４００人それぞれに個別リストをつくってどんな状況にあるんかもできるぐらいのことを全庁的に取り組まなだめだと思うんですね。中高年者の再就職も大事だけれども、やっと所定の学業を終えてこれから社会に出ようとする貴重な三重県の宝がこんな中で埋もれていくなり、就職ができないとなったらこれ三重県全体の大きな責任だと思います。
　だからこれは一遍時間も限られてますから、今日は決算だけれども、早急に教育委員会と綿密に打ち合わせして１, ４００人がどこの学校で何人いるのか、これもきちっと把握して、教育委員会でやるべき仕事、生活部が担当するものは何かということを、今の部長のお言葉はそれを受け取ったと思うけれども、具体的実践をしてもらえるかな。
　余分なことを申し上げるけれども、ここ数年生活者起点ということをいろいろ言ってきたけど、なかなか意味が不明だし、そしてまた言ってるこことと実態とがなかなかあわんところがあって少し不満なところが多いが、特に生活者起点が県政の理念の最上段に構えるんなら、生活部があなたが言うように全庁的なコーディネーターであり、全庁をリードする部局やなくちゃならんわな。ところがいろいろもろもろ下請けしとるようなところがあって、それやったら何が生活者起点だとこういう話になるから、御本尊がおる間にしっかりこのこともしっかり詰めてやってもらえればなとこう思うんで、時間あんまりないようだからもう一回決意だけ聞かせてもらおうかな。

○佐々木生活部長　新卒者確かに今現在千数百名まだ就職決まっておりませんけども、教育委員会とハローワーク、労働局、生活部が一体になって今新しい取り組みをしております。当然就職先の開拓もございますので企業訪問等も行っております。
　問題は中小企業の方は今がチャンスだということをおっしゃってみえる経営者もお見えになるんですけども、なかなか親の方が進めないといいますか、その辺の問題もございます。
　それから学校の就職指導につきましても、民間の労働担当の方、それからハローワーク、労働局の専門の方を入れて先生そのものの研修もかかっております。
　こういうことで先ほども言いましたけども、労働局の方が全面的にバックアップしていただいておりますので、何とか未就職者を出さないように頑張っていきたいと思っております。
　それから生活者起点の話でございます。まさに生活部は人手もお金も少ないんですけども、全庁をリードするという機能を十分果たして行きたいと考えております。以上です。

○金森委員　監査事務局長さん、ちょっと聞かせてください。私学振興費ですね、７０億少々出てます。これも毎年大体固定したものだろうと思うんですが、私学振興大変重要ですので私どももできるだけ肉づけをしてもらいたいなというの過去二、三年取り組んできておりますが。監査事務局としてこれが本当に有効に使われておると思うんですけども、その辺の実態について手を加えたことがあるのかないのか。一向にそういったことは話題にもなっておりませんけども、どのようにお考えでしょうかな。一言で結構でございますが。

○青木監査委員事務局長　私学の振興費につきましては、県としまして負担金補助金で出しております。そういうことで私どもといたしましては、財援団体、補助金のこれ支援しているところの団体の監査とそういうことで、実態どういうふに使われているんか、またそれについて有効に活用されておるんかとそういうようなことの監査をやっております。
　そういうことで今年度もまだ財援団体についてはこれからの監査と、こういうことになりますが、その中で財援団体そのものが非常にたくさんありますので、そのうちの一部だけしか毎年監査をようやっておりませんが、そういった問題点等をそれぞれ団体の中でどういったところに今の時代等踏まえて課題があるかというふうなことも考えつつ、その財援団体についての相手を選択をしていきたいと。その選択した中で十分に有効に活用されているんか、また効率的、経済的に行われているのかというふうなことを監査をしていきたいと思っております。
　これまでも私立学校については何校かやっておりまして、その中では特にその活用について非常に問題があったというふうなことではなかったというふうにとらえております。

○金森委員　県予算の年間約１％近い金額ですよね。私も懸念持っておりませんけれども、やっぱり人づくりを一生懸命やってもらってるわけで、より機能的にこれが配置されるべきだという考え方で、最近の状況をちょっと伺いたいとこういうことだったんです。一層ひとつ充実した実態把握と、その上に立って私学振興というのを考えていただく、こういうことをお願いしておきたいと思います。

○青木監査委員事務局長　いろいろ御意見いただきましたんで、そうった点非常に重要かと思いますので、今年まだこれからやりますので十分に選択のところで考えていきたいというふうに思っております。

○貝増委員　佐々木部長さんが先ほど答弁された県全体のコーディネーターであるという言葉から、西場さんの雇用対策にちょっと関連して質問させていただくんですが。
　部長から見て、今回監査報告が上がってきたと、そして決算だと。当然１３年度ですから今年１４年度の事業ももう大半終わってきていると、１５年度にはその反省を求めまたやっていくと、これはまた後の話になるんですが。そうしたときに、コーディネーターの立場で特に所管部門の中よく言われる費用対効果じゃなくて、振り返って今年の事業を入れたとき、費用対悪効果はどこにあったんですか。部長から見て。

○佐々木生活部長　コーディネーター機能として感じます悪効果というよりも、まだまだ総合行政という取り組みというのが県庁全体、国もそうですけども、そういう考え方になかなかなれないといいますか、まだまた縦割りの植木、枯れ木がまだ結構残ってます。生活部はこれが残っておる間は効果を発揮することを非常に難しいので、できる限りしつこく考え方を伝えていくというやり方で今取り組んでおります。
　先ほども言いましたように、逆にこちらから事業の提案をする。事業の中身、大変なんですけども、県庁中の仕事を理解して取り組みの中身まで口出しせんなりませんので大変なんですけども。そこまで担当者勉強して事業提案なりをしておりますので、一遍に成果が上がるというところまでは行きませんけども、徐々に悪効果といいますか、悪効果の改善をしていきたいとそのように考えております。

○貝増委員　それを聞いて安心しまして、突っ込んで予算のときは別ですが、決算の認定に当たってお伺いするのは、緊急雇用対策、総額１３年度も基金を組み、あるいは緊急雇用対策基金を含めてしっかり基金があると。１３年度もひとつ基金をつくって取り崩して事業を参画されたと。
　そういったときに、西場先生も言われましたけども、学生さんもそうですが県内全体の雇用促進というのが思っている以上に厳しいと。先般も５．５に戻ったと、全体が。そういうこと見たときに１３年度のそれだけの事業の中で構築したことがやり残してること。現場から見れば、これ数字に上ってないもので確認したかったんですが。
　例えばシルバー人材センターというのはいい組織でどんどん伸びてます。でもあの人達の悩みは一日３時間から４時間、その枠しかないんです。それ以上日勤契約したかったらハローワーク行ってくださいと。数字には上がってないもんで指導として助成という形で載ってますもので。これをどうしてきたんかというのと。
　緊急雇用対策の中で１３年度の中でも、今年度もありました、失業対策として就労で雇ったと、その制度あったといって手続きしたときに、それは手続きしてから就職してもらうんですよ、それでないと助成も出ないですよと、そういう現場が動いてるんですよね、去年も今年も。その辺は、こういった決算認定に当たって雇用創出事業のパッケージの中で反省する点として今後の道を教えていただきたい。もう簡単でいいですよ。

○佐々木生活部長　シルバー人材センターの悩みというのは、もっと働きたいという御希望の方が多い。それだけ仕事がまだ確保できてないという、そういう悩みがございます。
　それから雇用対策につきましては、緊急雇用対策の基金事業につきましては、あくまでつなぎ雇用といいますか、６カ月雇用で非常に条件が厳しいところがございますので、あくまでつなぎ的な仕事でしかないと。そういう意味でやはり就職先の開拓、それから情報提供、こういうものが失業対策としては有効かなと。ただ情報提供も商工会、商工会議所等と連携してやっておりますが、なかなか企業の方で情報を出していただけないというところもございます。労働組合連合の方も積極的に情報提供したいという連携もしておりますが、この辺がちょっと成果がなかなか上がらなかった部分かな、そういう感じがします。　いずれにしても、セーフティーネットを県独自で網の目を細かくして一人一人拾って行きたいなとそういうふうに考えております。　以上です。

○貝増委員　ありがとうございました。かわりに言っていただきました。

○辻本委員長　時間がまいりましたのでこれにて終わります。
　当局には御苦労さまでした。
　５分だけ休憩いたします。

（生活部関係終了　１１：２５）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

〔環境部関係〕

　（１）資料により当局説明

　　　　〔長谷川環境部長〕

　（２）質疑・応答

○芝委員　今の質問の中で少し１点だけまず確認したいと思うんですが。環境部の方で執行等々にお世話になってますリサイクル製品推進条例の執行状況について。　これ今も部長から監査委員の意見を踏まえながら対応を報告されましたけど、その対応については取り組んでいきたいと。要するに監査委員の意見にもあるとおり、工事の計画段階における利用の検討とか利用実績が極めて私も上がっていないと思ってるんです。現状の部分からいきますと、リサイクル製品の認定については順次数値は上がってきているけれども、そこの部分の努力は認めますし、県民の皆さんへの認識も高まってきていると思ってるんですが。それを受けて条例でうたってる県の工事発注に対する義務づけの部分がまるでなってないと私は認識をしてるんです。これは環境部の責任じゃないと思うんです。使う側、購入する側の問題やと思ってるんですが。
　しかし、そこの部分は一体的にとらえていかないと環境部側としては当然ながらアピールといいましょうか、お願いの立場になるんでしょうかね、ある意味では。自分とこで発注するときは当然でありますけども。むしろ県土とか農林の部分、教育委員会の部分になってくると思うんですが。その辺の部分、今後どう具体的にしていくのか。
　それからこれは現状結果を報告することになってます、条例では、使用実績を。それがいつごろになってくるのか。その利用実績の公表の部分ですね、時期。
　それから現状でどの程度の実際実績が上がってるか、実態の部分ですね。ここの部分まずお答えいただけませんか。

○長谷川環境部長　公共事業での優先使用については、御指摘のとおり弱いということは十分認識しておりまして、それで現在県の環境マネージメントシステムのＩＳＯ１４００１の環境方針等の見直しの作業に現在入っております。
　その中で、環境目的、目標の項目において全庁的に全部局が認定リサイクル製品の利用を明確に位置づけていわゆる全庁的に決定した使用の取り組みをしていくというような方針の中で整理をしておりますので、これにつきましてはまた事後どういう事業を取り組むのかもきちっと委員会で説明してまいりたいというふうに思っております。
　それから使用実績の公表と現状の分はちょっとマネージャーの方から答弁させます。

○真伏循環システム推進チームマネージャー　リサイクル製品の利用実績等について答弁させていただきたいと思います。
　まず公表については、基本的には会計年度終わった段階で公表するというのが本来条例の趣旨だというふうに考えておりますけども、昨年度は２月、３月での認定ということで、実際の実績等が出る時間がなかったもんですから今年度決算終わった段階での公表はいたしておりませんけども。翌年度以降は当然決算が済んだ段階で速やかに公表していきたいと思っています。
　１４年度の使用実績について、今現在調査をいたしておるんですけども。速報的につかんでおる数字からいきますと約５００万程度というふうになっておりますので、今その年度後半での事業での使用ということで関係部局公共事業の担当セクションのところへ積極的な利用を再度呼びかけておるところでございますので、もう少し積み増ししてくるのかなというふうに思っておりますけども。現状ではそういう状況でございます。

○長谷川環境部長　ちょっと言い忘れましだが、認定リサイクル製品の利用を一層拡大推進するために、先日環境部と事業関係チームによるリサイクル製品利用推進研究会というのを新たに設置いたしました。そしてリサイクル製品の施行方法や使用に当たっての留意点等の研究を進めるとともに、試験施行による使用用途の検証等実施してより迅速に対応していきたいというふうな形もつくっておりますのでよろしくお願いしたいと思います。

○芝委員　研究会も設置して具体的な推進を進めていこうとこういうことのその部分は可としてます。ただ今も実績の部分があったように、大変現場での認識が薄いんですよ。だから使ってくださいよという部分、それから一般からの認定の申し込みが年々ふえてきているという部分がそれはいいとして、可として、現場で執行する人の認識が非常に薄い。ここのとこをどう伝えていくか。使ってくださいだけではいかないです。要するに県庁のトップクラスというか幹部の皆さん方議論しとるんやなしに、発注業務云々するのは各出先なり現場なんですよ。ここの皆さん方の職員の認識が薄い。そこを極端なことをいうとこういう工事発注があった。本来この製品が使えるものがあったやないと、しかし使ってないやないかというぐらいの調査をするぐらいのルールづくりせなあかんと私は思ってるんですが、その辺どうでしょう。

○長谷川環境部長　御指摘の点につきまして、的確に対応させていただきます。
　当然現場の認識でございますが、まずもって私どもの部長会議等でまずこの現状を認識を図るととも、現場に対しても今さっき言いました研究会等も現実にそういう直面しとるこのリサイクル製品の推進のための取り組みは弱いというか、弱く見られているという状況もございますので、内々に内部的に協議してスターしておるところでございますので、その点も含めて利用したいと思います。
　それからこれは県庁内のいわゆる公共工事等に積極的に利用するという部分も当然あれですけども。そのリサイクル製品のいわゆる県外、県内のアピールにつきましても、各県民局にリサイクル製品のそれぞれの認定されたリサイクル製品は必ず展示することにいたしまして、先日これもスタートいたしまして県庁にもその１階のロビーにコーナーを設けました。各県民局にも設けました。それから各県民局のそれぞれのコーナーにはその地域で認定されたものが常設で置いて、そして他の地域の認証されたものは順次入れかえいくと。コーナーのスペースの関係もございますので、やっておりますし。私どもとしましては、大阪でのいわゆる展示コーナーにも今現在リサイクル製品を展示して県外にもＰＲを努める。そういうこと相まってやる必要があるということで認識はしておりますので、もっと見えるような形でまた実際実績がきちっと出るように今後努力してまいりたいと思います。

○芝委員　意気込みは可としますんで、お願いしたい。
　特に認定者と製品を見ると、建設関係部分が非常に、分野が多いと思うんですね。その中特に公共事業推進室なんかの部分が先頭に立って取り組んでもらわなならんと思っておるんですが。
　実際今環境部で把握してる公共事業推進室なんかは、そういう通達とか積極的な文書とか口頭で流すだけやなしに取り組みはしてもらってる、そのちょっとそこの現状わかりませんか。

　　　　　　　　　　（「やってます」の声あり）

○芝委員　私は知らんですよ。

○松林循環型社会構築分野総合マネージャー　県土整備部の方では、各工事担当者の方に一般土木研修とか積算基準の説明会、これ市町村もあわせてですけれども、そういうところで周知徹底を今図っているところでございます。

○芝委員　より一層、お願いじゃなしに具体的な周知徹底と現場での部分の採用について。使っても支障がないという部分の拡大的な解釈のもとに、理解のもとにする具体的な手法をやらないとだめだとこう思っていますし、使えるところになぜ使わないかという問い合わせもあります。現場でその分の枠を入れてないわけですよ、仕様に。そこの部分のチェック体制もしてもらうという部分を含めて強力に本年度も来年度についても取り組んでいただきたいとこう思いますんで、そこは十分部長の熱意で感じとって質問は終わります。

○真弓委員　ＲＤＦ、この発電の建設事業費が出ていますけども。確か知事が議会で住民の人に取り囲まれてここの中を逃げまどったというのも１３年だったかというふうに思い出してはいるんですけども。やはりＲＤＦ発電に関して住民の不安が解けないうちにこの執行がされてきたというのが大もとだったかなというふうに思うんですけども。
　この監査でも市町村との連携というのを強調されてみえましたけども。やはり住民の人たちとの理解を得ていく努力をしていかなきゃいけない。環境部ですから、環境に対する不安材料をつくっていくものの率先実行では困るわけですから。より厳しく環境、ＲＤＦ発電に関する環境内容をこれからも精査をしていってもらいたいなと思いますので、これに対する感想、僕の要望ですので感想があれば教えていただきたいというのが１件と。
　もう一つは、１１ページに環境美化促進事業費、放置自動車の撤去促進という形で書いてもらってあるので、随分頑張ってもらってるなと思うんですけども。これ放置自動車はその管理者が本来取り除くという撤去の手続きをしていくという形になっておるんやと思うんやけども。環境部の関連の放置自動車の１０７万というのはどういう形だったのかと、教えていただきたいと思うんです。
　というのは、住民の人から例えば県道、市道という区別もつかないし、だれが管理者かというのわからないもので、多分環境部の方へまず第一義的に連絡なんか放置があるよというなこともされていると思うので、そういう対応をしてきた結果こういう形になってるのかなというふうに思うんです。
　住民の人たちから見るとその下に書いてある産廃Ｇメンの増強のことも書いてありますけども、これについては随分評価もされているわけですね。今までなかなか県として手出しができなかったとこもどんどんと積極的に係わってももらっているということで。
　そういう形をこの放置自動車の撤去、個々ではかなり苦しんでいるとこもありますし、６カ月とか、３カ月という枠の中で、グチャグチャになってるとこもありますので、中には放火されてるとこもあるので、そういうトータルな県内に放置されている不法放置された車のトータルな関連をこれはなさってきた、それでこの１０７万かなという思いもあるもんで、ちょっとそこら辺を説明していただければと思います。

○長谷川環境部長　１点目は、真弓委員の言われたのは、ガス化溶融施設の話ですか。知事云々と言われたのは。これはＲＤＦの話でございますので。

○真弓委員　ちょっとひっかけただけで。

○長谷川環境部長　ですね。まあガス化溶融施設については県として安心、安全を確保するということで精いっぱい取り組みますのでよろしく。
　ＲＤＦ発電の方は特に広域的に市町村からのＲＤＦの運送の経費等が大変その地域によって負担がかかりますのでその運送費について国の国家要望等もやっておりまして、少し国の方もそのことに関して受け止めてもらってきたかなということで、今年の秋もまいったんですが。総務省と当然環境省ともどもまいりまして要望等いたしております。
　その辺が今のところＲＤＦに関しては課題かなというふうな認識をいたしております。
　放置自動車につきましては、ちょっとこれもマネージャーの方から昨年度の実績でございますので、答弁させます。

○真伏循環システム推進チームマネージャー　放置自動車の関係で、昨年度１０７万余りの経費を支出しとるわけでございますけども。１３年度のときの予算の整理として、放置自動車対策、当然管理者等が撤去を進めるわけでございますけども、その進めるに当たって共通的に要る経費については環境部へ計上していこうという方針でありました。ですから、例えばパンフレットを印刷するとか、それから放置自動車の撤去するときに警告書なんかを張っていくんですけども、そういうのをつくった経費とか、あと廃物認定委員会というのがありましてそこで認定等を進めていただくんですけども、その認定委員さんのための報酬ですとか旅費ですね。そういう共通的に使えるもんだけを環境部で執行いたしましたので１０７万円になっております。実際の県土整備部等が撤去した経費は県土整備部の予算で執行いたしておりますのでここには計上されておりませんけども。
　それから１４年度につきましては、県土整備部だけじゃなしにほかの部とも当然連携ありますし、各部がすぐに撤去する予算を持っているとは限りませんので、緊急対応ということで行けるようにということで、環境部の方へも５０台余しの撤去できるだけの経費を１４年度は置いてございますけども。そういう状況でございます。

○真弓委員　わかりました。終わります。

○辻本（正）委員　どういう質問にしたら一番ええのかなと考えながらしておるんですが。
　環境先進県という大きな名目を北川知事は掲げてやってきました。何をどうすると環境先進県として全国に誇れることになるのかと。こういう環境部としてどういうことに重点を置いてそのことを達成しようとしたのかという聞き方なんかな。わしも聞く方がようわかっとらんのやけども。
　例えば野原ではセイタカアワダチソウが随分繁殖をしています。池ではライギョが大手を振っています。山間地では猿や鹿がいろいろ作物を荒らしてます。こういうのは、環境先進県として大いに誇るべきことなのか、あるいはそうではないのか。この辺環境先進県として何に重点を置いてやっていくのかと。細かい話はいろいろありますけども、その辺の観点というかな、環境部がこうなんですよという理念というのかな、基本理念というか。そんなのをちょっと聞かせてほしいんですが。

○長谷川環境部長　環境先進県というものを我々は今目指しておりまして、必ずしも環境先進県の部分的なものはございますが。特に県が、いわゆる自治体がいわゆる率先して環境先進県に取り組むという、ＩＳＯ１４００１もそうですが、率先して身近なことから取り組むということがまずないと、一般生活系、産業系の方に今回の京都議定書の６％の位置づけのもとでのいわゆるＣＯ２対策についても県がやってなければ恐らく取り組みがかなり企業、生活レベルからも弱くなるだろうということで、私は環境推進県、三重県が知事が着任されてから掲げて積み上げてきたものが、今やっとそういう大きな地球温暖化対策に対する県のこのような具体的な取り組みが他県は悪いですけども余り、これは行政内部的と言われれば内部かわかりませんが、要するに行政がこういうことを積み上げてやっているという例はございませんので、これが次のステップの今先生おっしゃったような現場というか、これからＣＯ２対策も含めまして、自然環境保全条例も今改正を手続きをさせていただいておりますが、そういうもののもとで今さっき言いましたそういうライギヨとか、いろんなそういうような当然外来種も含めた規制もこれから加えてくると。そういうことをやるためには環境先進県というのを標榜して、県が率先して具体的に取り組んでいるということが、かなり我々もこの審議会とかいろんなことやっておりまして、その辺は具体的なこういう面が欠けているじゃないかとか、こういうことをやらなきゃならないんじゃないかということ、これは県民とともどもコラボレーションでぜひこれから具体的にやらなければならないことだというふうに認識してます。

○辻本（正）委員　大体わかりましたけども。県民に三重県は環境先進県というとるけどもどうなんやと聞かれたときに、大変答えにくいということで実はお聞きをしたんですが。もっと密接な細かいことですけども、引っ越して来た人がごみを出すときに分別収集が全部違うやないかとというような、例えば細かいことですけどね。そういうふうなことも考えてもらいながらいろんなことを取り組んでもらわんといかんのやないか。片方で保護しないかんし、片方で害はなくさないかんというふうなさっきの話もありますが、そんなこともありますので。一気に行きませんから、水、空気、土、いろんなものを含めてどうしていくんかというふうなことが長いこのサイクルの中で考えてもらうようなことをやってほしいなということをお願いして終わります。

○辻本委員長　時間が１２時を過ぎましたが、もう少し続行して終わりますか。それとも昼から時間改めてやりますか。

○辻本（正）委員　質問をもってみえる方がどれだけお見えになるか。

○辻本委員長　あと質問される方。　ございませんか。

○西場委員　そしたら資料だけもらおうかな。ふるさと林道の実績、取り組みの状況。１３年度中心だけど最近のも。それから優良種苗の関係、あればちょっと状況説明を資料とともに後ほどください。

　　　　　　　　　　（「了解しました」の声あり）

○辻本委員長　それではこれで終わります。当局には御苦労さまでした。　昼からは１時から再開いたします。

（環境部関係終了　１２：０５）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

〔県土整備部関係〕

　（１）資料により当局説明

　　　　〔吉兼県土整備部長〕

　（２）質疑・応答

○西場委員　改良率が道路が６７％、河川が３５％という説明受けましたが、これは全国順位とか、全国の中での位置、これがどうなっておってどれぐらい改善の傾向にあるのか教えてください。

○高尾道路政策分野総括マネージャー　道路の改良率は、三重県は全国順位でいきますと４０位と一応低い位置にございます。この何年間はやはりずっと４０位前後で推移をしております。ですから６７％台の数字は必ずしも全国の平均に達していない状況でございます。　

○西場委員　少々は上がってないの。ずっと上がってないの。

○高尾道路政策分野総括マネージャー　全国順位についてはこの数年間の変更はございません。

○西場委員　河川は。

○植地流域整備分野総括マネージャー　河川につきましても、全国的にも非常に低位にございますけども、ちょっと順位につきましては確認をさせていただきまして。後刻報告させていただきます。

○西場委員　すぐ調べて、これ時間内に報告を。じゃそれはまた報告もらってから。
　もう一つ、津・松阪港のことだけれど、以前は津港、松阪港やったのが、あるとき津・松阪港になったんだな。どんなときにどんな必要で津・松阪になったんか。多分大きくして予算もらおうかなとこういうことじゃないかなとこう思うけどさ。その辺心得とるかな。
　今津・松阪と一緒にしていく必要があるかどうか。どんなメリットがあるのか教えてください。

○植地流域整備分野総括マネージャー　津・松阪港は、昭和４６年に津港と松阪港が合併した形で現在の津・松阪港になっております。当時松阪港につきましてもいろいろ中南勢の物流拠点というような形で岸壁等の整備を進めていく状況にあったわけなんですけども。４６年当時に１つの港としてあわせてまた重要港湾という形で整備がされてきたという経緯がございます。
　地方港湾から重要港湾になりますと、地元負担につきましても若干軽減されるという形がございまして、そういったメリットもございまして、順次整備をしてきたということで現在に至ってるわけでございます。

○西場委員　今後も一緒にして重要港湾にしていかねばならんというメリットの多さというのか、必然性は十分あるわけ。

○植地流域整備分野総括マネージャー　現在松阪港の大口地区につきしまては、マイナス７．５メーターという岸壁の整備を継続中でございます。従来の岸壁が非常に浅いということで、最近物流の効率化ということで船舶が特に貨物船等が大型化しているという状況もございまして、少し水深を深くして効率化を図ろうということとか。あわせてまた背後の荷さばき地とかが非常に手狭になっておりますので、そういった拡張を図ろうというようなことで整備をしております。
　まだ今の事業計画では当分そういった事業の必要性があるということがございまして、今の考え方としては現在のまま重要港湾というなことで補助率も有利な形での整備を続けていきたいというふうに考えております。

○西場委員　津港の整備についてはそれは関係ないんですか。津の方の贄崎の方は。

○植地流域整備分野総括マネージャー　贄崎につきましては、現在、小型船だまりということで今年度、１４年度から着手をしておりますが、小型船だまりにつきましては、補助率に関しましては地方港湾と同じような率ということでの扱いになっております。

○西場委員　重要港湾としてのメリットはない。

○植地流域整備分野総括マネージャー　補助率の上では、はい、ございません。

○西場委員　こういう質問をなぜするかといいますのは、少し最近海上アクセスのことでいろいろ津港は津港、大口港は大口港でそれぞれいろんな動きがあるわけでありますが。津、松阪という大きいエリアでくくっておることについて、それぞれ従来型の港の役割分担とか、流れでいくんであればそれもそれなりに結構ですけども。いろいろ新しい機能なり新しい動きが出てくる中で、必ずしも津、松阪が同じ港として位置づけていく状況といいますか、かなりの変化があるだけに、そのことにこだわらなくてもいいんであれば、この際それぞれに分けてそれぞれ特色ある港づくりにそれやった方がすっきりとするもんで、そんな思いがあってやったんですが。それなりにメリットがあればそれはそれとしてやむを得ないかもわからんけれども、そこは余り今までそうやったからという考え方にこだわらずに考えられるものなら考えていった方がいい部分もあるんじゃないかなと。
　思いつきの段階ですが、少し提言をさせてもらっておきたいと思うな。以上です。

○真弓委員　防災について、例えば私なんか志摩の方なんか絵をかつては描きに行ったんですけども、防災で高潮対策なんかでテトラとか護岸工事なんかなされていると思うんですけども。それと景観という形でこの１３年度やられたそういうのでこういう例を考えたと、実施したというものがあれば、教えていただきたいなと思います。
　もう一つこれずっと見せてもろとって気になったのは長野県なんかで問題になっているダムの問題ですね。ダムがどこが出してるかと見てみたら、農林水産商工もあるし県土もあるし、地振もあるしということで目的別に分かれてるんだろうと思うんやけども。県全体としてやっぱり県土整備が中心になって本当にそのダムというのが必要なのかどうなのかというのを、１３年やられていたときにお互い全庁的に考えられて進めてきていただいたのか。
　特に今日の新聞にも出てたのかな、熊本県では日本で初めてもうダムを撤去するということまで出てるそういう時代背景もあるし、１３年度のダム建設に向けての考え方、県土整備部は全庁的にどうリードしてきたのかということをお聞きしたい。
　最後にこれは資料で結構だと思うんですけども、１３年度県土整備部の発注した工事で談合疑惑というのがどれぐらい寄せられたのか、談合情報がね。その結果これは談合だというふうに認定できたのはどんだけあったのかというのを資料でいただきたいと思います。以上３件なんですが、お願いします。

○植地流域整備分野総括マネージャー　特に志摩辺りでの景観にマッチしたような整備をした事例があるかということでございますけども。一つは大王町がございます。絵描きの町ということで、地元の方でも非常に景観に力を入れているということでございますが。そういったところの波切地内で通常の護岸に擬岩といいますか、少し地域の現況の岩とかそういったことに似せたような、違和感のないような形で擬岩工ということで若干整備をしてきたという経緯がございます。主な事例としてはそういったことでございます。

○田中公共事業総合調整分野総括マネージャー　談合等の資料につきまして、後ほど１３年度の資料を提出させていただきますので御了承いただきたいと思います。

○吉兼県土整備部長　ダムの関係は、ダムの問題はいろいろ全国騒がれておりますが、当然三重県でもそういう動きを常に見ながら慎重に判断をしていくべきものだと考えております。
　ダムの場合、御承知のように我々県土整備部の立場はやはり治水という洪水から守るという立場でございます。それでもう地域振興部資源課の方は利水、企業庁もそう関係しますが、水を使うという立場。場合によってあと農林商工部の農業水で使う立場と、利水と治水と両方の立場がありまして、それは複合したダムが多いわけですが、当然それをダムの検討するときはそれぞれの立場のものが集まってそこで整理をしていくということで対応はしてきてると思います。
　こと県土整備部に関して言えば、やはり治水の効果というのを、もちろん利水も含めてですが、治水、その治水をある地域の安全度を保つために何が一番いいかというのを真摯に白紙の状態で考えてあらゆる方策を検討して、やはりダムが一番安いとか一番有利だとか、ダム以外の方法はできないとか、やるにしてもすごい高価だとか、そういう明確な相対的な比較評価をした上でダムしかないという結論に達した場合には治水からやはりダムが必要だという言い方をさせていだくということにしてると思います。
　それと利水の方と一緒にあわせて本当にダムが採算というか、事業として効果があるか。やる必要があるかという検討をしていくということになると思います。
　いずれにしても、うちだけではできないんで。うちはうちなりの立場で一緒に参加していきたいと、いっているところだということでございます。

○真弓委員　ダムのことについては、連携してやっていると言われましたんですけども。実際にどういう組織なり形でそういう論議を、多分１３年度以前からもやってみえて、１３年度には１３年度の実績みたいなんでどんな論議をしてきたか。あるいはどういう研究調査をしてきたかというものがあると思うんで、どんな概略でももう少し具体的に教えていただきたいなと思います。
　それからもう一つの大王町の波切の岸壁のあれですね。絵描きとしては大変結構だなというふうに喜んでおるんですけども。
　例えば河川工事とかそういうものにああいうものが生かせられないのか。そういう発展的な実験という形で波切で行われているのか、あれはあれでっせという感じなのか。そこら辺のことをお聞きしたいなと思うんですが。

○植地流域整備分野総括マネージャー　波切の今の擬岩工事につきましては、特にああいった地域の特性といいますか、それを踏まえての発想からそういった擬岩工事をやってきております。
　河川につきましては、別途自然なり生態系にも配慮した多自然型護岸といいますか、そういったものの整備を今進めておりまして、そういった観点からの護岸工等をやっていきたいなというふうな考えでおります。

○吉兼県土整備部長　具体的な今ちょっとお話と言われましたけども、個々にダムのための定常的な調整の場があるというわけではございません。やっぱり一つ一つのダムのプロジェクトごとにそれに関係するものが集まって調整をしてるということでございます。
　例えば１３年度でいえば私の知る限りの範囲でいえば、確か紀南の尾呂志川のとこの片川ダム貯水池というのがありまして、それは農業関係の事業と治水とは合併してたんですが、それを結局再評価で中止ということにしたんですけど。そのときも当然我々県土整備部とあるいは農林水産商工部で協議をずっと重ねてそれでやはりやめた方がいいだろうというそういう判断をそこで下したと。そんな一つ一つの事業ごとにやってるということで御理解いただきたい。

○真弓委員　個々でそれぞれの条件が違うから、そうやってやられるのも大切だと思うんですけども。今この時代の流れ見てみると、やっぱり全庁的にダムという手法自身が問われてもおると思うので、一遍そういう全庁的な組織で考え直す、あるいは洗い直すという作業にももっていってほしいなと思いますので、これは要望させていただいて終わります。

○柴原河川チームマネージャー　先ほど西場委員の河川の整備率でございますけど。最近の調査結果としてはちょっと全国版が出てございません。私どものつかんでいるのは平成８年、ちょっと古いんですけど。この当時三重県が３５．１％で全国平均が３５位、その当時の全国平均が３９．６％でした、平成１３年の３６．５％はちょっと全国平均がないんですけど、恐らくそのあたりと思います。
　若干この整備率の関係でも年数がたってますのでちょっと違うとこがあるんですけど。順位的には恐らく３５位前後と考えております。

○西場委員　道路について４０位ということで、ほとんど変わらないとこういうことなんで、少し期待外れといいますか。下水道と道路については特にそれを重点化するんだということをいろいろ聞かせてもらってきたし、この間の本会議の発言でも今日の財政の厳しい状況を迎えるについては国の景気浮揚策に乗って公共に力を入れてきたと。とりわけ道路や下水に力を入れてきたとこう知事が言っておるわけですわな。入れてきたことは入れてきたんだろうけども、ほかの県と同じように入れてきておるぐらいではこれ変わらないんで。やっぱりそうやってして重点化した以上は、結果として少なくとも一、二年に１位ずつぐらい上がるぐらいのやっぱり積極的なものがないと、重点化したかいがないわけで、そこをやっぱりしっかり取り組んでもらいたいなとこう思うんです。
　河川については、今までそういった改良率ということを余り意識してなかったんですが、これも道路よりかは３５位というだけでかなり低い。私も地元に幾つかの河川抱えておりますので、国土交通省や財務省にはたびたび行きますけど。どうしても現実的には前年実績ベースみたいなものがあるように思う。そうなってくると、低いところはいつまでたっても低いように思うな。
　部長ずっと三重県骨埋めていただいてももちろん結構なんですが、向こうへ帰られるようなこともあるんだから、やっぱりそこはよく三重県の実情も見ていただいて、今こういう時期に来年度のこの予算をやるときにもこの１３年度の状況を見てしっかり参考にしてやってもらうようにお願いしたいが、部長のちょっと意見あれば聞いておこうかな。

○吉兼県土整備部長　非常に厳しい御指摘というか、私どもも非常に頑張っているつもりながら数字にあらわれてないというのは本当につらいところでございます。　したがって、今まさに努力してほしいという言葉をしっかり我々は受け止めなきゃいけないなと思います。
　そういう中でいかにその効率的にやっていくかと、お金が少ない、厳しいにしても、その中でいかに効率的にやっていくかというところに我々が知恵を絞る責任があるのかなと思ってます。そういう意味で、いわゆるコスト縮減とかそういうこともやっておりまして、それをさらに進めていくとかしていきたいと思いますが。
　一方では何とか重点化したものに対する予算の手当てができるような努力、これは国に対して要望するとか、また県の内部で財政当局と調整するとか、そういう方面でもできる限り努力していきたいと思います。

○西場委員　最後に一言要望ですが。道路改良率ばかり言わないで、これから河川改良率もことあるごとに一遍意識して、そして重点的に取り上げてもらうように要望します。以上。

○貝増委員　ちょっと決算項目の中で二、三、確認をさせていただきたいんですが。当然県単事業の中で、国補関連の街路電線の地中化事業の中でのグレードアップでウォークギャラリー整備事業で約５億円使ってるんですが。これなんか、今目に見える形というのちょっとわからなかったもんで、これだけどの辺でどのくらいの重点事項として工事やられたか。まずそれから教えてください。

○松井都市政策分野総括マネージャー　この近辺ですと、まず津新町の駅前の通りで実施してます。それと少し昨年度になりますけども、鈴鹿市の鈴鹿の市役所前の旧の２３号線、今の四日市鈴鹿線でございますけども、そこでやらさせていただいてます。

○貝増委員　これウォークギャラー整備事業というのは、一時一昔までいかなくても施策の中であった、ポケットパークとかストリートファニチャーとか、道路施工でありましたよね、施策で。あれと同じような事業なんですか。

○松井都市政策分野総括マネージャー　電線の地中化という形のお話させていただきますと、ポケットパークはちょっと違いまして。

○貝増委員　いやいやこれ埋めた後の歩道空間のグレードアップになってますもんでね。

○松井都市政策分野総括マネージャー　電線の共同地中化工事という工事名がございまして、そのときにあわせて上空の整備をするという事業が前身でございます。

○貝増委員　中身はわかります。
　歩道空間のグレードアップというても、当然埋めたとこ戻して電線のボックス置いたりしたときに、極端にいうたら石のいす置いたり、そんなんしかないんですよね。本来は歩道を広く使いましょうというのに、道路敷じゃなくて歩道敷に埋めた。その上を歩行空間をグレードアップいうたら、そのあとも書いてあるけども、今施策でやってるバリアフリー対策に逆行してるんじゃないかなと。だからこれどんな事業でどのくらいメリット出て、地域住民にとってメリットがあるんかなと。その辺をちょっと確認したいものですので。もう一度お願いします。

○松井都市政策分野総括マネージャー　もとの電柱自体もこれがなくなるということは１つには障害がなくなります。それともう一つ大きいのは、町並みの景観という視点から非常に見苦しさがなくなります。歩道にいすとか植栽とかさせていただいてますけども、そのいす自体はバリアフリー、要するに歩行空間という観点からいえば確かに少し狭めてる部分もございますけども、そこを通行する皆さんがゆとりをもってその歩道を御利用いただけるようにと、そういう視点で整備させていただいてますので、少しバリアフリーという観点からいくと欠ける部分もあるのかもという気がしてます。

○貝増委員　今、津新町と鈴鹿の四日市鈴鹿線と言われたもんで、改めて思い浮かべてるんですけども。人間本来これだけ高齢化社会になったとき、あるいは少子の中で、保護者やあるいは家族が一番心配するのは家を出て買い物行く、病院行く、役所へ行く、そのときに道路はしようがないけど、そっから段を上げて歩道空間、そこに学生さんなんかの自転車通学通勤、お父さんも含めてそうですけど、そういうスペースをちょっと１メーター５０センチに広げてくださいという世の要望時期であるんですよね。そりゃ景観上はよくなりますよ。でもあのボックス１つしたかて、あのまま置いてあると、さくもない。横向いて歩いてたらぶち当たる。先月からの身体障害者の月間でもパレードしてもやっぱり怖いわと、それが今の実態なんですよね。健常者ばかりが前後左右注意しながら歩いてるんじゃないと。
　もう一つの難点は、この事業の盲点になってるのが夜間の照明なんですよね。当然つけなければならない。これは道路管理者というより、今度は町内持ち、自治会持ちになっちゃうんですよ。大きな灯をつけないとだめやと。道路設置者は大きな灯をつけてくれと、こういうのをつけますと。金も出るんかなと思ったら金は地元で払ってくれと。
　だからそういう実態を、今の現状をかいま見たときに１３年度の事業の中での検証はその後どうしたかというとこがプラン・ドウ・シーじゃないけど一番大事と違うか。事業というのは、やっぱりやったったからじゃなくてやってくれてよかったわと言うてくれるのが公共事業でしょう。その辺が今やっぱり引き続き、監査報告にはないものですので、引き続き例えば今年度もやられてるものか。ちょっとその辺教えてください。

○松井都市政策分野総括マネージャー　今御指摘いただいた事後の関係、これからも皆さんの御意見を聞かさせていただいていきたいと思ってます。特に健常者だけじゃなくて障害者の方の観点からも御意見いただきたいと思ってますし、特にバリアフリーという視点からはそういう関係の団体の方の御意見も聞かせていただくようにしてますので、それもあわせてやっていきたいとこのように思ってます。

○南平県土整備部理事　今の御質問に関連いたしまして、実は平成１３年度から新規事業といたしまして、特に交通結節点のバリアフリー改善事業というのに取り組んでおります。
　先ほど言いましたのはその一部なんですが、その中で調査もやられておりまして、整備箇所としては現在やって１３年度行ないましたのは宇治山田駅周辺のいわゆる御幸道路と津新町駅周辺でございます、国道１６３号。そのほか松阪駅周辺、それから尾鷲駅周辺、それから鵜方、志摩、磯部地区、この地区につきましても調査を１３年度実施をいたしました。内容といたしましては、いわゆる交通弱者そういう方にやさしい歩道とこういうことでございまして、今後も調査箇所を次の段階に実施に向けて進めていくということになります。
　なお、平成１４年度は特に上野の駅周辺ということで車坂長田橋線ですか、これでやっております。
　それから松阪駅下徳田線でもこれは電線類の地中化でございます。
　それから新国道としてこれは県道の鳥羽松阪線でございますけれども、伊勢市駅周辺の電線類の地中化に現在取り組んでおるというところでございます。

○貝増委員　南平理事がさきに言われたもんで私は問題点を言おうと思ったんですが違う答えが先に返ってきたもんでどうしようかなと思ってるんですが。
　ちょっとタイムスリップしていただいて質問させていただきますと、このバリアフリー、交差点の、交通連結点。これ毎年多分実施されてない、今年も、これも監査がうたってないんですけども。一番やさしい交差点のバリアフリーは右折左折も含めて、県道国道の幹線道路には特にやっぱり進入ラインまでの少なくても５０メーター以上はレーンをとってほしいと、それが一番のバリアフリー対策やと思うんです。本当に車２、３台ほりこんだらもうあとははみ出しと、だから事故も起こりやすいと。事故が遭ったときに三重県はまだ静かでいいけども、これ逆に加害者が告訴すると道路管理者を訴えることできるんですよね、こんな道路にしてと。そんな時代になってるんですよ。
　だからさきに聞く前に一応聞かせて答えていただいたんですが、私はそれも大事かもわからないけども、道路と生活者、人間にとっての一番大事なところを交差点、あるいはその周辺道路管理者としては侵入交差点までの右折レーンあるいは左折レーンは少なくとも５０メーターはとるのがこれからのバリアフリーの道路施策やと思うんです。
　部長いかがでしょうか。

○吉兼県土整備部長　先ほど理事が説明したこの事業自体は交通結節点ですが、いわゆる駅なんですね。ですから、先生が今おっしゃった道路が交差点でも同じやないかというのは確かにそういう視点ももっともだと思います。なかなか我々道路事業やるときやはり交通をいかに流すかとか安全という視点がありましたけど、もう少しバリアフリーというんですか、そういう障害者も含めて安心できる、安全にもつながるんでしょう、もっときめの細かい安全の配慮という視点も重要かなと思いますので、ぜひそういう考え方も取り入れて具体的な交差点の整備とか問題点の抽出とか考えていきたいと思います。

○辻本委員長　時間が大分経過しておりますので、簡潔に願います。

○貝増委員　話変わるんですが、毎年決算の報告書の中に繰越明許は道路や河川改良、今言われた頻繁に出てきます、額も大変大きいと。これ議会にも責任があると思うんですけども、つくれつくれと。だからコラボレーションの協力でこういった例えば今回の決算で繰り越しあるいは不用、やりたいけども地元協力できなくて用地買収できない、近隣協力を得なかったもので仕方なしに繰り延べしたと。かたや本会議場、委員会では何でうちの道路つくらんのやと。私議員の立場でしゃべってるんですからね。そういったときにやっぱり１０カ年計画一つとっても、この河川改良ひとつとっても、河川橋梁対策でも、そういった地元の熱意のあるとこからやると。じゃ決算でこうして上がったやつは別に特別基金つくれというわけじゃないけども、プール制というのは導入できないかと、使途名目を限定させた。例えば道路や橋梁とっかえ事業費として１００億余ったところで使えなかったと。これはどこどこと、三重県どこどこ何号線。あるいは何とか海岸と、何とか橋やとしたやつを一時プールをするような制度は取り入れられないと。そういうのは毎年同じこれだけの近い額が多分来年度決算でも同じこと説明されるやろうと。使途名目をはっきりとさせた一時プール制、そして地元協力のできたとこからそれを崩していくと。そういう、監査委員さん、そういうのはどうですかね、決算のときに上げていくというのは。

○青木監査委員事務局長　今の予算制度なり、また決算の制度からいいますと、ちょっと先生のおっしやって見えるのとちょっとおうとるんかどうかわかりませんが、それぞれ款、項、目で議決されてそれで使うとこういうふうになっておりますね。そういったことからしまして、そこのところの中をプールをして議決をされておるのにそこの中のプールをして優先順位みたいなものをつけて使用すると。その辺のところが予算制度の趣旨と、そのものは議決されておるとそういうふうなことからして、今のところではなかなか難しい面があるのではないかなというふうに思っております。
　それともう一方で、最近事業につきましては公共事業評価システムとか事務事業評価システムとかそういったように、それぞれ事業の優先度を決めるについて評価をしつつ予算化をしていこうとそういうふうなことで進められてきておる、その辺のところの兼ね合いといいますか。そういうふうにプールにして使うのがいいのかどうかとそういったようなことと評価システムとの整合性。そういったようなところにも幾分課題が残るんではないのかなというふうに思っております。

○吉兼県土整備部長　二、三補足させていただきます。繰越費は県土整備部、当部でも非常に深刻に特に近年とらえておりまして、今年度何でどうしてこれだけ繰り越しが減らないのかと、それとその原因は何なんだということを今検討委員会やって徹底的にやってます。そういう中で問題はその繰り越しを起きないように少しでも早く事業をするということと、それと繰り越しがどうしても使えなかったものをどういうふうに今プールとかいいましたが、どういうふうに有効活用していくかというか、やっていくかとその２つがあると思うんで。
　後ろの方は今監査委員の局長がおっしゃったように、なかなか制度上があって難しい面はありますが、いずれにしてもそういうできるだけ早くスムーズに使う方法とどうしても余ったものをいかによりいい方法で使うかというその２つの面を今検討しております。何とか今年度中に１つの方向づけをして新しい見直しというか、取り組みを１つでも２つでもして具体的に繰り越しの改善に努力していきたい思ってます。

○辻本委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○辻本委員長　なければこれで終わります。御苦労さんでした。暫時休憩いたします。
　５分後再開いたします。

（県土整備部関係終了　１４：１０）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

〔教育委員会関係〕

　（１）資料により当局説明

　　　　〔土橋教育長〕

　（２）質疑・応答

○辻本（正）委員　授業料の未納についてですが、引き落とし制度というんですか、銀行口座から直接払えるという制度がどこまで普及しとるのか。１００％になったんかどうかですね。
　それから未納というのは、それと関係していわゆる個人で持ってくるというのがあるから未納があるのか。その辺ちょっと聞かせてくださいというのが１点目。
　それから２点目は高等学校活性化の話でありますが、地域の要望をよく聞いてということで教育委員会もそういうふうに言っておるんですが、まずこれありきということで進んでいるのではないかと。本当に地域の声を聞いてこれありきを変えて行こうといういわゆる柔軟な考え方でいくのかどうかと、その点２点だけちょっと。

○安田教育支援分野総括マネージャー　前段の授業料の件でございますけれども、現在のところ全校１００％振り込みのスタイルをとっております。したがいまして、振り込みだから未納がふえたということではございませんで、ただし１回目にうまく落ちなかったといいますか振り込みできなかった人についてはもう一度そこで振り込みという手法がとれませんので、直に現金で納入していただく方法をとっておりますので、未納者に対する徴収については現金という形になっております。以上でございます。

○中沢政策企画分野総括マネージャー　再編活性化の件ですけども、地域の声を十分聞かせていただくというんで、昨年の３月に出させてもらった第１次の実施計画というものに基づいて進めて行こうと、要するに地域と合意形成を図って行こうというところで、今多い地域では１０回ぐらいの協議会を進めておりまして、ある程度３月には方向性もいただけるのかなということですので。先生の御指摘の柔軟性はあるのかということですけど、その実施計画自身にある程度幅を持っておりますので、そこでの合意形成というかそういうものを重点的に考えておると。以上です。

○辻本（正）委員　１００％振り込みになっとるけども未納者があるということは、引き落とそうと思ったらそこに金なかったとこういうことになるわけですね。１００％やからそれは全部ということですね、その未納の額は。
　それから再編活性化ですけども、１３年度教育委員会が歩んできた活性化の方向は、正直に皆さんの声を聞いてから考えますよじゃなくて、こうしますからいかがですかというふうにとられています。１４年度はどうか知りませんけども。そういうあたりを大いにいわゆる生活者起点、学習者起点の教育を進めていくために地元にそういう何か押しつけてきたんやというふうな印象の中でこのことが進められてたんでは、いわゆる活性化じゃなくて沈滞化というんかな、そういうふうなことになりかねないんで。もう１３年度は終わってますから、これからそういういわゆるそのそれにこだわるんじゃなくて。
　例えばＡＢＣ、こう一緒にして考えているんだけれども、場合によってはＢとかＣとかＡを外して個々にもう一遍検討しないかんというふうな形をもっていってほしいなと。これは１３年度決算に関係ありませんから、要望にしておきます。

○田中（博）副委員長　決算の項目の中で旅費だと思うんですが、よく、もちろん教育委員会も聞かれておるんでしょうが、修学旅行の準備のための下見等出張をいたします。修学旅行の目的にあってるかどうかという内容チェックも含めて、あるいは生徒の集合だとかそういう場所的なもののチェックも下見も含めていろんなところへ下見に出かけると。交通費は通常の規定でもちろん支払われるんですが、入館料ですとか入園料ですとか入場料ですとか、そうしたものが支払われないというふうに聞いておるんですが、そういうところを何とか。要は旅費の規定の中に実費は補てんするようなものは今ないんだというふうに思うんですけれども、その辺は各学校に対してそういうところの下見をするなとは言わないと思いますが、どういう指示を出されて拝観料なりはどういう処理をするようにという整理をされておるのかお聞きをしたいと思います。

○安田教育支援分野総括マネージャー　教職員の旅費につきましては、県職員、行政職と全く同じ条例で旅費を費用弁償しておるところでございますけれど。そういった中で、修学旅行の下見につきましても、基本的には場所にもよりますけど約３名で下見に行っております。そういった中で今御指摘のような拝観料であるとかそういう入場料等につきましては、現在のこの旅費制度の中で支給できないものについてはやむを得ないといいますか、あくまでも制度前提に旅費を費用弁償しているところでございますので、県教委との間でここの分についてはどうするああするという具体的な議論をこれまでやっておりませんけれども、そういったことについては、また実態に応じたどういう方法があるかということも含めて学校側と検討していきたいというふうに思っております。

○田中（博）副委員長　現在各学校からそういう要望は出てませんか。

○安田教育支援分野総括マネージャー　旅費につきましては、平成１２年度から旅費そのものの予算化の方法を標準化といいますか、積み上げ方式でもって積算の方法を変えてやっておりまして、言ってみれば学校はいろんな旅費に使えるようにということで一括配当しておりますので、その中の執行ということで学校が中心になって執行しているところでございますので、細かくそういう内容についての要望というのは今のとこいただいていないような状況でございます。

○田中（博）副委員長　そうするとちょっと確認のしようがないんですが。私よく先生方から聞くんですよね、校長先生も含めて。下見に行ってくれというんだけども、出所がないんで、そりゃ校長先生が自分のお金を出すのか、先生が自分のお金を出すのか知りませんが。これまたおかしな話なんで。実際仕事をしていく上で必要なお金というのはきっちり旅費規定が悪いんなら直すという、出ないならもう行かなくてええとぶっつけ本番で旅行行ってこいと、そういう指示を出してあげないと現場で困ると思うんですが。ちょっと今私はそう思っとったんですが、そういう苦情上がってないということなんで、実態がちょっとあやしくなってしまったんですが。

○安田教育支援分野総括マネージャー　もう一つ、すみません勉強不足で。厳密に言いますと、市町村立の場合、小中学校の場合と県立の場合と若干変わってきますけれども、特に今申し上げましたように先生おっしゃっていただきましたような経費についてはいわゆる旅費の範疇に入らない部分でありますので、それが小中学校の教員の旅費については県で支給することになっておりますけれども、それ以外の経費になってしまいますと県で支給できなくなってしまうと。それを裏返してしまうとどうしても必要なものは市町村で負担というふうなことも出てまいりますし、そういう制度的な狭間にそういったものがある可能性もありますので、十分に研究というか、検討してまいりたいと思います。

○田中（博）副委員長　私が聞いてるのは、県立学校の高校、先生の話ですので、一度調べていただいて。そういう要望してるんで実際払われてないと思うんです。やっぱり自前でやってるというふうに言ってますので一度調べていただいてそういう狭間にあるというような見解も今いただいきましたけれども、悪いものはやっぱり直すべきだと思いますね。それこそ変な話今年度また給与も下がるようですし、そのことが負担になって負担させられないということで変な科目のお金を流用されても困りますので、ぜひそのことはチェックをして、問題なきゃいいんですが、旅費が決まってるからだめだじゃなくて、旅費がおかしいものやったら直すという姿勢でぜひ検討していただきたいと思うんですが、よろしいですかね。また、一度調べていただいて、事後にもちろんなるんですが、また報告もいただければというふうに思うんですが。

○安田教育支援分野総括マネージャー　一度十分に検討させていただいて、また報告させていただきます。

○真弓委員　先ほどの話にも関連してくるんですけども、この１３年度というのは教師にとっては大変不幸な年だと。寄附金はとられるは、勤務時間はものすごく杓子定規になってくるわ、どんどんどんどん意欲がなくなっていくと。しかも、教育改革システムが上から押しつけられてくるような形で出てきたわというので、一つの時代を画す１３年度だったなと、魔の金曜日みたいな１３年という感じで、そういう年やったなという感想を持ってるんですけども。
　１つは寄附金、どっと教職員の人たちが出したと。勤務実態に関して寄附金という形をとったわけだけども、その勤務実態の中で教職員に福利厚生が１３年度にどのように改善が図られたのかというのがどこにこう具体的に出ているのかというのをお聞きしたいと。
　というのは、学校現場におると昼休みというのはほとんどないわけですよね。土橋さんはずっと昔しか覚えてへんかと思いますけども。昼休みも生徒はおるわけですから、そういう点では勤務時間というのは非常に学校現場としてはくちゃくちゃになってると、しかも休み場所すらないと。たばこ吸うのも隠れて吸わなきゃいけないという形がありまして、そういう福利厚生の部分がどう改善を図られたのか。勤務実態をいって寄附金という形になったわけですから、教育委員会としてもそのことについてはちゃんとなされてるんだろうけども、なかなかこれ見とってもそれはよくわからない。そこをまず教えてくださいというのが１点。
　それと、図書館の整備充実費というのがあるんですけども、確か学校図書館でも司書の人たちが努力して学校図書館のネットワーク化をしていて、多分１３年度には完成しているはずだったと思うんですけども。公立図書館とのリンクも含めて、それはもう完成しているんでしょうねと、１３年度で。それを確認したい。
　最後に、私自身も美術の教科研究会というとこにおったわけですけども、高等学校美術工芸研究会というそういう自主研修の場というのも各学校、小中あるいは高という形でもっているわけですけども。それまでは分担金という形で学校からもいただいてたけど、それがもう皆ゼロになってしまって、その現在というかな、１３年度教科研究会に対する援助なんかはどんな形でなされているのか。それぞれ教科というのは、もう英語、国語、数学、美術ですらあるぐらいですから、全教科にわたってあるんですけども、全教科にわたっての研究会に対してどのようなに援助をなさってみえた、なされたのか。その３点を教えてください。

○安田教育支援分野総括マネージャー　第１点目の件でございますけれども、既に昨年報告をさせていただいておりますけれども。勤務実態調査にかかわる最後の整理ということで、寄附金なりあるいは勤務条件の改善なりということを報告させていただいたわけでございますが。そのうち、特に福利厚生という視点ではずばりではございませんが、勤務条件の改善ということでワーキンググループを設置いたしまして変形労働時間の導入であるとか、ずれ勤であるとか、あるいは一斉退校キャンペーンであるとか、そういったことについて試行的ではございますが学校現場の方へお願いをして導入をし、そういう勤務の条件の改善を図っているところでございます。
　また、県立を中心でございますけれども、空き教室等を利用した休憩室の整備というのも一部でやっているところでございます。以上でございます。

○山川生涯学習分野総括マネージャー　図書館の件でございます。　学校図書館、高等学校につきましては、ネットはできております。それから公立図書館ということで、県立を中心にしましてネットワーク化が図られておりまして、公立図書館どうしを通じまして各個人が本を借りれるという体制になっておりますけれども。ただすべての市町村に公立の図書館がまだ設置されていないというところもございますので、公民館の図書館等を利用してそこを窓口にして借り入れるような体制づくりを現在は進めておりまして、この１２月１７日には県立の図書でございましたら各家庭でインターネットを通しまして本を借りることもできるようになったということでございます。

○沓張研修分野総括マネージャー　３つ目の自主研修の支援の状況でございますけれども。自己啓発研修補助事業とそれから教職員の自主研修グループ活動の支援という２本がございます。
　１本目の自己啓発研修補助事業につきましては、１３年度の補助事業としまして申請がございました３４７件のうちの事業対象件数は３０７件で、一応私どもとしてはこの主な研修の内訳として教員免許取得するとか語学研修とかカウンセリングの勉強をしていただくとかいうようなそういう中身について補助をさせていただいておりまして、これにつきましては一応本年度も引き続いて行っている状況でございます。
　なお、教職員の自主研修の中のグループの方の研修でございますけれども、これは一応３人以上の教職員による自主的に形成されましたグループが勤務時間外に行う研修について支援をさせていただいておりまして、該当する研究調査とか研究協議に基づきましてその実践活動等を審査しまして該当するグループの活動が支援できる該当であればそれをケアしておりまして、補助対象経費は大体その補助金の２分の１で１グループ上限が５万円というような形で、それぞれの教科、個人等含めて支援させていただいております。

○真弓委員　３つお答えいただいたんですけども、まず研究会のことについては制度としては自主啓発という形でやられておるんですけども。今までそれぞれの教科で自主的に金銭的には学校に負担も願ったけどもいろんなもの積み上げてきているわけですよね。それはもう教育現場におられた方皆知ってるわけだけども。それを全部改変し直して、新しいグループなり組織なりでやってきたら申請すればやったるよというのでは、せっかく今まで積み上げてきたものが崩壊してしまうと。だから、今までつくられてきた自主研修の教科研究会は、やはりそれなりの手だてというものをお願いをしたいと思います。
　ぜひとも１５年度のとこに考えられるように１３年の結果を見れば、今教科の指導力というのは随分現場では落ちていますので、そこら辺をお願いしたいと思います。
　それから寄附金のことで空き教室を利用して休憩室をつくられたという、これまた実態あとで資料としてどこどこがどうなったというのをまた見せてくださいということで終わります。

○萩野委員　教育長の話の中にも地域や家庭と連携して教育を進めていかなければならないということが再三再四出てくるんですが。市町村教委との関係、県教委との。基本的にどのように思われていらっしゃるのか。教育長会議等もあるんですが、その中身がどのように展開されているのか。上位下達というか、そういう形になっていないのかどうか。きちっとした意見交換の場にしていかないと、市教委と県教委とのいろんな課題に対する意見の食い違いというのはあっちこっち行ってたくさん聞きます。そのことは、さまざまなそごのようなものを生み出してきているのではないかということを心配するわけで。基本的に地域や家庭、それも大変そのとおりですけども。市町村教委との基本的な関係についてどのように思われてるのか。基本的にちょっとお聞かせをいただきたい。
　それからもう一つ、運動部の外部指導者について、１３年度は８５名とか何とか高等学校ですね、依頼をされ、そのことはいいことだと思うんですが。その採用なり賃金なりというのはどのように決められていらっしゃるのか。指導者によっては、すごくマイナスなイメージを持ってるという指導者も私聞きましたので、運動部の指導者にですね。ですからどのような形で採用され、どのような形で賃金を払われているのか。
　それからもう１点は、３０人学級ですけども、これ１３年度もそうですれけども、１２年度も１１年度もずっと議会でも、議会決議をしたり意見書上げたりずっとしてきている問題なんですが、何一つ前進をしていないんですが。それは根本的な原因は何ですか。金がないことだけなんですか。
　例えば山形の例なんか、教育長が本会議場で説明したのと、私どもが教育警察常任委員会で行って調べてきたのと違うんですよね、金額が。向こうはもっとすごく安いお金でやれているんですよ。その状況も委員会でみてきましたので、そんなことも含めて簡単に答えていただけたらよろしいです。

○土橋教育長　私からは市町村教委との関係なんですが。
　これはもう県庁と市町村、それから教育委員会と市町村教委、これはもう今の時代上位下達という関係はこれはもう言えるような状況もまた法律的にもございません。まさに地方公共団体、いわゆる地方分権を推進する同じパートナーといいますか、いわゆる共同でやっていかざるを得ない、そのように私は考えております。また、私もそういう気持ちでブロックごとの教育長会、それから全体での教育長会議をそれそれ開催をさせていただきました。私はそういう旨を申し上げて協力なりお互いの支援環境をつくっていこうというふうにお願いをしておるところでございます。
　それから３０人学級なんですが。山形の件はともかくとして、一般的に私の知っている３０人学級は、期限つきとか、安い形でいわゆる１人の教員を雇う形と。いわゆる正規の教員を張りつける場合とで違ってくるのかなというのが１つ。
　それから３０人でも下限を設定していわゆる学級数を余り多くしない、全体としては。そういう工夫しながらいろいろやってるというのが実情でございます。
　私どもでございますけども、例えば１学級で大体１０億から１５億という説明をさせていただきましたですけれども、１学年仮に少人数で３０人やりましても、やはり１０億内外のものが必要になってくる。そういうものが１０年たてば１００億のものが必要になってくる。一旦走り出すとなかなかいわゆる撤退もできませんので、やはりその単年度の投資では済まない、そういうところも考えながら財政状況厳しい中でどういうふうにやっていくかというのが私ども今苦心をしているところでございます。以上でございます。

○松ケ谷スポーツ振興チームマネージャー　運動部活動の外部指導者の件ですけれども、１３年度県立学校、中学校とあわせて８５名の指導者を依頼しているところでございます。この制度は、年間に基本的に３０回を一つの目途として外部の地域の指導者を学校の部活動の指導者として支援を協力いただいてるというところです。
　報償ということで今御質問ございましたけれども、申しわけございません、正確な数字が今ちょっと手元にございませんけれども、約１回５，０００円ぐらいだったというふうです。以上です。

○安田教育支援分野総括マネージャー　先ほどの教育長の３０人学級のうち山形県の部分については、ちょっと補足をさせていただきます。
　私ども昨年の常任委員会の中で約１００億必要というのを申し上げて来ましたが、これは小学校１年生から中学校３年生まで全部一律３０人学級にした場合の試算でこざいまして、現在でもそういう方法で試算をいたしますとやっぱり１００億円以上かかるというのが変わっておりません。山形県の方は私どもの方で聞かせていただきましたら、３４人以上の学級が複数ある場合でしかも下限を２１人というようないろんな条件を重ねてそこへ小学校１年生から３年生というふうな限定をした場合、今教育長申し上げましたように単価も期限つき講師の単価を使ってどうも予算を立ててみえるようでございまして、それでいきますと７億円から１１億円ぐらいの範囲内で収まるということでございますので、内容はかなり違うということで御理解いただきたいと思います。

○萩野委員　山形の場合も内容はかなり違う、これは理解しているんですけども、そのような工夫をこらしてやっているということを理解していただかないと、これだからできないという状況で推移してきてますから何か工夫をこらす余地があるんではないかと。市教委の関係も教育長おっしゃるとおりだと思います。ただ「きめ細かくいきとどいた学校教育を支援する教員配置改善事業」なんかでも、市教委でもっと弾力的にさせていただけるようなことをやっぱり考えさせていただかないと、４日なら４日ですよというふうな形になると、採用とかそういうところも非常に困っているという実態がありますので、例えばの例ですけど。そういうこともやっぱりもうちょっと意志疎通をうまくいくような形にしていただかないと現場が困っているという実態あります。　ほかにまだいっぱいあるんですけども、続きは常任委員会でやらせていただきます。

○西場委員　ちょっとたびたびな感じになってきたんでえらい申しわけないけども。　自民党の政調会長も見えるもんで、私から勝手なこというていいんかどうかわかりませんが。少人数学級のことですね。この間本会議で文部政務次官もやった知事がやられたのに何だこれという進展がないじゃないかというような厳しい意見もある中で、今ここへ来て来年度の予算にもなってきたんだけれども、この１３年度の実績も踏まえて今１００億円は無理だけども、せめて一歩、半歩を前進することをここでやるべきじゃないの。神奈川と大阪に次いで、三重県の子供たちの状況よくないというそんな具体的な数字まで出てきたんだから、その下限とか期限つきとかいう条件についての整理はできないけれども、仮に４０人なら４０人学級というものがそのまま置いたとしてもいろいろ条件を加付して２０人以上３０人以下、上限下限両方とつけてここで整理するとか。そんな中でもうぎりぎりの出せる範囲の中での少人数学級の一歩、半歩を進めると。これ１５年度の予算で反映するという方針で一遍望むことをこれ予算委員会じゃないけれども、１３年度の反省と総括をする中で教育長一遍ここで頑張って決意表明してくださいよ。どうですか。

○土橋教育長　私も議会のごとにもう多くの議員の先生方からこの話質問受けております。　議場では、確かに財政苦しいということで答弁は今までそういう答弁をさせていただきました。一方、教育関係者、市町村教育長も含めてブロックごと、全体の会議の場でもいわゆるお互いの理解、支援をしていこうという確認の中で強い要望も受けております。まさに大変な重圧感を私感じていることは事実でございます。しかしながら、予算の調製権も含めて私どもは気持ちはございます。気持ちはございます。しかしながら、今後いわゆる３割減という厳しい中でなおかつ仮に５億円で出発しても１０年間で５０億は確保しないとだめだと。その重みも感じながら、とにかく私ども慎重に、そして積極的に検討してまいりたいなとこの辺で今日のところは御理解を賜りたいと思います。

○西場委員　後段の積極部分に期待します。

○芝委員　先ほどの答弁も含めてちょっとまず最初質問する前に指摘したいと思うんです。勤務条件等々の部分の改善を含めてワーキンググループでという話先ほどちょっとありましたね。
　例えば感覚的に私は間違っていかんと思うのは、民間とか中小企業の勤務条件はもっと厳しいんですよ。その中で今学校現場の教職員の部分って先ほどいろんな意見が出ましたけれども、昔から比べたら大変になってるか知らない。けれども、今の社会情勢の中の民間中小企業、もっと厳しい労働条件下で仕事してることも事実。余り改善改善ということを言ってもらうと、県民感情に反することもあるんですよ。そこのところを理想に近づける部分は努力は必要だけれども、その部分の実態も踏まえてもらわないと。極端なこというと労働条件、勤務条件よくしてある意味では公務員のやれ身分保障の分も含めていくと、県民からはうらやましいという目で見られるということも感情的にあるということだけは踏まえてワーキンググループで検討してください。
　質問します。
　まず１点目は、開かれた学校づくりの推進の中で、先ほど教育長から１３年度から導入して現在ほぼ１００％近い部分での学校評議員の制度の運営設置を言われました。鳴り物入りでこの学校評議員制度を開かれた学校づくり、改革運営のためにという形で生かしていこうということやった部分で、つくったのは私は目に見えてるんですが、効果、結果が目に見えない。
　まず１点目は、この中でいろんな小学校、中学校、高校の違いはあろうけれども運営に関する、教育内容と違いますからね。どんな多くの意見が出されているのか。そのポイント１つ、２つ、３つ、教えてほしいとのと。それに対する対応をどうしたのか。この部分がまるっきり出てきてないんですね。まずその辺からちょっと教えていただけませんか。

○中沢政策企画分野総括マネージャー　アンケートをとったりしてまとめた意見として３つほど申し上げますと。
　要するに評議員さんがどういう御見解を持ってらっしゃったかという。学校の特色づくりとか、それから学校、地域、家庭の連携の進め方、それから学校の教育目標や教育計画というものは御意見として中心になったかなと。効果としましては、地域に開かれた学校というんですか、要するに地域の意見が非常に反映されるようになったということやら、それから地域住民への説明責任というんですか、そういうものが随分とそこを窓口にして果たせたかなというそういう効果のほどが聞かれております。
　それから、評議員さんに対する対応ですけども、例えば１例申し上げますと、私、津市の評議員さんすべての小中学校の評議員さんを一堂に会してもらってそこで評議員の役割というんですか、意義というんですか、そういうものを２時間ほど説明させてもらって皆さんでこう情報共有したというか、そういう場面もございまして。それはいろいろな方がそういう地域の評議員さんの集まるところへ行って話を、要するに教育の現状というんですか、そういうなものをやってるというところです。

○芝委員　今の説明でいくと、さも学校評議員制度が十分に機能して十分な効果と影響を与えてるというような解釈説明のように聞こえるんですが、私はまだまだそこまでいってないと思うんです。現実論的に。
　立ち上げた部分ですけども、確かに意見が反映された。じゃどんな意見がどんな形で反映されてどんな形になってるかと。私具体的に聞いたことないんですよ。意見は言ってもらって、総論の話ばっかで具体論がまだないとこう思うんですよ。だから反映されたと思ってるかわかりません、評議員の人は。だからその辺の分が実際、例えば出てくる学校長、教頭も出てるのかな、しかし学校運営の中で具体的にこの辺が開かれたこの部分ですよ。この部分という部分の具体論的な部分まで僕もっと突っ込んでここを機能させないと形骸化していくまま、もしくは睡眠型の評議員会になってしまう恐れは十分にあると思うんです。
　見直すんなら今やと思うんですよ。その辺の部分についてどうですか、考えは。
　存在は否定しませんよ。

○中沢政策企画分野総括マネージャー　今評議員という形が校長先生への何というか支援というんですか、要するに校長のサポーターということで、評議員さんが３名とか５名とか学校が認定してるわけですけども、その方は一堂に会して何かをというんじゃなしに、それぞれ校長に対しての知恵袋というんですか。それとまた地域の接点という趣旨が中心で。今いろいろなところでは要するに一堂に会して一つの何というんか、会としての議論もするというそういう部分の試行錯誤もされている学校もございますので、今後の僕は課題かなという気がいたします。
　以上です。

○芝委員　その課題が大きいんで、いろんな意見出るんですよ。校長先生も一緒におる教頭先生も聞いていろいんな部分あるんだけども、それが運営、例えば改革することは改革する、もっと発展させるなら発展するということで、教育現場、子供たちや教育職員の中で反映されなきゃだめですよ、実行されなけりゃ。そこも行って初めて効果僕はあると思うんですよ。聞き置いて、そんな意見がでましたの集約だけでは。今後の教育委員会としてはそこへ重点的にやってくださいよ。
　それが１点、わかりました。それ以上は突っ込みません。
　それとここの決算報告書の中で、１５ページにもありますけども。１３年度において四日市中央工業高等学校等において倒産によって工事がストップして、ストップするということは当然工期の関係にも影響してきて学校現場影響してると。大なり小なり、毎年、その前は鈴鹿で学校建設の分倒産もありましたね、大手の分でね。ここ数年そういう分が小中高の部分であるんだろうとこう思ってるんですが、大体どの程度そんな部分がありますか。倒産によって工事がストップしたりとか業者入れかわってとか、そんな部分というのは半分もありますか、今。１３年度は１つになっとるんで、こんだけですか、それともそれ以降も含めて。

○安田教育支援分野総括マネージャー　教育委員会関係としては、本当にレアケースでございまして、年間１つあるかないかとそれぐらいのことでございます。

○芝委員　ああそうですか。
　今後は時代的な背景もあるんで、特に地域の業者選定の部分が基本になってくるんだろうと思ってますけども、そういう部分については大変厳しい建設業界の状況もありますので考慮して学校現場の運営に影響のないような部分で配慮してもらえばいいとそれだけです。

○福山委員　高校生の就職は非常に悪くて、千何百人ですか、就職できない生徒がおる。現場のこないだ進路指導の先生とお話をしましたら、一生懸命回ってらっしゃるんですね、企業をね。その中でちょっと心の痛む話をお聞きしたんですが。
　向こう側はより取り見取りですから、会社の方は。ちょっとあれですね、立場がこうでしょう。そうすると今まで統一応募用紙で就職差別をさせないと三重県は取り組んできましてかなり定着してきたのですけども。それが余りうるさいこというたらとったらんぞという感じの向こうの側の態度がありまして、就職をさせたいけれどもそれをちょっと後退するようなことになって非常に大変なんやということ聞きました。やっぱり基本的には本人に責任のないことで就職の差別はされてはならないと思いますので、そのところを含んで大変な状況なので状況が悪いほどこれは悪くなると思いますよね。いいときは、そういうことはないんで。ぜひそれはちょっと頭へ止めていただきたい。要望だけです。

○辻本委員長　ほかにございませんか。　なければこれで終わります。　御苦労さんでした。

（教育委員会関係終了　１５：０９）

　

〔委員協議〕

　（１）決算審査にかかる委員長報告（案）の作成について正副委員長一任

　（２）次回の委員会について１２月１７日（火）午前１０時から６０１特別委員会室

　

〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月１１日

　

予算決算特別委員長　　　辻　本　　　進