平成１４年６月２７日　首都機能移転・地方分権推進調査特別委員会　会議録

首都機能移転・地方分権推進（市町村合併）
調査特別委員会会議録

　開催年月日　　　平成１４年　６月２７日（木）　　１３：０２　～　１５：００

　開催場所　　　第２０２委員会室

　出席委員　　　１０名

委員長	吉川　　実　君
副委員長	松田　直久　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	森本　哲生　君
委員	三谷　哲央　君
委員	岩倉　歓治　君
委員	三好　　孝　君
委員	中川　正美　君
委員	伊藤　作一　君
委員	永田　正巳　君

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

〔総合企画局〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

総括マネージャー　　　　田中　敏夫　君

その他関係職員

　

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

総括マネージャー　　　　田岡　光生　君

総括マネージャー　　　　福谷　雅守　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　０名

　

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

　　　１　調査事項

　　　（１）首都機能移転の推進について

　　　（２）市町村合併に関する取組状況

　　　（３）三重県地方分権推進方針（仮称）について

　　　２　委員協議

　　　（１）県内調査について

　　　（２）県外調査について

　　　（３）その他

 

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔出席説明員紹介〕

　

　〔総合企画局関係〕

　　　１　調査事項

　　　（１）首都機能移転の推進について

　　（ア）当局説明　

　　　　〔飯塚総合企画局長・田中総括マネージャー〕

　　（イ）質疑・応答

　

○三谷委員　国会が自ら決めたことをこういうふうに形骸化して先送りするような議論になってきてることが非常に残念なことで、三重県だけではなしに３候補地挙げられた各地区はそれぞれ大変な迷惑というか不満、怒りの声が出ておりまして、岐阜県知事は損害賠償を考えたなんていうお話もされてます。
　平成８年から県が取り組んでる主なところをいろいろと書いてくれているんですが、このトータルとして県費として誘致というか首都機能移転の運動に、三重県としてどのぐらいお金をトータルとして使ってきたのかということを教えてもらいたい。
　もう一つ、岐阜が言うような損害賠償云々は検討の選択肢の中に考えられてるのかどうか、そういうこともあわせてお願いします。

○飯塚総合企画局長　金額の方はあとで総括マネージャーの方から補足させますが、恐らく２億６，０００万ぐらいだったと思いますけれど、あとで正確に申し上げます。
　損害賠償云々の点でございますけども、岐阜県知事がそんなふうにおっしゃってることは承知してますが、法的にそもそもそういうことが可能なのかどうなのか私わかりませんので、いずれにしましてもまずは先ほど先生もおっしゃいましたように、まだ国会も断念したとかそんなことも情報として伝わってまいりませんし、要するに特別委員会で決めかねるのでその先どうしようかと、そんな話をしているというふうに承知してますので、私どもとして、やはり平成２年の国会決議から始まって、その後自分たちで法律をつくってそれに基づいて審議会もつくってやっておられる話なので、きちっとそういった責務を果たしてくださいとそういったことを３候補地と引き続き強く訴えていきたいなと、そんなようなことを考えたいなというふうに思っております。
　仮にだめだったらとかそういった仮定の話は考えずに、やはりきちっとアピールしていくと。国としてやるべきことをやってもらうということが大事なんだろうと思っております。

○田中総括マネージャー　予算の関係お答えさせていただきます。
　平成８年からこの予算をお認めいただきまして、平成１３年までの精算段階といいますか、実支出額が２億２，４００万弱でございます。
　それと平成１４年度に４，５００万をお認めいただいておりますので、それを合わせますと、先ほど局長が申し上げました２億６，０００万強になるかと思います。

○三谷委員　ことし、こういう情勢の変化を踏まえて、今までの三重・畿央へという誘致活動から、県として中央に対する働きかけの重心とかシフトとかおのずから変わらざるを得ないと思うんですが、具体的にどういうふうに変えていくんですか。

○飯塚総合企画局長　大変恐縮でございますけども、先ほど申し上げましたように国会の帰趨がまだ見えないところがございまして、５月３０日に国対委員長会談が開かれて先ほど申し上げたようなことになっていると。今、げたといいますか、ボールがまた特別委員会の方に投げられているという状況でございます。
　そうした中で、全体的に国会の会期も７月３１日まで延長されておりまして、まだ議論が続いておるというふうに思いますので、我々そのどういった結論が出るかを見きわめながら、その辺もあわせて考えていきたいというふうに思っております。

○岩田委員　先ほどのに関連してなんですけど、私どもの地域はやはり真ん中になってると、三重・畿央についてはということで関心度はうちの方では非常に高いんですけども、国会ですべて決められているという中で、今まで広く国民の意見を聞く措置等によりということで、平成１２年５月にはそういって国会で言われているにもかかわらず、今になって調査だとかアンケートだとかされてるということで、やはりもっと今までにそういったこと、国民の認知度が少ないということは今まで国会もそこら辺のところは怠ってきたのではないかという気がいたします。
　ここでどうこう言っても仕方ないということを言われればそれまでですけども、やはり３候補地がどこに決まろうと恨みっこなしよということで始まっていると思います。そこら辺で各県連携が、ややもすると国会の中でどこに決めようかという段階になって、やはり３候補地がやきもきして競争してるということだったと思います。
　その中身については、やはり委員の数が北の方が多いとか何とかということがあったと思いますけれど、そこら辺のところがやはり選ばれてる３候補地域としてそのとき同時並行で恨みっこなしで、とりあえず移転先を東京から離すということにまず、これも法律ですぐに縛れますので、そこら辺がどういうふうに今までやってこられたのかなというのがあると思いますが、そこら辺は最近の情勢ではどうですか。

○飯塚総合企画局長　先ほど先生がおっしゃいました、私どもの方からが説明しましたアンケート調査でございますけれども、これはあくまでも５月２９日、３０日に３候補地が東京駅でのイベントにあわせてアンケート調査をしたというものでございますが、そもそも首都機能移転の議論を全国的にどういうふうに世論として盛り上げるかといった話につきましては、私の考えとしましてはむしろ３候補地というよりも国会移転を決議された国会のそもそもの責務であり、またこの首都機能移転の議論を政府として担当しておられます国土交通省の責務なんだろうというふうに、私は思っております。
　当然これまでも何もなされてこなかったわけではなくて、段階段階でいろいろなＰＲ活動はなされておるようでございますけれども、私ども先ほどのアンケート結果をごらんいただいてもまだまだその辺の認知度が足りないというような話もございますので、そこはもっと国の方できちっとした世論の盛り上げをやっていただきたいなというふうな感じがしております。
　私どもも３候補地連携でいろいろな努力はしてきたつもりでございますけども、全体的にはそもそもは国の責務であろうというところは御理解いただきたいと思います。

○岩田委員　もちろん国の責務だと言ってしまえばそうですけども、この後やはり３候補地がもしも決まらずに、なおかつ東京ということになると、それらの地域は本当に店晒しい、そのままということになってこようと思います。
　まだそこまでいえる段階ではないとさっきからおっしゃっておりますが、やはりそんなこともいろいろ双方見据えた中で次の対策を早くとっていかないと、いつまででもこの状態というわけにもまいりませんと思いますので、その辺もよろしくお願いしておきたいなと思います。

○飯塚総合企画局長　私は世論の盛り上げは国の責務ということを申し上げましたが、それからそもそもこの話を決めるのも国会の責務だろうということも申し上げましたが、私どももそれをじっと見ているというわけではございませんで、とにかく今は３候補地連携して、国会でもともとスタートされた話ですから国会できちっと決めてくださいと、こういうことをまずは強くアピールしていきたいと、こんなふうに思っております。
　国会の結論がどういうふうに出るかが全然見えないものですから、その辺の出方を見てまた次の対応はきちっと考えていきたいと、こんなふうに考えております。

○中川委員　この首都圏移転の問題は、もちろん新しい首都をつくろうという方向性だと思うんですが、同時にやはり今地方分権で市町村合併をやっていると。その地域、地域が自主的に主体的にまちづくりをしようと、そういうことを今やっておると思うんですね。
　その一番最終目標がこの首都圏移転だったと思うんです。その流れに対して逆らう形だと思うんですね。だからきちっとやってもらいたいというのがまず１点。
　もう一つは、先ほども今日まで２億６，０００万投資したと、こういうことなんですが、先ほど局長の方からかつての国土庁、現在の国土交通省という所管ですよね。前任者で理事の坂本さんがいらっしゃいましたね。彼は国土省だと思うんですが、今はいらっしゃらないわけですけども、そういった方々の責任というと語弊ありますけれども、そこまで責任を問われることはないと思うんですが、そういった連携というのはきちっとやってきたのか。その２点ですね。
　もう１点は、移転が約１３兆か１４兆円と言われてきたわけですけれども、こういう形で今ストップかかってる中で、移転費等の問題は変化があるのか、中身についてですね、こういう形で暗礁に乗り上げてるということは選定をするということだと思うんですが、中身の分野まで変化があるのかという点、この３点。

○飯塚総合企画局長　第１点目のきちっとやってもらいたいという点も、まさに先生方の思いと私どもの思いと同じでございますので、きちっと国に向かって言っていきたいというふうに思っております。
　それから、２点目の国土交通省の固有名詞出されました理事との連携とかですが、具体的に私の方でその方との連携というのは特にはとっておりませんが、ただ国土交通省の今の事務局、首都機能移転企画課というところですけれども、そちらの幹部の方とはしょっちゅう連絡をとり合って私どもの主張を強く言っておりますし、また国の情報も必要に応じて彼らから教えてもらっているというところで連携はとっておるところでございます。
　それから、３点目の首都機能移転の費用全体の話でございますけども、マスコミ報道等で例えばこれまで当初１０万人規模の都市をつくると、それが定着したら５０から６０万人とかその辺をもう少し少なくするという話が時々報道で出てまいりますが、正式のところで私どもに伝わっておりますところではそこを変更するという話は聞いておりませんで、ただその正確な数字は忘れましたけど、もともと審議会で１０何兆円かかかると言ってたところが東京都の方はもっとかかるんだということを言ってて、ただ東京都の主張にもなかなか確たる根拠もなくて、そこは国と東京都の方でやや言い合いになってるというような状況はございますが、そもそも規模が縮小されたとかそんな話は聞いておりません。

○中川委員　全体的にはそれでいいかと思うんですが、私ども坂本さんがみえたときには、彼がその所管するところの出身であるということで大変期待も持ってやってたものですから、そういった関係ともたえず接触しながら、いい方向に向いてもらいたいと要望して終わります。

○吉川委員長　他にございませんか。
　ほかになければこれで首都機能移転の推進についての調査を終了いたしたいと思います。当局の皆さん、ご苦労さまでございました。

　

　〔地域振興部関係〕

　（２）市町村合併に関する取組状況

　（３）三重県地方分権推進方針（仮称）について

　　（ア）当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（イ）質疑・応答

　

○三谷委員　先ほど１４年度中の議論が一番大事じゃないかと井ノ口さんおっしゃいましたけれど、１４年度が大事だということはよくわかるんですけども、この１４年度内に、例えば法定合併協議会までもっていかないと、１７年３月までの合併特例法の適用に事務的に間に合わなくなると、そういう意味でおっしゃっておるのか、それとも議論だけで１４年度はいいんですよと、法定合併協議会はもうちょっと先になっても十分間に合いますよと、そういうことなのか、まずその点からお伺いしたい。

○井ノ口地域振興部長　私が重要だというふうに申し上げたのは、一つは１７年３月ということを考えますと、やはり議論を早く始めていただかないと具体的な詰めた議論がなかなかできない。いわゆる事務的に手続的なことだけを考えましても最低２年とちょっとぐらいはどうしてもかかりますので、それだけでは議論が十分できませんから、できるだけ早く始めていただいて議論の時間を十分とっていただきたいというのが１点です。
　それからもう一つは、任意協議会という方法もあって、任意協議会である程度法定協議会で議論するようなことも議論していただいてという方法もあるんですけれども、任意協議会ということになりますと行政の関係者、いわゆる首長さんですとか議員さん、そういう方はいいんですけれども、いわゆる一般の住民代表のような人がなかなか任意協議会の場合は、実際問題として入っていただいてないケースが多いものですから、法定協議会ということになりますとそういう方も入っていただいてまちづくりを議論ということになりますので、そういう意味でできたら法定協議会を早く立ち上げていくのがいいのではないかと、そういうことでございます。

○三谷委員　そうすると希望としては、県としては１４年度中に法定協議会までもっていってもらえるのが一番ありがたいと、そういう認識ですよね。それで任意のところもありますし法定も現実にいってるとこもあります。それから任意と法定で県の重点支援地域に指定されているところがあって、法定協議会が入れば当然建設計画とかそういうのも具体的になってくるわけですが、先ほどのご説明で重点支援地域になれば、例えば国の支援プラン、県の支援計画等で予算案の事業が優先的に採択しますよ、予算を重点的に配分しますよという話もありましたし、合併交付金の話も当然続くわけです。
　しかし、枠組みはまだ変わっていきますわね、変わる可能性ありますわね。そのときに例えば食い逃げみたいな話になっても、それはそれで県は認めていくということなんですか。

○井ノ口地域振興部長　この重点支援地域の一つの特徴は、合併をする前からいろいろな支援をするということでございますので、そういう意味では非常に議論がしやすいといいますか、要するに合併したときにどういうふうになるんだということの議論を具体的にしやすいという意味でそういうふうになっておるわけです。
　そういう意味でメリットがあるというふうに思いますが、一方で今委員おっしゃるように、もし合併しなかったら、結果として利益だけ受けて本来の目的を果たさなかったというようなことが起こるんじゃないかということがあるんですが、それをなかなか言っておりますとこういう物事は進みませんので、私どもとしましてはあくまでもそういう枠組みで、まして合併をするということを前提に議論をしていただくということであれば、これは重点支援地域として支援していきたいと、そういうふうに思っております。

○三谷委員　今県下の各住民の皆さん方への行政からの説明会とかいろいろな形で行われているんですが、概して非常に参加者が少なかったり盛り上がりに欠ける部分がある。日にちが余りないにもかかわらずそんなにまで住民の関心が高まってるというところに至っていないと、おおむね。
　それはややもすると県の方から合併特例債が認められますよとか地域振興基金がどのぐらいやとか交付税措置がどうやとかさっきおっしゃった支援プランがどうやとか支援計画がどうや、合併交付金がどうや。つまり、合併すれば経済的にこんなメリットがありますよという議論が余りにも先行しておって、合併すれば金やるよと言わんばかりの話になってきてるところで住民の方が少し距離があいてしまってるのではないかと。
　それよりももっと本来の、例えば市町村合併というのは一種の市町村の合理化の部分とありますから、効率のいい行政をする上ではどのぐらいの大きさの基礎自治体が必要なのかとか、これから当然出てくるであろう地方分権の流れの中での権限や財源の移譲をしっかりと受けとめるための大きさというのはどの程度が必要なのかと、そういう意味で住民の生活に直結していくような議論をしっかり県の方からもっていくということが、地域の関心を高めていく上で非常に重要なことではないかと。
　どうも金がつくから合併せいと言わんばかりの議論が余りにも先行しすぎてるのではないかなと、そんな感じがしてしょうがないんですが、部長いかがですか。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃるとおりだというふうに私も思いますので、今のどうしても合併議論というのは財政的なことにやや偏りがちな面がございます。それで先ほど私が申し上げたように、どうしても行政の職員とかあるいは議員さん、いわゆる専門家の集団になるとどうしてもそういうところへ議論がいく。一般の方がどうしてもその議論の中へ入っていきにくというようなこともございますので、まさに私どもとしてもぜひ今委員おっしゃるように、本当に行政というのはどの程度の枠組みが一番効果的で効率的なのかとか、あるいは地域によってどういうまちづくりあるいは地域の計画を立てるのが、皆さんにとって一番いいのかとか、そういう生活のあり方に対して行政というのがどういうふうになるんだと。
　それもどういうふうに決めていくのがいいのかとかそういうことまで含めてやはり議論をしないと、住民の皆さんには財政論だけやっててもなかなかよくわからないと思いますので、委員おっしゃるように私どもも今までは向こうから要請があれば行って御説明するみたいなイメージだったんですが、今年度はできればこちらからどうですかという話をやらせていただくとともに、先ほどちょっとシミュレーションのお話なんかもさせていただいて、できるだけ具体的に地域の皆さんや住民の皆さんにとって合併というのがどういう意味合いを持つかということをぜひお話をしていきたいと、そんなふうに思ってます。

○三谷委員　部長がそこまで積極的なお考えならば、今までつくられてる「みんなで考えよう市町村合併」とかパンフレットとかビデオとか、合併バラ色論の今市町村が抱えている問題は合併さえすれば全部克服できます、解決できます、特効薬とか万能薬みたいなあのたぐいの物はつくり直す必要があるのではないかと思いますが、どうですか。

○井ノ口地域振興部長　今具体的にどういうもので皆さんにわかっていただけるようなものをやっていくかということについて、具体的なものは持ち合わせておりませんけど、委員の御意見を参考にさせていただきながら考えさせていただきます。

○永田委員　今のに関連することもありますが、先ほど首都機能をやりました。これ現実期限が延びてしまいましたね。平成１７年３月末、延びることはありませんか。

○井ノ口地域振興部長　まずこれは国の方もそんなに時間に余裕のあるような話ではなくて、それは先ほどの三谷委員のお話からいくと財政論だけではないというお話でございましたけれども、国の事情からいえば非常に切迫した状況になってるということを考えればこれを延ばして、また３年延ばすとかというようなことはまず考えられないというふうに、私どもは思っています。

○永田委員　ぜひそれは地方の意見として延ばすことのないように、今から釘を刺すような形でもっていってくださいね。機会あるごとにまた延ばしてまた延ばして、そんなばかな話はないわけですから、ぜひそれはあらゆる場を通じて言ってほしいんです。声を大にして。
　それからもう１点、きのう四日市でもって５０万都市を目指そうということで四日市・鈴鹿ＪＣが主催しましてシンポジウムをやったんですね。たまたまそこへ静岡市長が来てくれた。自分の今まで取り組んできた苦労話やら、４年間かかったそうですね、もっとも前から４０年ぐらい前からこういう話はあったそうですけど、具体的に自分が取り組んできた４年間、いろいろあったけれどもここまでたどりついたと苦労話をしてくれました。
　そのときにちょっと言っていたのが、ふと思ったんですけど国からいろいろな支援プランが出てると、この機を逃しては受けられないよと、受けるべきだと。それが期限過ぎた段階で今度は国の交付税措置に絡められてくると、間違いないだろうと、こういう市長は言い方をしてたんだが、どうだろうこれは。

○井ノ口地域振興部長　交付税については、既に少しずつでございますけども段階補正ですとかいろいろな見直しが出てきておりますし、交付税だけでなくて国の方は補助金を含めて見直しをというような議論がなされておりますので、いずれこの交付税の制度についても見直しを、だんだんと具体的になってくるというふうに私どもも思っております。ただ、それがどのぐらいのレベルでどの程度になるのかというのは、今まだはっきりは申し上げられませんけど、間違いなくそういうふうに見直しになってくるのではないかというふうに思っております。

○永田委員　静岡市長は、必ず影響してくることなんで、今ですよというお言葉なんですよ。ごもっともな話だと思って聞いておったんですけど。そこで合併をしたところ、しないところのそこに差がついてくるだろうと、そういうことを言っておられましたよ。ちょうど鏡さんも出てくださっておられましたけども、そういうことを言ってらっしゃいまして、あっと思って聞いておったんですけれど。ですからそこに絡みが必ず後で出てくるから、もうこの機を逃してはというような言い方を、実はしておられましたよ。これは参考で市長が苦労話とともに、そのお話をしておられました。
　それと三谷委員と関連するんですけど、全く私も同じ意見でして県民の盛り上がり、私たちは非常に県民の喫緊の課題として取り組むような雰囲気はありますが、一般の県民の方は余りこのことについて何でやと、新聞に載ってるので騒いでるなという程度ですわ。そんなことについていろいろ議論をするということすらまだまだそんなことに至ってないので、これをどう県民の中で盛り上げるか、これが一つ今のところの課題だと私は思っておりますので、要望ですけども、ぜひこれは時間もないことですから、その盛り上げるにはどうすればいいかということを、これは県しかできないわけですから、県が県民に対して盛り上がり策を講じてやるのが一番ベターだと思いますから、そこをお願いしたいと思います。
　以上です。

○三好委員　参考までに聞きたいんですが、住民の意見を聞くという形、どちらかというと行政なり町村議会中心で進められているという感じがあるわけですね。任意合併協議会で細部にわたっていろいろ話されてるということについては、一般住民までいってないわけですね、まだ。そういう情報が非常に少ない、そういう中で町議会や行政の方が音頭をとって進んでいくという形になっていると思うんですね。県内で住民投票なんかをやろうとしてるとか、あるいはしたとかというような町村があったら、まず聞かせてほしい。

○田岡総括マネージャー　今現在の状況の中では、名張市が公約で市長さんが住民投票をするということだけは把握はしておるんで、それ以外は今のところございません。

○三好委員　非常に今情報をもっと住民に知らせるというか、任意協議会で行われてるような水道代がどうなるんやとか介護がどうなるんやとか、そういう身近な情報というのが住民から随分遠いわけなんですね、今ね。
　だからそういう点については、例えばどこかの任意協議会をケーブルテレビなりあるいは三重テレビなり、そういう電波あるいはマスコミ一般を使った形の中で、もっと住民に市町村合併の論議されている実態なんかを知らせていくという、その責任というのは県にもあるのではないかなというふうに思いますので、これは要望でもいいわ。

○田岡総括マネージャー　まさに先生御指摘のとおり去年、おととしぐらいから行政サイドを中心としまして、１３年度の実績だけ言うと４５０回、県が２２０回ぐらい、それから県民局で２４０回ぐらい。分析してますと、７割ぐらいがいわゆる行政関係者あるいは市町村職員、議員さんが多いんですけど、３割ぐらいが住民の方、これが１点です。
　それからもう１点は、９つの会場でいわゆる地方自治センターと協力いたしまして県内９カ所でおおむね三千五、六百名を分けてこういったことを、まだまだ足らないと思うんですけど、だんだんそちらの方へシフトしておるというような状態でございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

○松田副委員長　今三谷先生の質問のときに、今までと違ってもう一歩踏み込んで県の方から説明をすると言われたんですけども、田岡さん頭ひねってるけど、具体的にもう一歩踏み込んでというのは例えばどういうルートでどういうものを利用して、どういう形かと。今まで市町村の皆さん方には、ある程度こちらからも出向いてということを何遍も言うていただいておりますね。それで今までやってきていただいた。それよりももう一歩踏み込んでということでしたら、どういうことなのかということが一つと、確か知事がどなたかたの一般質問に答えられたと思うですけれども、「好むと好まざるとにかかわらず合併を進めていかないかん」と、こうどこかで言われたように私記憶してるんですけれども、地方分権が進んでいくのに市町村が生きていく道というのが合併しなくてはいけない。
　またそれが各県民といいますか町民といいますか村民といいますか、に直接利益にかかってくることもたくさんあると思うんですね。そのときに、中にはまだ手つかずのところも町村でありますね、例えばこのまま手つかずでずっといったときに、例えば我々がどなたかとは言いませんが、お話を執行部の方にさせてもらったら本当はこういう形が合併としてはいいんですよとか、フラットで話をさせていただくとある程度試案というのを持っていらっしゃる。大体合併したら何万人ぐらいがいいですよねとか。だけども地元へ行ってしまうと極端に各市町村さんにお任せしてという部分が、地元事情というのもあって出てくる。これはいたし方ないと思うんですが、しかし、とはいうもののこれが全然進まなかった場合、これは直接住民に利益がかかることとするならば、県はどの辺のときにもう少し指導力を出されるのか。これが２点目。
　３点目ですが、その市町村によって例えばいろいろな選択があると思うんです。各首長さんというのは本当に非常に悩まれているところもあるし、あっさりとこの合併しかないわということで、あとは淡々と粛々とやられているところとあると思うんです。
　それが１本に絞れば楽なんでしょうけども、住民の利益とかそういうのがかかわってきたら、やはり二また三またかけていかなくてはいけない町村も、中にはみえると思うんですね。そういう場合、ほかのところより負担がかかってくるわけですね。そういう場合の県の支援というのは今以上にさらなるものがあるのかないのか。
　この３つを聞かせてください。

○井ノ口地域振興部長　まず、踏み込むということでございますけども、私が申し上げたのは今までは要請に応じていろいろと講師を出させていただくというようなことでやらせていただいた。それを私どもの方からこういうところでここへ会合があるならちょっと時間をとっていただいたら講師を派遣して話をさせていただきますがどうですかというふうに、能動的にいろいろな集まりが地域であると思うんです。２０人、３０人単位でもいいので行政のいろいろなことで集まられるとかそういう機会がいっぱいあると思うんですね、説明会ですとかいろいろなことがある。そういうところにそういうお話をさせていただこうと。それは、当然本庁だけではなかなかできませんので県民局にも協力をいただいてそういうことをやるということで、先般もちょっと県民局の担当の方に集まっていただいて、そういう話をさせていただきました。
　こちらの方からそういう働きかけをしてくださいと。もちろん無理に押しかけるということはないんですけれども、働きかけさせていただいて、例えば２０分でも３０分でもとっていただいたら話に行きますということにさせていただこうということで申し上げたということでございます。
　それから二つ目の白地のところとかそういうところについて県がどういうふうに働きかけをするかということでございますけれども、先ほど申し上げたように白地のところも全く白地ではなくていろいろ試行錯誤や議論をされながらいろいろな枠組みについて議論がされてることは事実なんですね。ただ、ここで申し上げるような形にまだなってないということなものですから、そういうことです。
　そういうところには、私どもも表面には出てまいりませんけども、呼ばれれば行って話をするなり、いろいろな話の中に非公式に入らせていただいて、こういうときならどうなるんだと。あるいはこうしたときはどうだというようなことについては、いろいろなサジェスチョンをさせていただいてますので、そんな中で先ほどの、１４年度中にできれば法定合併協議会というようなことを、当然県としては念頭に置いてますので、そのことを置きながらいろいろなサジェスチョンをさせていただきたいというふうに思います。
　それから３番目の、いろいろな枠組みの中に入ったときに費用がかさむので支援はどうかということでございますけど、それにつきましては一つは合併重点支援地域もそうでございますが、複数の地域に入っていただくことを私どもは全然否定をしておりません。ですから一つの合併重点支援地域、この合併重点支援地域、こっちの協議会、それとこっちの協議会の２つの協議会に入るとか、あるいは２つの重点支援地域に一つの市町村が入るということを全然否定はしておりませんので、それはどんどんお入りいただいて議論に加わっていただいたらいいので、それには協議会としての支援、それから重点支援地域の支援というのはダブっておってもそんなことには関係なく支援をさせていただきますので、そういうことで経費が要るということですけれども、それは一つの町村が二人分のような形で入っても、それはそれでちゃんと支援させていただくというようなことでやらせていただくということでございます。

○松田副委員長　ちょっと聞き取りにくかったんやけど最後の、要するに、幾つも持ってるところはその応分の、何というか県としては……

○井ノ口地域振興部長　例えばＡ町ならＡ町目がけて支援をするということはございませんけども、そのＡ町が甲協議会と乙協議会に入っておっても、そういうことは意識なく支援をさせていただきますから、そういう意味ではダブっておってもダブった限りにおいて支援をさせていただくということでございます。

○松田副委員長　もう一歩進んだお答えをいただけるかなと思ったんですけども、部長、否定はしないけども肯定もせんよというように取れるんですけれども、まず最初の質問なんですけども、やり方は一歩踏み込んでということですけども、基本的にはスタイルは変えずに。スタイルは変えないということなんですけど、それでもう一歩踏み込めんのかどうかなと、僕はちょっとクエスチョンなんですね。
　１３０キロでピッチャーが投げてて１３５キロで投げてよりもオーバースローからアンダースローというぐらいのことでしないとどうなんかなと、私はそういうふうに思いますが。

○田岡総括マネージャー　ちょっと具体的に同じ手法という形の中で、先ほど部長も触られたんですけれども、もう一歩突っ込む方法の手法というのは、例えば去年もケーブルテレビを、三重県は全国で一番よくエリアがあるということで、９カ所で２７０数回放映をさせていただきました。
　そういった形で、ことしはそれを１１月ごろを目途に毎年やってる全国リレーシンポジウムのダイレクト版みたいなものをつくって、先ほどの三好先生の絡みですけど、それらをもうちょっと突っ込んでいきたいというのが１点と、２つ目が合併というのは先ほどと同じ話になるんですけど、行政側だけでなくて住民、市町村、県、国の四者が一体となってやらなあかんということで、合併を考える国民会議の三重県支部、先ほどもお話がちょっとありましたんですけれど、それの立ち上げと講演会もさらに突っ込んでいきたいというのが二つ目の話で、そうすることで先ほど白地ということも御説明あったように、もうちょっとすればある程度動きが出てくるのかなと、このように考えてございます。
　幾つも具体的にあるんですけど、基本的には講演会というのが前提にありますけど、それ以外にもケーブルテレビを活用するあるいは新しい国民会議の、住民を主役とした住民サイドからの盛り上がりにも協力してもらおうかなと、このように考えております。御理解をしてください。

○松田副委員長　もう終わりたいと思いますけども、今の田岡さん言われたようにケーブルテレビというよりも例えばテレビでやるとか、今でどれだけ費用がかかってるのかわかりませんが、いろいろ啓蒙のパンフレットとかいろいろあるけれども、テレビでやったら非常に、人数的視聴者からすると絶対数が違うでしょう。あんなんでやってみたらどうかと、私は思うんですが。やり方はいろいろあると思いますけれどもね。そういうようなことも提案させていただいて終わります。

○中川委員　先ほどから議論が出ておりますけども、市町村の規模が大きかったり小さかったりするわけですね。したがって、きちんと今一度県とか市町村、郡の単位の定義というのをしっかりつくるべきだと、まずこれ１点思います。
　二つ目は、例えば市町村合併の中で市になれない、これは人口的に難しいとか、あるいは市になりたくないということは町村の昔からあったものをそのまま残したいと、こういう考え方もあるわけですね。
　そうしますと、郡という単位が大変貴重な立場になってくるわけですね。例えば、そういったことも含めて郡の一つの行政単位とした形のものをやはりもう少し膨らませていくことが必要ではないかなと。
　例えば、町村の機能を少しずつ緩めて郡という単位で、例えば郡長とか、議会なんかも郡議会とかそういう形のものが、やはりもう一つの市と郡という対等な形の中で対応できないのかとか。このあたりは議論としてあるのかないのか。そのあたりを聞かせてもらいたい。

○井ノ口地域振興部長　まず単位のお話ですございますけど、実はこの市町村合併につきましては単位というのを必ずしも前面に出した形になってないわけなんですね。例えば市の場合でしたら、従来ですと５万ですけど、それを早ければ３万でもあるいは４万でも市にしますと。そういうようなことはございます。そういう意味での一定の規模というのは示しておりますけど、必ずしも規模を中心にしてないと。
　実は昭和４４年に広域市町村圏計画というのをつくるようになって、現在三重県は１０の広域市町村圏に分かれておるんですけど、これはその一つの１０万とかそういう規模を一つの目標にして、県が割り振りをしてそういうふうにやったんですが、それはどちらかというと一定の効率というものを求めてやった考え方があるんですが、今回の市町村合併は先ほども三谷委員もおっしゃったように財政議論とか効率だけでこの議論をしますと、ちょっとゆがんだ議論になってしまうものですから、そこはちょっと後ろへ引いた感じで、それよりはむしろ住民の生活とかあるいは住民のふだんのつながりですとか今までの文化、歴史ですとかそういうまちづくり、そういうものをどちらかというと前面に出して、そのために結果として規模が少しまちまちになったりとかいうことがあっても、そういうのを是としていこうという考え方でございますので、そういうところがちょっと違うということでございます。
　それから二つ目の、郡をもう少し前面に出したような形でどうかということなんでございますけども、これも先ほどの規模の話とオーバーラップしてくる部分があるんですけれども、ただちょっと違いますのは郡というのは、今のところは選挙区ぐらいが一つのあれになっておってほとんど郡というのは意識されておりませんけど、従来の流れの中で郡というのはかなりかかわりがあるということで、したがって今でも県下の状況を見せていただきますと、かなり郡を一つの核にしながら、必ずしも郡とぴたっとは一致してないですけども、それをひとつ意識しながらやってるというところもあるので、そういう意味で郡というのは、皆さん意識をされて議論をしていただいてるのかなというふうに思ってまして、だからといって郡をというふうに県としては余り意識をしておりませんけれども。

○中川委員　１点目の地域の自主性というんでしょうか、大小にとらわれずとか、しかしながらもちろんそれは大事なんですけども、そのあたりの市町村の単位というのが余りにも不明確ですので、いろいろ錯綜してる点があると思うんですね。そういうことですので私申し上げたわけです。
　もう１点目の郡の単位ですけれど、もちろん余り重要視してないという今の言い方でありますけども、あえて市になりたくないと。それぞれの昔からあった町とか村を生かした形をとりたいということの中で、やはり市町村合併の流れとしては、規模を大きくしなければならないということがあるわけですね。
　だとするならば、郡という単位で先ほど申し上げた郡庁とか郡議会とかあるいはいろいろな介護保険なんかありますよね。市町村で違う、ばらばらであると。例えば住民の皆さん方が郡という単位でとらえるならば、私は玉城町に住んでるけれどもほかの地域でやってもらいたいとかそういう形の柔軟性ある対応がとれたら、物すごくいいと思うんですよね。わかってもらえますか。
　そういうことも考えながら、郡のあり方というものを考えていくべきであろうと思うし、例えば人事交流なんかもあそこにいい人材がいると。ではうちの町で使おうとかそういう郡単位というものが一つのコミュニティーの拠点になれば、大変違ったまちづくりができるのではないかなと。
　同時に、昔からあったものを大事にしながら新しい市町村の流れと相まった新しい市町村のあり方というものができるのではないかなと、こういう私なりの考え方を持ってるんですが、一遍考えていただきたいと思いますが。

○松田副委員長　ちょっとだけ関連で、済みません。
　今部長が言われた中川先生の答弁で、文化的とかのつながりを前面的に出していくと、経済的なものではなくてと。僕、県のいろいろなパンフレットとかいろいろ見てますけども、文化的つながりとか今までのつながりを前面的に出してるものというのは、はっきりそうやなというのを見たことがないんやけども。どんなことですか。
　例えば、合併して線を引かれたら、文化的なつながりできないんですか。

○井ノ口地域振興部長　私の説明の仕方が短絡すぎたので誤解を招いて申しわけないんですけど、私が文化と申し上げたのはいわゆる文化、例えば美術、芸術そういう意味の文化ではなくて、歴史という言葉に近いのかもわかりませんが、今までのその地域のつながり、生い立ち、そういうものを大事にしたいという意味でございます。
　ですから、そういうのにこだわらずに合併というのを、当然考えていただいてもいいんですけども、私が申し上げたのは人数、人口とかそういうことで縛るのではなくて、今までのその町の生い立ち、今までのつながりそういうものをどちらかというと大事に。その結果が、例えば少し人口的には１０万というようなきれいなものにならなかったとしても、そちらをどちらかというと重視してまちづくりをしていただくという意味で合併というのを進めていくというふうに考えてるということでございます。

○岩倉委員　一つは、先ほど部長の方から答弁があったんですが、法定協議会は複数に入ってはいかんということなんでしょう、法定協議会になったら。それまでの話ですね、先ほどのは。
　それが一つと、それからいわゆる今まで余り示されてもいないと思うけども、合併するということは首長初め議員、それから職員、物すごく効率化になることは事実ですわな。そうしないと、そういう意味では１足す１は２でございますでずっといっていたのではこれはどうしようもないわけで、その場合に国の役人さんが、今のところは市町村合併、将来道州制かどうかということは別にしても、そういうことなんですが、国の役人は一体どうなってくるのか、あるいは県の役人は、これは６９市町村が例えば３，２００を１，０００にしたいというのが総理大臣の意向ならそうなるとはかぎりませんけど、６９が２０ぐらいになるのか３０ぐらいになるのか別にしても、仮にね。そうした場合に、きょうの新聞で知事のコメントがちらっと大型合併に対するものが出てましたけれど、県の職員というのはどうしていくのかと。今までどおりそのままで、例えば三重県の市町村は３分の１になっても県の職員はそのままですよ。あるいは国の職員はそうですよと。
　しかし、現実に市町村が合併したら、これが１００人と１００人の職員の町どうしが合併したら、２００人でいけるはずがないんですね。例えば百何十人に、もちろん首長も２人要らん、１人になるし、議員も５０人のやつは３０なり２０なりにしなきゃいかんわけですよ。そういう点は法定協議会に入って、具体的な市町村の話ができるけど、県とか何とかというのはこれは市町村のレベルで何も物が言えないレベルなので、そういう点の協議というか論議はしたことがあるのかどうかということです。
　それから、先ほど中川先生の話にありました郡単位の問題、私も郡に住んでるんですが、何年か前にそういう論議したことがあるんですが、先ほど部長が言うように郡というのは全く拘束力が何もないと、ある意味ではね。今のところたまたま選挙区のくくりぐらいのもので、何々郡というのは意味がないというような、拘束力を持たない。日常はやってますね、郡内の親睦だとか交流だとか一緒にいろいろなことをやったりはしてますけどもそういうことになってきて、これは話は別かもしれないけれども、例えば郵便番号も７けたになったわけですね。そうするとあのときはややこしい、住所録も変えないかん、面倒くさいなとしたけれども、だんだん定着してきたかもわからん。
　そしたらいっそのこと、５１４－００１１ならどこだと。どこの町だということがわかるわけですよね。その辺なんかは結構徹底してないけど、市町村合併と関係出てくるの。影響はないかもわからないけれども、その辺ちょっと。

○井ノ口地域振興部長　まず法定合併協議会、複数に入れるかどうかということですけども、これについては入れるということでございます。複数の法定合併協議会に入ることができると。

○岩倉委員　そうするとこっちの方がＡ地区に入ったと、Ｂ地区に入ったと。法定協議会で例えば公共料金はこっちへ入ったらこうやと。水道がどうやとか何とかいろいろな協議出てきますわね。こっちやったら町長や助役にするわとか。そういう話まで出てくるわけでしょう、法定協議会というのは。てんびんにかけて、ほんなら最後にいい方に行こうかというわけには、住民がおるからそうはいかんかもしらんけども、しかし物すごい影響は与えるのと違いますの。両方入ってやってたら。

○井ノ口地域振興部長　影響を与えるというか、だけどそれは私、最初に申し上げたように住民代表とかそういう人も入って議論されるということになりますから、今のような首長さんの思惑だけとかそんなことで、そういうことも議論に出てそれだけで議論ということではないと思いますので。

○岩倉委員　公共料金とか住民に物すごい大きな影響があって、こちらと合併したら低い方に合わせますと。おたくは小さい町ですからちょっと高いので、こっちへ合併したらちょっと安くなりますよと。こっちは今のまま現状で、数年間いきましょうということだってあり得るわね。

○井ノ口地域振興部長　そういうことはあり得ると思います。ただそれは水道料金ではこうですと、しかしながら介護保険ではこっちはこうですと。あるいは道路についてはこんなことですというようなことで、いろんな議論の要素があると思います。そういう中で、まさに選択をしていただくということになるのかというふうに思ってますが。

○岩倉委員　そういう見解ならそういう見解かもしらんけども、何か納得できやんような気がするけどね。具体的にこっちの地域の、例えば２市４町かわからん、こっちは１市３町の中に入ってると。そして今いうようなことがずっと積み重ねて、いろいろな役員の問題やとか職員の問題やとか。
　またあれなら研究してください。

○井ノ口地域振興部長　先ほどの話は、実際に呉市の方で例もあるようですから、現実に２つの法定協議会に入ってるという例が７つに入ってる。

○岩倉委員　呉市いうたら中心になる市やろ。僕が言うてるのはどっちかいうたら小さい法定協で、これとは大分違うよ。

○井ノ口地域振興部長　それは規模が中心になる市と、規模の小さい周辺のところで、この周辺のところがこちらに入るのかこちらに入るのかというのでは全国にまだ例がありませんが、法定協議会に複数入ることができるのかどうかという意味では、できるということなんです。
　それから県職員のことでございますけども、県職員についても当然委員おっしゃるように合併が進んで、今先ほど申し上げたような法定協なり任意協議会の形で、例えば三重県の中で合併が進んだとしますと、当然県の仕事にも大きく影響してくるということでございますので、例えば県民局のあり方、あるいは県民局の中の部のあり方とかそういうことに当然大きく影響してきますので、それはそれで県として議論していくということも考えています。

○岩倉委員　議論して大変やと思うけど、しなきゃいかんのやけども、県の職員が新しい市の職員になるとかそういうことも含めて、逆の場合はないか、そういうことですか。減らすわけにいかへんのでね、簡単に。

○井ノ口地域振興部長　数の問題と質の問題とあると思うんですが、数の問題についても、場合によっては県の職員が減らしていく必要も、場合によっては出てくるのかなというふうに思います。それは当然、毎年の採用計画でもって減らしていくということが必要になってくるのかなというふうに思いますし、質の問題については、例えば今まで町村だったところが合併していただいて市になったと。そのために建築技師がもっと要るとかあるいは保健婦さんがどうだとか、特に資格職そういう専門職について非常に人が要るということになって、それを県の方から、例えば一定の期間派遣をするとかというようなことは、当然起こってくるというふうに考えてます。

○田岡総括マネージャー　答えにならないかなという気もするんですけども、要素としては県がつくったパターンの中には、先ほどもあった郡の話と関連するんですけど、通勤、通学、医療から入りまして、郵便番号、物流とかそういったものが一応頭にあるんだけど、それだけが思いっきり出てるというようなことはないのでですね、要素としては頭に入れて、県がつくった２５のパターンには入っておると、このように御理解していただきたいと思います。

○岩田委員　今の岩倉先生に関連するんですけども、例えば伊賀の場合であればこれからどういうふうに進んでいくかわかりませんけども、まず県事務所が１個で生活圏も一緒だということなんです。そしたら伊賀が一つになれば、まず保健所は要りませんわね。県事務所をもっと、その時に考えるのではなしに職員も含めて、今から論議している協議会の中で県はこういった場合にはこうなりますよというようないろいろなシミュレーションだけは、県の方も直接一緒にその中に入ってやっていった方が、住民の皆さんにわかりよいんと違うのかなと。そうでないと首長や議員は減るけれども、県の職員はどうなるんやと。３６０人、また同じように要るんかとかいろいろなことがあるので、そこら辺は県自体も早く皆さんに知らせるということが、僕は必要じゃないかと思うんですが、その辺はどうですか。

○井ノ口地域振興部長　実は、きょう御説明申し上げました三重県地方分権推進方針でございますね。
　これの議論の中で、今委員おっしゃるようなことも話が出ておりまして、これは先ほど御説明しましたように懇話会でございますので、懇話会の中で議論をしていただいていますが、そういう懇話会の議論を秋に出していただくということなので、私どもとしましてはその議論と平行して庁内の関係部局とプロジェクトを組んで、県が合併が今の枠組みの中で進んでいったときに、具体的にどういうふうにしていくのかという議論は、それはそれでしていこうというようなことにしておりまして、そういう議論がなされれば、それをそういう協議会の中に反映していくというふうなことにしていきたいというふうに思って。

○田岡総括マネージャー　今岩田先生の御質問の中で、基本的に今の現行でいきますと、今まさに哲学的に言われることはおおむねは合っておると思うんですけど、保健所が要らないのではなくて、正確に言うと保健福祉部の中の福祉部門は要らない。というのは地方自治法でいくと保健所は３０万以上ということですから、そこだけ御理解をしていただきたいのが１点と、もう１点は建設計画の中に県民局長は参与等で入っておりますので、今まさに言われるようなことは、我々と一体となって考えていきたいと思いますのでよろしくまたお願いいたします。

○森本委員　ちょうどよかったんです。私懇話会の話を聞かせてほしかった。これがすべてかなと思うんですけども、これは例えば懇話会のメンバーの方々に、大体地方分権の５カ年とか１０カ年とかあると思うんですね。例えばこれはないかもわからんですけど、１０月に出るというふうに書いてあるんですけども、大体目標をどのぐらいに定めてこの懇話会の方針をやられてるとかそういうことはあるんですか。そういう設定があるんですか、懇話会の話をされる前提。例えば私でしたら、三重の５カ年後ぐらいの合併後も視野に入れた懇話会、三重県の分権はどうあるべきかという話をされておるのか、そういう設定はないんですか。１０月にとにかく第１次を出してほしいということで懇話会を進められておるんですか。その辺の進め方はどうなんです。

○田岡総括マネージャー　基本的には合併後を見据えた、こういう前提の中で考えております。

○森本委員　わかりました。
　それですとこれからの、例えば私も話をさせていただきましたように、合併の方向というのは群雄割拠のような格好で、今思ってもいないようなところへ手が入ってるという感じの合併が進んでると思うんですけども、これがいいのかどうかというような問題と、先ほど皆さんから言われた規模の問題とか、その辺を含めながらやってくると、一つの結論がある程度見えてくるのかな、具体的にこれを詰めると。
　そういうことで期待しておるんですけど、ただ、今の県がこれまで何十年間守ってきた歴史、文化を十分生かしながらつくられた広域構想をゼロから否定してやられていくんだなということを、今私は、極端なんですけども感じておるんですけども。その辺はどうなんかなという。言葉のあやのところもあると思うんですけども、非常に大切に三重県として広域構想をつくられて、これは歴史も文化も大事にされて、しかもふさわしい広域圏構想をつくられてきたと思うんですよ。そこは否定されてかからないとこの懇話会、ちょっと今の部長のいろいろ聞かせていただいておると、やっぱりゼロから出発なんかなという感じが一つするのと、それと例えば今回ちょっと、具体的にいきますと、本当に今の国の制度を見　ておると小さい町で合併も、財政的に四、五年もつよなと、そこのところが理想的な、例えば職員が　４００人、５００人規模の理想的な地域の職員がいないと分権はまずだめだなという話をされてると思うんですよ。それに耐えられない町村の場合、認めていくのか。
　私はある面では２町とか３町で小さく合併することも、一時しのぎで結構賢明な策やと思ってるんですよ。こういうことを言うと合併協議会がつぶれるところも出てきますから、これは問題発言かもわかりませんですけども。しかし、ここはしっかりと踏まえていかないと、その辺が私は心配、危惧の念を持っておるんですけど、その辺ちょっと、簡単で結構ですので御説明いただけませんか。

○井ノ口地域振興部長　まずこの地方分権の方針の考え方でございますけど、これは県が、御承知のように平成７年にさわやか運動に始まって生活者起点ということで改革をしてきた中で、それをもう一歩進めて、いわゆる県としての分権型の社会、それは生活者起点からもう一歩進んで、この中では仮に生活者主導社会という言い方をしていますけども、そういうふうなところへ。つまりそれはどういうことかと言いますと、今までは生活者起点でございましたけど、それがもう一歩進んで生活者が主導していく。つまり行政が何もかも引っ張るというのではなくて、行政もそうですけれどもいろいろな団体ですとか住民の団体ですとか、そういう方が協働で社会を形づくっていくという、そういう理想的な考え方のもとに進めるということでこれをやっているわけです。
　そうなりますと、今の広域構想を否定するのかどうかということですけど、それは否定するとかしないとかということではありませんが、その広域構想とはちょっと横へ置いた形で、そういうところから始まって、そして今の話でこの方針は合併後の姿を、当然念頭に置きながら考えるということですね。そこで枠組みが出てくると。そんなような考え方でこの方針を進めてるということでございます。
　それから４００人、５００人ぐらいの職員がいないと、なかなかまとまった仕事あるいは専門的な仕事ができないのではないかというようなことを、私どももそういうふうなことを言わせていただいたりしてます。それは実際問題、これからはまさに今言いました協働の社会になっていくと、今までのように国からいろいろなきちっとメニューをいただいて、あるいはノウハウをいただいて、それをただ実行すればいいというのではなくて、自分たちでいろいろな団体、ＮＰＯの方、住民の方が入って、そして自分たちの地域社会のありようを考えていくということになると、当然役所がそのためのサポートとかコーディネートとかいろいろなことをしていかないといけない。そうなると、専門的な知識も当然ないと、そういうことはできないということになってきますので、一定の能力を備えた規模がどうしても必要になるのではないかと。
　おっしゃるように、合併しなくても四、五年は何とかなると、それは財政的な話だけで何とかなるのではないかと言われれば、それはそういうことなのかもわかりませんけれども、もっと今後の合併後の２１世紀の地域社会のことを考えると、なかなかそんなことではいかないのではないですかと、そんなふうに考えます。

○中川委員　法定合併協議会を促進ということだと思うんですが、これは可能かどうか聞きたいんですけども、法定合併協議会を設置しておるところと法定合併協議会を設置してるところが、ジョイントはできるんですか。

○井ノ口地域振興部長　ということは、法定合併協議会の枠組みを変えるということですか。

○中川委員　そういうことですね。大同合併ということでですね。

○田岡総括マネージャー　御質問の趣旨がちょっと私理解しにくいんですけれども、例えば今の１７年３月という法期限の中で、あるＡというところが５町で、Ｂというところが３町でやっておって、法定協議会を詰めてきて、新たに５と３ですから８つの新しいというようなまちづくりをイメージしてよろしいですね。
　そうすると法期限的に、ただ手続的に議会の議決というのは要りますけれども、全体の中でやってもらうということは可能だと思います。

○中川委員　法定協議会をやっているころが平成１７年３月までに握手することはできるということですね。

○森本委員　最後なんですけど、今の状態のままの合併の方向で、さっきの中川委員さんの言われるのも私もこう思うんですけど、今の県の方向をどうあらわしていけということは非常に委員として、もし自分がその立場になったときに非常に難しいと思うんですよ。ある面では大きく想定しての将来の分権なのか、目の当たりにしている合併はこういうふうに進んでいくだろうなと。恐らく協議会に入ってるとこぐらいで法定協議会が立ち上がってくるところでなければ合併できないと言われていますわね、現時点ですと。
　そうすると、おのずから地域が、中途半端な県の懇話会の答申が出る可能性というのが大きいのと違うかなという気持ちもするんですけども、その辺は失礼な言い方なんかな、いかがですか。これ、非常に難しいと思いますよ。現実、目の前にぶら下がって、懇話会であすの三重を考える懇話会、分権型懇話会というのはどういうふうに議論したらいいかというような問題の、こことこことここでは大事にしているというような、県としてそれをしたらいかんと、その辺ちょっと聞かせていただけませんか。

○井ノ口地域振興部長　先ほども申し上げたようにこの地方分権推進方針というのは、議論の出発点は必ずしも市町村合併云々ということはちょっと横に置いて、そして最初御説明申し上げましたように地方分権一括法が成立して地域社会のあり方、そういうもの、それからこれからの自治それから自己責任、自己決定、そういうことのためにどういう地域社会を三重県としてつくっていったらいいのかということから出発してます。
　ですから、直接的には合併云々ということとは、直接的にはですよ、関係がないというと変ですけどリンクはしてないんですけども、そうはいっても当然市町村合併そのものもまさに自己決定、自己責任ということを目指して、そして能力と力をつけて地域社会のあり方を考えようということですから、目的はまさに一緒のところにあるものですから、かなりオーバーラップしてくるというふうなところにあるわけです。
　もう少しわかりやすく言うと、地方分権推進方針が全体としてこうあるとすると、その中で合併はかなり大きな部分を占めてると、そんなふうに理解をしていただいたらいいのかなというふうに思います。

○森本委員　ありがとうございました。うまいこと言われるんで理屈はわかります。かなりのプレッシャーをかけてくというような感じにもとれるんですな。今の理論は。わかりました。ありがとうございました。

○吉川委員長　他にございませんか。
　ないようでしたら、私の方から。
　いろいろ先ほど岩田委員さんの方からも話がございましたが、一つの地域の合併を進めていく中で、いいところまで話がいっても、ならば新しい新市の本庁舎はどこへもっていくんだとか、そういう具体的ないろいろ難しい問題あるんですよね。そうした中で仮に今現在の県の出先の庁舎、そうしたものを県から提供しますよとか、そういうことも含めて、やっぱり喫緊を要する地方分権だったって、市町村合併だったって日にちがあるんですから、そういうことを具体的に示してもらう。地域、地域によっていろいろケース・バイ・ケースだとは思いますけども、それと県の持っている権限移譲、これも余り小出しにせんと出していくと。合併してもらったら県はこれとこれの条例で決めているこれをあれしますよとか、そういうこともひとつ財源を含めて、そういうことも知らしめていくということが大事ではなかろうか。
　やはり十分な議論はしてもらわないとなりませんけれど、しかし、それでも疑心暗鬼というのもございますから、そこらのところをひとつ。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃること、よく理解させていただいています。
　まさにこれから期限のある中で、議論を収れんしていこうと思いますと、そういう具体的なことについて県がどういうふうに具体的に考えるかということを出していかないとなかなか議論は収斂していかないというふうに思います。
　それで、県民局とよく連携をとって、そういうことには当然乗っていきたいと思いますし、それから考え方としては権限移譲、それから権限移譲に伴う財源の話も含めて、実はこの地方分権推進方針の中でそういったことも議論をさせていただきますので、一遍この提言を受けて具体的に県としてどういうふうにしていくのかというのは、詰めていきたいと思います。

○吉川委員長　ほかになければ、よろしいですね。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○吉川委員長　これで市町村合併に関する取組状況及び三重県地方分権推進方針（仮称）についての調査は終了しました。
　当局にはご苦労さんでございました。委員以外の方は退出願います。委員の方には御協議いただくことがございますので、このままお待ちいただきたいと思います。御苦労さまでした。

　

　〔委員協議〕

　　（１）県内調査について８月２２日（木）、予備日９月３日（火）　調査先は畿央地域をヘリコプターで上空から、午前・午後の２班に分けて調査
　　　　　詳細については正副委員長一任

　　（２）県外調査について１０月１０日（木）～１１日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

　　（３）その他次回の委員会の開催と今後の委員会の進め方について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　６月２７日

　

首都機能移転・地方分権推進
（市町村合併）調査特別委員長　　　吉　川　　　実