平成１４年１２月１６日 総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月１６日（月）　　１０：０９　～　１４：０６

開催場所　　　第３０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	芝　　博一　君
副委員長	岩田　隆嘉　君
委員	三谷　哲央　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

　

欠席委員　　　　１名

田中　　覚　君

出席説明員

〔総合企画局関係〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

理事兼科学技術
振興センター所長　　　　石川　裕一　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　田中　敏夫　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　村林　　守　君

広聴企画分野
総括マネージャー　　　　中西　正明　君

科学技術振興分野
総括マネージャー　　　　深津　和男　君

その他関係職員

〔総務局関係〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

その他関係職員

〔部外関係〕

人事委員会
事務局長 　　　　 井藤　久志　君

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

副出納長
兼出納局長　　　　杉野　　攻　君

議会事務局次長　　　　丹羽　健一　君

その他関係職員

特記事項

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　１　名

萩原　量吉　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

その他

議題又は協議事項

　　　１　部外関係

　　　（１）議案の審査（１件）

　　　　　　議案第１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係分

　　　（２）所管事項の調査

　　　２　総合企画局関係

　　　（１）議案の審査（１件）

　　　　　　議案第　１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係分

　　　（２）所管事項の調査

　　　３　総務局関係の調査

　　　（１）議案の審査（７件）

　　　　　　議案第　１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係分

　　　　　　議案第１２号　「一般職の任期付職員の採用等に関する条例案」

　　　　　　議案第２５号　「当せん金付証票の発売について」

　　　　　　議案第４５号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）」

　　　　　　議案第５２号　「知事、副知事及び出納長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　　　　　議案第５３号　「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　　　　　議案第５４号　「現業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　（２）所管事項の調査

　　　３　委員協議会

　　　　　・委員長報告について

　　　　　・閉会中の継続審査・調査申し出事件について

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔部外関係〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔部外関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうちの関係分

　　（１）当局説明

　　（２）質疑・応答

○萩原議員　申しわけありません。ちょっと聞きたいのは、人事委員会の事務局の見解を聞きたいんですが、給与の改定が今回出てきて、これ、歴史上始まって以来だと思うんだけれど、人勧制度はね。さかのぼって４月に、さかのぼってマイナス０．２４％減額という、これはやっぱり、もう今まで使こてしもたぜということになってますわね、支給された人らにしてみたら。こういう不利益処分はさかのぼらない、不利益処分は遡及してはならないという憲法の基本原則があると思うんだけど、そのあたりを整合性ちゃんと見てくれたんやろかとか、かつての裁判にでもなったときにどうすんのやろかとか、そんなの判例なども含めて、私は、こんな遡及して４７億５，０００万から、やっぱり公務員の給与を三重県だけでも引き下げるわけですから、それなりの説明がきちんとあってしかるべきやないかなと思うもんで、それだけちょっと教えてください。

○井藤人事委員会事務局長　これ、国の方でも同じことをやっておるんですけども、確かに法的には不利益不遡及の原則がございまして、裁判例でもございます。したがいまして、その不利益を遡及するということは違法性が強いと言われております。
　ただ、今回の場合は、あくまでも遡及するんじゃないし、確かに実質的には遡及というふうな見られ方はしておりますけども、あくまでも調整をすると。これは、年間の民間の従業員の給与との均衡を図るという改定の趣旨から言って、年間の給与ベースを均衡するために、その分について調整をしたいと。
　したがって、法的には確かに、例えば退職者について、もう既に４月以降から現在までの退職者についてまでは返せって言わないとか、それから返す額が、三重県の場合、３月で返していただこうと、調整しようとしておりますけども、３月の支給されるボーナスよりも返す額の方が仮に多かった場合は、多い分は返さなくてもよいらしいですよとかいったように、法的には全部返せというんじゃありませんと。３月に支給するボーナスの範囲内で調整をしますというやり方をやりますと。実質的には返せって言っているような見方をされますけども、その辺については、国の方も法的に問題ないということでなっております。

○萩原議員　ありがとうございました。

○岩田副委員長　いいですか。　ほかに御質疑ございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岩田副委員長　なければ、議案に対する審査を終了いたします。

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項審査

　　（１）当局説明

　　　　〔井藤人事委員会事務局長、青木監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長、丹羽議会事務局次長〕

　　（２）質疑・応答

○三谷委員　５３号また後でちょっとやらしていただきますので、人事委員会、この効率的で効果的な組織体制づくりということで、柔軟で多様な採用試験制度を構築しますということで予算要望されてるわけですが、予決の方に出てます資料を拝見しますと、こちらの方では、１５年度の予算編成に向けた基本的な考え方としては、効果的、効率的な採用候補者試験を実施しますと、微妙にこの表現がまず一つ変わってきてるというのが一つあります。
　それから、もう一つですね、この施策番号６６０の数値目標は、職員の仕事に対する満足度の向上なんですよね。これと、この柔軟で多様な採用試験制度の構築ってのはどう論理的に結びついてくるのかようわからないんですが、そのあたりのとこ、ひとつ御説明をいただきたいというのが一つあります。
　それから、出納局のですね、マルチペイメントネットワークシステムの導入ってやつなんですが、これはあれですか、こちらの方の６５０の施策番号の説明では、自動車税なんかは土日の納税の窓口とか、ショッピングセンターの臨時的納入窓口なんかを設置して、２．７ポイント納付率が向上しましたと、そういうことも含めてですね、このマルチペイメントネットワークってのは、例えばちょうどあのコンビニでも納税できますよとか、そういう仕組をこの際きちっとつくり上げましょうって、そういうことなんでしょうか。
　その２点、まず。

○井藤人事委員会事務局長　まず１点目の文言の違いでございますが、特に意図というのはございませんでして、効率的、効果的でかつ試験の実施方法としては効率、効果的な方法でやって、採用する人物としては多様で柔軟な発想を持つような人物を採用したいという意図で書かしていただいておるということでございます。
　それから、２点目の職員満足度につきましては、この施策番号の６６０が主担部が総務局でございまして、全体的なことを含めて職員の満足度を施策目標としようと言っておるわけでございまして、人事委員会をしてはその中の一部を担っておるということで、その中の人事委員会の一番大きな業務というのが給与勧告とこの採用試験の関係だと。予算的には試験の関係が一番大きいですので、主な事業としてここには記載さしていただきました。　そういうことでございます。

○三谷委員　勧告はまた後で、あれで満足度が上がるとはとても思えない勧告されてますから、それはそれでまた話をさしていただきますが。　僕が聞いとんのはね、この採用試験の、この柔軟で多様な採用試験制度を構築するということと、職員の満足度が向上するっていうことが、どう論理的に結びつくんですかって、その説明を聞きたいわけ。その一部をやってますという話じゃなくて、どう結びつくのか。これをこういうふうに新しい試験制度を、柔軟な試験制度をやったら、なぜ満足度が向上するのかっていうことを説明してくださいという。

○井藤人事委員会事務局長　今までも確かにペーパーテストで優秀な人材を中心に過去は採用してきましたと。ところが、それだけではやっぱり多様な環境の中では対応できないということで、いろんな発想ができる人を採用しようということで、いろいろ試験のやり方を変えてきたわけですけども、そうしますと、そういう人が入ってくるということは、他の職員も一緒になってやっぱりいろんな発想が変わってくるとか、いろんな物の考え方が変わってくる、また上司もそういう人が、柔軟な人を使いやすくなるとかいうことで、全体的にこう職員の満足度が上がるんじゃないかというような考えでやっとります。

○三谷委員　わかりました。　終わります。

○杉野副出納長兼出納局長　国の方で考えておりますマルチペイメントシステムはですね、税関係、法人税にしろ消費税にしろ所得税にしろ、そういうものとか、行政の手数料等々をですね、電話でも入金できる、それから、携帯電話でも入金できる、コンビニでもできる、ＡＴＭでもできる、窓口収納でもできると、いろいろの手法でもって収納をできるシステムをつくり上げていきましょうということでございまして、そのシステムには国の方、今現在１６年の１月導入を目指して整備しておるわけなんですが、その収納の仕方を納税者または県民の方々の利便を十分配慮した形でいろいろのシステムを使って納入できるようにしようということで、マルチペイメントシステムを構築しようとしております。
　私どもとしては、それを今の財務会計システムと連動させるためのシステムを組んでいかなければならないということでございますので、国が平成１６年の１月導入を予定しておりますので、それを半年から１年おくれぐらいの段階では、その利便性を高めるためのシステムを構築する必要があるかなというふうに考えて、計上させていただいております。
　先生おっしゃられるように、例の自動車税等々を、例えばＡＴＭからコンビニを通じて納付できる、そういう部分も含めての話になります。もう少し広い収納方法を取り入れる。

○三谷委員　ようわからんが、携帯電話からどうやってお金納入するの。

○杉野副出納長兼出納局長　インターネットバンキング。

○三谷委員　ああ、そういうのありましたね。はい、わかりました。

○岩田副委員長　ほかに。　はい、金森委員。

○金森委員　監査員事務局、その他の項ですね、議会の意見への対応について、その他、内部評価と外部の食い違いという議論がありますけども、別に書いていただいてるのはこれはこれでいいんでしょうけれども、やっぱり両方の評価の結果については議会で議論でとめといていただいていいんじゃないかな。
　県民からの意見というのは、本当にそこまで求めていかなきゃならんのかと。必要によって僕はやることはいいと思うよ。だけど、何でもかんでも県民から県民からって言うけどね、あなた方、この前も１万人アンケートの持つ正確さとか意義とかってのあったけどもね、何でもかんでも、そういう県民から県民からって言うけども、我々も県民の代弁者なんだしね、いかがなものかなと。こういう姿勢が本当に正しいのかどうか、あえてここでちょっと一言だけ、私の気持ちを申し上げておきたい。
　常々申し上げてきたけども、監査の充実ぶりっていうのは、ここ二、三年、結構僕は評価高いと思うんだけど、ただね、これ、独立機関ですけども、現状、それぞれの現場で頑張っていただいてる限界に近い努力とですね、皆さん方が理想論掲げて、監査結果を表現しているという、そこにはね、少し僕は開きがあると思うの。それがあかんとは言いません。だけども、それでいいのかなということを、私は現時点で思います。将来的にはぴったりとそれが一致点を求めていくということになることについては、僕は必要やと思う。
　しかし、一足飛びでですね、理想論だけで走っていって現場と遊離したら、僕はそこには問題残ると思う。率直な気持ち申し上げると、そういう流れを感じてならない。前も僕申し上げたけども。
　それとあわせて、先ほどの県民からの意見ということを含めてですね、私の気持ちは今申し上げたような。　それと、出納局、財務会計監理費の、この４億数千万、これは前年度と同じようなものだろうと思うんですが、大体、これ、相場ですか。わからん。

○杉野副出納長兼出納局長　この中で一番大きな部分はですね、財務会計システムの財務電算のリース料でございまして、これが２億６，０００万弱はまっております。あとはシステムの維持管理費等々で５，０００万強あります。
　そういう中で、相場かと言われると、私どもとしては、システムのリース料につきましては、競争入札の中でやっておりますので、それは相場かなというふうに感じております。

○金森委員　一言触れたんで。

○青木監査委員事務局長　１点目の県民の意見からの意見っていうお話なんですが、これ、監査の結果につきましては公表すると。これは法律上、そういうことになっております。
　そういうことで、監査の結果につきましては、当然、監査の結果が出ましたら広報なり、またいろんなメディアなり、またインターネット等を使って公表していくと、そういうことになっておりまして、それに対しまして、私どもとしては、県民が見ていただいて、それで、私どもに意見っていうよりも、特に各部局にいろんな要望なりニーズとか、そういうようないろんな意見を出していただくと、そういうことで、当然各部局の方がそういったニーズを踏まえて、意見を踏まえて、予算なりいろんな行政活動に反映していくと。
　そういう意味で、県民からの意見をいただいて、各部局もそういった行政執に反映をしていくと。そういうことは非常に重要なんではないんかなというふうなことで、こういう県民からの意見をいただいて、監査の結果を生かしていただきたいというふうに考えておるところです。
　それと、もう１点の監査の結果につきまして、いろいろ執行部の方と幾分格差っていいますか、取り組みとの間に差があるんではないんかなという御意見でございますが、確かにそういったところもあるんではないんかというふうには思っております。
　そういうことですが、この監査の意見につきましては、私どもいろいろ監査等をやっって意見上げるわけなんですが、最終的には監査委員の委員さんが、こういう意見を出したいということで、監査の意見等をまとめておるところでありまして、そういう意味で、監査委員さんの御意見というふうに考えております。
　しかしながら、おっしゃられるような点もございますので、私どもの方として、そういったことができるだけ生じないっていいますか、そういったところをより理解を求めていくようにもしたいというふうに思っておりますので、監査の結果等について、また監査のやり方について、各部局との意見交換会っていいますか、そういうふうなことはいろいろ意見も伺いつつ、私どもとして改善できる点は改善していきたいというふうに考えておるところです。

○金森委員　前段のですね、この資料３の一番下、申し上げたのは、この食い違った場合というところで僕は申し上げてるんで、一般論として公表していくと、そっこから意見求めるって当たり前の話で、そんなことはわかってる。　だから、僕は、この最後のところについて申し上げたんであって、前段の話はもうわかってると、こういうことです。
　あと、若干一般論として申し上げた件はですね、それはそれでよろしいけど、あなた方が知らない部分というのは、各現場にありますよということをあえて僕は申し上げた。
　ここは決算委員会やないんであえて言いませんけども、決算の所見見てもさ、１３年度の、こことここはぜひ監査所見あってもええわなと思うとこはないやないの。ややこしいとこは省いた、こういう理解を僕はしてます。だから申し上げた。　以上。

○青木監査委員事務局長　おっしゃられる点、十分に今後とも気をつけて監査をやっていきたいというふうに思っております。

○岩田副委員長　それでは、橋川委員。

○橋川委員　それじゃ、今、金森委員の質問に対して関連になるわけですけど、まず一つ、出納局長、杉野さんのところなんですけどね、非常に杉野さんは電子関係の仕事にたけていらっしゃるし、今、果敢に電子化を進めていただいて、結構だというふうには思いますが、やっぱりそういうシステム、今のシステムや機械、そういったもの、内容についてはですね、私らわかりにくいんですけど、そういうのを取り入れるということは、どうれだけ合理化されるかということなんで、愛知県なんかかなりそのことによって人手だけ減らしますなんちゅうな発表もしてますが、実際、じゃそれだけのシステムを今まで随分入れてきたけど、どれだけ合理化されたのかということもやはり検証していただかなきゃいけないことだと思いますし、将来的にも、それを進めていくことによってどれだけ合理化が図られるんだっということをですね、その辺が問題だと思いますので、その辺についての所見があれば御意見いただきたい。
　それと、もう一つですね、リースということ聞かしていただきましたし、機械の更新というか、そういったこともあるんでしょう。しかし、そういうところの中で、一つ間違うとですね、データが全部外へ出ていってしまうという危険性も相当あるわけでして、その辺についてはきちっとガードされてるのかどうかですね。これ、一つ間違ったら大変なデータが全部外部へ出てしまうということになりかねないという怖さも一つあるわけでございまして、その辺についてどういうふうな処置をしてるのか、ガードしてんのかお聞かせをいただきたい。
　それから、次、監査事務局ですが、少人数でよくこれだけのことをやってるなっていうふうにいつも思ってますし、頑張っていただいてることに対しては感謝いたしたいと思います。
　一つ、去年の例の地震災害に対する調査ですね、これは非常にタイムリーでよかったなと。あれはなかなかヒットだったと思います。
　そういう中でですね、ことしの報告見てますと、１３年度見てますと、余りにもパンチのきいたものがないのと、表現の仕方がこうされたいとか、ああされたいとかぐらいのことで、もう少し強くですね、そういう規定になってんのかよくわからないけど、もう少し監査意見ちゅうものはもっと厳しく当局に対して伝えるべきだと、表現の問題ですけどね、そこらあたりを思う。
　それと、もう一つ、総花的な監査としたらね、これはもう絶対難しいと思います。いい結果が出られないと思います。
　ですから、今、金森委員の発言の中にも、どっか隠れてる部分が多いんじゃないかというようなところもあるんですが、やっぱりタイムリーにここはというところをですね、しっかり探し出すことも一つ大事な問題だと思いますし、そして一つを相当深く追及していただく。上っ面述べるだけじゃなしにですね、深く追及していく部分がなきゃいけない、こう思うんですが、その辺についてのお考え、いかがかと。その辺について、監査事務局に御質問申し上げたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。

○杉野副出納長兼出納局長　電子化に伴います費用対効果の部分でございますが、財務会計だけの部分で、財務会計システムを導入するということでの効果、若干細かい数字持ってませんので、感触的な話になると思いますが、導入以降ですね、出納事務を取り扱う人間を相当その業務量に応じて減らしてきております。
　ただ、導入したからすぐにその効果が出るとは私は考えておりません。これは、導入初期に対してはですね、逆さまにコストがかかるというよりも人の能力がやっぱり両方とうに分散する部分がございますので、そこをきちっと見定めながら導入をしていかなきゃならない。
　ただ、将来的にはですね、それを導入することによって減少してくるということは、これも完全に言えると思うんですけれども、導入初期に余り、これ、財政当局と形態違うかわかりませんが、１人１台パソコン入れたときでも、そのときはやっぱりそれぞれのスキルが上がるまでは、やっぱりそれなりのコストがかかるということを認識してやっていく必要があるんかなというふうには考えております。
　もう１点の更新等々でいろいろとやっていく中で、セキュリティーどうなんだということでございますが、現在の財務会計システムにつきましては、また県のＷＡＮの中でもですね、それぞれにアクセスできる階層というのをきちっと決めまして、その人ら以外は入り込めませんよというところの部分については、非常にきついセキュリティーをかけておりますので、財務会計のデータがそのまま外に放出するということについてのセキュリティーは、外からの部分については確保してるつもりでございます。
　ただ、ここで一番問題は、やっぱりいろいろの事故が外に出てしまうということにつきましては、中で取り扱う職員が出してしまうということが今、民間の会社なり、いろいろ社会の中で起こっとるわけなんですが、この部分に対するセキュリティーをどう確保していくかということが最大の課題になってこようかなと思います。　以上、簡単でございますが、そんなんでよろしいでしょうか。

○橋川委員　ありがとうございます。　じゃ、監査委員の方を。

○青木監査委員事務局長　１点目の地震災害の行政監査について、非常にああいうやり方はよかったんではないんかというようなお話でございましたが、確かに私どももですね、地震災害の行政監査につきましては、例えば職員へのアンケートとか、ＮＰＯへのアンケートとかですね、そういったようなもののやり方を使いまして、非常に実態に則したその監査ができたというふうに思っております。
　そういうことで、ああいうやり方を今後ともに監査に取り入れていきたいというふうに思っておりまして、今回も行政監査評価の中で、そういうやり方を取り入れようということで検討もしたんですが、幾分時間的なこともありまして、今年度は十分にそういったことやり切れておりませんが、今後ともにその監査に当たってはそういうふうに住民なりとか、団体とかですね、そういった方々の意見を踏まえて、いろんなやり方あると思うんですが、そういうものを踏まえての監査ということにより努力をしていきたいというふうに思っております。
　それと、もう１点の総花的な監査で、もう少し意見を明確にっていうか、そういうようなことができてないんではないんかというお話でございましたが、これにつきまして、確かに定期監査の中では、年に各部局、特に課所に年１回は監査をしなければならないと、そういうふうな規定になっておりまして、そういったことで非常に全部のところを何らかのことで回るというふうなことから、どうしても総花的になりがちなところがございます。
　そういうことで、できるだけそういったことを改善していきたいというふうに私どもも思っておりまして、もっと横断的なテーマ監査のようなことができないんかというふうなことで、今年度ですと、特にそういった中で総合行政の取り組みがどうであったかとか、それから入札契約制度について、本当に透明性等高くされているんかと、そういうふうなことなり、またリサイクルの製品についての利用の状況とかですね、そういったようなことを横断的なテーマとして今年度も監査をやっております。
　そのことも意見に上げておるわけなんですが、今後ともにそういったような横断的なテーマ監査ということをもう少し重視をしてですね、より内容として強化できるって言いますか、内容としてより充実できるものにしていきたいというふうに考えておるところです。

○橋川委員　ありがとうございます。答弁としてはそれで可といたします。　副出納長、あれなんですよ、一つ、私、そういうふうなセキュリティーが外れたときの怖さちゅうのがあるもんですから、これは十分に注意していただかなきゃいけない。例えばそのリースを解除して、破棄する場合でもですね、聞くところによると、古いコンピューターから全部データが、前のが残っとったとかですね、そういうふうなことも聞きますのでですね、そういうときの対策なんちゅうものをよっぽどきちっとしといていただかないと難しいんじゃないかと思いますんで、今後よくその辺について気をつけていただきたいなと思います。
　それから、監査の方なんですが、青木さんの今の話聞かしていただいて少し安心したんですけど、やっぱりテーマ監査というものをある程度中心にやっていっていただかなきゃならん。かなりここ数年間で監査というものの位置がはっきりしてきましたし、いわゆる当局の御用監査でないちゅうことも段々はっきりしてきた。だから、その辺ついてですね、ただちょっとまだ厳しさというか、当局に対して遠慮があるんじゃないかなという感じがいたしますので、今後ますます遠慮じゃなしに、県民の立場に立った監査ちゅうものを強めていただけるような、そういう姿勢を保持して進めていただきたい、希望して質問を終わります。

○杉野副出納長兼出納局長　橋川先生のおっしゃる意味よくわかりました。機器の更新するときにですね、やっぱりデータをきちっと消し込むということは今までも言われてきとる部分でございますので、私どもも今後の更新期に当たりましては、その部分を十分検討しながら、本当にきちっと消えたかどうかの確認もしながらですね、更新に当たっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○岩田副委員長　特にございませんか。　ほかにどうですか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岩田副委員長　それじゃほかになければ、以上で部外関係の調査を終了いたしたいと存じます。　当局には御苦労さまでございました。　それでは、執行部の入れかえのため、暫時、５分程度休憩をいたしたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　〔総合企画局関係〕

　〔出席説明員紹介〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係分

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　（２）質疑・応答

○三谷委員　非常にいい企画でございまして、また非常に忙しい時期やないかなと正直思とんですけどね。　問題提起の講演、西尾さんということなんですが、この人、例の政府の地方行政調査会の副会長さんで、こないだ西尾試案ということで、自立困難市町村を切り捨てるという案を出された方なんですが、ここら辺のところ、これ、議論の中心で今回やるという、そういう趣旨ですか。

○飯塚総合企画局長　今おっしゃったようなことは、特に議論の中心ということではございませんで、今回、政策開発研修センターの方で、あすの三重という雑誌を出しておるんですが、そちらの編集長主体でですね、いろんな企画をさしていただいたところでございます。
　どなたが基調講演するのが適当かということでいろいろ検討した結果でございまして、特定の話題、今おっしゃったような課題に絞って、こうやるということではございません。

○三谷委員　別に各市町村代表だとか、一般の人たちに、例えば市町村合併等でですね、もし今回合併しないと１万以下の自治体となったら大変なことになりますという、そういう知識のすり込みを事前にやろうというような、そういう人選のような気がしてならないんですが、そういうことは一切ないということですね。

○飯塚総合企画局長　どなたに基調講演していただくのが適当かということでですね、やはり地方行政の話に詳しい方をお選びしたということで、何か特定の話について、今おっしゃるような、すり込みとか、そういう意図はございませんので、御理解いただければと思います。

○三谷委員　はい、結構です。

○岩田副委員長　はい、ほかに。ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岩田副委員長　それでは、なければ議案に対する審査を終了いたしたいと存じます。

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　（２）質疑・応答

○西塚委員　資料の１３項ですけど、ここには３２３の額が入っているんだけど、１２ページには入っていないのはなぜなのか、ちょっと教えて。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　３２３に掲げてあります環境創生プロジェクト研究事業は、本来５１４に計上しております。３つの施策にまたがっているため、このような書き方になっています。

○西塚委員　了解しました。あと、１４ページの４３１の２の事業が減額になっているんですが、これは事業が終了しつつあるから減額になっているのでしょうか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　はい、そうです。成果が出てきているということです。

○三谷委員　プロジェクトＣの話だが、当初は産業支援型事業だったのに、地域支援型へという話だったと思います。で、あるならば、この際、重点をどこに置くかの見直しが必要なのではないかと思うのです。これは総論的にならないようにするべきだと思うのですが、その辺の所見を伺いたいのが一点。それから、次世代エレクトロデバイスとは、一体何なのか。予算決算特別委員会の資料には出てこないんですね。

○飯塚総合企画局長　地域特性を考慮していなかったわけではありません。確かに分析が足らなかった点もありましたので、今回は重点化については、どの辺にボトルネックがあり、それをどう解消していくかを調査し、検討していきたい。重点の明確については、御指摘の趣旨を踏まえて取り組んでまいりたいと思います。

○深津総括マネージャー　お尋ねの次世代エレクトロデバイス創生研究事業でございますが、委員御指摘のようにプロジェクトＣの一環として、ディスプレイ産業を次世代のリーディング産業にということで新規であげさせていただいたものです。計画を受けて何ができるかを考えて出てきた事業でして、５１４の２、電子材料研究センター事業と並行した形で実施してまいります。

○三谷委員　あの、プロジェクトＣの見直しをするということですが、見直しはいいことだと思うんです。だけど見直しをやっていくのに、一方でそれが固まらないうちに、それに基づいて予算を固めるというのはおかしいんじゃないでしょうか。こちらでプロジェクトＣの方針を見直してから、もう一方で予算を組み直すのならわかるが、こちらとこちらを並行して進めるというのは論理的にあわないんじゃないのでしょうか。

○飯塚総合企画局長　９月にお示ししたものをですね、反故にするのではありませんで、むしろ基本は変わらず、足りない部分を補強していくイメージに近いと思われます。ですから、あくまで基本の計画にしたがって進行管理をしていきますし、９月の計画をベースに行って、戦略１、２を見直すというより、その前段部分を見直すことになると、そのように考えております。

○三谷委員　正直に言いますとプロジェクトＣ自体にも、なにかうさんくさいものをまだ感じておりますんで、その基本は変わらずとか補強していくとか言われても、どうも納得しづらいんですが。まあ、いいです。

○西場委員　今の三谷さんの話だとプロジェクトＣは地域特性を考慮していなかったので、これから議論していくてことだけども、これから議論するってことなら予算の話はできないように思うんだけど、どうなんだろう。

○飯塚総合企画局長　すみません。地域特性を考慮していないという御指摘があったもんですから、そこを深めていこうと。深めていく結果ですね、より分析が進めばボトルネックが見えてきますから、そのボトルネックを解消するための政策というのも出てくるかと思います。
　私どもそれは基本的な戦略１、戦略２であるわけですけども、その今上がっている戦略１、戦略２の中で、この部分が足りないと、あるいはこの部分はやはり進めることに無理があるというものあれば、出てくればですね、そこは見直そうということでございまして、今考えておるのは、今言いました個々の施策じゅなくて、その前段のところから考えてみようということでございます。
　いずれにしましても、これ出したばかりでですね、もう根っこから変えてしまうということではございません。まず、足りない三重県の地域特性の分析をやってみようということでございまして、やはり９月の計画がベースになることは間違いないところでございます。

○西場委員　戦略１、戦略２は、基本的に継続されるんでしょうか。その戦略１、戦略２を前段の全体の部分を見直してというようなこと、今言われるんだけれども、個別のプロジェクトをね、実行するに向けていろいろ検証してというようなことも言われたし、それならそんな総論的な部分の見直しじゃなしに、それぞれ戦略１、戦略２の具体的なところの部分のようにも聞こえるしさ。ちょっと理解がしにくいんで、悪いな、もう少し。

○飯塚総合企画局長　戦略１、戦略２に書いた個々のこのプロジェクトはですね、あのとおり実施していきたいということで、１５年度予算から計上できるものはしですね、そこの進行監理はプロジェクトＣのグループでやっていきたいというのが基本でございます。
　ただ、地域特性の分析を深くやっていく中で、この政策は足りなかったと。つまり戦略１に例えば入ってなかったものが結果的に出てくるかもしれません。あるいは、戦略１に入ってるものが、よく考えるとおかしいものも出てくるかもしれません。その辺は、今書いてある戦略１の話をベースにしながらですね、加えるものは加える、場合によったら落とすものは落とす、そういうことをやっていきたいということでございます。

○芝　委員長　西場委員よろしいですか。

○西場委員　まあきょうのところはこれで。

○芝　委員長　よろしいですか。ほかに。　吉川委員。

○吉川委員　５１２の県境を越えた交流・連携の推進というところ、この１番の首都機能移転の促進事業ですが、来年度は５００万予算は減るわけですが、それはそれとして問題は効率の問題ですから、予算のこと言おうと思ておりませんけれど、聞くところによると、今、局長も説明の中にありましたように、来年、通常国会で大体方針が決まるであろうと。５月ごろには特別委員会の結果も出てくるであろうと、巷間期待していただいております。
　そうした中で、これ、予算ができるわ、もうまもなくその結論が出ているというような時期であります。時期的に。来年２月から始まる３月第１回の議会でやるわけですが、国会の方は特別委員会、衆参の、これまあ１月から始まりまして５月には結論ということになると、三重県のこの予算が上がるころには大方決まってくると。
　そうした中で、どういうふうな県として、当局として働きかけを具体的にやろうとされているのかということですわね。しかし、それは今年度予算からの継続もありますから、来年度予算が上がってから動くちゅうわけではないと、私も認識はしておりますけれど、しかしこの予算の中で、もう本当にそういう意味では、１カ月かそこらの期間しかないというせっぱ詰まったことになりますが、１５年度予算から言いますと、そういうことですから、それこそ何月ごろに、いつその焦点を当てて、衆参の特委を初めとした働きかけをやっていくのかと。もうどっちか言うたら、１４年度予算に含めた中で、前倒しででもやっていかなくては間に合わないような気がするんですよね。時期的に。それをお聞かせいただきたいのと、伊賀・関西戦略事業の中で、これまあ伊賀だけではなく、関西だけではなく、近畿・中部圏の交流ネットワークということでありますが、その中で、私いつも思うんですが、大阪事務所が特に一生懸命に頑張っていただいておりますことは評価もしておりますし、私も何回か１人でも行って、いろいろ聞かしていただいているところであります。特にあの伊賀と関西、どうしても関西の人も鈴鹿山脈を越えてという感覚、伊賀はまるで関西のような感覚を伊賀も持っているし、関西の方もそういう考えがあるんですよね。地理的に。そういう中で、特に関西圏の観光にしろ何にしろ、また企業の進出にしろ非常深いつながりであります。
　そうした中で、大阪事務所の強化、やっぱり大阪事務所も数をふやしてもらいまして、去年だったかおととしだったか、そういうことで感謝はしておりますが、私は、やっぱり大阪事務所が大事でありますし、それを強化してもらうのはもう本当にうれしいんですが、伊賀県民局と関西圏とのつながりというものをもう少しウエートを置いていただいて、県民局の局長サイドで動かせる人材を大阪事務所に置いてもらえないかと。関西ばっかり申し上げまして申しわけないと思うが、中部圏ももちろん強化していかないかんわけですが、特に大阪事務所だけで言いますと、伊賀県民局長がいろんな指示もできるような人材も置いていただけたらありがたいな、非常にそういう関西と伊賀という長い長い歴史の中でそういうことを感じるわけです。そこらのところをお伺い。

○飯塚総合企画局長　まず、１点目の首都機能の関係でございますけれども、今、委員おっしゃいましたように、来年の通常国会で結論出されるということでございますから、通常国会の会期は通常６月ぐらいでございますので、そこまでに何らかの結論が出るということだと思います。
　それで、今回、私どもが県の予算として計上しております予算、大きく分けますと首都機能移転の結論が出るまでにですね、きちっとしたＰＲをしていくというための経費と、それから結論が出された後にですね、新都具体化のための調査が必要になってきたり、あるいは政府等もいろんな調査を始められるだろうと、そこにジョイントしていくような話もございますので、決まるまでの話と決まった後の話と２つございます。
　そういったものがございますが、いずれにしましても決まるまでの話につきましてはですね、きちっと結論出していただきますように、私どもとしてですね、別に来年度からということでなくて、当然本年度中から働きかけをしていきたいというふうに考えております。
　それから、２点目の大阪事務所の人材等の御質問でございますけども、御趣旨はよくわかります。ただ、私、この件について答える権限持っておりませんで、これにつきましては、大阪事務所担当しております農林水産商工部でございますとか、あるいは先ほど県民局の話もされましたので、その辺、総務局の方にもお考えをお伝えしたいというふうに思います。

○芝　委員長　吉川委員、よろしいですか。

○吉川委員　ありがとう。

○芝　委員長　ほかにどうでしょう。　よろしですか。　橋川委員。

○橋川委員　石川理事にちょっとお伺いしたいと思います。
　特にここに記載されております地域結集型共同研究事業についてでありますが、非常にすばらしことで、まだ１０日前にこれが採択されたと、喜ばしいことであります。
　そこでですね、ただし年間５億円ということで取り組まれるということでございますが、例えば過去において東京大学に委託したと思うんですが、１億かけて英虞湾のヘドロに対しての研究を依頼したことがかつてあったかと思います。
　そういうふうな研究成果がですね、実際直接されていって、それがそういうふうに利用されるということでないと、過去に入れた１億円ってのが全く無意味なものになってしまうということもありますので、そういったことにつきまして、県の方がこの新しい取り組みに対して、できる限り過去のデータを入れていっていただいて、成果をしていただくような方向に持っていっていただきたいなということですが、その辺についてのお考えをひとついただきたいと思います。
　それから、もう一つ、４１３のクエ、マハタの件ですが、飼って、最近だったんですけど、何ていうんですか、ウイルスによる大量死があって非常に難しいとされていたところも一時期ありましたし、その後クエ、マハタのマハタだけを選別して、それで研究をしていこうというふうに至ったんだろうと思いますが、現状とその経緯について御説明をいただければと、こう思いますので、まずそれだけお願いいたしたいと思います。

○芝　委員長　石川センター長、ちょっとその時関連でね、橋川委員の関連の中で、地域結集型共同事業の質問がありました。　そこで、あわせて年間５億円程度の予算事業費と、こう上がってます。５年間、２５億ですね。事業団負担が２億５，０００万、これは当然、事業団がおりてくるんでしょうけども、地域負担２億５，０００万の部分が、これ、この予算書では４，４５５万４，０００円と、こう上がってるだけですね。そこの部分の実態的な部分、要するに年間の部分予算づけは、例えばこれでいくと、ほかの企業とか、ほかの団体からも確保できるのかどうか、その辺の部分も含めて橋川委員に御答弁いただけませんか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　まず最初の御質問です。　過去の研究データを十分活用せよというお話ですけど、当然、今まで産官学ですか、もちろん大学も国立の研究機関も先生おっしゃったように、個別にはいろいろやっとって、それを今回集約して当然過去の成果を全部検証して、それでもって５年間で本当に現場で実証試験をやろうというスタンスに立って、そういうせいというか、そういう過去のデータの蓄積も、それはあちらの振興事業団認められて採択になったということですから、過去のデータはすべて見直して、それを参考に、それを集約して一気にやっていこうという形で取り組んでおります。
　それと、ちょっと経費の問題また別にいたしまして、三重のマハタの方の話で、クエ、マハタでこれやっておりまして、水産研究部の話のとおり、特に、クエ、マハタで平成８年ごろからいろいろ取り組んどったんですけど、クエはやっぱり栽培魚種としては余り適正に欠けると。といいますのは、やっぱり冬場の生育が悪いんですかね。やっぱり温度がかなり必要であろうというようなことで、今回はもうマハタ１本に絞るということで、マハタで昨年度確かに１３万尾成功はしたんですけども、ところが１４年度、ことしはがくっと落ちまして、２千数百しかとれなかったということで、それはどこに原因があるのかと言いますと、そこの１４ページのとこに先生おっしゃったウイルス性の問題でありますとか、形態異常魚とか、いろんな問題があって、やっぱりそういうことを解決しようと思うと、基本的にそういう温度コントロールができるとか、いろんな環境制御ができるような研究施設をつくらないと、なかなかこれ以上の発展というのが難しいなということで、今回請求をさしていただいたということでございます。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　先ほどの経費の、事業費の年間５億円程度、事業団負担２億５，０００万、地域負担２億５，０００万の考え方について御説明申し上げます。
　普通、よく国の補助事業といいますと、２分の１といったものが一般的なんですが、この地域負担といいますのは、確かに私どもこのきょうの予算の説明でいきますと、１６ページのところには、科学技術振興センターのこれに関する予算としては、４，４００万何がししか上げてございません。　ただ、これ以外に、地域負担といいますのは、この参加する企業が負担していただく分もございます。
　それから、私ども、これ、研究員をコア研究室に相当数派遣いたします。その研究員の給与もカウントされます。そういったこともあります。　それから、もう一つ、予算としては４，４００万何がしでございますが、他の部局、先ほど橋川委員の御指摘もありましたように、これまでの蓄積ございます。当然、農林水産商工部との連携ございまして、農林水産商工部の事業の中で、これにカウントしていただけるものも一部ございます。
　そういったことで、２億５，０００万の細部の内訳をお出しすると、ちょっと今この場ではできませんが、各種のものを合わせてカウントされますので、地域負担２億５，０００万ということで、国の科学技術振興事業団の御了解をいただいているところでございます。　以上です。

○芝　委員長　それじゃ、橋川委員、よろしいですか。

○橋川委員　結構です。

○芝　委員長　ほかにございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　）

○芝　委員長　それでは、なければこれで……。

○西場委員　ちょっと待って、全部終わっちゃうの、これで。

○芝　委員長　総合企画局はね。

○西場委員　そう、ほんじゃ、ちょっと一つだけ。　今議会冒頭、知事が来期出ないと、こういう御発言をされたわけですが、そのときに、時代も変わってきとるから新しいＯＳでやっていくべきだというような話もされたように記憶しとるんですけどね。
　健康に何か障害があったり、何かトラブルがあってやめるっていうんなら、そういう事態というのは幾らでもあるんだけど、今回はですね、非常に一番心身とも充実した時期に急遽こういうことを言われたということでは、非常に皆さん方も大変だろうけど、我々もどういうように理解し、対応したらいいかということは非常に大きな課題として現在持っておるわけだけれども、しかし２大戦略なり、ここまで来てね、集大成だというようなことも言われておるわけだけれども、一番ピーク時にトップがかわるという事態を踏まえて、今後、三重県政がどうなっていくかということについてさ、なかなかゆっくりと議論する場がないんだし、きょうも時間はないけれども、一つはね、そのＯＳをかえていくということについてね、局長はどういうようなイメージなり、理解をしとるのか、ちょっと聞かしてもらいたいけどね。

○飯塚総合企画局長　おっしゃるように知事が新しＯＳでということを言われててですね、私自身、そこについて深い理解は、正直言ってあるわけではございません。知事の言葉として出てるわけでございますが、ただこれまで生活者起点という基本理念を掲げて、職員の意識改革から県庁の仕組み改革と、第３段階で県政の改革ということでやっておるわけでございますけども、２大戦略でもって県庁の仕組み改革についてはですね、ある程度整ったと。まさにその県政の改革に今進みつつあるところだと。
　この県政の改革部分でですね、また新しいＯＳと言うんでしょうか、そういう部分でもって何ができるかということを考えなければいけないというふうな問題提起をされているんではないかなというふうに思っておるところでございまして、そういった意味で、私ども県庁職員としてですね、生活者起点というような、言葉遣いはどうか別にして、そういった基本理念というのはやはり変わらないということでですね、そのもとで県庁の仕組み改革までつくっていただきましたので、その先、県政の改革をどう進めていくのかということを考えていかなきゃいけないというふうなことではないかなと、私なりに理解をしております。

○西場委員　ＯＳのとらえ方についてですね、そうなのか、果してそれでええのかなというちょっと思いがいろいろよぎるんですけれども、生活者起点ということは常々県政の基本理念だと、こう言われては久しいけれど、じゃ、生活者とは何かとか、それでそれを起点をつけて、生活者起点という独自の発想なり、言葉を編み出してこのやってきた８年間の中で、いろんな機会にそういう議論をするけれども、いまだ明確なきちっとした納得する結論みたいなもんがないわけや。で、ずっと来とるわけだな。
　しかし、まあそれは何となく理解してきたのは、北川知事がおるからと。あの人が言うこと、やることから生活者起点かなというような漠然とした思いがあって、そういう意味では、知事の個性に頼ってきたという部分もあるし、別の言い方をすれば振り回されてきたというようなことだろうと思う。
　しかし、いい意味にも悪い意味にも、その御当人がいなくなったら、生活者起点って何だということについてさ、だれも責任がとれないことじゃ困るし、責任のとれない者同士がそんなわけのわからないものを振り回して、これからみんなでこれでいきましょうなんてことが、そんなに長続きできるはずもないと思うんですよ。
　また、次に機会でもやりますけどね、生活者起点ということを、これから新しいＯＳになっても変えないというようなことであれば、新しいＯＳになってこれを変えるんだという、そこまでの徹底した基本ソフトだということであれば、また次の選挙の後、議論したらいいんだけども、これを変えないという前提に立つんならば、生活者起点のその理念っていうか、そういうものは何だということをさ、もっと公に議論してきちっと決めないと。県の基本運営条例みたいなものをつくってね、議会も納得して、県民も納得する中で生活者起点というのはこういうもんだということをさ、みんなで納得しないと、亡霊と一緒に歩くような話になっちゃうで。どうだろう。

○飯塚総合企画局長　先ほどちょっと言葉遣い別として申し上げたんですけども、その生活者起点という言葉遣いが新たにどうなるのかということはですね、そこはやはり言葉遣いされる方の個性もございますし、そこは議論なんだろうと思いますが、私が申し上げたかっのは、物事の考え方としてですね、生活者の立場に立って行政サービスを考えていくというような事柄というのは、もう三重県政に限らず、三重県政がリードした格好になっているんでしょうけども、世の中の流れになってるんだろうと、それはオールジャパンの流れにもなってるんだろうと思うもんですから、そういった基本的な考え方は恐らく変わらないだろうということを申し上げたかったところでございます。

○西場委員　いや、その部分は理解できますけれども、あえて三重県が起点という言葉を使って、そしてすべてにおいてそのことを使いながら県政の隅々まで進めようとしとるときにさ、その意味は何だということをはっきりしていかないと、それこそ基本があいまいなままに済んでしまうことになるなと。
　もうずっと８年間同じことを繰り返しとんだからね、質疑応答で。少しこの大きな過渡期に、このテーマについてはっきりした結論が出ていただけることを望んでおきます。　もういいですわ。

○芝　委員長　よろしいですか。　それじゃ、これで総合企画局の所管事項の調査を終了いたします。　御苦労さまでございました。大変おくれまして申しわけございませんでした。　それでは、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時１０分といたしますので、よろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　〔総務局関係〕

　　１　議案の審査（７件）

　　　　議案第　１号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係分　

　　　　議案第１２号　「一般職の任期付職員の採用等に関する条例案」

　　　　議案第２５号　「当せん金付証票の発売について」

　　　　議案第４５号　「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）」

　　　　議案第５２号　「知事、副知事及び出納長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改改正する条例案」

　　　　議案第５３号　「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　　　議案第５４号　「現業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」

　　（１）当局説明

　　　　〔山本総務局長〕

　　（２）議案の質疑

○三谷委員　５３号の給与条例の一部改正する話なんですが、こういうふうに今の民間の状況等考えれば、こうやって下げなきゃいかんという話も理解できないことはないんですけども、やはりマイナスになってくるということは、さらには民間にも波及をしてきてですね、今のデフレを一層促進をしていくってな、そういうことにもつながってくるんではないかと、そういう恐れも感じてるとこなんです。
　今回ですね、この人事委員会のこういう勧告に従って、こういうふうな給与下げていくということに関して、例えば民間へどういうふうな影響が出てくるのかとか、そういうこともあるでしょうし、それから県の職員の士気とかやる気とかですね、そういうことにもつながっていくるんではないかなと、こう思ってます。
　午前中の委員会の議論のときにね、人事委員会の説明によれば、県職員の満足度を高めるために給与の勧告等もするんやというような言い方をされとったんですが、こんなマイナス勧告しとってね、県職員の満足度が上がるとはとても思えないんですが、まずそのあたりのとこからちょっと御見解をお伺いしたいと思うんですが。

○山本総務局長　まず第１点目の民間への影響につきましてはですね、これは今回、国の方でも国家公務員についても人事院の勧告をされたときに、国の方は衆議院、参議院とも附帯決議の中で、今、三谷委員おっしゃられたようなことも附帯議院決議はされておるわけですが、そもそも県の人事委員会の勧告というのは、民間の給与とそれから我々公務員の給与の乖差を調査の上で、最終的に決められる、こういうシステムをとっておりますので、前段について、大きな意味でのいろんな影響は当然出てこようかと思うんですが、私どもあくまで民間の給与との乖差を県人事委員会勧告を踏まえて決定をさしていただいておる、そういう理解をしておるところでございます。
　それから、２つ目の点でございます。　この点につきましても、国の方でもいろいろ、このことが国家公務員の士気に影響しないかちゅうようなことも踏まえて言われておるわけなんですが、当然のことながら、私どもかねがね申し上げておりますように、県民満足度を上げるちゅうということは、いつにかかって職員満足度をどう担保していくかちゅうことに尽きると思いますので、私どもは全国で初めて労使協働委員会を立ち上げましてですね、いろんな問題、確かに給与の問題等々の労使の根幹に係る部分については当然法律にのっとってやっていく必要があるわけでございますが、私ども中央の労使協働委員会ばかりではなくして、それぞれの職場において、それぞれの県民局においても労使協働委員会をつくっていただいてですね、いろいろ職員の満足度が担保されるように、いろんな仕組みさしていただいておりまして、特に今年度につきましては、知事のリーダーシップによりまして、エンパラメントとダイヤローグ、対話をこれからのそれぞれの部局長のマネジメントの中へしっかりと根づかしてですね、とくかく対話、対話を重ねて職員の満足度を上げるマネジメントをやってほしいということは、もう常々言われておりますので、ぜひ今回のことにも関連してですね、今の三谷委員の御指摘も踏まえながら地道にやっていきたいと、このように考えておるところでございます。

○三谷委員　今、参議院の附帯決議の話出ましたけれど、参議院附帯決議の中にも職員団体の意見を十分聴取してですね、納得の得られるような形で実施をするようにという附帯決議は入っていますから、常に職員団体の方の納得をね、得られるような努力というのはお願いをしたいと、こう思ってます。
　それから、人事委員会の勧告でということで、不利益不遡及の原則という、もうよろしいですか、朝でも……、改めて言いませんけども、人事委員会の議事録を見ましてもね、そう突っ込んだ議論がされてるとはとても思えないんですよ。
　委員会の中の議論がこの程度のものでね、つまり国が人勧出したらもう自動的に行われるような議論では非常に寂しいし、またそれに基づいてこういうふうに条例を改正していくっていうことが一連の流れでね、自動的に決まっていくようなのは非常に何か問題があるんではないかなと、そんな感じがしますので、たとえ人勧が出てもですね、人事委員会の中でもう少し真剣なこういうことの議論もしていただき、さらに人事委員会からそういう勧告が出たとしても、先ほど言いましたように、県職の方ともしっかりと納得いただけるような議論を重ねて、プラスなら余り文句言わんですけど、マイナスの話ですから、ほんでまたそれぞれのいろんなところへの影響の部分もよく議論をいただいてですね、全員が納得できるような形でぜひ実施をしていただきたいと、そのように思ってます。　要望になりますけど、ひとつよろしくお願いします。

○芝　委員長　じゃ、ほかにございませんか。　西塚委員。

○西塚委員　今、三谷委員がおっしゃったことと関連するわけですけれども、調整措置というふうにおっしゃってみえるわけですけれども、実質は遡及改定ですよね。このことについて、法的に問題がないのかどうか、それだけちょっと確かめときたい。

○山本総務局長　この点につきましてですね、総務省の見解も出ておりまして、特にいろんな根拠はあるわけなんですが、非常に一般的によく言われておる、今回の問題が不利益不遡及の原則にという話があります。ちょっとそこだけ国の見解を申し上げたいと思いますが、「不利益不遡及の原則の趣旨は、既得権の尊重や予測可能性の確保といった法的安定性の保護にあるものであり、今回の調整措置は、将来発生する賃金債権、期末手当てですね、の額を定めるに過ぎず、過去の法律自体関係を変更するものでないことから、法律的には不利益不遡及の原則に反するものではなく、違法性もないと考えておる」と、こういうような総務省の見解が出ておりましてですね、私どももこういった見解を踏まえながら昨今のいろんな情勢の中で情勢適用の原則に照らしても、また納税者たる一般県民の受けとめ方から考えても十分合理性があるんではないかと、このように考えたところでございます。

○西塚委員　３月の期末手当てを減額して調整するっていうようにおっしゃってみえるけれども、現実には既に支払った給与をそこで取り返すわけでしょう、手当の中で。調整措置というようにおっしゃってみえても、多少それ、不利益不遡及の原則に違反すると思う。
　先ほど、総務省の話をおっしゃいましたけれども、内閣法制局がですね、法的安定性などから見て、本当に慎重に検討しなけりゃならんという見解なんですがね。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　これにつきましてもですね、給与の勧告制度自体が、民間の年間の４月を起点としてですね、年間の官民の格差を調査して、それに基づいてプラス、マイナスを判断していきますので、年間という視点からですね、格差を比較してるという点から特に問題ないという考え方をさしていただいて、それに総務省見解と歩調を合わさせていただいたというところでございます。

○西塚委員　余りこういうことに時間裂きたくないけれども、山舗マネージャーおっしゃったのは、人事委員会勧告の基礎は、年間ベースとおっしゃったでしょう。違いますよ、４月１日現在の給与で比較しとるんじゃないですか。年間ベースで比較してますか。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　起点は４月１日で、４月時点の状態を民間実態調査という形で入りますけれども、それには月々の給与月額だけじゃなくて、当然期末手当からほかの扶養手当とか、もろもろのものを比較するという意味の中ではトータルでですね、官民格差を比較してると、こう理解しております。

○芝　委員長　西塚委員、よろしいですか。　ほかにございませんか、御質疑等。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝　委員長　それでは、なければ議案に対する審査を終了いたします。

　　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか６件　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　　（１）当局説明

　　　　〔山本総務局長〕

　　　（２）質疑・応答

○三谷委員　長期的展望に立った財政運営、ここで一つまず教えてもらいたいのは、財政弾力度という、この言葉ね、財政力指数とかさ、経常収支比率とか、公債負担比率なのは大体よく出てくる話なんですけども、この財政弾力度というのがね、もうひとつよくからないです。これまずここから教えてもらえませんか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　財政弾力度ということで、普通、財政指標として使われてない言葉を今回使わしていただきました。
　これにつきましては、本来であれ、財政の弾力といいますのは経常収支比率でもってよくおわかりいただけるということでございます。大体経常収支比率が８０％ぐらいということは目安にされておりまして、そうなればいろんなソフト経費を臨時的にも組むことができるということが弾力度があるということでございます。
　それと、もう一つ、同じように弾力度というか硬直度をあらわすということの方でですね、公債費負担比率ということが考えられると思います。　これは、歳出の義務的経費の大きさが、公債費がどんどん大きくなれば大きくなるというとこでございますので、そういうのを２つの指標でございます。それを両方の側面の影響度を勘案しまして、財政の弾力度というものをつくろうというふうに考えまして、それを双方の同じような影響度ということを考えましたので、両方足して２分の１するというところで、財政の弾力度というものを考えていこうということにしました。
　ただ、これは計算式がちょっと複雑になっておりますけども、そこにおきましては、財政の弾力度を求める経常収支比率は８０％を基準としまして、それともう一つ公債費負担比率といいますのは、警戒ラインといいますと１５％を基準としまして、両方がそこになればゼロになるというところを基準とした方がよりゼロに近いか、ゼロより上であればかなり財政弾力度が高くなるということを目安に、そういうわかりやすい指標にしようということで、その２つを使わしていただいたということでございます。
　現在の指標におきましては、マイナスもかなり大きくなっておりますので、財政弾力度がかなり劣っているという状況になっているというふうに考えております。

○芝　委員長　わかりましたか、三谷さん。

○三谷委員　用語辞典で調べても出てこなかったわけでね、えらい難しいものを三重県は採用して、辞典にも出とらんような弾力度を出してきてさ、これで説明責任果たしたと言われてもちょっとこれは困るなというのが正直なところがあるんですよ。　これ、小山さんが考えたやつ。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　確かに財政指標としてはそういう言葉ございません。辞典にも入ってないと思います。　ただ、私どもの財政、現金主義会計になっておりまして、単年度で見たときにですね、やっぱり公債費負担比率、それとか経常収支比率は出てまいります。
　ただ、公債費負担比率は、単年度における一般財源総額のうちに占める公債費に充当する一般財源となりますので、例えば公債費として、起債の償還が１０年償還のものか３０年償還のものかで、その単年度の額が違います。そうしますと、いかに公債費負担比率が低かっても大きい起債残高を残してるという場合がございます。そういうことから見ると、長期的に財政の弾力度は失われるということがございます。
　ですから、公債費負担比率だけ見て、それが弾力性がいいということも一つ言えないと。もう一つの経常収支比率にとってみても、これも単年度なんですけども、そういう意味からいきますと、人件費とかあるいは、これは経常経費でございますので、一般財源に占める経常経費に充当する一般財源ということでございますので、人件費とかそういうふうなところも全部含めたものの、その一般財源に占める割合というものも両方ミックスした方が、より単年度会計と言いましても、その辺の長期的なものよりもう少しいい方向の弾力度が出せるんじゃないかということを考えまして、両方のケースを使わしていただいということで、三重県独自に出さしていただいというものでございます。

○芝　委員長　よろしいですか、三谷委員。

○三谷委員　ようわからんですが、もう一遍よう勉強さしてもらいますわ。　それでね、これ見てますと、２００３年度の財政見通しは、２００２年度に比べて非常にまた厳しくなりますよ。税収も減収しますと。国の財政の構造改革等の影響合わせて一層厳しくなることが予想されるということが。ですから、税収見通しとは、非常に厳しくなるということがここへ出てるわけですね。国の方っていいますか、政府の方で、例の外形標準課税の修正案というか、当初の総務省案から比べると相当、２分の１ぐらいの規模になってしまった案が決まりましたよね、政府の方で。これを２００４年の４月から導入という見通しが一応示されてるんですが、まず一つは、今回、国の方で決めてきた外形標準課税に対する評価、それをまずひとつ教えてもらいたのが一つ。　それから、もしこれがこのままの形で導入された場合、三重県の税収見通しっていうのはどういうふうになるのか、その２点、まず教えてください。

○山本総務局長　まず１点目でございますが、非常に厳しいですね、地方にとって平成１２年の４月にいわゆる地方分権一括法がスタートしたわけなんですが、いかんせん税財源の移譲がなされないちゅうようなことでですね、どんどんどんどん税収が厳しい中で、地方にとっては国がくしゃみをすれば都道府県は大風邪を引くっていうような財政構造の中で、いよいよもって国の方が補助金、地方交付税、それから税源という三位一体の中でですね、来年の６月までに一定の方針を出そうっていうことで、今審議されとるわけなんですが、こうした厳しい中で、私ども地方にとっては非常にある意味では厳しい中ですが、悲願の税制改正と言っていいんではないかと言えるわけで、今回、平成１６年４月からスタートということと、それから非常に厳しい中で、中小企業等々のいろんな御意見等もしんしゃくしながら大企業に限ってとか、いろんな修正案を出されたと、このように伺っております。
　それで、今後、県にとってどのような影響があるかについては、まだ私どもも試算もしておりませんが、いずれにしても税そのものは、よく言われているように、税制中立ちゅうような立場もございますのでですね、今回の外形標準課税が導入されたからっといって、たちどころに地方の税源が豊かになるかっていうことについては、もうちょっと国の考え方等々を注視していかなあかんのかな、そんな感じでおります。
　ただ、法律がもし通るとなると、いろいろ自治体の方では電算の仕事とかそんなこともやっておりますのでですね、いつのあたりからそういう作業のことをやらなきゃならんのかについては、国の指示を待ちたいと、そのようなことを考えております。最後については、総括マネージャーの方から説明します。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　三谷委員の御質問、どのような制度がいいかということになりますと、現在、大企業ということになっておりますけども、やはり地方税という立場からいきますと、税収の安定性、それともう一つ、受益と負担の明確化ということはかなり大事なことだと思います。
　例えばどういう政策をとるかということについて、どういう負担を県民がするかということから考えれば、やはりある人はある人なりに、ない人はない人なりという、そういうみんなが少しずつ負担するというところがかなり大事なことかなというふうに考えております。
　本来であれば、外形標準課税としまして、私どもは、やはり中小企業も含めたそういう外形標準課税が導入されるというのが一番いいのではないかというふうに考えていたところでございます。
　ただ、現状の経済状況の問題もこれあり、今すぐ導入ということももともとの案ではございません。７年先にということになっておりましたけども、そういうところにつきましては、今回の外形標準課税につきまして、大企業のとこで議論されたということはかなり意義があるというふうに考えております。　今後につきましては、またいろいろな議論がされるというふうに考えております。
　それと、税収につきましては、先ほど局長が申し上げましたとおり、現在、試算できる段階にございませんし、それと、ただ所得割とそれと付加価値割あるいは資本割、こちらの割合が１対１から３対１の方になっておりますので、現在と余り大きい差は出てこないのかなというふうに考えておりますけども、ただこれも今後の経済情勢にも影響される面も、所得割があるということはかなり大きいのかなというふうに考えております。

○三谷委員　要は、基本的に県としては、外形標準課税が導入されるってことは歓迎だということですね、いろいろおっしゃいましたけども。基本的には外形標準課税が導入されるってことは歓迎であると。
　しかも基本としてはね、公共サービスに対する対価だから、本来は中小企業等も含めて全部対象とすべきだけども、今の景気が非常に悪いんで、大企業だけということも少しはやむを得ないかなと、そういうふうな県としては理解をしてるというか、基本的な認識を持ってるというふうに理解していいわけですね。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　２点ございまして、税収の安定性というのはかなり重要なことだと考えております。
　といいますのは、今までの法人事業税は、景気の好不況でかなり税収の幅が大きく左右しておりました。これが毎年同じようなサービスを提供するという地方にとってやはり大きい問題となっておりまして、税収が落ちたときに、かなりサービスを提供すんのが困難になるというものがございました。
　そういう意味では、大きくは税収の安定性を確保するという観点から外形標準課税の評価をしておりました。それと、もう一つ、地方税財源といいますのは、やはり受益と負担の関係をよりわかりやすくするという観点から言えば、より多くの人が薄く広く負担していただくというところの地方税のそういう理想のようなものですけども、そういうふうなものをやっぱり税制度を検討するときには、やはり実現していきたいというふうに考えておりますので、そういう意味の外形標準課税の議論をされたということはよかったかなというふうに思っております。

○三谷委員　今の議論というのはまだまだ入り口の議論だと思うんですね。とりあえずはいろいろ反対も多いんで、これいずれにしても赤字法人にしてみりゃ増税の形になってきますから、反対も多いんで、大企業だけということで今スタートはしても、将来的にはですね、中小も含めて全部企業が対象になってくるということに恐らくなってくるだろうと、こう思うんですよね。
　そういうときに、県の姿勢としてね、じゃ県内の経済の活性化とか、それから収入の変動だとか、それから財政の安定とか、そういうところを増税という形で求めていくというのは、ちょっと早急過ぎるんではないかなってな感じもせざるを得ないですけども、もう少し県としても相当慎重な、国に対して議論を求めていくというような考えはありますか、ありません。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　この外形標準課税につきましては、現在といいますか、かなり昔からも議論されておりますので、そういう意味ではかなり慎重に議論をしてきているというふうに考えております。
　それと、確かに景気の問題とか中小企業の状況ってのはかなりこれは重要なことでございますので、こういう税負担という観点と、それと中小企業活性化といいますか、その歳出の方の、いかにそういう政策をとっていくかということをセットで合わして考えていく必要があるというふうに考えております。

○三谷委員　まあいいです。

○芝　委員長　よろしですか。　ほかにどうでしょう。

○西場委員　総務局長、知事が今度出馬しないと、こういうことになったわな。そうするとさ、骨格予算というものをどう組むかということで、今苦心してもらってると思うけども、それはそれとして、かねてより県の組織のあり方についてね、特に林政がばらばらになっとるとか、総務関係でも総務局やら総務企画部やら地振部が入りまじっとってね、その役割分担もはっきりしないし、今一度、この２大戦略も整ったことだし、このあたりで思い切った組織の再編というものをやる必要があるんじゃないかと、こういうふうに議論をしてきたわけで、年度末も近づいてどうなっていくかなと、そういうことに無関心でおれない時期に差しかかってはおるんだけれども、さてこれで知事が不出馬ということになってくると、これは県政の基本方向とセットになってくるもんやでね、その体制っていうものは。
　そんなときにさ、じゃ、今度こういう組織でいこうと、こういう決断する人が来年の春以降はいないと、こういう状況でしょう。これ、どうするんかなと、非常に心配しとるんやが、組織そのものはね、議会っていうよりか皆さん方の専任事項ではあるけれども、皆さん方とはいえ、今言うように、それはあくでもトップの姿勢というんか、方針次第や。ちょっと弱った状況に入り込んだなと、こう思うんだが、あなたどうですか。

○山本総務局長　まず、予算については、年間総合予算を組むっていうことで編成方針を出した後ですね、１１月２５日、知事の３選不出馬があったということで、この点については、全員協議会の方でも経済対策を踏まえた上での骨格予算ということについて、議会でも答弁をしていただいとるわけでございます。
　それで、２つ目の組織の点でございますが、平成１４年度に大きな組織改正をしましてですね、議会からの御指摘なり、あるいは職員間でもですね、いろいろ今回の組織については非常に使い勝手が悪いとか、あるいは県民の皆さん方がわかりにくい、いろんな御批判なりあるいは御意見もいただいておりますので、平成１５年度の組織定数にあたってはですね、要はまずもって現在１４年度に行った組織の定着化を図ろうということで、実は各部局の方へお願いをしたところでございます。
　先ほどお話のある林業部門の問題等々については、従前からもいろいろ議論のあったところでございますので、当然それは議論の中には出てきておることも事実でございますが、もともと知事の進退にかかわらず、来年の組織は定着化を目指そうということでやっておりますのでですね、今、西場委員の問題、これはもう全体的なことについて非常に大きなものが今後出てこようかと思いますが、私どもといたしましては、予算はそういうことでお願いをし、組織についてはまずもって定着を図っていきたいと、そういう中での問題と、このようにとらまえておるところでございます。

○西場委員　定着化、そういうことにならざるを得ないかなと、こう思いますね。　しかし、そういう意味では、非常に重要な局面に当たって１回立ちどまらねばならんという状況に至ったということが、何という評価にしたらええのかわからんけれども、こういう異常事態の中で、一遍、組織のあり方も、このまま停滞っていうわけにいかないので、やむを得ないけどね、思い切った変更というのは。しかし、次の体制をつくる中で、組織の思い切った見直しというものも改めてしっかり検討していただくように、それぐらいしか言えないか。まあ、頼んどきますわ。

○金森委員　おくれて申しわけありません。今、組織の話もあったんですが、この１年ですね、例えば特命監に対するですね、職員間のいろいろな反応といったものもよく聞くんですけれども、個人的なしがらみは別にいたしましてね、本当に機能してるのかなということをそれぞれの対話から少し疑問符を持って伺っております。
　総務局長の立場から見たらどう映っているのか知りませんけれども、少し考えるところが必要なのかなっていう感じもいたしておりますし、一般的にはかなりの部署で、職員それぞれが頑張っていらっしゃるわけですから、その辺と対峙したときにどうなのかなという、どんな映りがするのかなということも私興味津々ででございます。
　今、１４年度の流れをできたら定着したいというお話でございますが、やはり勇気持って改善すべきはしていくということが必要かなと。私、おくれてきて申しわけないんですが、例えば今度この一般職の任期付職員の採用等についてもですね、議案も通ったようでございますが、例えば特別な技術を持った人を任用していくと。これはこれで三重県の行政にプラスになればいいわけですが、やっぱりふだんからですね、必要な人材を養成していくと、こういうこともですね、この際、努力の一つに入れていただかないとね、短期間任用すればいいわという代物でもあるまいし、これだけの巨大な企業ですから、これは、企業というと怒られるかな、やっぱりその一角に県民が必要とする、行政が必要とするスペシャリストっていいますかね、そういう人を養っていくということは僕は大変重要だと思うんですよ。
　そんな努力もやはり含めてね、組織のありよう、人のありよう、あるいは職員の資力・質力といいますかね、そういったものを常に考えておいていただいた方がいいのかなと、ちょっと議題から外れたかわかりませんが、御寛容をいただいて、何かあればまた聞かしていただきたいと思ってます。　以上です。

○山本総務局長　今、委員のおっしゃられたこと、当然、私どももこの４月以降、非常に組織なり、あるいは私どもが進めておる改革についてのいろんな御意見もいただいておりますので、特に今年度は総務局はどちらかというと、従来は相当、総務局は机で仕事するっていうようなことが定着化してるんですけども、それではなかなか、一番近いところで県民のニーズをきちんと踏まえて仕事しとる現場がわからないことには、やっぱり総務局が組織であるとか、あるいは予算であるとかいうことの対応ができんではないかちゅうようなことで、ことしの私の大きなミッションの一つに掲げて、現場主義をとってですね、今回の組織に対する御不満等とも踏まえて、従来にないような形で県民局あるいは各部局へ入り込んで、いろんな問題点をただ単に聞くだけではなしに、それではどこをどうすればいいんかっていうようなことも踏まえてやらしていただいた。
　先ほど西場委員の中から、来年の組織どうするんかっていうことなんですが、やはり大きな流れとしては流れとして、きちんと押さえる必要があると思うんですが、流ればっかり押さえとっても具体的につぶしていかないと、なかなか冒頭申し上げましたように、器はできても魂が入らへんだら全然その器の意味がないんでですね、ぜひ今の金森委員の御意見も踏まえて、もう一回チェックもしながら、来年の組織あるいはこれからつながる人事についてもですね、きちんと現場の意見も聞きながら、本当に職員がやる気を出して、この改革を自分のもんと消化できるような、そういうようなことも含めてこれからやっていきたいと、このように考えております。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　後段のですね、専門職の部分もということでございますが、これにつきましては、１５年度に向けましてスペシャリストコース、現在どういうコースがいいのかちゅうことを公募しましてですね、逐次、基本的には１０年のスパンでそういうコースを設けて、その延長線上に課長級の専門職を配置するといったようなことを打ち出しておりますので、そういった側面も含めましてですね、努力してまいりたいと思います。

○芝　委員長　よろしいですか。

○金森委員　はい、結構です。

○芝　委員長　ほかにどうでしょう。

○萩原議員　申しわけない。先ほど来からの議論も私も聞かしてもらっておって、知事が３選不出馬というような事態の中でですね、ついこないだも四日市の幹部の方だけれども、この間、本当に名刺もらって、この人らどっちが上なんやろっていうのがようわからんだというふうに言われたんやわな。グループリーダーって書いてあんのとチームマネージャーというのと、チームと書いてあってマネージャーとしてあったっていうね、これね、市の幹部の人が本当に真面目に言われるんですよ。本当に異質なものという感じになっとるわけや、今現実にね。これ、市町村では、まねしとるとこもあるけどさ、市町村では全然それは通用してないでしょう。国との間でもこれ物すごい異質になっとるわね。北川さんは、農林水産部もやめようとしたんやもんね。農林水産の名前も消せって言うてね。これだけでは辛うじて残ったけどさ、農林水産商工っていう。だけども、あの改革の論議、僕ら議論したときには、北川さんは、とにかくもう部局制も廃止すんのやってのがその次の段階やって、こう言うてござったわな。
　今、これ知事選がだれになるかというような問題やら、いろいろな議論がされてる中でね、本当に私は、やっぱり北川知事がある面では強力なリーダーというのか、マネージャーというのか、あるいは強力なトップダウンでやった部分と、そうでない、やっぱり県職員の中でも６割５分かなっという話もあるわけで、一般県民からしてみたらね、あるいは県議会の中でもかなりのブーイングの声もあると思うんだな。そこは一遍この時点で仕分けせなあかんの違う。
　知事がやめたらどう変わるか。それが今まではね、北川知事がござったから、まあまあしゃあないねという形での議論としてあったと思うんだけども、そのあたり一遍ちょっと仕分けしてくれへんのやろか。あるいは知事がいろいろな改革や何やって言うてござったけどね、言葉で言うてることと実際とは大分違うわな。このあたりの現実の一覧表でもつくってくれへんやろうか。難しい話やけど。これ、一遍、総務の委員会でも、ちょっと一覧表つくって論議してもらおやという、妙な質問になるかもしれんけども、一遍私はそこの総括はそれなりにきちんとしといてもらいたいなと、いかがでございましょう。

○山本総務局長　今回の組織をフラットにした大きな理由は、御案内のとおり、地方分権型、いわゆる分権型社会が一体何かということをまず考える必要があると思うですね。
　そうなると、やっぱり目的を明確にして、課題解決に取り組む目的指向型の行政運営、この一言に尽きるんかなと思ったときに、どういう組織をつくるかちゅうことになるんかなと。あくまで組織は道具であって、それが最終目的ではないわけですので、そういうことについていろいろ御意見等々については、今回の組織改正なりの中でも、去年つくったばっかりの組織であるけども、問題があれば直そうよということで、現在取り組んでおるわけでございますが、ただこれから分権型社会がどういう社会なんかっていうことについてのある意味での理想形もあろうかと思うんですが、ただ、今までの２０世紀型の役所の仕事、我々随分本当に、お役所仕事って県民の皆さんなりからやゆされてきたことをどう打破していくんかということは、これ、我々が解決しなきゃならん大きな問題だと思いますので、だから理想と現実の乖離はあることは私どもも認めてはおりますけども、ただ現実の方に合わすのかどうかということについては、これは私は大きな議論をしていく必要があると思いますので、より我々の基本である税を払っていただいた方に、どう行政サービスをするんかという究極の目的、あるいは地方自治法に決められた最小の経費で最大の効果を上げるっていうことが一体何なにかということをやっぱりきちんと議論した上で、今の萩原議員のお話も踏まえてですね、十分いろいろなとこで議論をしながら、新しい形の県職員と申しますか、公務員像をつくっていく必要があるんかなと、そのような認識でおるところでございます。

○萩原議員　一言、すいません。今までのとおりでよろしいなどと私はちっとも言うてるわけでないのね。僕、その意味でもね、やっぱり変わってよかったっていう部分も確かにあるんだろうと思うのさ。よかった部分とね、しかしやっぱり問題点もあったよという部分はね、私は、それは県職員の皆さんが全体に対する奉仕者なんだから、知事への奉仕者じゃないんだからね。やっぱりその点でもう一遍市町村なり、県民の目線から議会の意見も聞いてね、そこはやっぱりきちんと総括してもらいたいな。
　今度の予算なんかの論議の中でもね、施策別予算と予算書が違うでしょう。これは不便でかなわん。あんたらが一番そう感じとんやろ。予算書もほんだら全面的に変えなさいな、国にも文句言うてね。それならまだわかんのやけど、予算書は変わらないで、旧態依然とした予算書でさ、ほいて施策別予算でってね、これ、ある面じゃごまかせるんや。ほいて大事な予算がいつの間にやら消えていくんや。こういうやり方になってる点だけは僕は指摘しとくわ。わからん。　以上です。

○芝　委員長　指摘で、もう後よろしいね。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○芝　委員長　なければこれで所管事項の調査を終了いたします。　以上で、総務局関係の調査を終了いたします。　当局には大変御苦労さまでございました。　委員以外の方は御退出をお願いいたします。

　〔委員協議〕

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申し出事件について別紙のとおり

　〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月１６日

総務企画常任委員長　　　　芝　　　博　一