平成１４年６月２５日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年　６月２５日（火）　　１０：０１　～　１７：２９

開催場所　　　第３０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長	芝　　博一　君
副委員長	岩田　隆嘉　君
委員	三谷　哲央　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	田中　　覚　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔部外関係〕

人事委員会
事務局長　　　　　井藤　久志　君

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

副出納長
兼出納局長　　　　杉野　　攻　君

議会事務局次長　　　　丹羽　健一　君

〔総合企画局関係〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

理事兼科学技術　
振興センター所長　　　　　石川　裕一　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　　田中　敏夫　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　　村林　　守　君

広聴企画分野
総括マネージャー　　　　　中西　正明　君

科学技術振興分野
総括マネージャー　　　　　深津　和男　君

〔総務局関係〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

その他関係職員

　

特記事項

　

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　３　名

辻　本　　　進　君

岡　部　栄　樹　君

真　弓　俊　郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　３　名

その他　　　

　

議題又は協議事項

　　　１　部外関係

　　　（１）所管事項の調査

　　　２　総合企画局関係

　　　（１）所管事項の調査

　　　　　ア　「三重のくにづくり白書」について

　　　　　イ　その他の所管事項について

　　　３　総務局関係

　　　（１）議案の審査（５件）

　　　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第１号）のうち関係分

　　　　　　議案第　５号　三重県県税条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第　６号　三重県農村地域における県税の特例に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第　７号　三重県総合保養地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第１０号　三重県開発地区における県税の特例に関する条例を廃止する条例案

　　　（２）所管事項の調査

　　　　　ア　「三重のくにづくり白書」について

　　　　　イ　その他の所管事項について

　　　４　委員協議

　　　　　・委員長報告について

　　　　　・閉会中継続審査・調査申し出事件について

　　　　　・県内調査について

　　　　　・県外調査について

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔部外関係〕

　〔出席説明員紹介〕

　　１　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔井藤人事委員会事務局長〕

　　　　〔青木監査委員事務局長〕

　　　　〔杉野副出納長兼出納局長〕

　　　　〔丹羽議会事務局次長〕

　　（２）質疑・応答

　

○西場委員　出納局の政策企画特命担当監というのは、どういう仕事なんですか。

○杉野副出納長兼出納局長　全体的には、出納の今後のあり方と、それとＩＴ化に向けた対応の仕方等々を研究していただく担当の職員でございまして、課長級の職員です。

○西場委員　出納局の中のＩＴ化を……

○杉野副出納長兼出納局長　それを含めて、そうですね。
　例えば、先ほど申し上げました電子調達、電子入札、マルチペイメント等と、各部と連携しながらやっていかんならん部分がございますし、そういうところの役割を担っていただく。

○西場委員　監査委員の説明の中に、きょう隣に橋川先生がみえますけれども、本会議で県行政の究極の目的は県民福祉だと、こういう話があったけれども、あなたの説明の中で特に強調されてきた言葉は、効率性とか効果とか、こういうものを費用対効果とか中心に行政監査を実施するという話が、随分印象的なんだけれども、本来、その監査委員がよく使う言葉だろうなと思うけれども、公平、公正という観点の意味合いが全然伝わってこないんだ。行政を監査していくという行司役、中立的な立場にある人が、もちろん公正公平と効率性、経済性というのは矛盾するものではないと思うけれども、ある意味ではお互いに概念として競合し合っていくところがあると思う。双方に大事な部分があると思うけれども、監査委員としては、やはりそういう県民の福祉の視点から、公正さ、公平さというものを見ていかないと、一方の切り口だけが過ぎてしまうと、伸びるところは伸び過ぎて、縮小するところは縮小し過ぎてしまう心配がここへくると私は逆に出てくるんかなと。そう思うときにこのミッションの説明の中で、そういう面が非常に気になるんです。そういったところについて、もしご見解があれば聞きたい。
　それともう一つ、言葉の問題だけになるかもわからんけれども、３－２の行政活動に関する評価のところに、（1）顧客ニーズの把握を行っているか。僕は、この顧客ニーズというのは、行政が使うのに違和感を感じてならんのよ。行政は今後、企業のノウハウを取り入れていくということに対して、それをいけないとは言わないけれども、こうやってして委員会になりに出してくる中で、行政が県民をお客さんとして文章で出してくること自体の認識が、果たしてええんかどうか。ほかのページでは、いろいろ県民ニーズだとかそういうような使われ方をしておるから、そういう言葉で変えてもらう分であればいいかなと思うけれども、果たしてそれは、確かに県民や納税者はお客さんのようなつもりで接しなさいよと、こういうことは大事なことだけれども、あえてお客さんと限定して県民のことを。顧客ニーズって、これからそういう監査指導なり行政指導を概念としては別に反対しないけれども、この言葉の使い方にちょっと行き過ぎた嫌いがあるかなと、そんなことを思います。意見があったら聞いてください。

○芝委員長　それじゃ、以上２点。

○青木監査委員事務局長　まず１点目の公平、公正の話ですが、監査の目的といいますのは、一つは住民の福祉の増進と、そういうことで最少の経費で最大の効果と、こういうようなものを上げていくということが大事というのが一つの目的であります。もう一つは、組織の運営、そういったものがより合理的にやられておるかどうかと、そういう観点で監査は、財務執行の監査と行政監査、こういうものをやってくださいと、そういうふうなものになっておりまして、当然そういう観点で県民起点の監査と、私の言葉がちょっとあれなんかしれませんが、そういう県民の立場に立ってと、こういうことについてはそういうことを重点に考え方において監査をやるというふうに考えております。
　それですので行政監査のところも、今回の行政評価のところも、ちょっと言い方があれなんかもわかりませんが、サービスの提供の公平、公正についても監査の視点の中の一つ大きな観点かもわかりませんが、一つとして入れていきたいというふうに考えております。
　それから、２つ目の顧客ニーズの話ですが、これにつきましては今回のこの行政評価については、一つは成果がどうなのかという観点を見たいというふうに思っておりまして、これは当然計画の中で施策の目標、数値目標があり、それに対して今どういう状況にあるかと、このことが成果を見ていく上で非常に重要なんではないかということで考えております。
　それから、２つ目が行政活動ですが、これについて何を基準にと、こういうふうに考えた場合に、今県で進めております経営品質活動の基準というのがあるわけなんですが、その基準をもとにいろんな点を見ていきたいなと。
　委員の方から顧客ニーズという言い方がどうかというお話がありましたが、その中では、まず一つは顧客ニーズをどうとらえているかということとか、それから、一緒の協働パートナーとどういうふうにやられておるかということ。それから、計画から執行までうまくプロセスが働いておるかどうかとか、そういうふうな観点がありますので、そこのところの基準を今回この評価の中に当てはめて、どういうふうに業務につながって、そういう行政活動が行われているかという点を見たいということで、こういうちょっと書き方をさせていただいたんですが、そういった面で県民ニーズというそういった意味合いもふえているようです。

○西場委員　その程度でもいいですけれども、県はそれは一企業には成り切れないというか、本質的に違う部分があるんだから、全く同じ経営ノウハウに入っていくわけにはいかんという意識さえ持っておってもろたらいいんですが、どうも歯どめなくそういうものに近づきつつあるなと思うので、少し意見を申し上げさせてもらいました。留意していただければいいんですが。

○橋川委員　確かに今の西場委員のおっしゃられたマネジメントの問題ですが、余りにも行き過ぎてしまいますと、効果、効率だけを進めていくというのはちょっと問題があるような気がしてきまして、最近。そこらあたりは本当に県民のためになっているのかということを、監査事務局は追求していかなければいけないんじゃないか。そのために、今の県民のニーズというものも十分につかまれておるかということも大事ですし、それともう一つは、県民が本当に満足しているかということをどういう形で監査していくか、その辺がどういう形で監査していくかなというのが、ちょっと私はわからないんですが、局長のお考えがあったら教えていただきたい。
　それともう一つ、県民との生活者とのコミュニケーションと書いてあるんですけれども、コミュニケーションってどういうふうにして監査委員事務局はやるんですか。その具体的にどうするかということが、もしありましたら教えていただきたい。その２点をお願いいたします。

○青木監査委員事務局長　１点目の話ですが、なかなか県民がどう満足しているかということにつきましては、監査委員事務局として今限られた人員の中で、そういうようなことを十分にやっていくということについては、非常に難しいところがあるんですが、そういった面を監査をするに当たって、そういった点を常に頭に置いてやっていきたいというい点が１点ですが。
　さらには、今回監査をやる上について、外部の専門家の意見も聞きたいというふうに思っていますし、それから、これもどこまでやれるかというのはちょっとまだ十分に検討されていませんが、アンケート等が必要なものについては、アンケートも使ってやっていきたいというふうに考えておりまして、そういったいろんなやり方を今後検討しつつ、そういった県民がより満足できるような、そういうふうな監査の結果を出していきたいというふうに考えております。
　それから、２点目の生活者のコミュニケーションの話ですが、今ちょっと考えておりますのは、監査の今回の結果が出れば、そういったようなものを県民に公表するに当たって、執行部の方でもやられていますような県民懇談会みたいな、監査結果についてを県民にもちょっとお話もし、県民の意見も聞けるようなと、そういうふうなことができればと。これについてはまだ検討中ですので、今のところはそういったようなことを考えております。

○橋川委員　意欲としてはよくわかりますので、ぜひそういうふうなことは頑張っていただきたいなと思いますが。
　例えばさっきの満足度の話なんですが、執行部の方で満足度のアンケート、１万人アンケートなどはやっていますけれども、これをよく調べて、監査委員事務局が本当にこの項目で、このアンケートで県民の満足度が図れるのかということは、僕は監査できると思うんです。それによって県民の満足度をより一層詳しく調査できるようなシステムは、監査委員事務局としてはやれる範囲じゃないかとこう思うんで、ぜひやはり、満足度調査のやり方についての監査ということは、ぜひ中心的なものに考えて、それによってさっき話の公正公平な話もそこに折り込めるとこう思うものですから、ぜひ一遍検討していただきたいと、こう思うんです。
　以上、終わります。

○三谷委員　関連も含めてちょっとお伺いしたいんですが、顧客の話が出てきて、顧客ニーズというのは県民ニーズの意味も含むというお話なんですが、出納局の方でもやはり同じように顧客と出てくるんです、これ。マネージメント方針の２番目で、会計事務を効率化するため、パートナー、顧客とともに会計事務プロセスを見直すと。このときに顧客というのは、先ほどは県職員だとおっしゃった。それで４番目には、今度は顧客の利便性向上のため、マルチペイメント、電子調達、云々と、ここでもまた顧客と出てくる。つまり、この顧客は何を指しているのか、僕はようわかりませんけれども。例えばここの２番目で何も顧客でなくたって、県職員という意味だというなら県職員でいいわけで、行政がその都度、顧客というような非常に抽象的な言葉を使うことによって、適当に説明をやっているんではないかとそんな思いがあるんですが、その点いかがですか。

○杉野副出納長兼出納局長　ミッションの中で出てきます２つ目のところで、先ほど説明させてもらいました顧客とともにというのは、これは県の関連する職員というか、事務を取り扱う職員ですよということを説明させていただきました。経営品質の考え方の中では、顧客というのは一次顧客、二次顧客、最終顧客という形で出てきますもので、本当は括弧書きして整理する方のがきちっとできるのかなというふうには思いますけれども、先ほど三谷先生が言われたとおり、（2）のところの顧客はそういう意味で使っています。それから、（4）のところにつきましては、一般の県民の方々がという形の中で整理をしております。

○三谷委員　マネージメント方針の中で、２番と４番で同じ顧客という言葉を使って、片一方は県職員で片一方は県民ですよという、それはちょっと余りにも不親切というか、聞いておる方としてはわけがわからない。顧客の利便性向上って、これは県職員の利便性向上のためにこんなことをするのかなと、さっきちょっと理解をしておったんですが、こっちの方は県民なわけでしょう。だから、やはりそういうものはもっとわかりやすくきちっと分けてやるべきだと思うんですが、いかがですか。

○杉野副出納長兼出納局長　言われるとおりの部分がございますので、顧客という意味づけをしたときには括弧書きで、その顧客は一次なのか二次なのかということをきちっと分けるようにいたします。

○三谷委員　余り言葉尻をとるような質問はもうこれぐらいに。
　しかし、６番目のところになると、ちゃんと職員満足度を高めるためにと、職員という言葉が出てくるわけで、やはりもう少し言葉を使うときはきちっとした定義を持ってやっていただかないと、その都度適当に言葉を使われるというのは、県民にとっても非常にわかりにくいと思いますので、その点ひとつお願い申し上げたいと思います。

○杉野副出納長兼出納局長　以後、言葉を使うときには、きちっとした形で整理できるような形で整理させていただきたいと思います。

○三谷委員　監査委員の方で、先ほど監査結果を１２月議会に報告されると。それを次年度の予算編成等に生かしていきたいということなんですが、１２月議会に報告をして、その監査結果の内容等も含めて、これは適正であるかどうかと議論した後では、翌年度の予算編成に間に合わないと思うんです。もし、本当に間に合わせようとするなら、９月議会で出してこなければ間に合わないと思うんですが、これはいかがですか。

○青木監査委員事務局長　私どもも検討する中で一番望ましいのは９月議会だというふうには思っておりますが、今年度につきましてといいますか、この監査につきまして、今年度検討してこれから取り組むということでもあり、また、今の状況の中で、９月議会にはなかなか時間的に難しいということもありまして、最も私どもとして早い機会というのが１２月の予算決算特別委員会になるんではないかと思っておりまして、それで、その日に合わせて提出をしていきたいというふうに考えております。

○三谷委員　一番望ましい方でできるだけ努力をしていただくというのは当然の話で、１２月議会に出してきて、この監査も予決の委員会でという話を今されたんですが、予算委員会ですよね。その前に決算委員会をやっていますし、だから、スケジュール的にどう考えてもおかしいんではないかなと思うのが一つ。
　それからもう一つは、政策評価システムで自己評価してくるわけです。自己評価した認識というか内容と監査委員の方の評価と、全部一致しておりゃ大して問題ないと思うんですが、これが食い違ってきて、自己評価の方の認識と第三者機関である監査委員の方の評価と違ってきた場合、これはどちらを優先するんですか。

○青木監査委員事務局長　まず、１点目の時期の話ですが、ちょっと先ほど言い足りなかった部分もありましたので、自己評価の方が、御承知の今回のこの議会に出されるということになっておりまして、私どもとしては、その自己評価の結果といいますか、各部局が自分のところで１３年度の成果をどういうふうに出したかというふうなものを踏まえつつ私どもとして監査をしたいと、こういうことになりますので、執行部局とは当然２カ月なり３カ月は遅くならざるを得ないと。そういうこともありまして、そういうことからすると非常に９月議会というのは難しいというふうに考えております。
　それと、２点目の自己評価と監査委員の評価につきましてですが、当然これは自己評価は自分たちがやる評価であり、監査委員は当然第三者としての評価と、こういうことになりますので、評価の結果は当然違ってくるものというふうに考えております。それで、違ってくるものにつきまして、時期が幾分ずれるんで十分ではないと思うんですが、当然両方の結果を県議会なりでまた議論していただき、また、県民からも意見もいただき、ちょっと幾分遅いところもありますけれども、予算に反映をしていただきたいなというふうに考えておるところです。

○三谷委員　この白書で自己評価が出てきて、今回６月議会で見ていくんですね。７月に確定したやつが出てくる。それを見て第三者機関である監査委員が意見を申すということになってくると、後出しじゃんけんみたいな話で、常に監査委員の方が勝りますわな、常識で見ると。
　それを１２月議会で議論して、翌年度の予算編成に生かしていくというのは、やはりスケジュール的にはかなり無理があるんではないかと思いますので、そのあたりもし検討の余地があれば、ひとつお考えをいただきたいと思います。

○青木監査委員事務局長　当然１２月に出すに当たっては、監査委員の結果はもう少し早くに委員の結果として意見は出ますので、その辺のところは各部局の本監査とか総括監査の中でそういったことも話もしつついきますので、当然１２月議会に議会としては公表するということになりますが、その以前に各執行部の方には、その結果については随時ちょっとお話し、予算にできるだけ反映してもらうという方法をとっていきたいなというふうに考えております。おっしゃられることはよくわかりますので。

○西塚委員　今も言葉遣いがわかりづらいという話があったんですが、監査事務局長のミッションの中で、監査結果については県民にわかりやすい言葉で公表しますというふうに書いてもらった。ところが、そのページの下の方にアセッサーとか、わけのわからん言葉がいっぱい出てくる。本当に県民にわかりやすい言葉を、監査だけじゃないけれども、全体に使ってもらいたいというふうに思っておりますので、できる限りカタカナ語というのは使わんように努力してもらいたい。これだけ注文しておきます。

○芝委員長　それは要望でよろしいですか。ここで議論しても結論は出ないと思いますので。わかりにくい言葉は、今のように括弧でそれこそ入れるとか、そんな部分の心遣いはお願いします。
　あとはよろしいでしょうか。

○田中委員　３つの人事委員会、監査委員会、出納局共通して質問させていただきたいんですが、ずっとこのミッションを出していただきましたが、ひとつひとつの単語が全部知事の好きな単語なんですね。それをうまく組み合わせて書いてあるだけとしか受けとめられない。本当に生活者起点なのか、県民重視なのかどうかというのが、全く信用できない。このようにまず申し上げたいと思うんです。何かあればまたお伺いしますが。
　そこで、まず人事委員会なんですが、ミッションの中身、どういうことなのということ。これはどういうイメージをしたらいいのということをお尋ねします。
　監査委員会、随分指摘がありますように、ちょっと軸がぶれているんじゃないかという、私も危惧を持ってなりません。大きくミッションと掲げていただきました。先ほどから青木さんは、第三者機関であるということも何度もおっしゃっている。それが、緊張あるパートナーシップとどう読みかえたらいいのかわからない。パートナーをとっていくのか第三者機関なのか。どれだけの溝、どれだけの距離を持って取り組もうとされるのか、全くわかりません。お尋ねしたいと思います。
　出納局長、済みません。あえてこんなメンバーで、特に芝さんが委員長なので、リサイクル条例を挙げていただいたと思うんですが、ミッションの（3）総合的なグリーン購入システム、これはどういうことなんですか。フローを教えていただきたいと思います。特にマネージメントの（3）、これについてもフローを、どういう流れで取り組んでおるんだ。この４月から６月のもう終わりですな、４月いっぱい、５月いっぱい、６月もおおむねいっぱい、３月間どういうフローでどのように取り組んでいただいたのか。そして、環境部が中心であるけれども、連携を図った上でやっていくという。環境部とどんな連携を図っていただいたのかお示しいただきたいと思います。
　以上、３つ。

○芝委員長　以上の点について順次、人事委員会の方からでよろしいですか。

○井藤人事委員会事務局長　?ミッションのイメージということなんですけれども、いわゆる昔の公務員というんですか、今までの公務員は与えられた仕事を決められたルールで淡々としていくというやり方が多かったと。ところが、こういう時代にはやはりみずからが、知事が言っていますけれども、ことしの職員の基本的な考え方ということで率先実行というのをやっていますけれども、与えられたことを与えられたように決められたようにやるだけではなく、みずからが率先していろんなことに取り組んでいく。そういう情熱を持ちながら仕事に取り組む。ひいては、そういう県民の皆さん方にそういう情熱が伝わるような仕事のやり方をしていく。そこまでいけばいいのかなと。そういうことによって誇りを持って仕事ができる。要は、職員満足度の向上も図れる。そのためには、例えば給料が多ければ多いほどいいというものではないと思っておりますので、それは当然多い方がいいかわかりませんけれども、当然民間準拠ということがございますので、適正な給与適正な勤務条件のもとで安心して職員が働けると、そういう情熱を持って働けると、そういう環境をつくっていければいいなというイメージでございます。

○田中委員　人事委員会はこれで終わりますが、今も御説明の中で知事いわく、こういうふうなこととおっしゃるわな。なら、井藤さんはずっと知事を見ておるのやで。人事委員会事務局長として、どういう人材を送り出すか。また、先ほど少しおっしゃっていただきましたが、いろんな苦情を聞く一つのセクションをどうやっていくかというのであると思う。だから、ここにも書いていただいてあるように、任命権者から独立した行政機関委員会と書いていただいてあるじゃない。そのミッションがないことには、ずっと知事を見て、知事が好ような人だけを送っておきゃええの。そういうことにつながってしまいますよという危惧を呈して、人事委員会を終わります。

○青木監査委員事務局長　緊張あるパートナーシップというお話ですが、監査委員は執行部からこれは独立した機関であるということについては、当然基本として持っております。そういう基本的な考え方の中で、このマネージメント方針のところに書いてありますように、各部局のコンサルタントのようなこともやっていきたいと、役目を果たしていきたいということで、いろいろ監査委員が意見を言うことに対して、なるほどいい意見だなというふうなことで、じゃあどういうふうに改善していったらいいかというふうなことも含めて、監査委員にそういうふうな相談があるような監査委員事務局になっていきたいと。そういうことですばらしい執行部業務をやっていただけるようにしていきたいというふうなことで、緊張感あるパートナーシップというふうにしております。

○杉野副出納長兼出納局長　資源循環型社会に向けての出納局としての取り組みでございますけれども、先ほど先生の方からありました部分につきまして、例えば平成１１年のときから出納局の方へは事務用品の使用量とか、そういう事務用品で使われた分を再度有効利用できないかとか、購入に当たってもう一度本当にその購入が必要なのか、その製品のライフサイクルの中で必要かどうかという部分を勘案しながら購入しましょうよというグリーン購入基本方針的なものをつくりまして、それを実践していくために、例えば単価契約の物品だとか、各部局から依頼されます物品の購入につきましては、そういうものをその基準に従った形の中できちっと購入を進めましょうということで、この３月ぐらいにほとんどのところで、単価契約につきましては１００％グリーン購入で定められたものが購入されてきている形になっています。
　じゃあ環境とどういうふうな取り組みにしているんだということでございますが、環境部局の方は、リサイクル条例の方を含めまして取り組みを環境再資源に向けて取り組みをやっております。その環境が説明会等々を開催するときに、グリーンの購入支援等々、それから県でどういう取り組みをしているか等の県民普及、市町村普及に一緒に活動させていただいているというのが現状でございます。
　それともう一つ、出納の方では元の看護短大のところでございますが、あそこに各所に出ました不用品等々につきまして、リサイクルセンターという形であそこに一時保管しまして、各部局さん、それから県民局さん等々が必要な物品があればそこへ一たんおさめますから、そこからまた持っていってくださいよという形のような取り組みを、環境対策をする中で進めております。と同時に、各部局で不用になったものにつきまして、こういうものが発生しておりますけれども、この部分につきましてどこか必要とされる箇所はございますかというふうなパソコン上で周知をしまして、それのパソコン上での取り引きの中で、各部がそれぞれの必要品、不用品を交換できる体制もとらせていただいているというのが現状でございます。

○田中委員　青木さんにちょっともう一度、どうも腹にはまりませんので、もう一度お尋ねというか意見を申し上げたいんですが、やはり県民起点とか１８０万県民のためのアセッサー、それはわかるんです。わかるんですが、あえて監査委員事務局長のミッションとして、県民のためにとか県民起点、生活者起点という必要があるかどうか。当たり前のことじゃないか。当たり前のことをあえて書くのは、だれに対してものを言いたいねん。県民じゃないんやろと。知事に向いておらんかと。そういう危惧がありますので、意見として申し上げておきます。何かありましたら、なかったら別に結構です。
　杉野さん、グリーン購入はわかりました。それで、グリーン購入のところで１点だけ突っ込んでお尋ねしたいですが、北勢地区がＮＯx 法でしたか、ディーゼル車の規制がかかってきたという話があって、例えば単価等があっても、そのものがどこでできたかというところまでもうちょっと踏み込んでいただけないか。例えば東京から持って来なあかんという商品が例えば大阪にあったときに、それは東京から持ってくるよりは大阪から持ってきたら、単価は１本１０円にしても、それは全体の環境負荷には優しいんでしょう。当然ながら、県内でもし生産できているものであれば県内で消費した方が、環境負荷は当然和らげることはできるんでしょう。そこまで踏み込むことはいかがですかということが１点。
　もう１点の総合的なリサイクル条例の反映という意味では、ずっと私も調べさせていただいて理解しているんですが、まだまだ横の連携はなっておらんと思います。だから、それは環境がやるのか土木がやるのか出納がやるのかわかりませんが、いや環境部が中心となってとおっしゃること自体がもう、環境ほうってしまえというスタンスだと思いますから、環境と出納と土木と農林が一緒になってやるとか、そういう仕組みでやっていきますというふうなことでお伝えをいただきたいと思いますから、また、それぞれ横の関係で連絡調整をしていただきたいと思います。
　１点だけ。

○杉野副出納長兼出納局長　生産地を含めて、製品のライフサイクルの中で、どう県として環境上の問題をとらえていくかという部分であろうと思います。その生産地をとらえるということは、非常に難しい部分もあると思いますけれども、例えばちょっと議題変わりますけれども、肉の話でも生産地を追跡してきてという形のものが出てきておりますので、検討の課題にはなってくるのかなというふうには思います。
　県内で生産されたものが本当に環境に優しいものであれば、やはりそれは地産地消という形の中で、県としてもそれを購入していく必要があるんじゃないかというふうに考えます。
　先ほどの後の部分でございますけれども、私は環境部中心でという形で御説明したかもわかりません。それは協働という意味を込めて整理をさせていただきたいと思います

○田中委員　１点目の部分も、それぞれ横断的な各部局と協働していただいて、ともに一緒に取り組んでいただきたいと思いますので、お願いしておきます。ありがとうございました。

○金森委員　時間もたっていますので簡単に終わりますが。
　先ほど田中さんもおっしゃったんですが、人事委員会で井藤さん、確かに表現も変わってきました。今の説明も議題をにらんでという話がありましたので、そのことに口をはさむつもりはありませんけれども、こういった三重県のこれからを制する人事政策ですから、やはり人事委員会の主体性はもちろんなけれりゃいかんですけれども、当局とどういう意思疎通をしているかというところは、これは重要な問題だと。これは、ここに書いてあることは大変すばらしいことが書いてありますけれども、一人事委員会でそんな簡単にできる代物ではないし、これはやはり基本の部分ですから、どんな話をしているのか、その辺はしかありやってもらっているんだろうけれども、そこら辺のさわりを聞きたいし、田中さんのおっしゃるのは、本当にそうかなと私も賛意を送るんですけれども。その辺の感覚的なことをもう一回詳しくお願いします。
　それから、行政評価監査の方ですが、青木さん。監査の観点いろいろ先ほども出ましたけれども、評価のたぐい、いろいろ示されています。そして最終的には、行政評価調書案が出ていますけれども、これをやってもらえば一番いい結果が出るのかと、こういう感じはしますけれども、ただ、前段で申し上げたように観点とか評価基準とか評価の視点とかというそういったものと、この行政評価調書は整合しているのか。僕は少し整合していない部分があると思うんです。例えば先ほど橋川さんがおっしゃったけれども、満足度の話とかサービスの観点とか、生臭いところを突いていったら、必ずしも僕は整合しているとは思わない。だから、この辺の調書はコンクリートされたものかどうか。もう少し考える余地があるのか、その辺はここではっきりしておいていただきたい。
　さらに、この調書のいわゆる適否、各項目に対する達成度の適否、これも非常に難しい判断基準を迫られると思うんです。これはこの辺でええやろというぐらいの話で進んでいくと、余り意味がない結果になる。この辺の判断基準についての考え方。要するに、監査がどこまで本音を出せるかというところをどう考えているのか。これは重要な部分だろうと思います。
　それと、この１４年度の評価の対象施策、これは幾つか書いていただいています。忙しい日程の中でこれをやろうと思うと大変だと思うんです。そのことは本当に厳しいなと実感していますけれども、例えば年度途中で幾つか補正がありますね。大きな事業で。こういった部分のどさくさに紛れてというとおかしいけれども、国の施策によって事業は生まれてきますね。もちろん県の要望もあっての話ですけれども、そういった部分にもやはり適宜適切に目を向けていかないと、既存のレールのいわゆる事業、施策だけじゃ、少し問題を残してしまうんじゃないか。本当にこれが必要なのかどうか、そういった観点で、年度途中の事業にも少し目を向けると、そういう姿勢もあっていいのかなと。これはあえて僕の方から答えをくれとは言いませんけれども、やはりそういうところもくみして考えといていただかないといけない。せっかくやっていただくんですから、そこら辺まで踏み込んでいただくことが大変ありがたい結果を生むんではないかと、こんなふうに思いまして申し上げた次第でございます。
　細かいところはありますけれども時間もありませんので、以上２つだけちょっと聞かせてください。

○井藤人事委員会事務局長　執行部とどういう意思疎通を図っておるかということでございますが、人事委員会は、基本的には制度論を中心に議論をさせていただきます。理論的に他府県なり国なりにいろんな調査をいたしまして、民間もそうですけれども調査いたしまして、制度的にはこういうふうにあるべきじゃないかというのを中心に私の方はどうしても考えると。ところが、任命権者の方は現実の職員を抱えておりますので、現実対応をできるだけしたいと言う部分がございます。その辺で制度理論と現実論との意思疎通を図っていくという必要がございますので、そういう意味では本当に常日ごろ任命権者と話し合いをしながら、理論だけではとてもじゃないけれども職員は満足しないということもございますので、そういった話し合いを意思疎通としてやっております。

○青木監査委員事務局長　まず、１点目のこの行政評価調書の話ですが、この調書の観点とか、また、着眼点もそうですが、これらにつきましては現時点ではいろいろ検討して、こういう着眼点、視点でやりたいというふうに考えております。しかしながら、監査がやるこの政策評価といいますのは、まだ全国的にもこういうふうなことを取り組んだところがない状況です。そういうことで、私どもとしていろんな意見をいただきましたことについても検討させていただいて、より改善はしていきたいと思いますし、そういう意味で今のところ今年度のやった結果も見てまた改善をしていく。そういうふうなことで毎年度改善をしていく。バージョンアップを図っていくと、そういうふうなことで考えております。
　それから、２点目の基準の話ですが、先ほども申し上げましたように、一つは成果の方についてはそれぞれ数値目標等があり、そういったようなものも基準にというふうに考えており、もう一つは行政活動等については、行政経営品質の基準をというふうなことで、何らかの基準を持たないと、じゃあこれがいいものなんか、適なのか否なのかというところの判断がつきにくいと思いまして、そういう基準を基本において、的確にできるようにしていきたいというふうに思っております。
　それから、３つ目の補正等、途中段階での評価の話ですが、おっしゃられることについては、そういうこともやれればというふうに思っていますが、現時点ではこれらについては決算というか、１年間の成果として執行部の方もそういうことで評価をしておりますので、そういうことで１年間の結果としての評価をしていくことにならざるを得ないといいますか、そういうふうなことで考えております。

○金森委員　これ以上は申し上げませんけれども、せっかくやるんですから、これはやはり調書はもう少し僕は詰めてもらう必要がある。生活者起点という話がさっきも出ましたし、しょっちゅう我々は使っています。やはり県民の目線というのをどうしてもつかもうと、あるいはそこに焦点を当てようとするなら、やはりそこら辺のところをどう監査はつかむかというところを加味していく必要がある。これを突き詰めていったら調書に入っているよと、こういうことになるかもしれないけれども、そうじゃないと、やはり監査をせっかくやっていただくんですから、少し物足りないなということになるんじゃないか。難しいかもしれんけれども、やはりそこまで掘り下げていくということは重要だと思います。それはとことんやれ言ったって、それは無理だよと言われるかもしれんけれども、全国初ならなおさら、ことし１年見てというんじゃなくて、よく吟味してやっていただきたいと。そうでなければ、観点とか評価とかいろいろずっと書いてあるけれども、これをやはり全部網羅しようと思ったら、相当まだ項目ふえますよね、ある意味じゃ。せっかくいいことを提案しているわけだから、そういう意味で僕は申し上げている。だから、それがもしだめだというんだったら、本音はやはり出てこないんじゃないか。
　それと、年度途中の話は、これは別にその年にやれと言いませんよ。やはり次年度でもいいですよ。そういうところもきちっとつかんでいかないといけないということを申し上げているわけで、もちろん緊急を要してやらんならんときは、それはその都度やってもらったら結構ですけれども、そんな意味で、初めてゆえに僕は申し上げたし、だからこそ楽しみだということを申し上げているわけですから。意見でも結構ですけれども、要望でも結構ですが、そういうとらえ方があって、やはり本当に効果があるものになるんかなと思っています。
　以上です。

○田中委員　今の金森先生の発言の中で、私ももう一つ。この行政評価の調書は、川岸さんや秋田さんの意見が入っているの。入って変更したやつ。一番最初に出してきたやつじゃないの。
　２つ目、先ほど西場先生が、県民とのコミュニケーションを図っていくという話と、今、金森先生が途中での部分での体制をつくれというのは、全く連携する話じゃないの。片方では県民にどんどんものを申していく、報告していくと言うておるし、片方で日程ないからできやんとわけのわからんことをおっしゃているんじゃないか。

○青木監査委員事務局長　１点目の話につきましては、監査委員の方からこの達成度のところについて、より客観的にもうちょっと見れるようにというお話をいただき、私どもとしてこの適のところについてより客観的に見れるように段階を今考えておりますので、そのことについては、最終的に御説明するときには段階を入れた格好での評価をしたいというふうに考えております。
　それから、２点目のところにつきましては、コミュニケーションの場については結果のところでいろいろとコミュニケーションをとれるようなそういう場をつくれたらというふうに考えておりまして、先ほど金森委員からおっしゃられたことにつきましても、そういうことの中で私どもとして改善できる点があれば、十分に検討していきたいというふうに思っております。

○田中委員　知事の好きな言葉で青木さんにプレゼントしますが、意思形成過程から公表していくというのが彼の好きな言葉ですから、やはり知事向きの青木さんにとってはその言葉を使うべきだと思いますので。
　以上です。

○芝委員長　よろしいですか、それで。
　あと各委員さんコメント少しありましたら。ありませんか。
　ちょっと最後に一遍私も。時間はきょうはたっぷりありますので。
　井藤事務局長さん、先ほどから人材採用の大切さの中で、制度的な問題と各部局との現実的な対応の部分で大変お悩み、問題もある。しかし、調整をしながら各部局に意向を聞きながら人材配分を各方面に反映していきたいという答弁だったと思うんです。局長はそう考えておると思うんですけれども、現実的対応として各部局から、例えばすべての評価において満点をとる人よりも、平均点をとって特殊な分野、福祉なら福祉でとっている即戦力的な意欲のある県職員の採用等々は、やはり要望しているわけです。現実対応的な形で。そこを今言われたように制度的な部分で、どうしても制度にはまっちゃって採用しているんですけれども、できるだけ部局の意向を反映したいという中で、現実的に私はこの数字を見ても、ことしは行政の１、２の部分でたった５人の反映があったと、こう思うんですが。
　人事委員の方がみえます。人事委員の皆さん方と各部局との意見交換はしているの、していないの、そういう部分で。各部局から相当そういう要望があるし、我々も各部局にそういう人を採用しなさいということは、各委員会でそれぞれ言っているんです。局長ではなしに委員とは各部局とのヒアリングの場があるかないか、まずこの１点、お答えください。

○井藤人事委員会事務局長　直接の意見交換の場はございません。

○芝委員長　最終的には各人事委員が決めるわけですから、ぜひそんな機会の場の設定は、今後必要です。局長だけわかっているんじゃなしに、委員の人が直に部局の声、また、我々の部分の声も含めて聞いてもらっての上で、総合的な採用判断をしてもらわんことには、これは問題はあるだろうと思っていますのが１点。これは要望です。
　それから、青木監査委員事務局長、事務局長のこのミッションがありますね。これは知事に対する宣誓といいましょうか誓いみたいなものだと思うんですが、それはそれとして。こうやりますというもとにこの事務局が動いているわけです。その中で、私は監査委員会のあり方としては、あくまでも県行政、県民の立場に立って、公平公正に監査指導する立場であって、どこまでいってもパートナーシップであってはおかしいと思うんです。県民から見れば緊張があろうかなかろうが、パートナーシップであってもらったら困るわけです。それが大前提に出てきているんです、この中で。その部分については、私は非常に理解ができないんですが、もう一度御見解をお願いできますか。

○青木監査委員事務局長　先ほども申し上げましたように、おっしゃられましたように監査委員が執行部からの独立機関ということにつきましては、これは基本ですと私どもも考えております。そういう基本、監査委員が執行部から独立した機関であるとそういうことを前提に、いろいろ監査委員から意見を申し上げ、提出しているわけなんですが、その意見をより行政に生かしていくという意味において、各部局がそういった意見を監査委員事務局に相談に来、そういったようなことも提言もすると。そういう意味で、行政のより向上を目指していくということで、一緒に取り組んでいく部分もあるんではないかということで、こういうミッションにしておるところです。

○芝委員長　指導アドバイスはあとの分でいいと思うんですが、県民から見れば県の行政を監査してもらう委員会が、緊張があろうがなかろうがパートナーシップじゃ困ると。より厳しさを求める、厳格さを求めるのが県民の意向やと思うんで、こういう文が外に出てしまうと困るなと思っているんですが、きょうもそんな御意見があったと思うんで、十分、今度は運用の上で心してやっていただきたいと思います。
　あとよろしいですか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝委員長　それでは、以上で部外関係の調査を終了いたします。当局は大変長時間御苦労様でございました。
　それでは、執行部入れかえのため５分間休憩をさせていただきます。ありがとうございました。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総合企画局関係〕

　〔出席説明員紹介〕

　　１　所管事項の調査

　　　　ア　「三重のくにづくり白書」について

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　　　〔田中経営企画分野総括マネージャー〕

　　　　〔村林政策企画分野総括マネージャー〕

　　　　〔中西広聴企画分野総括マネージャー〕

　

○芝委員長　説明の途中ですけれども、１２時がきておりますので、ここで暫時休憩をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても午後からの分がございますので、暫時休憩の後、午後１時に再開いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　　（１）当局説明

　　　　〔深津科学技術振興分野総括マネージャー〕

　　（２）質疑・応答

　

○芝委員長　今説明いただきました順番で、ページ２８の施策５１２の部分、県境を越えた交流・連携の推進から御意見をいただいていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

○三谷委員　５１２の県境を越えた交流・連携の推進。
　この中で２００１年度を振り返っての評価ということで、広域行政の積極的な展開を行ったことにより、環境組合では産業廃棄物運搬車両の県境路上検査の実施、情報分野では地方自治ＩＴ研修機構の設立というようなことが書いてあるわけですが、要は産業廃棄物の車両運搬を県境で検査してということとか、それから、ＩＴ研究施設というのは、この第二次実施計画の環伊勢湾広域交流圏の形成の中の、主な取り組みの中の１の東海３県１市が中部圏の広域基盤プロジェクトが集中する環伊勢湾地域において、ＩＴ革命への対応をすると、こう書いてあるんですが、具体的にはこれのことなんですか。

○大森経営企画チームマネージャー　ＩＴの関係につきましては、東海３県１市の知事会議、市長会議がございまして、そこで取り組ませていただいておる事業でございます。

○三谷委員　そうするとこの第二次実施計画に書いてあるＩＴ革命への対応ということとは、直接リンクしていないの。

○大森経営企画チームマネージャー　リンクは基本的にしておりますけれども、ここで言っておりますのは岐阜県で行われておるＩＴ、大垣でやられておるところに３県１市のそれぞれの技術者の要請とかも含めて、共同で取り組んでいこうという事業でございます。

○三谷委員　わかりました。
　そうすると、環境分野での評価、施策で振り返ったところでは、要は産廃の運搬車の路上検査をしたというぐらいのことが具体的な成果であって、あと大したものは何も出てこないんではないかというのが１点。
　それから、評価結果を踏まえた２００２年度の取り組み方針で、提案、要望活動や既存の交流連携事業の廃止も含めた見直しを行うということなんですが、ここで廃止を含めたというのは、廃止対象としているのは、第一次実施計画の中で幾つか教育委員会関係とかいろいろあるんですけれども、例えば県境を越えた交流実施校のあれとか、県境を越えた学校間のテレビ会議の年間開催とか、こういうものを廃止対象としているわけですか。具体的に何を廃止対象にしていますか。

○大森経営企画チームマネージャー　まず２つ御質問ありまして、１つでございますけれども、環境の問題を言われましたですけれども、実際に車両の運搬以外にもやっておることはあります。
　具体的にいきますと、さて入るかどうかという話を別にしまして、私どもとしましてはまずこれでいきますと、近畿の方で水環境問題研究会というのも共同でやっておりますし、あるいは環伊勢湾という形では、伊勢湾の総合開発、伊勢湾そのもののデータ集をつくってみたりマップをつくったりという事業もしておりますので、ここで特出しておるものについて代表例だけ挙げさせていただいたというふうに理解していただきたいと思います。現在、４２の事業をしておるんですけれども、共同事業。その中の車両の検査というのはこの中の一つというふうに理解していただきたいと思います。

○三谷委員　産廃の車を路上で検査するのが代表例やということですね。いろいろようけ事業がある中で。

　　　　　　　　　　（「そうです」の声あり）

○三谷委員　一つ特出するものを挙げよといったら路上で産廃の車の検査をしたことやと。

○大森経営企画チームマネージャー　そういうことです。それを代表という形で挙げさせていただいておるということでございます。

○三谷委員　余りこう迫力がある感じがしません……

○田中経営企画分野総括マネージャー　ちょっと補足させていただきます。大森が答弁させていただいたとおりなんですけれども、この記述の部分は若干字数の制限というものもございまして、本来ですともう少し書かさせていただくといいんですけれども、あくまでも代表例ということで書かさせていただいています。
　それと、もう一つ廃止の云々の関係なんですけれども、例えば近畿府県のテレビ情報交流でありますとか、それぞれ取り組みの中でも効果が薄らいできたとか、長いことやってきて一度見直す必要があるというようなものについては、廃止をさせていただいています。

○三谷委員　廃止のやつがようわからなんだんですけれども、例えば第一次実施計画の進捗率達成見込みを見ますと、県境を越えた交流実施校というのはゼロでＣなんですね。県境を越えた学校間のテレビ会議の年間開催回数というのはＢの１なんですね。こういうものが具体的に廃止の対象になっているのか、それともまた全然別のことを言われているのか。

○田中経営企画分野総括マネージャー　それもなっております。

○三谷委員　これはやめやということやね。

○田中経営企画分野総括マネージャー　中身を十分精査して効果が薄らいだものとか、そういうものについては廃止させて。

○飯塚総合企画局長　全体を通じて、先ほど産廃の車両の話が代表例かという話があったものですから、ちょっと補足をさせていただきます。

　そもそも昔の知事会議というのは、どっちかというとセレモニーで、年に１回関係の知事が集まって、とりあえず意見交換するだけで終わりということだったというふうに、私は聞いておるんですけれども、それではいかんだろうということで、知事会議で具体的なテーマを持ち寄って、その件だけで解決できない問題があったら、例え小さな問題でもいいから県で協働して解決するようにしようと、そんなことで最近知事会議に取り組んでいるところでございまして、そういう意味では、産廃の車両の問題というのは小さく見えるかもしれませんけれども、具体的なテーマとしては、やはり三重県だけではどうしても解決できないと。それを岐阜県なり愛知県なりに応援を求めて、県境で取り締まることによって初めて、県を越えて入ってくる廃棄物をそこでチェックできるということでございますので、そこは大変恐縮でございますけれども、１点１点は小さい話かもしれませんけれども、そこはやはり知事会議という場を通じてそういう具体的な施策をやっていくということは大事なことなんだろうというふうに思っております。

○三谷委員　ほかにも７本ありますから、余りこれに時間をかけておるとら進みませんのでやめますけれども、僕は産廃の車両検査があかんと言うておるのやないんです。これが代表例であるということになれば、余りにも寂しいやないかということを言うとるだけのことでありまして、もう少しやはりこれはと思うようなやつが出てきてほしいなということなんです。終わります。

○芝委員長　５１２番についてはほかに御意見ございませんか。

　例えば２００２年度への取り組み方向の部分についての示唆的なもの、要望的なものでも結構なんですが。２００２年度それ以降の部分も含めてです。
　よろしいですか。ではまた、総論的にまたお聞きさせていただくとして。
　続いて、５６２番、エネルギー対策の推進についての項目でお願いしたいと思います。

○田中委員　３１ページの方で教えていただきたいと思います。
　ここで、太陽光発電など新エネルギーは、地球環境にやさしいクリーンなエネルギーでありと定義づけをしていただいてあるんですが、太陽光発電などという、一つでなどというのはおもしろいもので。いろんなのがいっぱいあって、例えばソーラーとか風力とか、そういうことを示していただいているんだろうと思います。ただ、新エネルギーというのはかなり広く言われて、例えばＲＤＦ発電、いわゆる廃棄物発電も新エネルギーの分野に入れようと思ったら入るんだろうと思います。それは、地球環境にやさしいエネルギーなのか。地球環境にやさしいエネルギーを順番にずっと並べるならば、ひょっとすると太陽光なんかは一番地球環境にやさしい。同等レベルで全く同じレベルで風車発電なんかもそう言われるんだろう。等々といって順番に並べてきたらＣＯ2 を排出する、例えばＲＤＦ発電なり、また民間がやっている火力発電なり、今三重県がかかわっている火力発電なり、これは地球にやさしいかという順番の中では、新エネルギーの分野に入るけれども、少しランクは落ちるんだろうと思うんです。例えば原子力発電は新エネルギーにはならんけれども、地球環境にやさしいエネルギーという意味では、かなりトップクラスにくるんではないかと、このように思うんです。そのあたりの見解と、それも含めての表現がこのページには記載されていないんですが、三重県の取り組み、もしくは姿勢をお聞かせいただきたいと思います。

○田中経営企画分野総括マネージャー　新エネルギーの定義というかあれなんですけれども、先ほど議員がおっしゃられたように、一番やさしいのは再生可能なエネルギーといいますか自然エネルギーの分野だと思います。そういもので分類しますと太陽光の発電とか風力が、我が方で言うている新エネルギーに入ります。それから、リサイクル型のエネルギーという分類にさせていただきますと、廃棄物のいわゆるＲＤＦの廃棄焼却熱、それによる発電というのがその分野に入ろうかと思います。それと、従来型エネルギーの新しい利用形態というような分類で考えておりまして、そうしますとクリーンエネルギーの自動車でありますとか、それから、コージェネレーション、燃料電池と、大体今申し上げました６種類ぐらいが、我が方が取り上げている新エネルギーという考え方でございます。

　　　　　　　　　　（「原子力はどうですか」の声あり）

○田中経営企画分野総括マネージャー　この新エネルギーという分野で我が方の取り組みということでは、原子力は入れてございません。

○飯塚総合企画局長　ちょっと補足をさせていただきますが、新エネルギーについては、そもそも国の新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法でもって新エネルギーと定められているものについて、我々は事業をやっておるわけでございますけれども、ちょっとここで記述が若干不正確だったかもしれませんが、新エネルギーとはそもそも何ぞやというと、資源制約や環境負荷の少ないエネルギーであるということで、国の方では具体的に太陽光発電、風力発電、太陽熱、それから温度差エネルギー、コージェネ、燃料電池、あとバイオマスとか電気自動車等々、こういったものを定めておるというわけでございます。
　なぜこれらが新エネルギーとして定められているかといいますと、これら新エネルギーについては、その地域の実情に応じていろんなビジョンを立ててやるべきエネルギーだろうと。割と地域に密着したエネルギーだということで、そういった新エネルギーとして定義され、各地域でそれぞれビジョンをつくって行政をやってくださいと。こういうことで新エネルギーとして定義されているわけでございます。
　そうい意味で原発は、その地域の実情というよりはむしろ国策として、全体として原発をどう推進すべきかと、こういうふうに扱われておるところでございまして、そこは地域にゆだねられていないということで、国の新エネ特措法の中でも新エネルギーの中に位置づけられていないと。したがって、我々として地域の実情に応じてやってくださいと言われている部分のエネルギー対策を、ここの施策の中に掲げさせていただいていると、こういうわけでございます。

○田中委員　三重県が電力の消費者という観点からお尋ねしたいんですが、なかなか風力発電といえども風車の数がまだまだ。風のボリュームが三重県じゅうどこでも等しくないので、ある程度限定される地域になるんかわかりません。まだ太陽光なんかは、三重県は等しくどこでも大体太陽は当たっているんだろうと思うんです。
　消費者の三重県が積極的に新エネルギーと言われる部分を購入することによって、さらに促進されるんではないかと、このように思うんですが、ここの記述だけですと、三重県は新エネルギーの研究なりそういうのは積極的に進めたり取り組んでいるけれども、もっと買うことによってそれが、１００買うさかいに今３０やないかと、できている量は。１００買うさかいにあと７０需要があるよと言うてやれば、もっと活発になって、さらにコストも安くなっていくのが市場原理だと思うんですが、いかがなんでしょう。

○田中経営企画分野総括マネージャー　現在発電した方を我が方が買うというスタンスじゃなくて、発電した分をそれぞれの事業者が、できれば余剰電力があれば電気事業者に購入していただくという動きになっておりますので、直接県が発電したものを県が買うということではないんです。

○田中委員　ですので進まんのだろうと思うんです。だから、県は買うさかいに、どうぞ新しいエネルギー、いわゆる環境負荷にやさしいエネルギーをつくったらいかがですかという政策誘導は必要だと思いますから、評論家みたいな記述では少し困るんではないかということだけ申し上げて終わります。

○三谷委員　関連もしているんですが、施策の評価の、残った課題、その要因と考えられることというところに、一般に新エネルギーは既存のエネルギーと比べて高コストであることから、初期投資を軽減することが普及を進める上で必要な要因であると考えますと。このため、２０００年度に策定した云々の指針に基づき、県施設に新エネルギーを率先導入することにより、県民の新エネルギーに対する理解を深め、かつ、その導入を促進する必要があります。こう出ているんですが、今、田中委員の方からもいろいろお話があったんですが、例えば県庁の電気は、前もこの委員会で議論がありましたけれども、ダイヤモンドパワーから競争入札で買っているわけです。つまり、ダイヤモンドパワーから買ってくる電気というのが発生源において新エネルギーであるかどうかという、そういうことじゃなくて安いから、５００万円ぐらい安くなるんですか。安いから購入しているということであって、県の施設に率先して導入するということになれば、単なる競争入札で価格が安いから導入するという観点じゃなしに、そのエネルギー、つまり電気を発生させるそのもとがクリーンであるかどうかというような、そういう観点でやはり選別をしていくという必要がなければ、エネルギー対策の推進にはならないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○田中経営企画分野総括マネージャー　現在は、この新しいエネルギーを普及していくということにまず取り組んでおりますので、購入の面につきましては、いささかちょっとお答えしにくいんですけれども。

　　　　　　　　　　（「率先導入で・・」の声あり）

○田中経営企画分野総括マネージャー　率先導入といいますのは、県の公共施設に率先してまず進めていこうということで、例えば先ほど申し上げました磯部の浄水場とか県立学校のところに電気をつけたりというところで進めているという。そういうことによって、一般の方々にそういうエネルギーというのはいいものだと、大いにこれからは一般的な住宅の方にも取り入れていこうと、こういう動きが出ればありがたいということで進めているわけですけれども。

○飯塚総合企画局長　ちょっとさっきの田中議員の御質問とも関連するので、改めて申し上げますけれども、私どもは新エネルギーを導入するに当たって、やはり私どもが率先実行する必要があるだろうというふうに考えておりまして、新エネルギービジョンを策定したときに、公共施設等への新エネルギーの導入指針というものをあわせて定めておりまして、その中で本庁舎初め公用車とか、あるいは行政のサービスの購入とか、そういったところでも新エネルギーを導入していかなきゃいかんと、こういったことを決めて率先実行したいということを考えておりまして、そういった気持ちを残った課題の中でも書かせていただいておるところでございます。
　今お尋ねの三重県庁の電力購入の話ですけれども、確かにこの委員会で、かつて、日沖先生だったと思いますけれども、ダイヤモンドパワーから購入しているけれども、そこは新エネルギーに対する配慮が足りないんじゃないかと、もっと配慮すべきじゃないかというお話をいただきまして、たしか私からは改めて検討させていただきますということでお答えさせていただいたところでございます。
　その後の動きでございますけれども、国で今、新エネルギーに関する特別措置法の改正が既に行われまして、電力供給者が一定枠については新エネルギーを買わなきゃいかんと、こういうふうに法律で決められておるところでございます。ただ、具体的にどれだけ枠として買わなきゃいかんかとか、その辺はまだこれから政令で詰めていくというふうになってございまして、そういう意味では、今後は、どの電力供給者も一定枠はその新エネルギーを必ず買わなきゃいかんと。こういうエネルギー供給者しか出てこないということに今後なりますので、これから三重県が県庁として電力購入する場合には、そういったことが当然配慮された電力供給業者から電力を購入することになるということになろうかと思います。

○三谷委員　それは供給者側の話ですね。一定枠の新エネルギー量。だから、購入者側の議論としては、供給者の供給源というのがどの程度そういう新エネルギーに配慮されているかということを十分に考慮した上で購入するという、そういう観点が必要なんじゃないですか。

○飯塚総合企画局長　当然そういうふうに思っておりますが、私が供給者側の話を申し上げたのは、購入者側で配慮するわけですけれども、その配慮の対象になる供給者側が国の法律に縛られて、これからその一定枠は新エネルギーを自分ところとして入れなきゃいけなくなるということで、購入者側としても供給者側を探す場合には、当然どの供給者も新エネルギーを一定枠入れた供給業者に今後なるから、そこは配慮されたものに結果的になるということを申し上げたかったわけでございます。

○三谷委員　もうこれで最後にしますが、コストと電気代、購入の電気料金と、それから、新エネルギーに配慮された部分というものの比較検討をどの程度、安けりゃいいという議論だけではおさまらないと思いますので、こういう議論のところは。そのあたりのところを、県がどういうような基本のスタンスで考えていくのかということが、僕は一番大事だと思いますので、その点だけ最後ちょっとお願いします。

○飯塚総合企画局長　この国のさっき申し上げたような法律の規制が入らなければ、コスト以外に私も購入者としても、どれだけ電気供給者がそういった新エネルギーに配慮しているかというところも当然勘案しなければいけないわけでございますけれども、国の規制によって、そもそも電力供給業者が一定枠新エネルギーを入れなきゃいけないと、こういうふうになってくれば、そこがどういうふうになるのかはこれから見極めていきたいと考えておりますけれども、そこが各電力供給者とも横並びになるといいますか、同じような条件になるとすれば、今度は私たちはそのコストを見ていけばいいという話になりますので、その辺は国の政令の縛りなんかがどういうふうになるのか、そういうのを見極めたいと考えております。

○三谷委員　終わります。

○西場委員　今こういう質問をするのは申しわけないけれども、計画をつくるに当たって、２００４年に１６万９，０００円、１０年には２２万３，０００円とこうふやす、現状が１２万９，０００円で。この数字をつくった根拠というか、上積みの内訳、６種類の新電気のうちのその割合というのはあるんですか。

○田中経営企画分野総括マネージャー　平成２年の例を申し上げますと１４万４００キロリットルという表があろうかと思いますけれども、これにつきましては、太陽光と風力、そうした５つの種類の発電を原油に換算してやっておりますので、例えば太陽光ですと６，１００キロワット、原油に換算して１，４９７キロリットル。それから、風力は３，０００キロワットで原油換算１，２０２キロリットルと、そういうふうに一応複雑なー計算式でございまして、私もちょっと正確には申し上げられないんですけれども、一応そういう廃棄物だと４万２，８００キロワットで原油に換算すると４万６，０００キロリットルであるという積み上げでこの表をつくらさせていただいております。

○西場委員　それじゃあ、それぞれ今の２年のと４年のと１０年の今の数字の内訳を表でくれるかな。
　その原油換算量でもキロワットでもどちらでもいいから。

○田中経営企画分野総括マネージャー　お届けしたいと思います。

○芝委員長　あといかがでしょうか。とりあえず意見がありましたらお出しください。
　５６２、とりあえず次へ進めさせていただきます。
　次に、６１０、総合計画を機軸とした県行政の推進についてを御意見いただきたいと思います。

○西場委員　くにづくり宣言の施策については、それぞれ総括マネージャーがおって責任を持って見ていくとこういうことなんですが、２０ある政策について責任者がいない。これはちょっと今後推進していく上で、当然おらなくちゃならないんじゃないかと思うけれども、こういったことについてどういう検討なり、考え方をしているんですか。

○飯塚総合企画局長　今、西場先生がおっしゃいましたように、現在２０の施策について、それぞれにだれが責任者だというのは決まっていないというか、ないところでございます。今回私どもとしては、６７の施策を中心に総括マネージャーのだれがどれを持つのかというところを中心に、組織改革なり、あるいは政策推進システムなりを構築させていただいたところろでございます。
　では、その政策の責任者はどうするのかという話でございますけれども、そこは２０の政策に対応するというものにはなってございませんが、今回の組織改正の中で部局については、今の２局６部体制を変えないということでこの４月１日からスタートしてございまして、それぞれの部局長が関連する施策、政策について責任を持つと、そういう格好になっておるわけでございます。
　ただ、当然１つの政策でも一部がこちらの部であったり、一部がこちらの部であったり、こういったことがございまして、完全に２０の政策と２局６部が対応関係にあるというわけではないところでございます。その辺は、今回２局６部というのが条例マターであったこともあり、まずは横串の総括マネージャーのフラット化を図ろうということで、その部局の壁を変えずにそういったフラット化を図ったというところでこういった減少が生じているわけでございまして、その辺では政策別にどうするかとか、部局をどうするかとか、その辺は将来的な課題とさせていただければというふうに思っております。

○西場委員　将来の課題ということで、今後改善の方向を検討してもらうということであれば、それでいいんですが。
　総合行政とかフラット化と皆さん方が絶えず言うけれども、この問題に関して言えば、今局長が言われたように、人づくりの推進、こういう政策がある。安全な生活の確保、安心できる生活の確保、こういうのがあるとしても、これはみんな責任持つ人がいないと、県民としてはこういう政策を望んでいる、こんな県土づくりを望んでいる、それを進めるために、県はそれぞれ各縦割りの部局の範囲でしかものを考えない総括マネージャーがこれに取り組んでおったんでは、結局、安全な生活を確保してほしいという県民の要望に対して、これは全部知事が責任を負わなくちゃならない。知事にだってそんな物理的な時間はないだろうだし、我々もこんな個別な問題について、飯塚局長なら飯塚局長に話をする。あなたに答えられる責任がないとすれば、これほど計画の実効性を担保するところに不確かなものはないと。我々も民意を聞いてきて、いろんな政策をやってもらおうという際に、じゃあこんな不安定な時代だから、安定な生活を確保してもらおうという政策をつくってもらおうと、そのときに持ち込むところは防災、治山治水、交通安全、それから警察の地域安全、生活部、そんなところへそれぞれ個別に分割してものを頼まなならんのか。こんなことになりますから、これはもう来年度と言わんと、当面、ことしこれを進めていく上においても、この部分については代表するこの部長なら部長、あるいは県の三役なら三役、そういうところで政策ごとの窓口というか、そういうものをつくってもらうように早急に検討してもらう必要があると思う。
　さらに言えば、５つか６つの基本方向についても、やはりそういうことが同じように言えるんじゃないか。これは要望しておきます。

○飯塚総合企画局長　今の御指摘は本当にごもっともでございまして、よく考えていきたいと思っておりますが、先ほど申しましたように、政策とその組織の対応関係というのは今はないわけでございまして、そこは将来的な課題とさせていただきたいと御答弁させていただきましたが、ただ、今回の組織改正で総括マネージャー制にした趣旨なんですけれども、それは決して総括マネージャーは自分の施策だけやっていてあとはやらなくていいんだというような縦割りになると、それはその従来批判されてきた縦割りの部分がそのまま出るといいますか、よりきつくなる話でございまして、私たちはそうではなくて、より広い視野で横断的に考えて、また施策を越えてチームを組む必要があれば組み、また部局についても、これはもうおれのところの仕事じゃないから知らんわという話ではなくて、ある政策についてはどこがが主担当部局になって、主担当部局が責任を持って取りまとめをするんだと。その施策の主担当部局と事業部局がまた違いますので、よくその主担当部局は事業部局とも連携を取り合いながら、責任を持って行政をやらなきゃいかんというようなことで今やろうとしておりまして、そこは組織と政策の対応関係というのは将来的な課題とは言いましたけれども、そういった無責任体制にならないような行政運営というようなことは、組織をどうするこうするとは別にしまして、今すぐやっていかなきゃいかん課題だと思っておりますので、そこは気をつけて行政をやりたいというふうに思っております。

○西場委員　それでお願いしたいと思いますが、連携はもちろんですけれども、２０の政策を扱うのに６７の施策だけで全部網羅しているかというとそうじゃない。その施策と施策の間にあるカバーしきれていない分野があるわけなんで、それを担当してくれるというか、所管してもらう具体的な人がいないと持っていきようがないし、そういう思いで早急な対応をお願いしておきます。

○田中委員　総合行政を機軸とした県行政の推進というところで、基本的によくわかるんですが、真ん中の残った課題、その要因と考えられることの中に、そのためには、システムに対する職員の理解を深める必要があると、こういう話。あえて書かなくてはならないことが不思議でかなわんと御理解ください。先ほど人事委員会の事務局長のお話を聴きとらさせていただいて、優秀な県の職員さんなり、また入ったときは昔はどうかわかりませんけれども、今ではすばらしく優秀な職員さんが、なかなかそのシステムが理解できやんということが不思議でかなわんということ。
　一例を挙げて申し上げるならば、通学路になっていて道も狭いので、これはバイパスをつくった方がいいというて県に相談した。県は、いや、そんなうちに言うてもろても市に言うてよと。市から上がって下から上げてきてよと、こういう言い方。市に相談していったら、いやいや県に言うてよと、いまだ現存している話なんです。市も県も両方いったんで、ひとつよろしゅう頼みますわなと、こう言うたら期成同盟会でもつくってよと、こういう話。道路のことでみなさん方に関係ないかと思いますが、まだ現場はそんな認識、意識の中で、総合行政が着実に推進されるのか。
　また、その政策推進システムが有効に、そして県民の満足度が上がるのかちょっと不思議でならんわけです。あえてここにまだ書かんならん、何がその要因と考えられるんだろう。もし、おわかりでしたらお答えをいただければと思います。

○村林政策企画分野総括マネージャー　私どももいろいろこのシステムをつくるに当たっては、説明会等を開いてきて、今年度の最初もいろいろそういうような機会を持ったところですけれども、なかなか委員の御指摘のようなことがまだあるというのは、私どもも基本的に力不足かなと思っておりますが、その要因が何かということをお尋ねで、若干推測が入りますが、やはり私ども役人の仕事というのが、いわば業務単位で、例えば道路なら、決められた予算どおりに執行して道路をつくるというようなことに余りにも向き過ぎていた。そのために、それを受益される方々の気持ちとか、そういうような利用していただく道路を使っていただく方が、どういう具合になれば満足していただけるかとか、余りそういうことを考えずに仕事をしてきたような、やはりそういうことが意識の中に自然に身についてしまっているような部分があるのかなというような反省があります。
　そういった意味で、今回政策推進システムというのは、目的から考えましょうということを、職員に私どもは一生懸命説明をしているつもりですので、道路の場合でしたら、やはり気持ちよく歩かれる方、車で動かれる方、安全で快適にやっていただくためにはどうしたらいいのかといった目的意識を持って仕事をするという具合に、やはり変わらなきゃいけないんだろうとそのように思っておりますが、なかなか力不足のところもあります。また、今後そういった機会をたくさん持って、先ほど現場とおっしゃったんですけれども、県民局の方とか、そういったところでも何回かそういった議論とかそういった場を持ちながら、私も含めて、より生活者起点の理解を深めるように努力していきたいと、そのように考えております。

○田中委員　期待どおりのお答えありがとうございました。
　私は、やりかけていただいていることなり、方向性というのはずっと応援をさせていただいてきた立場です。しかし、ここの時点へきて少し異論をはさまさせていただきたいんですが、県の職員、広くという意味でお考えいただきたいんですが、内向きの仕事が多過ぎるんじゃないですか。したがって、今までは例えば土木は土木の職員として、技術者として、または、農林は農林の技術者として、それぞれ培ってきた経験なり官としての誇りを持って地域の発展なり福祉の向上に努めてきたと思う。それが内なる仕事が多過ぎて、なかなかいけやんのじゃないのか。いけやんから、もう期成同盟会でもつくって上げてきてねと言わざるを得ないところまで追い詰めてはいませんかということを申し上げたいと思うんです。
　だから、この仕組み、システムが少し疲れを来しているんではないんですかということを申し上げたいんですが、村林さんどんなやの。

○村林政策企画分野総括マネージャー　済みません、御意見としては承りますけれども、私どもとしては、確かに評価表をつくったりそういうことの事務作業自体がかなりふえてくる。そのことの問題というのは、確かにあると考えておりますので、そのことについてはできるだけ軽減をしながら、先ほど申し上げたように、やはり本来の目的に一生懸命仕事ができるようなところへ振り向けていきたいと、そのように努力をしていきたいと思っております。

○田中委員　最後に違う観点がらもう一度申し上げますが、内なる仕事は県庁の中で始まって完結しておると思うんです。特にこの本庁におみえの皆さん方は、ここ数年特に県民の顔なんていうのは、ほとんどごらんになったことがないんじゃないかなと。内なる仕事に追いまくられて、県民の顔を忘れた総合計画、または政策推進システムなり行政品質向上、こういうことでテクニックばっかりに走っていませんかということを申し上げたいんですが、御意見ございますか。

○飯塚総合企画局長　ちょっと全体を総括して御答弁させていただきますけれども、先生のおっしゃることはごもっともの部分もございまして、これまで特に意識改革からまず始めて、次に、県庁の中の仕組みづくりを今やっておって、これは政策推進システムと行政品質向上活動によって、一応そこで一区切りということで。これからその次に、県政の改革といいましょうか、県政でどういうふうに具体的に成果を出していくかと、こいうい段階に入っているんだと思っているんです。
　まだまだそこができていないという御指摘はそのとおりでございまして、なかなか縦割りがきつかったり、内なる仕事が忙しかったりというようなこともございます。そこはさっき村林総括の方から答弁しましたように、そういった内の作業についてはなるべく軽減するような工夫をしていきたいと思っておりますけれども。
　ただ、私もちょっとこの１年だけの印象で恐縮でございますけれども、例えば新しい仕事なり新しい課題が出てきたときにも、まだまだ足りないとは思いますけれども、そうはいってもこれは県民のサイドに立ってやらなきゃいかんとか、あるいはチャレンジしようというような話は、私は県庁に対して失礼な言い方ですけれども、思った以上にやらなきゃいかん、やろうという声は出ているなと。自治体にしてはと、これまた言い方が悪いんですけれども、もっと縦割りがきつくて消極的かなという思いがしておりましたけれども、各都道府県の並びで見ると、恐らく三重県はトップクラスでそういった前向きに取り組もうということでやっているんじゃないかなと。それは、恐らくこれまで意識改革とかいろんなシステム改革に取り組んできたそういう成果があらわれつつあるんではないかなというふうに一つ思っています。
　ただ、戻りますけれども、そうは言ってもという部分は当然ございまして、これからの我々に課された課題は、いかにやはり生活者起点といいますか、県民のために本当の真価を出していくのかと。そのために本当の意味での総合行政をどうするのかと、そういうところだと思いますので、御指摘については肝に銘じて行政をやっていきたいというふうに思っております。

○田中委員　あえて最後に申し上げたいんですが、数年前というか、少し前のときの生活者起点というニュアンス、または、県民重視、また県民の視点、こういうところはかなり官という意識が高かったときの県民ということですから、それはそういうことを意識してものを言うていただかなくちゃならんのだろうと思っていました。しかし、それからもう数年こっちへきたときに、かなりいろんな手法、テクニック、ツールを使って、行政の仕事のやり方を変えてきていただいたと私は理解させていただいています。しかし、まだあえて県民にとっての成果とか、生活者起点とか、県民起点というのは、まだまだその官たるわけのわからない地位なり位置を意識しているんじゃないですか。そのときに皆さん方は、内なる仕事で職員満足度、もしくは仕事の達成感だけを感じて、本当の県民を忘れてはいませんかということだけ申し上げたいと思います。

○西塚委員　ちょっと文章の表現のことであれなんですが、２００１年度を振り返っての評価の中で、８８０の目標について、十分と言えないまでも目標の８０％以上の進捗が見られたものが７０％以上あって、十分と言えないまでもという前置きがありますけれども、所期の目的をほぼ達成したという評価をしていただいておるんですが、恐らくそんなことやろうと思うんです、僕も。けれども、また一方、もう一つ前のページで、目標数値を１００％達成しますと書いてあるわけでしょ、目標にまた。そうすると、こういう表現でほぼ満足しておるわけでしょ。１００％達成って非常に難しいんじゃないかと思うんですよ。反省をもう少しこめて書いてもらった方がいいような気がするんです。ここのところ。

○村林政策企画分野総括マネージャー　我々も１００％の目標はこの２００２年度も置かしていただいているんですけれども、それは確かに御指摘のように非常に難しいだろうとは考えているんですけれども、そうかといってスタートしたときからそれぞれの施策の目標が達成せきないというんではまことに申しわけがないという気持ちで、何とか頑張りたいということで上げさせていただきました。どうぞ御了解いただきますようにお願いいたします。

○西塚委員　目標掲げる以上、１００％を目標にするのは当たり前だと思うんですよ。そういうことはわかるんですけれども、所期の目的がほぼ達成されたという感覚に立つ限りは、１００％達成するというのは、非常に難しいんではないかと。だから、こんなもんだろうと思うけれども、反省の言葉をもう少し強調してもらった方がいいんではないかということを僕は言いたいんです。

○村林政策企画分野総括マネージャー　１の方については、確かに掲げた目標が達成できていませんので、そこについてはおっしゃるように、十分とは言えないまでもというのが反省が足りないじゃないかと言われればおっしゃるとおりかと思います。そのあたりはまた、第一次の実績見込みで取りまとめましたが、９月ごろには実績でもう一度取りまとめをいたしまして、御報告をさせていただこうと思っておりますので、これはこの時点ではこのように評価させていただいたんですけれども、その時点でまたもう一度分析なりをしてとは思っております。
　ただ、私どもは十分とは言えないまでもというところに込めさせていただいた意味合いというのが、やはりこの時点で数値目標というのをかなりたくさん設定しようということで、８８０というたくさんの目標をつくらせていただきました。それで、その中にはその後の事情変更なんかでなかなか思うように、途中で政策なんか変わってしまって思うように進捗できなかったものとかさまざまありまして、この中身の８８０の数値の動きみたいなことをどういう具合に総括したらいいのかということが、残念ながら５年間のこの中で正確にはどういう具合に評価していいのか難しい中で、やはり８０％程度達成できたものがあるということで、ほぼ政策の方、あるいはそれぞれの事業なりでやろうとしたことはほぼできたと、こう考えていいんじゃないかという具合にさせていただいたということで。この時点では、昨年の取りまとめの時点では、十分とは言えないまでも初期の目的はほぼ達成されたという具合に総括させていただいたところです。
　今回また、実績のときに委員の御指摘も含めまして、どのように総括させていただくか、結果、実施計画の実績のときに少し検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○芝委員長　ほかにございませんか。６１０よろしいですか、とりあえず。
　では、次へ進みます。５１３、戦略的な情報交流の推進についての項でお願いいたします。

○三谷委員　２００１年度を振り返っての評価というところで、広聴広報責任者として位置づけ、広聴広報に関する研修を実施し、県民ニーズに応えられる広聴広報体制の自立を図りましたと、こう書いてあるんです。また、残った課題のところは、地域のイメージアップ、県民満足度の向上のため、情報発信機能の充実が必要になっていますと、こういうふうな表現になっておるんですが、必ず出てくる県民ニーズとか県民満足度の話が出てくるんですが、ここで言う県民ニーズというのは、一体何を指しているのか。県民満足度の向上というのはどういうことなのかというのがよくわからない。
　例えば、中尾ミエさんのコマーシャルってありましたよね。ポスターにもなって、イセエビになったりいろいろする。これが県民ニーズにこたえられたのかとか、県民満足度の向上につながってきているような、そういうふうな広聴広報体制なのかというのはよくわからない。県民ニーズとか県民満足度の向上とか、こういう言葉を入れれば一応でき上がりの話になるんではないかという。午前中はここにまだ顧客という言葉が入っておったんですが、ここに顧客はないんですが。
　落語の大喜利なんかやと、お題拝借というやつで幾つか言葉を入れて小ばなしを一つつくるのを競うというのがあるんですが、各部局でこういう言葉を選んでつくって入れて小ばなしをつくるのを、各部局で競っているんではないかと、そんな感じがしてしょうがないんですが。これは何なんですか。ニーズとか満足度というのは。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　少し理念的なお答えになるかもしれませんけれども、このニーズというのは、今県民の方々が行政にどういった役割を求められているのかということ、あるいは知名度というか、地域のイメージアップについては、三重県に居住していて、他県と比較してかなりいいのではないかといったような感覚を持っていただく県民の方々を少しでもふやしてまいりたいと。そのためには、やはり県がこれから行おうとしております施策展開なり、あるいはもう少し事業なんかにつきましてもＰＲというんですか、よく知っていただいた上で、三重県がこういうふうな方向に向かって今進んでいるんだよといったことを御理解の上で、それぞれの御意見を賜り、かつ、それをまた次の施策に反映していくといったようなサイクル的なものを目指しておるところでございます。

○三谷委員　この施策目標は、三重県の知名度が向上していると思う県民の割合ということですし、今の御説明で、三重県がこういうふうな施策を展開しようとしているということを理解していただくためにという、それが県民ニーズやということだったんですが、じゃあ中尾ミエのあのイセエビは、そういう県民ニーズにこたえておったというふうに理解されているんですか。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　大変申しわけございません。観光という部分では、やはり三重と遊ぼうといった中での中尾ミエさんのミエと掛け合わせたような形で、過去二度、三度ほどポスターを作成されておりますが、ビジターズインダストリー、集客交流といった部分で、少しインパクトのあるポスターをというふうに私は伺っておりますので、これは一つの広報手段として、横並び風と言うと少し語弊があるかもしれませんけれども、そういったポスターではなくて、少し奇抜なポスターというようなものを目指していたのではなかろうかなというふうに推測をいたしております。

○三谷委員　ですから、県民ニーズとか県民満足度などと言葉を使わずに、もっと率直に目標とするところを訴えた方がいいんではないかと。そういう評価をきちっと出す方が、県民から見た場合でもわかりやすいわけです。ニーズとか満足度と出てくるもんで、また、じゃああのコマーシャルは一体何やったというふうな、そういう議論になってくるわけですから、もっとわかりやすい表現というのは考えられませんか。

○飯塚総合企画局長　ちょっと御指摘を踏まえて、また新しいものをつくるときにきちっと考えていきたいと思います。

○三谷委員　終わります。

○田中委員　情報交流の推進、とても大事なことだと思うんですが、今三谷さんのお話にもありましたように、県の満足度を上げるための情報交流、いわゆる情報発信にまだとどまっているんではないのかなという気がしてなりません。
　その中で一つだけお尋ねしたいんですが、情報発信をテレビを媒体に今現在もやっているんですが、今後もテレビに重きを置いて、例えば三重県の場合は三重テレビの方へ、または民放の方へお金を、広報代を払ってやっていただいてますわね。そういうやり方がいいのか、もっと違うやり方があるのか。それが、三重県がこの情報は知ってほしいということで出しているわけですわね。県民の人はその情報ではない情報がひょっとしたら知りたいのかわかりませんし、もっと下を選択したいのかわかりませんが、今のままの広報体制、いわゆるテレビを使う体制では、限られた情報しかいってないのではないかと思うんですが、そのあたりの取り組みはいかがなんでしょうか。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　まず、お尋ねの１点目の県の満足度を上げるためだけの取り組みではないかということでございますが、これは当然のことながら、我々は前提といたしまして県民の方々がどれほど、どの程度御満足いただけるかというのは絶えず念頭に置きまして、業務というか広報活動に当たらせていただいているところでございます。この辺はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　２点目のテレビを使った情報発信でございますが、委員御指摘のとおり、県内テレビあるいは中京圏のテレビ局を通じまして、これを媒体といたしましていろんな政策広報なり、あるいは番組制作を伴いますところの三重県のイメージアップのための番組といったようなものも放映させていただいております。当面、テレビは今、各家庭に１台ならずとも数台あるというふうな中で、当然視聴率というふうなものが大変問題になってまいりますけれども、この辺もある程度の視聴率を稼ぐというか、視聴率が上がるだけの時間帯、あるいはそういった資質の高いものにすることによって、少しでも三重県のイメージを、県民の方々にＰＲできるのではないかということで取り組んでおるところでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。

○田中委員　例えば、以前と違って本会議なんかも生中継されるようになりました。かなり三重県のタイムリーな動きとか、また、三重県の方向性というのを、県民の方が直接把握していただいていると思うんです。ただ、昼間ですわな。昼間限られている人しか見ていない。したがって、例えば再放送で夜にお願いできませんかとか、もしくは日曜日とか土曜日の一定の時間でお願いできませんかとか、そういうふうなことも必要ではないのかと思うんです。
　あえて、予算が予算がという話になってしまうかもわかりませんが、一番見ていただきやすい時間帯に、見ることが可能な人が多い時間帯に、またその媒体でどんどんと情報は積極的に出していくという姿勢がなかったらいけないように思うんですが。もう少し積極性が私は欲しいと思うんです。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　御指摘のとおりでございまして、テレビの放映の時間帯につきましては、俗に言うゴールデンタイムという、夜ですと７時、８時、９時台の時間帯が一番視聴率が高いと一般的には言われておりますが、そのゴールデンタイムを除いたところの、例えば土曜日の６時ごろとか、あるいは９時過ぎとかいったところ、あるいは日曜日の朝の１０時からといったようなところで放映をお願いするような形で、今協議というか、進めておりますが。
　議会の放映につきましては、これは生中継でございますので時間帯がどうしても限られますので、再放送といったところで夜の時間帯に、どういう時間帯に入るかはちょっとまだわかりませんけれども、そういった形にするのが県民の方々にとって一番いい、わかりやすいＰＲの方法ではないかということにつきましては私も同感でございますので、今でもそういった努力は努めておるつもりではございますけれども、今後さらに、そういった方向で努力をさせていただきたいと、かように思っております。

○田中委員　最後に、テレビもさることながら、一番簡単に見られるということですから、そのほかの媒体も積極的に、どんどんと公開していくという姿勢というのか、方向性をやはり持っていただきたいと思いますので、お願いします。
　以上です。

○芝委員長　あといかがでしょうか。よろしいですか。とりあえず、次へ進めます。
　６２０、住民参画による行政の推進、この分についてどうぞお願いいたします。

○田中委員　ここでパブリックコメントの制度を創設したと、これはとても評価させていただきます。
ただ、いつも機会があるごとに申し上げるんですが、コメントのとり方。設問の仕方、これが恣意的な設問の仕方が多く見受けられると私は思います。パブリックコメントで、本当にニュートラルな設問として聞いていただくように、要望だけしておきます。
　同時に、よく１万人アンケートで私たちは４年に一遍政策を訴えて、おおむね１万何がしの票をいただいてここへじゃまさせていただくんです。私が、いや、これはこうでんなと言うたら、これはひょっとしたら一万数千人のパブリックコメントかわからないんですが、そういうところはこの６２０には欠落しておって、県会議員にも諮ってという話があって、その時と場合によっては議会を使って、時と場合によっては議会の意見を余り聞かないということをよく見受けられますので、これもお願いをして終わります。

○西場委員　今田中さんは優しく途中で終わられたんで、私はもうちょっと厳しく。
　この住民参画による行政の推進という施策は、皆さん方ええことやっておると思って自負しておるかわからんけれども、これは我々議会人にとっては、こんな屈辱的な、あるいは挑戦的な施策はない。今、田中さんが言われたように、我々は選挙というものを通じて住民、県民の代表として出てくる。我々がこの住民の代表なんです。我々を否定するかのように、皆さん方は直接議会を通じずに県民の声を聞こうとしている。これは議会軽視と言わざるを得ない。最たるものだ。これが全国のそういう行政で、いいことをしているんだというようになってきておる風潮そのものが間違っている。そしてまた、そのことを率先的に取り組んでおる三重県行政のあり方も大問題だ。
　住民は県民でもありますけれども、市町村民だ。それで、市町村の立場も乗り越えて、直接市町村民に手を出しているこの県政のあり方、これも大問題。だから、これは生活創造圏のいろいろ独自行政もやっているけれども、この点をちゃんと見直しして、本来の中間行政体である県行政は、住民との関係というのはどうあるべきか、きちんと基本原則を踏まえたあり方論を、ちゃんと今から是正しなくちゃだめです。このままいくと、三重県は本当に中途半端な中間行政体になっちゃう。
　そういう意味において、これはやっておるこういう県民アンケートだとか、県民懇談会やとか、こういった一連のものは、全部議会を通じてやったらいいんです。今、議会の職員は３０人だったと思います。それを１０倍にしてくれれば絶対にできる。３００人体制で議会で職員体制で議会を支えたらできるということや。まず、試験的に職員を６０人にして、そういうものをやったらいい。皆さんでは無理なんです。体質上、直接住民に働きかけることは、行政は。
　ちょっと余分なことを申し上げるけれども、このごろ生活者起点といって県民の個人を重視する政策になっているけれども、これは間違っている。それは、個々に対してやるんじゃなしに、県は市町村に対してやる。そして、県をずっと代表する団体、組織に対して県は働きかけるべきなんです。今まで、県連的な団体と住民との、住民を代表する団体でなかったから、団体とその住民というか組織員との連携がうまくいってないから問題が出てきた。県は、その団体のあり方を改革すればいいんです。県連団体を通じて、県を広域的に網羅する団体を通じて、そして、住民を網羅する市町村を通じて、県はかかわりを持っていけばいい。直接住民にものを申したり聴き取りをするときは、議会を通じなきゃいけない。そういう悪いことをしておるなと、こういう思いをしながらやらないと、こんなのどんどん膨らませたらおかしなところへいっちゃうよ。
　以上。

○飯塚総合企画局長　私自身が議会の方たちと、先生方とどういう気持ちで接しているかという話を、以前、西場議員とさせていただいたことがあるかと思いますけれども、先ほど田中議員のお話もありましたように、当然県民の皆さんの選挙によって選ばれてこられている議員の方たちでございますので、私ども当然、その議員の先生方の御意見というのは県民の御意見であるというふうに思ってお話を聞かせていただかなきゃいけないと、こういうふうに思って接しさせていただいておるところでございまして、そこはもう当然のことだと思っております。
　この６２０番の住民参画による行政の推進の中で、あえて県議会の話は書いてございませんけれども、そこはいわば当然のことでございますので書いてないというふうに御理解いただきたいというふうに思っております。
　ただ、１点、県民個人は、余り我々は意見を聞いてはいけないと、そのくだりについてはまことにお言葉を返すようで恐縮でございますけれども、私どもは県民の皆さんの代表である議員の先生方の御意見も聞きながら、一方で県民の御意見もダイレクトに拾わせていただいて、そこは両雄相まって行政をやらせていただきたいというふうに思っておりまして、国の方も最近ようやくタウンミーティングとか、そういったような試みを始めておりますけれども、そこは両雄相まって。だけど、我々が直接県民の声を聞いても、そこはもう聴き切れるものでは毛頭ございませんので、そこはもうきちっと県民の代表の先生方の御意見も聴かせていただいて議論させていただくと。そんなことで行政をやらせていただければというふうに思っております。

○西場委員　それは全然、私はそういう方向では行政はきちっと回っていかない。やはり、グー・チョキ・パーということで体質があって、そういうようにして回さないと、あんたたちは逆流しているんだよ。うまいことサイクルを、それこそあんたの得意なマネージメントをやろうと思ったら、そんな労力は多くして効果の少ないことをするんじゃなしに、ちゃんとした流れに沿ってやるようにしないと。だから、それは両方とも、当面一気にやめよとは言わないけれども、ウエートをだんだん議会に、住民の意向調査なりそういうものは議会の方にウエートをかけるようにして、だんだんとやっていかないといけないので、このことはまた本会議なりいろんな機会を通じてまた議論をしていきたいから、きょうのところはこの程度で結構です。一気にやめよとは言えない。

○芝委員長　ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
　次に４３１、技術の高度化の促進について、御意見をください。

○三谷委員　施策の評価の２００１年度を振り返っての評価、これまでの取り組みと成果、成果を得られた要因と考えられることのところで、科学技術振興センターにおいて、研究課題の選定に県民の視点を加えるため、外部評価システムを構築しました。１３年度は評価委員会を計４回開催し、その評価結果を１４年度研究課題の選定に反映しましたと、こう書いてあるわけです。ところが、残った課題、その要因と考えられるところに、その仕組みがシステムとして構築されていないため、そのニーズが研究課題の選定に十分考慮されていない状況にありますと、こう書いてあります。これは、上の方に書いてあることと下に書いてあることは、大分違うんやないかという感じがしてしょうがないですね。
　第二次実施計画の主な取り組み内容でも、生活者起点に立った適切な研究課題の設定とその管理を行うため、外部評価委員会による研究評価システムの的確な運用を行いますということで、この上のことを読んでいますと、評価システムは構築したということですから、あとどうこれが運用されるかの問題やろうと思っておるんですが、残った課題は構築されていないということで、書いてあることがおかしいというのが一つあります。
　それから、ここでも県民ニーズがようけ出てくるんですが、このニーズって何なのかようわかりません。
　それから、施策の展開、評価結果を踏まえた２００２年度の取り組み方向で、電磁調理器に対応できる土鍋の製品化や新しいデザインの開発など、地域産業振興のために技術開発を行い、それらの成果を県内企業へ移転していきますと書いてある。これは万古のことやと思うんです。ところが、第二次実施計画では、鋳物産業や陶磁器産業などの地域産業の支援のため、ニーズに応じた技術指導を行うとともに、新製品開発やデザイン開発などを行いますと、こう書かれていまして、例えば鋳物とかそのほかの地場産業とかそういうもののことには一つも触れていないんですが、そういうことはどないになっているんですか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　まず、１点目の研究評価についてでございますが、委員御指摘のとおり、私どもは昨年初めて外部評価システムを導入いたしましたが、私どもはすべての研究評価にこれを取り入れるということは、とてもじゃないですけれどもできません。昨年はその外部評価システムに中間評価が８テーマ、それから、事前評価につきましては、共同研究なんかを中心としたものが６テーマ、それから、私ども各研究部、総合研究企画部を含めまして７部がございます。そのそれぞれの工業なら工業、水産なら水産といった各研究部の中での取り組むべき重要研究課題について７課題。計８、６、７の２１課題、中間評価８課題、事前評価１３課題を実施しました。
　ただ、委員御指摘の、私どもが問題点と書いてございますように、研究テーマというのはそれぞれもっとたくさんございます。それらのものにつきましてはそれぞれ各研究部ごとの評価過程を経てやっておりますが、私どもはその外部評価で得た知見を、各研究部の評価にも今後同じような外部評価という形では無理ですけれども、それらのものを取り入れていきたい、そういったことを考えております。
　それから、２番目にニーズのことに触れられましたが、これにつきましては、ニーズの把握というのはこの３月の議会でも御指摘いただきましたように、やはり私どもはニーズの把握をどうとらえていくかといったことは大きなテーマでございます。ただ、先ほど来、話が出ておりますニーズ、県民ニーズあるいは顧客という問題ですが、私どもの６つの研究部、やはり６つの研究部それぞれに顧客の区分が違っていると思います。第一次的な最終顧客は県民でいいかと思いますが、行政あるいは普及、あるいは工業関係ですとやはり会社関係、そういった形でそれぞれ顧客は、各研究ごとによって差がございます。そういったことを踏まえて、それぞれの分野に応じたニーズ把握をどうしていくか。これについては、工業分野では、昨年来、出前キャラバン制度をスタートさせましたが、今後、農林水の分野について、そういった把握の仕方をどうしていくかといったことが課題だと考えております。
　それから、３つ目が、ここの４３１のところでは、今、委員御指摘のように土鍋の製品化や新しいデザイン開発などについてしか触れておりませんが、ことしの当初予算の重点、当初予算のポイントの中におきましては、例えば地場産業の新分野開拓研究開発事業として、軽金属成形プロセス研究事業、導電性マグネシウム合金の製造技術の研究、桑名の鋳物に密着したものも、地場産業の新分野研究開発事業として取り入れております。申しわけございませんが、この中のところには今言いました６研究部、それぞれの中で漏れているのは事実だと思います。どうもそこについてはよろしくお願いします。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　ちょっと補足させていただきます。
　今、三谷委員が言われました鋳物のやつは、ここにマグネシウム合金の製造技術というのが、鋳造技術が鋳物関係になっております。
　それと、御指摘のように、昨年研究評価委員会をやりまして、これはこれで一応動き出したと考えております。
　それで、残った課題のところは、御指摘のように、これはちょっと確かに文言がおかしいと思います。といいますのは、我々がいつも苦労するのは、いかに研究課題を解決するよりも、逆に課題を見つけることが非常に難しいと。その難しさというのが、なかなか現場のニーズ、今ある問題を抽出するのか、顕在化されていない課題を抽出するのかとか、いろいろ問題はあるんですけれども、そこら辺の仕組みが、なかなか今まだ試行錯誤しておるということであって、必ずしもちょっとここのニーズが、研究課題の選定に向け十分考慮されていないという意味ではないです。ちょっとそこら辺は、確かに課題を見つけるというところで、一応一番苦労していると。それをいかに上手に仕組みとして、その課題を選定できる仕組みが何とかできないかなということで、現在もいろいろ試行錯誤して、いろいろな取り組みをしておりますということでございます。
○三谷委員　文言がおかしい場合は、これは未定稿ですから、７月に製本ができるときには変わっているんですか。またこのまま、おかしいと言いながらこのままいくんですか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　ちょっと私も今、御指摘をいただいて気づいたものですから、ここはちょっと趣旨が違うかなと思っています。

○村林政策企画分野総括マネージャー　済みません、作業的にはぎりぎりの日程ですけれども、もし仮に外へ出しておかしいということがあれば、何とか修正をすべきだと思います。また、相談しまして、直すべきは直させていただきます。

○芝委員長　いや、ちょっと待ってくれよ。前の委員会でも打ち合わせしたのは、今それぞれの項目で委員会がまとめて、最終的に予算決算の委員会で総論的なもの、また、すき間的なものをまとめてするんですが、今の話で時間がどうのこうのと言われると、最大限が反映してもらえると言うてもらえなんだら、今まとめてても何もならんで、これは。これは、中断してでもそこの部分はちょっと訂正してもらわな困る。

○飯塚総合企画局長　今、議会で御議論いただいて、いろいろ御意見をまとめていただいて、我々はこれから反映させていこうと、そうしている対象でございますけれども、それはいろいろ御意見をいただいて、我々がこれから予算調整方針にも反映させていくところの翌年度の県政運営の戦略、この中に議員の先生の御意見を反映させていこうということでございます。

　ただ、この白書の文言について、明らかに間違いがあるとかそういった話が御指摘ございましたら、そこはさっき村林総括の方から答弁させていただきましたように、まだ未定稿で出させていただいておりますので、それは確定稿でぎりぎり間に合うタイミングまでに出して、公表させていただきたいというふうに思っておりまして、我々が県議会の先生方に御議論いただいて反映させていこうとしているところの対象と、この白書の文言を直すという話は、そこは別の話だというふうに御理解いただければと思います。

○芝委員長　わかりました。それでわかりました。よろしいですね、今の部分については。では続けてください、どうぞ。

○三谷委員　はい、もういいです。それだけ聞かせていただければ。

○西塚委員　この白書は県民に向けて発行するわけですけれども、余り県民が見てもわからんような表現は避けてもらった方がいいと思うんですが。
　リグニンの誘導体を１０キログラムつくったと書いてある、これはどんな量なのかさっぱりわからんのやけど。

　　　　　　　　　　（「全国で唯一」の声あり）

○西塚委員　全国で唯一はええのやけれども、１０キログラムとわざわざ数字は入れてもらうと、何のことかさっぱりわからんようになっちゃうんちゃうかなと。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　この左側の総括のところで書きましたように、ここでの２件、低コストの製造方法と自然崩壊性のプラスチックのこれが、リグニン誘導体の製造とフィルムの２点が特許出願をしているところでございます。
　そのリグニン誘導体の製造、低コストの製造方法、そのときに一つ１０キログラムが絶対かというのがあるんですが、一定の固まりがないとリグニン誘導体をつくって、それをもとに今度は次の製品開発へ進めております。これが１０キログラムのリグニン誘導体の製造があって、その下段に書いてございます自然崩壊性プラスチックフィルムの開発に成功したわけです。その一つの固まりが、私どもでは一応一つ１０キログラム。これが絶対かと言われるとまたあれですが、１０キログラムと表現しております。

○芝委員長　リグニン誘導体って何やとまず聞いておるんです。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　リグニンというのは、きょうのこの「みえのくにづくり白書」の本冊の方にリグニンの言葉の用語の説明が出ておりますが、樹木の三大構成要素がセルロース、ヘミセルロース、リグニンと言われております。そのリグニンが樹木の成分の２０％から３０％を占めると。ただ、実際問題としては、現在そのリグニンというのは製品として利用されずにほとんどが廃棄されている。ほとんど廃棄されているリグニンを有効活用しようということが、一つのリグニン誘導体、そこからつくり出した、何といいますかいろいろな溶液なりをつくって、誘導体というのをつくって、そこから別の製造品をつくっていく。このままリグニン誘導体という形ができなければ、そのままリグニンのままであれば廃棄処分されている。
　えらい申しわけございません。余りうまい説明ができないんですが、これも現実のリグニン誘導体を見てもらえると一番わかっていただけると思うんですが、木材の中の成分からペレットというかそういう固まりを取り出すわけです。それをもとに、今言うてます自然崩壊性のプラスチックのフィルムの開発も一つですし、自動車の内装品に使っていこうというのが、１４年度の一つの目的でございます。新しいものをつくっていこうと。そのためにはリグニンのままでは使えませんので、薬剤なりを使用して、リグニン誘導体を作成していく。それが高ければ製品に使えませんので、安価な製造方法という形で取り組んで、これは一応成功したということでございます。

○西塚委員　今、深津さんに説明してもらったけれども、ようわからんのですが。それで、私が指摘をしていますのは、わざわざ１０キログラムと書かんでも、県民が見てわかるように書いてもらったらいかがですかというんです。
　そのフィルムをつくるためにリグニン誘導体が必要でしたと、それを全国で三重県が唯一製造したというふうに表現してもらったらいいんじゃないですか。１０キロとわざわざ書かんでも。書いたってわからへんのやもん。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　西塚委員の御指摘はそのとおりかと思いますが、私どもが強調したいのは、ひとつここで、この製造が特許の出願をしているものに入っていると。そのことでここに１０キログラムというのをひとつ強調したいんです。

○田中委員　一つ、この実施計画の数値ときょうお示しいただいた３８ページの数値のちょっと違いで、別にどうでもないんですが、特許の出願件数１，７３８件、こっちの本では２０００年度、それでこっちは２００１年度になっているんですわ。同じ１，７３８件。これはちょっと、どっちがどっちでも別にかまへんのやけど、これちょっと整合性だけつけとっていただけたらと思うんです。
　それはともかく、お尋ねしたいのは今のリグニンも含めてなんですが、１３年度つまり２００１年度に１６件の出願を行ったと科学技術センターは言うてくれているんです。しかし、三重県内の企業など、県も含めていろんなところから１，７３８件出ているんです。三重県なんて、たかが誤差ぐらいしかない、件数としたら。内容はごっついものらしいんですが。そうでしょう。
　それで、県のことは一生懸命書いてあるけれども、もっと民間企業、県内の企業等とか大学のことをやはり記すべきじゃないのかと思うんです。これは１点。
　２点目、研究開発の推進はいい。また、技術開発の推進もよろしいでしょう。一生懸命公的機関で研究したらええやんか。それをどう結びつけるんやということが全く読み取れない。例えば、特許出願した、もし特許を取った、その技術を三重県の産業政策の中へどうやって生かしていくかとか。幾らいいものをつくっても、例えば土鍋をハワイでできたぞというて湯豆腐はせんと思うんやわ。だから、やはりええもんを、どうやって三重県の産業政策に結びつけていこうかということまでいかんことには、ただ研究の自己満足にしかならんのではないかという危惧をしております。
　２点お尋ねさせていただきます。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　まず、第１点目のいわゆる共同研究というか大学のそちらの方の件でございますが、この中についても、私どもの産・学・官連携のところは一緒に、科学技術交流、今は４３１だけでやっておりますが、４３１と最後の５１４の科学技術交流推進、そういったところも含めてお考え、御理解いただきたいと考えております。
　私どもの中で昨年から９分野について先導的研究会というのを、これは科学技術振興センターが１３年度に大改革をしまして、全体で一つの研究機関であると。そういう意味において昔の６研究分野を横断的にやっていこうという成果の中で、先導的研究会は内部的な研究会でございましたが、それを立ち上げて分野横断的にやっております。その次の段階が、そこでのステップアップと申しますか、その次に大学の研究者の人たちと共同研究。そのものでまたものになってきそうなものについては、また民間企業を含めた、それこそ産・学・官の共同研究、そういった形を考えております。
　ですから、ものによっては最近は、国の方の制度でもいろいろ挑戦的な制度ができ上がってきております。それらに積極的に産・学あるいは産・学・官で、産・官あるいは産・学・官で、連携して国の制度へ挑戦的に応募している。まだまだ成果は少ないかもわかりませんが、毎年、最近は１点ずつは採択はされてきております。そういった競争的資金の導入に図っていくことによって、今、委員御指摘のことも見えてくるんじゃなかろうかと期待しております。
　それから、２点目、産業界にどう結びつけるのか。産業政策に結びつかない限り、余り意味がないじゃないかというような御指摘だったかと思います。それはまさしくおっしゃるとおりだと思いますので、そういった努力をしております。そういった意味において、特許出願件数が何件というのも、特許出願すること自体が目的じゃございません。特許を取るということは、その過程、一つの手段でございます。そこで、特許を取得することによって、それが研究成果として技術移転を図っていく。また、出願の過程において、これは共同研究なりいろんな形がありますので、そういったものを一つの視野に置いて取り組んでいきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

○田中委員　視野に入れてお取り組みいただくとおっしゃるけれども、どこの視野に入れるのか、どう取り組むのか全くわかりません。
　例えば、１，７３８件に１６件の特許出願リストは皆さんお持ちなのかな。その中で三重県が使えそうな技術だとか、三重県で取り入れていく、先ほどちょっと極論で新エネルギーを三重県で設備を買うことによってコストが下がっていくというような話も出てきましたように、例えばいろんなことで特許出願するんだろうと思います。それを三重県から見て、これやったら三重県が使えますわなと。その産業に結びつけていこうかと。また、さらに技術開発を科学技術センターが支援してあげて、もう一つグレードの高いものにしてあげようかという方向性の方が、県民にとっては大事じゃないの。リグニンがどれだけの波及効果があるかどうかわかりませんが、どうなんやろ。それが大事じゃないのかな。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今、議員御指摘の結びつける段階ですけれども、それは日本の産業界の一番弱いところといいますか、技術開発をしても、それがなかなか需要化に結びつかない。その弱点は何だというところが、その橋渡しの部分です、一種の。
　産業界と結びつける部分は、それは県の機関でいえば、産業支援センターですね。それと、ことしでいきますと、いわゆるＴＬＯです。ＴＬＯですと、今、先生がおっしゃったように三重県の関係の企業が持っておる特許の中でこれが使えそうであるとかないとか、それを受け渡しするそういう橋渡しの機関が、ことし初めてこの４月に三重ＴＬＯという組織ができました。それで、これからは我々が技術開発したやつを、どう事業化に持っていくかというのは、やはりその産業支援センターの組織を使っていろいろ移転するというところで、今一番弱い技術はつくるけれども、なかなかそれが育たないというのは、その間で何か切れ目があったといいますか、落とし穴があったといいますか。これは技術の一定の場合、外国でもそうなんですけれども、一応デスバレーと言われまして、いわゆるデスバレーの対策として、本来は産業支援センターなり、今あります三重ＴＬＯですか、そういう機関を使って、御指摘のように、本当に産業界に役に立つやつをその中で探し出して、それを移転すると。そういう仕組みはＴＬＯもできましたし、産業支援センターがそういう方向でいけばそこと連携して、もっと実用化に向けての一連の流れとして取り組めるのかなというふうに考えています。

○田中委員　そういうことなら、科学技術センターは三重県の産業支援センターの一部の分野に組み入れになるという話かな。組織が変わるという話かな。どうなんだろう。科学技術センターの仕事ではない、総合企画局の仕事ではないと、今おっしゃったかな。どういうことなの。ＴＬＯと産業支援センターにやらせるという話やった、今は。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　役割分担でいえば、つくるのはつくりますよね。

○田中委員　総合行政じゃないのか。役割分担、何それ。久しぶりに聞く言葉やな。

○芝委員長　設問をまとめていただいてお答えください。総括的に。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　科学技術振興センター、これは私どものところはもともと研究部を統括した研究開発を総合企画でやっていくところです。それと、やはり産業に結びつけていく移転機関、そういったものと連携を深めて、今現在もやっておりますが、産・学・官といったときに、私どもはやはり官が中心の、官で研究開発をしていくところが中心です。産に一番中心のところは、産業支援センターももちろん、産というのは、私どもの場合は研究開発を通じて、共同研究を通じての産・学・官でございます。産・学・官連携という言葉がよく使われますが、例えば技術交流会、それから交流発表会、そういった場を通じて産・学・官がされていく場合ももちろんございます。そういったところへも参画はしていきますが、私どもは共同研究を通じて産・学・官を連携していく。力点の置き方がどうしても微妙に違うところはあろうかと思いますが、そういった意味において、産業支援センター、あるいは今私どもの所長が言いましたように三重ＴＬＯもできて、基盤が整いつつあります。そういった意味において、実質的な産・学・官の連携が、今まで以上に進めることができるものと考えております。

○田中委員　理解させていただきます。ただ、そのときに１，７３８本と１６本で、この２ページを１６本のために全部費やしてしまうのはいかがですかという指摘は残っているんですよ。今、御説明いただいたような方向で、やはり記述はしてもらわんことには理解はできない。自分の自慢話だけしか聞こえない。
　先ほど１，７３８本引く１６本のリストはお持ちなのか。それをグレードアップしていってやろうという姿勢は、ここには文字にはないけれども、中身にはやはり入っておるのか。官が産を支援したろうという、技術的に。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　田中委員の御指摘のこの１，７３８件、これのリストはわかっておりますが、この１，７３８件というのはあくまで、例えばこの中でいいますと、ある具体的な企業名はちょっと出しませんが、ある会社がそのうちの４０％ぐらいですか。そういったものは、全体としてはその産業、その企業を通じて、三重県の産業には寄与していると思いますが、そのことそのものが、今私どものかかわりの中で、私どもが幾ら官が産に産の持っておる特許を協働でといっても、それは私どもの勝手な言い分です。企業はそういう気持ちはございません。
　ですから、事は三重県全体の産業界の活性という意味においては、県内企業等の特許出願も大きなメルクマールには違いないですが、私どもとしては、やはり産・学・官の官の立場を活用した事業展開、そちらに中心を置いておりますので、先生御指摘のように、１，７３８マイナス１６件という言い方には、うまくいいことは説明できませんが、申しわけございません。

○田中委員　１社で４０％の本数を持っている。じゃああと７００本程度のはまだ残っておるんやな。
　４０％はよろしいやん、１社で４０％は、それはもうほっといたらよろしいやんか。あと７００本はどうするの。７００本程度の３０％はまた持っているのかな。どうなんやろ、中身。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　それについても企業レベル、その特許の過程において、官が、あるいは大学が関係しておれば言えますが、民独自、企業独自のものについては、これは私どもが及ぶものではございません。申しわけございませんが。

○田中委員　もういいや、三重県さんは別に結構ですんやでと。全然違う分野の特許でございますというのもあるんだろう。多くあるんだろう。しかし、産業支援センターが新分野進出でというふうなことを言いながら、なかなか土木の仕事をしていても土木だけでは違いますから、違う仕事をしてくださいということで、さまざまな支援対策がある。そういうふうな流れの中で、ある企業が、じゃあこいうふうな技術ができたというときに、三重県は全くしないよという今の答弁のような姿勢では、ちょっとおかしいんじゃないかな。どう連携をとるんだろう。それとも役割なんだろうか、分担なんだろうか。科学技術センターはそんな冷たいことではあかんのちゃうかなと思う。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　そんなことはございません、全く。ですから、当然ある意味では、私もこの指標が県内企業の特許出願数が一応指標になっています。といいますのは、何といいますか、我々の研究機関のレベルが、まだそれほど高くないというところもあるんですけれども、これから我々なり地元の大学はもっと力がつけば、その周辺の今おっしゃったようないろんな中小企業、地場産業の方にいろいろ支援ができて、そこら辺で特許の数がふえていくのかなというふうには考えておりますけれども。

○田中委員　もう最後にしますが、御答弁いただきました特許の数がすべてではなくて、特許を生かしていかにさらに技術が発展するとか、またひいては産業が活発化するとかいうことなんだろうと思うんです。先ほど御答弁いただいたように、例えば三重ＴＬＯとか産業支援センターと連携を図って、やっていかざるを得ないんです、どうしても。そのときに、全く関係ないところはよろしいやんか。でも、情報交換しながら、それぞれの持っている情報の中で共通する情報もあるんだろうと思う。それをやはり育てていくというのか、それがこのリグニンに継ぐ画期的な発明につながっていくんちゃうかな。そういう姿勢を少し、こう何か盛り込んでもらわんことには、これでは本当に自慢話しか聞こえないので、要望にとどめます。よろしくお願いします。

○芝委員長　要望等もありますけれども、お聞き及びいただきたいと思います。
　あとよろしいですか、この４３１。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝委員長　４３２、創造的人材の育成・確保について御意見ください。

○三谷委員　施策の評価の残った課題、その要因と考えられるというところで、高校生の職業意識の啓発とキャリアアップのために、インターンシップを実施する必要がありますと、こうなっておるんです。施策の展開の方でも、就職意識の啓発とキャリアアップのために、インターンシップを実施しますと、こう書いてあるんですが、インターンシップは、第一次実施計画の進捗率を見ますと、平成１０年度で整備済みで、進捗率１００％、進捗区分Ａなんです。つまり、１０年度でもうでき上がっているんです。その推進機構は。なぜ１１年度、１２年度は、これを実施しなかったんですか

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　委員の御指摘の件、非常にこの場で的確な回答がちょっとできませんので、また後ほど説明に上がらせていただきます。申しわけございませんが、といいますのはインターンシップを、これは特にここで高校生ということで強調して書いていると思います。インターンシップそのものは、大学生のインターンシップ、高校生、それから中学生以下はインターンシップと言わず、職場紹介なり職場体験という言葉を使っていると思いますが、それらも広くひっくるめてインターンシップと言う場合もございます。ちょっとその辺のところで、もちろん、私どもも整理し直して説明させていただきます。ちょっとこの場で今、適当な資料を持っておりませんので、申しわけございません。

○三谷委員　はい、わかりました。

○芝委員長　あとよろしいですか。
　それでは、５１４の科学技術交流の推進について、御意見をください。

○三谷委員　施策の評価のこれまでの取り組みと成果のところで、「インターネット・サイエンス・サポーター」を２１２人確保するとともにと、こう書いてありまして、残った課題のところでも、確保した「インターネット・サイエンス・サポーター」から意見・提言が未だ少ないのが現状ですと。つまり、一生懸命確保して、言葉尻をとらえて申しわけないが、やっと確保した「インターネット・サイエンス・サポーター」から意見・提言が少ないということなんです。
　第二次実施計画のことを見てましても、現状値が２５件、意見数が。２００４年度の目標数が１００件ということなんですが、これは２１２件一生懸命確保したサポーターからも、全然意見を言わん人の方が圧倒的に多いということのようなんですが、これは今２００２年度、現状どれぐらい御意見をいただいているんですか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　これは、評価のところに２１２名と書いてありますのは、１４年３月末で一遍どうしても区切らなならんですので、その時点の２１２名としております。私どものことしの目標では、そうしたら最低どのぐらいあったらいいのかということもありますが、ことしは３００名というのを一つの指標にしております。
　それから、提言の数でございますが、これが昨年は年度途中でございました。確かに提言の数は少なかったんですが、一方では、そこにも「サイエンス・アカデミー代表者会議」を開催し、委員からさまざまな意見をいただきましたと記述しておりますが、この代表者会議には、インターネット・サイエンス・サポーターに登録する２１２名の人に呼びかけて、代表者委員に希望を聞いて立候補していただきまして、そこから代表者会議に出てもらって、そこで意見を活発にもらっております。その後、インターネットを利用した意見もいろいろ数は多く出ておるんですが、それがそのままストレートに県の施策に採用できるものがまだまだ少ないのが実態。
　ただ、代表者会議で出てきた意見の中で一つ、例えば先ほどちょっと私が言いましたが、子供の理科離れ、科学技術に対する親しみが薄くなっていく。そういったことに対して対策はどうかというような意見もいただきまして、それらを踏まえて１４年度の施策に一部は取り入れている。ただ、これも代表者会議はことしの１月にやったところでございます。そういった意味において、不十分な点はそのとおりでございます。今後さらに、ことしも２回は代表者会議をやっていきます。それから、このサポーターからの意見は常時取り入れておりますので、地についたものにしていきたいと考えております。

○三谷委員　無理を重ねてやっと確保したそのサポーターの人で、全然意見も言わないでそのままずっと過ごしておられる方がたくさんおられるということになれば、２１２名を３００名にしたところで、余り実質的な意味がないんではないかと思います。やはりどういうのか、ちょっと建前を先行させ過ぎて実態はついていっていないんではないかなと、そんな感じがしてしょうがないんですが、それは数をようけつくるということよりも、実質、きちっとした御提言をいただけるような方を確保することの方が大事ではないかと思うんですが、その点いかがなんでしょうか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　その辺は委員御指摘のとおりだと思います。ただ、そういった意味において、このインターネット・サポーターもやはり各研究部を通じて、一般的に広く薄くといいますか、広く公募をかけるだけじゃなくて、各研究部にそれぞれのグループがございます。そこらを活用して、実質的な意見をいただく人の方に呼びかけております。ですから、当初、昨年は最初から３００名、５００名という言い方をしたときもありましたが、必ずしもそれにはこだわっておりませんが、一つのまとまりとして３００を目標にしております。

○三谷委員　それを一つお願いします。
　それからもう一つ、施策の展開の一番最後の中国河南省からの研究員受け入れにより、国際技術交流を推進しますと、こいうことなんですが、技術交流ということですから、こちらから向こうに提供するものもあれば、向こうからこちらに提供していただくこともあると思うんですね、交流というんですから。そこら辺のところはどうなんでしょうか。
　第一次実施計画では、２００１年度の目標が３人で、１３年度の目標が５人ということで、要は３人から５人に招聘した人の数がふえたら、それが交流につながっているような表現になっているんですが、このあたりのところはどういう考え方ですか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　委員御指摘のように、第一次の段階ではそのような数値にしておりましたが、第二次の数値目標には、その辺のところを削っているかと思います。といいますのは、今いみじくも委員が御指摘のとおり、国際技術交流というのは、そのこと自体は大事な事業、施策だと考えておりますが、人数をふやすことが大きなものではないと思っております。ここには中国河南省などの研究員受け入れと書いてございますが、向こうからは、河南省からはことしも研究員としてやってまいります。ただ、私どもからパラオあるいは河南省へ研究員を派遣しておった時期もあったんですが、ここ数年は、私どもから研究員の派遣はいたしておりません。そういった意味において、技術交流は大事だと認識しておりますが、研究員の数が一つの成果ではないということから、第二次では省かせていただいた次第でございます。

○三谷委員　それではここで国際技術交流を推進しますと書いてあるのは、具体的に何をあらわしているわけですか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　これは一方では、ここには一つの友好提携関係にある河南省などの研究員受け入れということは例示的に掲げましたが、あとＪＩＣＡの関係であるとか、それから、私ども科学技術振興センターの隣にありますアイセットとの関係、そういったそれ以外のものも含めて、国際技術交流が重要であるという認識はしておりますので、そういう表現をさせていただきました。

○三谷委員　もうよろしいわ。

○芝委員長　ほかにありましたら。よろしいですか。それでは時間もありませんので。
　事前学習が大変行き届いておりまして、多くの多岐質問、要望になりましたけれども、取りまとめるのが大変ですが。
　この総合企画局の中では、手元の資料の３ページ、それから９ページにあります２００１年度の県政運営を振り返っての第１章と９ページの９つの生活創造圏づくりの取組についての部分も対象になっておりますので、この部分についても御意見をいただきたいと思います。
　まず、第１章の部分、３ページからありましたらどうぞ。総論。

○田中委員　６ページ、７ページ、２点お願いします。
　企業活動についても、ＩＳＯ、環境経営の真ん中ぐらい、企業活動についてもＩＳＯ１４００１云々、企業環境ネットワーク三重の中小企業が連携してリサイクルに取り組む事業などに対して支援した、支援した成果は。どんな支援をされたかということが、やってもせんくせに書いたあかんという話を申し上げたい。
　７ページの真ん中、厳しい雇用情勢の対策、リーディング作業云々というやつ、取ってつけたような表現ではないのか。何がリーディング産業か。例えば、先ほど話していた陶器、鋳物、縫製、女子の従業員を大変たくさん必要とした電子部品の組み立て、どんな支援をしたのか。以上です。

○芝委員長　答弁はどこから。

○村林政策企画分野総括マネージャー　恐れ入りますが、これはそれぞれの評価をもとにして書いたつもりですが、ちょっと今の御指摘を踏まえて確認をさせていただきたいと思います。

○田中委員　大至急調査していただいて、うそを書いてもらったら困るから。
　じゃ、９ページからの分。

○芝委員長　とりあえず９ページちょっと待って。この分だけ終わりますから。今の分は確認できることがあったら確認して、田中委員に報告してください。

○田中委員　大至急してくださいよ。印刷間に合わなかったら承知せんぞ。

○芝委員長　それまでで。ほかにございませんか、この第１章について。よろしいですか。よろしいですね。
　それでは、改めて次の９ページからの生活創造圏の方に移らせていただきます。

○田中委員　総論的に１点だけ。
　今、市町村合併がずっと盛んに議論をされて、三重県は後押しみたいなことを、三重県の姿勢はよろしいわ、やっています。何年前から決めた九つの生活創造エリア、創造圏ですが、制度疲労というか、矛盾というのか、実情におうてないというのか、そういうのは出ていませんか。これでずっといく、市町村合併は市町村合併は違うエリアでいく、これはどういうふうに二次長計の中で整理していくんだろうということ。

○芝委員長　重要な問題です。

○飯塚総合企画局長　今の生活創造圏のくくりの点は、県民局のくくりの点とも絡んでくる話でございますけれども、合併の帰趨がどうなるかによってかなり影響を受ける部分だというふうに考えております。その辺は今合併の帰趨がまだ見えないものですから、合併の帰趨を見ながら、この辺も一緒にあわせて考えていきたいというふうに思っております。

○田中委員　ちょっと弱いような気がします。例えば、例を挙げると、一志郡が各町村があって、基本的に津と一緒になりましょうねといったときに、いやいやうちでは昔から松阪でしたのでといって、一志郡の中でも分かれてしまったということで、伊賀みたいな山の向こうで昔から連携したようなところはそのまま単位としていいんですが、実際に一志郡は分かれていって、それぞれ協議会に入って勉強されているわけでしょう。員弁郡というくくり方をしてもばらばらになっちゃった。果たして、生活創造圏でいろいろな施策を、また予算を執行していく中で、現実県民の生活エリア、生活のステージとしておうていないのではないか。そうするならば、市町村合併の今の動きに密接にタイムリーに合わせていって、柔軟的に対応するのが本来のやり方ではないのかなと思うの。見据えた上でというのは、ちょっと後追いのような気がします。

○飯塚総合企画局長　生活創造圏の定義にもかかわる話でございますけれども、私どもは必ずしも市町村の境域とイコールと、かなり近いことは事実でございますけれども、イコールと考えているわけでもございませんで、働くとか、遊ぶとか、学ぶとか、いやすとか、いろいろな生活に密着したエリアがどういうエリアかと、そこにあわせて行政をやっていこうということでございまして、完全にイコールではないというふうに考えております。
　ただ、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、そうはいっても合併の帰趨というのは地域で話し合われた結果でございますので、そこはかなりそういったいろいろな要素が総合的に加味されて合併議論が地元で行われているんだろうというふうに思いますから、したがって合併の議論と合併の帰趨と、それから生活創造圏のくくりは非常に密接にリンクするというふうに思っておりまして、直ちにと言われると、合併の帰趨がまだわかりませんから困るんですけれども、私どもは合併の帰趨を見ながらこの生活創造圏づくりをきちんと考えていきたいというふうに思っております。

○田中委員　一応の目標は平成１７年３月という、一番間近な目標はそこだと思うんですよ。そこまでに共通する部分だけをきちんと絞ってやっていくというならまだ話がわかる。しかし、以前と同じ合併議論が行われるまでの生活創造圏の取り組みですから、ちょっとそれは食い違いがあるように私は思えてなりません。
　もう一つ、生活創造圏を決めたときに、実線でこれだけと決めたのではなくて、回りはぼやぼやぼやぼやと、だからぼやぼやが若干重なるところがあって、それで大体生活エリアはこんなもんやねということで押さえたはずなんですよ。だから、勇気を持って九つの生活創造圏、ちょっと見直す時期、もしくは共通の部分だけ、部分使用の部分だけ特化するとか、何かやらんことには合併とまたさき状態になっているような気が何ともならんですわ。

○飯塚総合企画局長　私が合併の帰趨を見据えて生活創造圏づくりというかくくりを考えたいと申し上げたのは、２０１０年を目途としている長期が終わったあとにどうこうするという話ではなくて、長期計画が進行している最中でも、やはり合併というのは今おっしゃったように１６年度末で一応の区切りがくるわけでございますので、その時点でどうかというのは、もうそれより前に合併の帰趨を見ながら考えていかなければいけないと。その結果、長期計画はどうなるのかという問題もあるいは出てこようかと思いますが、私が言っているのが、合併が終わって、その先に考え始めるということではないことは御理解いただきたいというふうに思っております。

○芝委員長　よろしいですか、田中委員。

○田中委員　９９％わかるんですよ。例えば、四日市生活創造圏と鈴鹿亀山生活創造圏、一緒になろうかという機運をまたさきせえへんか。

○飯塚総合企画局長　そこはまたさきにならないようにしたいと思いますが、合併議論がやはり先でございまして、我々はその議論を見ながら、この生活創造圏づくりも柔軟に考えていきたいというふうに考えております。決して、この生活創造圏の行政が合併の議論を妨げることがあってはならないというふうに思っております。

○田中委員　最後に、柔軟にお取り組みいただきますようにお願いしたいと思うんです。以上です。

○芝委員長　ほかにございませんでしょうか、生活創造圏の件について。

○西場委員　生活創造圏を決めるときに、あんまり市町村の意見を聞かずに決めた。県の方の見込みで今の現在の生活範囲はこういう状況だというようなことで決めたんです。議会でも、これでは困るという意見が随分出たときに、とりあえずやらせてくれと、あかんだらすぐ変えるから、こう言って始まったんです。ところが、一たん決めちゃうと、これが一人歩きしてこの創造圏を中心にものが進むものですから、現状とのギャップとか、市町村とのいろいろな意見の食い違いとか、そういうものがそのままなおざりにしたまま今日進んできておる。加えて、今日市町村合併というようなまた問題が出てきて、余計複雑になってきておるから、生活創造圏は遅きに失しているけれども、早急によく市町村や県民局の事情を聞いて見直すようにしないと、いつまでも制度に阻害されるわ。そういうことで、私も要望したいです。

○飯塚総合企画局長　田中議員に対する答弁と重複になりますので省略させていただきますが、踏まえてやらせていただきたいと思います。

○芝委員長　ほかにございませんか。この見直しについては柔軟に、当然のことながらよろしくどうぞお願いいたします。
　それでは、ほかにこの白書に対するご意見はございませんでしょうか。よろしいですか、全体的に。
　それでは、白書に対する調査を終了させていただきます。
　なお、いただきました白書に対する意見等のとりまとめにつきましては、とりあえず大変多岐多様にわたっておりますので、とりあえず正副委員長に御一任をいただきまして取りまとめたいと存じます。皆さんの方には、また書類で御報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　引き続き、所管事項の白書以外のことについて調査を行いたいと思いますので、当局の方から説明をまとめてよろしくお願いいたします。

　

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　　　〔石川理事兼科学技術振興センター所長〕

　　　　〔中西広聴企画分野総括マネージャー〕

　

○芝委員長　説明は以上でございますが、御質疑等ありましたらお願いいたします。

○三谷委員　科学技術振興センターのミッションですけれども、このミッションの中で「地域ニーズを的確に踏まえた研究開発を幅広い県民合意のもとに実施」とあるんですね。この「幅広い県民合意」、これどういうふうに掌握するのかというのが１つ。
　それから、生活者との双方向コミュニケーションの徹底重視のところで、「研究機関、エクセレント・インスティテュート」は何ですか、これを教えていただきたい。
　それから、今のＥデモクラシー、私もやってみたんですけれども、正直言って、今ある会議室というのはすぐ参加したいとは思わなかった。面白そうでも何でもなかったね。あれ早く変えてもらった方がいいなと思っておるんですよ。投稿数８２とかね、先ほどずっと９１とかおっしゃっていただきましたけれども、３１日にスタートしてもう一月近くたつわけですね。それでこの数というのは多いと思われますか、少ないと思われますか、そこら辺のことも教えてください。
　以上です。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　まず、Ｅデモの投稿者数でございますけれども、これは他の会議室、これは私どもの方のＥエディターを置いているような会議室ではございませんけれども、単に類似するような会議室と比較いたしましても、余り少ないということではなく、極端に多いということではございませんけれども、少し多いめではないかなというふうな感覚を持っております。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　先ほどの三谷委員の第一の「幅広い県民合意のもと」といいますのは、やはり今までですと、我々研究機関というのは大体閉鎖的というか内部でいろいろ決めておったということがあったんですけれども、幅広い外部評価制度とかいろいろな制度を取り入れて、なるべく県民合意のもとという、そういう意味のつもりで書いております。
　それから、エクセレント・インスティテュートといいますのは卓越した研究機関ということでございます。

○芝委員長　三谷委員、よろしいですか。

○三谷委員　あんまりやっていてもあかんのですけれども、合意をどうやって形成して、どうやって掌握するのかということがお伺いしたかったんです。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　ちょっと申しわけありません。そこまでは余り考えておりませんでした。

○三谷委員　もう少し目新しいことをふやしていただくなり、できれば御検討いただきたい。僕はアクセスしてみて、メンバーに登録したいなとは思わなかった。魅力のあるものにぜひしていただきたいと思います。

○中西広聴企画分野総括マネージャー　もっと興味を持っていただくような話題を、テーマを会議室にしたいと思いますので、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

○芝委員長　ほかに、西場委員。

○西場委員　石川さんね、なぜわざわざエクセレント・インスティテュートという英語にしなければならないのかという意識を変えるべきだと思う。その必然性がないの。Ｅデモクラシーとか、メディカルバレーとか、こういうのはこういうふうにおもしろおかしく目を引こうということだからこれでいいけれども、リサイクルやプロジェクトのように定着してしまったらしようがないけれども、エクセレント・インスティテュートは英語の専門家の三谷先生だって聞き慣れないようなことなんだから、これを書かねばならない必然性はないからね。どうしても書きたいなら、括弧して適当な日本語で、ミッションを取り組み方針と書いてあるように、そういう英語を使いたいのであればそういうふうにするというようにしないとね、これはちょっと気になるな。今後いろいろ文書をつくるときは、ぜひ気をつけるように頼みますわ。

○芝委員長　ほかはよろしいですか。ことし１年間の委員会の中で、きょう指摘されました意識の問題、認識の問題、表現の問題については重々皆さんの意向を取り入れた形で、今後そういうことは二度と議論にならないように１年間やっていただきますようにお願いいたしまして、所管事項の調査を終了いたしたいと思います。よろしいですね。
　以上をもちまして、調査を終了いたします。
　当局には大変長時間ご苦労さまでございました。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総務局関係〕

　　〔出席職員の紹介〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第１号）」のうち関係分

　　　　議案第　５号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第　６号「三重県農村地域における県税の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第　７号「三重県総合保養地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　議案第１０号「三重県開発地区における県税の特例に関する条例を廃止する条例案」

　　（１）当局資料により説明

　　　〔山本総務局長〕

　　（２）議案の質疑

　

○芝委員長　今の補充説明に対しまして、審議事項等々の質疑があればお願いいたします。

○金森委員　ちょっと直接的には関係ないかもしれませんが、例の代執行の関係でですね、直接総務は関係ないかもわかりませんが、ただ桑名の問題が第１号でしたね。今度は第２号と、こういうことになるんでしょう。これはこれでやむを得ない面があると思うんですが、やはり県民の大事な浄財を使っていくわけですから、もう少し考え方というか、理論武装というのか、基準というのか、少し鮮明にしていく必要が、私は三重県としてあるように思うんです。
　この総務の関係では歳入の部分にしか入っておりませんけれども、やはり国からくるから、県は少しでいいんだよと、そんな物差しではなくて、きちんとこの際していかないと、次から次に出たときにやはり我々も説明責任に問われるわけです。そういう意味で、一言今後の対応にしっかりしたものを求めておきたい。要望でも結構でございますが、そういうふうに思います。

○芝委員長　要望でよろしいですか。

○山本総務局長　今回、環境修復事業費として７，０２８万２，０００円お願いをしておるわけなんですが、私ども部長調整の段階でもちょうど金森委員おっしゃられたようなことを環境部長にもお願いしまして、その後の環境の常任委員会でも同趣旨の御意見があったとも伺っておりますので、代執行はあくまで代執行でございますので、報道では事業団というんですか、そういうところからお金が出るとか、そういう話も前回の委員会で出ておったようでございますけれども、あくまで代執行は代執行でございますので、きちんと相手方に対して請求をするということが基本になりますので、もう一度この委員会でこういう御意見もあったということも環境部に伝達しながら、基準値やルールづくりを進めていきたいと、このように思います。

○金森委員　それでいいんですが、環境部へ伝えろと、そんなことは言っていない。三重県の行政を司る根幹にあなたはいるんだよ。だから、そこをしっかりとらえておいてくださいよと申し上げているので、環境部に言うんだったら環境部の委員会に僕の方から言いますよ、それは。だから、そういう意味で言っているので、伝えますとなったら言ったって意味ないわ。

○芝委員長　県のルールづくりとして明確に先導して、リードしていただきたいということでございますから、よろしくお願いいたします。

　ほかによろしいですね。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか４件一括　　挙手全員　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局資料より説明

　　　　〔山本総務局長、山舖組織・職員分野総括マネージャー、

　　　　　小山財政・施設分野総括マネージャー〕

　　（２）質疑・応答

　

○三谷委員　順番は入れかわっておりますのでちょっと申しわけないですが、今御説明いただいた６５０の長期的展望に立った財政運営のところで、施策の今後の展開、２００２年度の取り組み方法ということで、健全な財政運営を行うため云々ということと、過度に検査に依存しない財政体質に転換をするということなんですね。ここで言う、一つは健全な財政というのはどういう姿なのかというのが、財政弾力度というのであらわされているのが一つの指標であると思うんですけれども、例えば三重の財政を見せてもらいますと、経常収支比率は一般的には７５％程度が妥当とされているが、三重県は平成６年度以降７５％を上回っているとなっている。それから、公債費負担比率では一般的には１５％が警戒ラインとされており、三重県は近年１５％を超えて上昇してきている。今の財政力指数等では、三重県はＢ２グループに入って、１２年度においてはＣグループに位置づけされると書いてありますし、それから起債制限比率でいくと、平成４年度以降上昇し続けていますということなんですね。健全な財政というのは、一体どういう数字をクリアしていけば健全な財政だというふうに見られるのかというのが一つ。
　それから、過度に県債に依存しない財政体質というのは、具体的に一体何を言うのかなということなんです。県債依存度が、平成３年のころは７．５でしたが、ここのところ十幾つずっときていますね。じゃこれがどれぐらいまで下がれば、過度に県債に依存しない財政になるのかということをぜひ教えてもらいたいなと、こう思っております。
　かつて第１次実施計画のときの目標はもっと低かったと思うんですよ、県債依存度。それが今は全国的上昇しているから、うちもかまへんよというふうなそんな話になるのかなという感じもしないではないんですけれども、第１次実施計画では県債依存度は１３年度見込みで９．８、進捗率７８．９％で進捗区分はＢ２なんですね。９．８ぐらいが目標なら、これはかなり努力しないと県債依存度なんて下がってこないと思うんですけれども、そのあたりの見解をまず教えてください。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　まず、健全な財政の姿はどういうものかということでございまして、経常収支比率と公債費負担比率、それぞれの財政指標で健全さというのをはかることができるのではないかというふうに考えておりますけれども、例えば今三谷委員のおっしゃいました経常収支比率は７５％というのはかなりいい状態だと思います。ただ、県の場合は大体８０％ぐらいまでがその目標とするのではないかということを考えておりまして、私の方の今財政弾力度で置いておりますのは８０％を目標にしております。ですから、８０％を切れば、あと２０％分で県のいろいろな施策はできる、弾力度があるというふうに考えておりまして、現在８０％をかなり大幅に上回っておりますので、何とか８０％まで持っていきたい。
　これは、やはり平成４年からの経済対策によります公債費負担が一番大きい要因かなというふうに考えております。そから人件費も伸びているというのも要因でございますが、やはり一番は公債費負担かなというふうに考えておりまして、もう一つ公債費負担比率につきましては１５％が警戒ラインで２０％が危険ラインというふうな考え方もあるんですけれども、やはりこれは１５％というもの、ここに持っていきたいというふうに考えておりまして、それで財政弾力度を、これの両方がゼロになればゼロになるというところで、現在はマイナスでございますのでいい方向ではないんですけれども、できるだけゼロに近づけたい。
　ただ、ゼロに近づけるのは、現在の税収状況は過去から見るとかなり落ちている段階でございますので、そういう段階になるとゼロはなかなか難しいというふうにも考えておりまして、２０１０年とかそういう長期にもう少し税収回復というのを待つ必要もありますけれども、そこでもう少しゼロに近づけるよう歳出もいろいろ厳しく選択していけば何とか財政の健全性、といいますのは単年度健全というより持続的に何年かいろいろな事業が継続できるというふうな状態に持っていくことが財政の健全化かなというふうに考えております。
　それから、もう一つは県債の依存度でございますが、今の施策の中に基本事業がございまして、この基本事業の財政につきましては県債の依存度がそのまま現在も指標にしております。県債の依存度はどれぐらいがいいかというのは非常に難しい状態でございます。これはその時の経済情勢によって、あるいは金利の情勢によっても違うかなと思いますし、右肩上がりの税収構造のときは、多分県債の依存度は若干高くてもいいのかなというふうに考えますけれども、現在の状況では余り高いと将来の財政の弾力度が失われるという考え方になりますので、できれば１０％前後ぐらいになるのがいい姿かなというふうに、現時点では私は思っております。
　以上でございます。

○三谷委員　そうするとですね、第１次実施計画の９．８というのはかなり県債依存度でいくと目標数字としては的確な数値だということで、そうすると現状とはかなり差がありますので、これを平準化するぐらいの話ではとてもじゃないけれどもこんなものは減っていかないと、こう思うんですが、そこら辺のところの見通しはどうお持ちなんですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　県債依存度といいますのは、今までの投資的経費といいますか、経済対策で投資的経費をかなり投入してきたというのが県債依存度を押し上げている大きい要因でございます。それは、当初予算のときの県債依存度と決算のときの県債依存度はかなり違っておりまして、補正予算の場合は補正予算債といいましてほとんどが県債で事業をやっていたという経緯がございますので、そこでかなり大きく跳ね上がったというところでございますが、今後の経済対策をどういうふうにしていくかというところと絡んできますけれども、現時点では余り経済対策を大きくやっていないという状況でございますので、投資的経費をどれだけ抑制できるか、本当に必要な投資的経費というものをどれだけ選択していくかということによってかなり抑えていけるのではないかというふうに考えております。

○三谷委員　公債費がふえたというのは、国の経済対策等である意味では先行的に公共事業を県内で展開して社会基盤を整備してきたからだということだろうと思うんですね。そうすると、これからは恐らく国の方も補正を組まないと思いますので、県の公共事業というのは相当圧縮されてくるというふうな見通しだというふうに理解していてよろしいわけですね。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　投資的経費につきましては、現在平成４年から１２年まではかなりトレンドで見てもかなり膨れ上がっているという状態でございました。それで、当初予算ベースで見たときに、当初予算は現在かなり対前年度と比べても下がっておりますけれども、過去の流れから見てもそれほど大きい落ち込みということではないのかなというふうに考えておりますので、現在の状況からもう少し国の財政対策といいますか、地方財政についても投資的経費の抑制でありますとか、国も地方への補助金の抑制とか、そういうことをいろいろ検討しておりますので、その影響によるものはかなり大きいと思いますけれども、現時点よりは抑えぎみになるのではないかなというふうには考えております。

○芝委員長　よろしいですか。三谷委員の方で言いたいことがあったら言ってください。

○三谷委員　６６０で効率的で効果的な組織体制づくりの中の、いろいろ聞きたいことがあるんですけれども絞ります。地域戦略会議、これはメンバーとか、ここで地域戦略とか地域政策まで議論するということになれば、議会との関係はどうなるのかとかいろいろな疑問がわくんですが、これはどういうことでしょうか。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　ちょっと要約して申し上げますと、地域戦略会議のイメージは県民局長をトップにして横の関係、各機関には何々部長という昔でいうと所長がみえますね。このメンバーで構成することを考えておりますので、どちらかというと予算の執行の七、八割という表現が出ておりますけれども、そういった基本的な予算措置等は本庁マターで決まってきておるのが現実であるし、課題でもあるんですが、それを執行するに当たって総合的、横断的に連携がとれると、そういうイメージの機関を県民局でも設置したらどうかという内容でございまして、どちらかというと調整機能といいますか、連携機能といいますか、そういったところに着目しているとお考えいただくとありがたいですけれども。

○三谷委員　そうすると、戦略とか政策とかということよりも調整に重心がいっているということなんですか。
　そうすると、仰々しいほど名前がついていますけれども大したものではないという。
　それと同時に、今おっしゃった評価システムを地域機関に関する評価システムを別にまたつくりますよということなんですが、これは三重の政策評価システムとはダブルスタンダードでやるということですか。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　まず別々ということは余り念頭に置いておりませんでして、現在ともすると本庁６部プラス２局中心で今スタートしております。現実には、地域機関についてはもう執行は七、八割、枠で決まっておりますので、それをもう少し本庁とのつながりを強化できるような部分を補足していくといいますか充実していくという、本体を中心に、さらに中身を枝をつけて強化していくという、そういう意味合いでございます。

 

○三谷委員　そうすると、元の政策評価システムの地域応用版みたいなものをつくるということですか。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　そうでございます。かつ分析手法とか、本庁とは異なる手法が要ると思いますので、まずその研究からという手順を考えております。

○芝委員長　よろしいですか。田中委員。

○田中委員　まず６４５の８ページをお願いします。本文では何ページかわかりませんが、総合企画局はちゃんと本文のページも書いていただき、サービス意識がない総務かなと思いながら聞かせていただきたいと思います。
　８ページの振り返っての評価の真ん中ぐらい、１９９６年度から５年間で廃止、見直し、休止を行い約５０９億円になった、この中身を教えてほしいなと思うんですよ。
　２つ目、１０ページの残った課題、その要因と考えられるところの１行目なんですが、長期にわたる景気低迷のため県税収入、財源の確保が困難となっておると。下の施策の展開を見たときに対策が明示されていない。いつも総務は景気が悪いさかいにお金入ってきませんねんわというフレーズを使う。しかし一向に対策が示されていない、こういうことを指摘して、施策の展開がなぜ入っていないのか、特段の理由を教えていただきたいなということを思います。
　施策の展開の同じく１０ページの真ん中ぐらい、「厳しい財政状況の中で三重のくにづくり宣言第２次実施計画を効率的に達成する」というふうなことを書いていただいてあるんですが、シャープはこの「三重のくにづくり宣言」の第２次実施計画にどこに位置づけられておったんだろうということを、ちょっと勉強不足で教えてください。
　４つ目、１２ページ、施策の展開のところです。「県庁を県内最大のサービス機関ととらえ」、これは本会議の知事の答弁なり、また各部局長の答弁でよく出てくるフレーズ、センテンスなんですが、県内最大のサービス機関というのはどんなサービス機関を言っているのか、どんな種類のサービス機関を示して言っているのか、ちょっとその内容が不明瞭ですので、この４点についてお尋ねをさせてください。

○芝委員長　それでは、まず答弁できるところから。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　まず１番目の６４０の施策の振り返っての評価のところでございますが、５年間で延べ２，５００の事務事業とか金額、この積み上げはございますが、申しわけございません、ここで２，５００とか、それに伴う金額をちょっと準備しませんでしたし、お時間をいただければその積み上げをお示しして、御説明をさせていただきたいと思います。

○芝委員長　それで結構ですね、田中委員。

○田中委員　はい。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　税収確保につきましての具体的な施策でございますが、申しわけございません、ここに一つ一つの具体的な施策が入っておりませんでした。税収確保につきましては、現在も課題ですし、これからもずっと課題でございますが、納税環境の整備でありますとか、ＰＲとか滞納整理の強化というふうな抽象的な言い方をしておりますけれども、例えば滞納整理の強化でありますと、差し押さえを徹底してもう少し案件をふやしますとか、あるいは市町村と協働して共同体の整理を行いますとか、という方法もやる必要があると考えておりますし、それと市町村との協働を徹底するということは、県と市町村と現在の徴収体制でいいかどうかということについても検討する必要があると考えておりまして、もう少し広域的にやる必要があるのではないかということで、全国の取り組みもございますので、そういう検討もしていきたいというふうに考えております。
　納税環境の整備につきましては、休日の納税窓口を設けたり、あるいは市町村の窓口をお借りすることがあるとか、それからもう一つスーパーとかそういうところへ出かけていって納税がやりやすいような環境を整えるとか、そういうことも考えておりまして、実際にも取り組みをしております。
　それとシャープの関係でございますが、２次実施計画を効率的に達成するということで、特段シャープということは具体ではございませんが、２次実施計画につきましては４２２番のバレー構想の推進というのがございまして、クリスタルバレー構想の一環としてシャープの取り組みもされているというふうに考えております。
　以上でございます。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　最後の６４０の施策のサービスの定義でございます。全く一致ということではございませんが、イメージとしましては、第１次産業、第２次産業、第３次産業の第３の方とおおむね一致するという御理解でいただければありがたいと思います。

○田中委員　まず１点目、私は県民に公表する白書でありますから、先ほどの総合企画局でもうそは言ったらあかんぞと、やってへんこともやったように、ちょっとぐらい努力したことを思い切り努力したように言ったらあかんぞという話をさせていただいたんです。ここでは、１９９６年、６年前からやっている中で、廃止、見直し、休止は自然減がものすごくあったのね。大きな事業が終わった、これはもう次は計上しませんから自然減になった。だから、この中の自然減とかの時期が要求されてなかったのでやめちゃったというのがいっぱいあったはずなんだわ。それも含めて５０９億円なんだと思うの。この文書をずっと読むと、思い切り県は頑張って行政評価をばんばんやって、県民に信頼される県政を展開した結果５０９億円と聞こえちゃうよな。それしかとれない、そういううそはあかんと私は思うの。努力によるものはなんぼやったかと、そこまでやはりきちんと書くべきだと私は思います。何かコメントあれば教えてください。
　２つ目の、これは小山さん、これはきょう初めてお尋ねすることではなくて、大分前から言っているの。ずっと税務とかこういう総務畑やもんで、決められた税金というか割り振った税金をいかに取るかということしか考えていない。その頭が拭いきれない。大森課長にも言ったんだけれども、いかに税金が多く入ってくるかという施策を不景気なときにこそやらなあかん。例えば、先ほどちょっと触れたけれども、シャープが来る。きょう凸版印刷で記者会見をやっているらしいんですが、あれによって凸版印刷も来た、何も来た、したがって三重県が放り込んだ９０億はより大きな効果となって、いわゆる税収入となって帰ってくるやないかということを、やはりいろいろなところで打っていくことがこの６５０番の長期展望に立った財政運営だと思うの。小山さんの頭の中は、入ることばかり、取ることばかりやんか。今ご説明いただいたのは、滞納整理します。市町村と協働します。休日の納税窓口を開けます。違うちゅうの。それは大事なことです。大事なことなんだけれども、いかに税金をたくさん上がるようにして、またそれが分配されて、三重県が発展していくことをやるのは、この６５０番の施策だと思うな。ちょっと欠けているように思うんですが、コメントがあれば。
　３番、バレー構想の一環なんですね、とってつけたような、というコメントだけにしておきます。
　４番目、第３次産業とおっしゃるけれども、私は第１次も第２次も、イメージは第３次産業と、どういうふうに申し上げたらいいのか言葉がなかなか出てこないで、言葉が一人歩きをしていて、皆さん方が真にサービス機関だということになっていないような気がします。それは、その県庁でものを考えて、机の上でものを考えて、サービス機関にならなあかんという姿勢はわかりますが、本当に県民のためのサービス機関なのか。県内最大のサービス機関なのか。まだまだ欠けているように思います。総論だけでとめておきたいと思います。何かコメントがあればお聞かせいただきます。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　税収に関しましては、田中委員のおっしゃられたとおりでございまして、私の方で単に課税徴収するという、そういう作業ばかりというのはやはりそれは問題あるというふうに考えております。確かに、どういうふうにして三重県が税収が多く課税できるか、多く税を払っていただけるような、そういう状態になるかというのはとても大事なことでございまして、確かに６５０の長期的展望に立ったところは税収確保というのがこの基本事業のところでございますので、ちょっとそこに集約してしまったというところもございます。
　ただ、私の方としましてもそれぞれの施策とともに、例えば今回のシャープのところもそうでございますし、あるいは企業立地につきましても現在のところでいろいろ頑張っていただいておりますけれども、そういう今後三重県が税収が多く上がるような施策というのは第一に考えているというところがございます。税収確保という観点以外にも、今後の三重県の歳入構造をどうするかというところでは、そういう企業誘致でありますとか、あるいはもう少し産業構造が変われば税収がもっと多くなるのではないかというところの研究も大事だと考えておりまして、私どもの方では内部検討というものも進めさせていただきたいというふうに考えております。

○山本総務局長　先ほどのお話ですが、私ども、政策推進システムの冒頭のページの中にこういう言葉がございます。「納税者である皆さんから見て、納めた税金に見合うサービスが提供できているか、よりよいサービス提供ができないか、常にそれが問われております」ということが一番初めに書いてございますので、本当に委員御指摘のことは私ども肝に銘じて、これからの中で具体的にどうしていくのかということは白書も踏まえてやっていきたいと、このように考えております。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　全体的な考え方になると思いますが、御理解賜りたいのは、事務事業評価システムからスタートいたしまして、いろいろな改善を重ねて、この施策目的評価表にも記載させていただきました改善の集大成という段階に入っております。本年４月から１３年度の事業を６月議会までにこういう形でお示しして、そして議会を初め中心に県民の皆さんまで、これからいろいろなご意見をちょうだいしてＰｌａｎ，Ｄｏ，Ｓｅｅの仕組みをこれから動かしていこうと、こういうスタートを切った最初の段階でございますので、先ほど田中委員からおっしゃっていただいたことにつきましては、当然真摯に受けとめさせていただきまして、次の改善へつなげていくという意味合いで、ちょっとその評価制度のねらいということも御理解いただきまして、よろしくお願いしたいと、こう思っております。

○田中委員　今の山舖さんのお話は、表現にはやはり十分に配慮をしていただきたいなというお願いにとどめさせていただきたいと思います。
　６５０の部分については、今まだ少しはまり足らないのは、例えばシャープさんも凸版印刷も格好ええよ。しかし、逃げていっている企業も数多くあるんです。つぶれるのは時代の趨勢で仕方ない部分も若干あるかわかりませんが、あえて三重県の工場を閉鎖して他府県へ持っていくというのがあるんですね。そうすると、長期的な展望とあったときに、そういう企業の支援策も財政運営とは切り離せない話だと思うの。したがって、産業支援という部分と密接な連携を持っていただかないことには、一人浮いちゃうというのかな、なってしまうと思いますので、十分に連携をお図りいただくようにお願いをさせていただきたいと思います。
　県庁のサービスの部分なんですが、言葉の上ではよくわかるんです。したがって、例えば私が１万円税金を払いました。限りなく１万円に近い形で行政サービスをいただいたらいいの。そこを徹底的に追及してもらわなければあかん。どうも総務の話を聞いていると、県庁の中の仕事、県庁の中の仕事をする上でのツール、県庁の中での仕事の運営方法、こういうことばかりに時間を取られて、したがって金も取られて、会議の時間が随分多くなったと思うんですが、限りなく１万円を返していない。そのうちの会議代とか、出張だとか、何とかセミナーかな、県庁はこうであるとかあちこちでようけい開いていますわ、いっぱい。あんなことばかりに金使って、限りなく払ってくれた納税者に対して還元していないと思うの。こういうところも少し今後の観点の中で抑えていただければなと。だから、言葉だけ一人歩かないようにお気をつけいただけたらという要望にとどめさせていただきます。
　以上です。

○芝委員長　あとございませんか、金森委員。

○金森委員　田中さんほど高度な話はようしませんけれども、義務的経費と投資的経費、これは先ほどからもこのニュアンスの話はよく出ておると思うけれども、その前段で説明のあった財源不足２６０億円が予想される。これは毎年のことですけれども大きな金額ですよね。その中で、きょう我々議論している国づくり白書の問題をやっておるわけだけれども、非常に格好よくいろいろ書かれておるし、夢みたいな話もあるわけですけれども、そんな中で県民には期待を持たせているわけです。しかし、生臭い話ですけれども、義務的経費も投資的経費もというと、時代の流れですから多少は抑制もあるでしょう、ないとは言いません。どこまで抑制していくのか。どの辺まで考えていくのか。その辺は少し腹づもりも聞いておかんと、いかがなものかなと。場合によっては、国づくりそのものも見直すのかどうか、逆にやっていけなかったら。それはどの辺にウエートを置いてもらっているのか、少しその辺の大局的な感触をこの際聞いておかんと、ちょっとこれはまずいなと私は思うんですけれども、いかがですか。

○山本総務局長　非常に難しい御質問をいただいたわけでございますが、平成１５年度２６４億円、１５年度合わせて５７０億円の一般財源の財源不足があるということで議会の方にも提示させていただいておるわけなんですが、昨今の国のいろいろ財政諮問会議等々の状況も見ますと、例えば総務大臣案が出るとか、そういったことの中で分権化等ができてもう３年目になるわけなんですけれども、なかなかさわさりながらのところで税財源の移譲のところが非常に大きなネックになっておるわけでございまして、県の自治体の財政というのは国の方で結構そのあたりはいろいろ状況が変わってくるのかなという中で、今一生懸命そのあたりの情報収集にとりかかっておるわけなんですが、私どもとしましても、ただ単に従来から財源ないよないよと、よく昔から総務局はオオカミ少年だと言われてきたわけなんですが、いよいよもってこの平成１４年、１５年、１６年の第２次実施計画を進めていく中で、本当に大変な状況にきておりますので、先ほど来からいろいろ御意見をいただいていますように、今まで以上に集中と選択をどうしていくんかということをもっともっと皆さん方とも議論をさせていただきながら、この５４０億円、単年度２６０億円をどう圧縮する中でやっていくのか。
　小山総括もお答えしましたが、平成４年からずっと公共事業で、そのときも決して三重県が何でもかんでも、どの起債にもダボハゼのごとく飛びつくのではなしに、交付税措置のあるような優良な起債に実は充当してきたわけなんですけれども、いよいよもってこれも交付税がどうなるかというような問題も見きわめていかなあかんとなると、また元に戻りますが、金森委員の御質問については精いっぱい県民の皆さん方に約束をさせていただいた「三重のくにづくり宣言」実施計画を何が何でも実現するんだという強い思いの中で、今田中委員からも御指摘のあった県税収入だけが歳入ではないよということもやっていくという中で、本当に１５年の予算が実は私は総務局の力量が一番問われている時期かなと、そんな認識でこれからの財政運営をいろいろ御議論をさせていただきたいと、このように考えております。

○金森委員　くにづくりイコール投資的経費と、こういう置きかえをしてもいいと思うんですが、それは必死にやると、こういうことです。ただ、義務的経費の問題も相当考えてもらわないと、最後は義務的経費だという議論が本当に果たして正しいかどうか。これはよく志持って考えておいていただきたい。最後にこれはぼっと削るんだという議論であれば問題あり、これだけ。
　以上。

○芝委員長　要望でよろしいですね。あとよろしいですか。
　それでは、「三重のくにづくり白書」に対する調査を終了いたします。
　ただいまちょうだいいたしました御意見に関しましては、大変難しいですけれども正副委員長でとりあえずとりまとめて文書として皆さんに御確認をいただきたいと、こう思っておりますので、御了承をお願い申し上げます。

　

　　（１）当局資料より説明

　　　　〔山本総務局長、加藤行政システム改革チームマネージャー〕

　　（２）質疑・応答

　

○芝委員長　まとめて所管事項の御質疑等がありました、どうぞ。

○西場委員　総務局長ね、ミッションでエクセレント・ガバメントを目指してエンパワーメントすると、そんなようなことを言われましたけれども、それが県民に通じるかどうかという問題。私らは、ふだん老人会へ行って県政報告をする、在所の集会へ行って、県はどんなことをしているんですかと、こんなことをしているんですわと言うときに、エクセレント・ガバメントを目指してエンパワーメントするんですと言っても通じないですよ。総務局長、一遍ふるさとへ帰られて五ヶ所弁でやって、在所の人はどういう質問なりどういう顔をされるかを考えていただかないと、ここだけでね、私らこの場だけでこんな会話を聞かされて、一歩出たらこんな言葉は使えないんですよ。それで県民重視では甚だ大変。だから、総務局は一番大事な部署だから、こんな言葉はごめんしてくださいよ。
　ちょっとずれるかわからないけれども、組織、マネージャーになったって、私も一生懸命その人を、小山さんを見て小山総括マネージャー、山舖総括マネージャーと呼ぼうと思うけれども、なかなか努力しても呼べないわ。私だけ努力不足かな、不慣れかなとは思うけれども、県民の人にみんなこんな話を聞いても、みんなじゃないけれども、多くの人がそう感じている。それで、県のやることは諦めというのか、そういう状況なんですよ。ひとつ、どうしてもマネージャーという言葉にするんだったら、いろいろなところに括弧書きしてあるけれどもマネージャーの日本語訳、それがまず一遍出してくれ。そうじゃないと、マネージャーができたって県民に説明できん。

○山本総務局長　西場委員のお話は議会でもいろいろ御議論もあったり、あるいは国会の方でもいろいろこういう話は出ていますので、まさに今日本に氾濫しておる片仮名語に対する御批判かなという、御意見かなという感じはするわけなんですが、私も先ほど来注意して発言をさせていただいたわけなんですが、エクセレントガバメントは卓越した自治体ということを言わせていただいて、エンパワーメントというのは一般的には権限移譲という、上が下へ何かあげるというイメージで、総務局では先ほど言いましたように、自己実現、自己責任に基づく裁量権がエンパワーメントだということで統一はしておるんですけれども、このあたりももっと時間をかけていろいろ議論はしたいと思いますが、先般からも政策推進システムの中のエンパワーメントの注釈は決して権限移譲ではなしに、自己実現、自己責任のもとにおる自分の権限が、裁量権がふえたんだと、こういうことを説明していきたいと思いますので、今のマネージャーについても、別にここで議論を挑むわけではないんですけれども、要は今まで、今回の組織改正は管理から経営というキャッチフレーズをとってあるわけでございますので、あえていえば管理する管理職ではなしに、もっともっと経営をする目線でやっていこうということでマネージャーということを位置づけておりますので、そのあたりは御理解は。

○西場委員　マネージャーの日本語訳を示してくれと、端的な言葉で。１０秒も２０秒もかかったマネージャーの訳はないです。マネージャーの訳は何。

○山本総務局長　今回の組織をなぶった本家本元でございますので、ここで２秒、３秒でぽっと言って、それがコンセンサスを得られるかどうかということもございます。ただ、意識としては総括マネージャー、マネージャ－はあくまで今までのような管理をする、一方的に管理する人ではなしに、それぞれのチームの方々の能力とかそういうのをきちんと向上させるような、そういったことも含めて、我々の数値目標、あるいは「三重のくにづくり宣言」の目標は何かと、そういうことで経営をしていく人が私はマネージャーと、こういう感じで考えておりますが、まだどうしてもマネージャーイコール何やということを出せと言われても、この場でそれは何ですということはちょっとご勘弁いただきたいと、このように考えます。

○西場委員　それだけ職員名簿にも出て、そして我々議員なり県民にもこの呼称を義務づける以上、そのマネージャーの意味がそんな不確かな説明だったら困る。的確なマネージャーの端的な語句の日本語訳を示してください。

○芝委員長　今出せますか。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　国語辞書的に直訳しますと、管理人とか、経営人とか、組織を管理する人とか、そういうことになります。ただ、今局長が申しましたようなイメージ転換を図る意味合いを込めた使い方をしますと、辞書的に適切な日本語の４文字とか３文字の熟語がございませんので、そのままを使うというのが最終的な決断でございまして、ここまで至ったということでございます。

○西場委員　これはマネージャーという言葉が欧米にあって、その意味があるならそれでいいですよ。
　しかし、それは三重県がつくったんでしょう。長ったらしい説明をした。僕らがマネージャーと聞いたら野球部のマネージャーとか、そんなイメージと違うじゃないですか。

○山本総務局長　私どもは、議会なりあるいは県民の皆さん方に新しい組織を御案内しておる定義に、マネージャーは基本事業や特定課題の総括責任者であると、こういうようなことを外部に対して言わせていただいておりますので、この場でこれに変わるべき日本語を言えというのが、これが一番私は近いのかなと、そういう理解をしております。

○西場委員　行政施策に対する総括責任者、

○山本総務局長　基本事業・特定課題の総括責任者と位置づけております。

○西場委員　ちょっと長いからもうちょっと短くしてくれ。今度宿題だ、それは。短くしてくれる。

○山本総務局長　先ほど申しましたように、外部へ出ているマネージャーの説明がこういうことでございますので、西場委員の意に対してどういうことがあるのかは、議論はさせていただきたいと思います。

○西場委員　じゃまあ、そういうことで答えを待って、また次の議論をさせてもらいたいと思うけれども、日本語というのは文化の原点だから、我々は言葉を交わすときにそれを通じてやらなくちゃならないんだから、あえてなぜ日本語じゃなしにアメリカ語やヨーロッパ語を使わなくちゃならないのかというところの必然がない限りは、できるだけそういうものを避けるとか、あるいは併用するとか、そういうことでないとこれから県民の会話の中にマネージャーというものを皆さん方が強要して、こんなこっけいな県民の会話を強要するということに対して何とも思わないのか。的確な日本語、三重県語をちゃんとつくってもらうことを要望しておきます。

○芝委員長　要望でひとつよろしくどうぞ。
　ちょっとその前に、会議時間が５時を少し回っておりますので、少し延長させていただくことをひとつ御了承ください。

○田中委員　率先実行の取り組みについてのところで質問させてください。
　続けてきた流れで、改めて１４年度の取り組みの方針をここにお示しをいただきました。率先実行のミッションなりマネージメント方針等々掲げた、その掲げた方向性に対するチェックというのはいつされるんですか。年度の終わりなんですか、それとも私はこうやりますと言ったときに、お前はそれでいいのかとやるのか、どうなんだろう。

○山本総務局長　若干総論的なことになって申しわけありませんが、後で補足させますが、私はあくまで先ほど加藤も申しましたように、ミッションというのは「三重のくにづくり宣言」を実行するための一つの内部のツールであるわけでございますので、今おっしゃられたことについては「三重のくにづくり白書」が県民に対する、あるいは議会に対する一定の外部評価をしていただくものかなと。それを推進するためにそれぞれの部局長なりの熱い思いといいますか、これを実現するためにこのようにやりますということですので、最終的には「三重のくにづくり白書」がどう評価されるかに、私はかかっているのかなというような感じを持っておりますが、ちょっと説明が悪かったらあとさせますので。

○田中委員　そういう意味ではなくて、それぞれ今まで率先実行の課題、テーマを自分たちで見つけて、それに対して改善策とか、効果を求めて取り組んできていただいた努力というのがあったと思うの。それで一定の成果もあったんだろうけれども、とんでもない率先実行もあるわな、三重県じゅう。それぞれの部局長、出先の部長も含めて、そのチェックはせんでええのかという話、最初に。でないと、１年間わけのわからないところへ、その方向性を間違っちゃうよということを指摘しているの。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　田中委員さんのそういう御懸念、御指摘も踏まえまして、基本的には１４年度から大きく政策評価システムがそちらの方を大きくにらむ中で、職員の内部ツールというものを基本に再編成したと。そういう中で、例えば変わったあとでも、まず年度当初に、総括マネージャーで申しますと、局長と対話をやります。その中で、やれるやれないのチェックもいたしますし、それから一般的に管理職評価システムを念頭に置きます部分もありますものですから、中間段階で目標の点検と、余りにも軌道が外れておりますと、そこでも修正等がかかるようになっております。そうした結果、最後ですね、主に大体１月末ですか、その時点でその年度のある意味で当事者関係の評価を本人の納得の上でやるというのが、この率先実行の活用のされ方でございますので、内部でそういう対話なりチェックなり、評価結果ですね、そういったものが以前からなされ、それが一歩前進しておるということは言えようかと思います。
　ただ、先ほどおっしゃっていただきました、そういう内部の目標よりももっと施策にかかわることで検討違いということにつきましては、１４年度以降の政策評価システム、外へは白書という形で出てまいりますので、そこで基本的なチェックがかかるのではないかと、こう受けとめております。

○山本総務局長　少し補足しますと、端的に言えば、部局長は知事との約束ということでミッションをつくっておりますので、最終的なチェックは知事であり、それに対する責任は知事かなと、そんな感じを持っています。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　４月の時点で、今局長申し上げましたが、三役と各部局長とこの率先実行案についてたたいていますので、最終的に８月時点でもそれの進行状況がどうだとか、それから秋の時点でも進行状況がどうだとかということでの進行管理もしていきますので、方向性については基本的に「三重のくにづくり宣言」の理念体系というようなことになりますけれども、生活者基点の行政というものが上位にあって、それを受けた形で各部局がどういったことに取り組むという流れの中でこの率先実行がありますので、その部分については１泊２日の研修も含めて、三役との意思統一はされています。

○田中委員　三役との意思統一というのは、県民局の例えば建設部長はやっておるの。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　それは県民局の中で県民局長と、それから部長、そしてマネージャーということで、それぞれ３層なんですけれども、それぞれ対話でもってその方向性を確認してやっていると、そこは総括マネージャーからの指示でさせていただいている部分だと思います。

○田中委員　恐らくこういう常任委員会で議論されている内容、もしくはその緊張度合い、もしくはスピード感なんというのは、伝言ゲームではないけれども、どんどん伝わっていけば冷えて冷めていくんだろうと私は思っています。往々にして気がつく、今１４年度ですが、さらにグレードアップしていこうというときに、前のことを振り返って本当にＰｌａｎ，Ｄｏ，Ｓｅｅの率先実行をやった上で今回載っておるのか、率先実行が前へ出てやらざるを得ないからとりあえずミッション、知事に気に入られる言葉を書いておこう、それに対してずっとやる。だから、みんな知事がふだん使っている言葉が羅列しているのさ。どの率先実行を見ても。そういうのはチェックされているのかと聞いておるの。もしくは、使ったらあかんという言葉をぜひとも決めていただいて、例えば対話とか、生活者起点とか、職員満足度とか、そういうのを一切使わないときに、政策のくにづくり宣言の事務事業等をどういうふうに説明できて、自分の使命として感じられるのか、またそれをやり遂げようという意欲が感じられるのかということを示していただければ、面白いことになるのではないかなと思うの。どこ見とんやという話さ、率先実行は。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　その前段でちょっと御理解賜りたいんですが、まず知事がビジョンを部局長に示すというのがスタートになっております。したがいまして、そのビジョンの実現するためのミッションという方向でミッションがブレークダウンいたしますので、当然知事のビジョンから離れていくといいますか、外に出るようなシステム、仕組みではないということが基本になっておりますので、当然知事が使われた言葉が、意向ですか、あるいは言葉、これを受けてブレークダウンされているというのが内部ツールの特色といいますか役割になっておりますので、スタートの段階からそういうことは避けられないシステムになっております。

○田中委員　例えば、そういう私の指摘を受けて、今回総務局長がミッションを発表していただいて提出していただいている。住民満足度の向上を通じて職員が仕事にやりがいを持ち云々とあるわな。それをマネージメント方針にはどれを見るの、どこで住民の満足度の向上を通じてどこを見たらいいの。言葉だけ遊んでへんかということを言っておるんです。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　後段でご説明を加藤マネージャーからさせていただきましたように、１４年度から特に率先実行は経営品質の仕組みを取り入れて転換を図ったと、そういう中でもう変わってきている部分があるわけなんですね。ビジョン、ミッションを頂点として、具体的に経営品質活動で進めていきますので、経営品質そのものが顧客、一般的には三重県の場合は県民の皆さんが顧客になりますが、特に６部ですね。ところが、横ぐしの機能をしております総合企画局と総務局は顧客を経営品質の考え方で定義しますと、大部分が職員という部分が出てまいります。当然最終的には県民でございますけれども、経営品質の考え方からいくと内部ツールとしてはまず職員のサポート役にならなければいかんと。その職員がサービスを達成して、達成することによって自己実現といいますか達成感を味わうと、こういう取り組みになっておりますので、その間に直近の顧客が職員になっておるという関係から、率先実行については経品の度合いを強めた部分だけ、おっしゃいますように６部とは違う顧客を対象にする部分が色濃く出ておるというところをひとつ御理解いただければありがたいと思います。

○芝委員長　まとめてください、時間がありません。

○田中委員　先ほど加藤さんが１泊２日の研修も含めて、対話というツールを通じてやってきた。県民にとっては関係ないのさ。１泊２日になんぼかかっているか知らないけれども、カーブミラーの方が大事なんやわ。そこをわかってほしいんやで。率先実行ごっこ、もうええやないかと、もうええというのはだめということではない。ちょっと観点を変えないことには乖離していきますよということを申し上げて終わります。

○三谷委員　特定の委員が非常に長くやりましたけれども、僕は簡単に。
　この行政経営品質向上運動の、平成１４年度の取り組み方針の中で、１つは行政経営品質推進責任者会議、副知事キャップでやりますよと。その下に行政経営品質アセッサー会議をつくって専門家集団としてやる。このアセッサーというのは、アセスのＳＳＥＲですか、つまり評価をする。それで、副知事の方は実行する方で、プランＤｏ，ＳｅｅではＤｏとＳｅｅの関係になると思うんですけれども、このアセッサー会議の結果で、上の推進責任者会議の議論が変わってくるという、翌年にそのアセッサー会議の結果が展開されていくということなのか、その辺の環境を教えてもらいたいのが１つと。
　もう一つは、（２）のところに部局間の総合評価の改善で、総合評価の評価時期を昨年度より大幅に早めることにより予算や人員定数などの議論に評価結果を活用できるようにすると、大幅に早めるというのはいつごろまで早めるのか。それで予算や人員定数の議論に評価結果を反映させるということになれば、その評価結果というものは議会に報告してもらわんことにはいかんことになってくると思うんです。幾ら内部の話であっても。予算とか人員定数に反映させるということなら、そこら辺のところはいかがですか。

○山舖組織・職員分野総括マネージャー　ちょっと話の進行上、後者の方から御説明させていただきますが、例えば経営品質で１３年度ですね、総務局は企業庁、企業庁は総務局をと、部局間アセスというのは相互に内部で評価をし合うという仕組みととらえていただいたらいいと思います。それによりまして、２月末ですかね、お互いの審査結果が出たわけですね。それで例えば総務局ですと、全体の人材育成については、特にこの時期いろいろなことを提案して実行に移しておるけれども、部局外の人材育成は全然お留守じゃないかと、こういう指摘をしていただく、これが経営品質の一部分です。そうなりますと、２月では、例えば研修を充実しようとかといったことが次の年度になってしまう。そういった意味で、政策評価システムと一緒にそういう予算的な措置も改善のためにはかかるということで早めた方がいいと、こういう背景でございます。
　それから、先ほど申しましたように、例えばアセッサーというのは基本的には他部局を大体昔で言うと次長級、本年度からは総括マネージャーの人事、組織を担当するものが４段階あって、４段階目は認定アセッサーですが、それまでにＧ１、Ｇ２、Ｇ３とあるわけですね。その真ん中の能力を養って、相互部局間評価をすると、こういう構成員と考えていただいたらいいです。
　そういうことを進めていくのは、上位の副知事をトップに総務局と企業庁だけでなくて、いろいろなところが県民局も含めて相互に総括マネージャー同士で評価をし合うと、こういったものをうまく全体として機能させて、Ｐｌａｎ，Ｄｏ，Ｓｅｅで弱みが出てくれば、それは部局だけではできなかったら、副知事レベルで改善をしていくと、その機能でございますので、やっている全体は一緒でございますけれども、役割、機能は違うようになってございます。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　（1）と（2）の関係は同時並行的なものということで、要は総括マネージャーを中心にその部局の評価をしていくということになりますが、それを支える集団というのがアセッサーということになりまして、そのアセッサー自体は各部局との情報共有とか、どういった実践活動をしたらいいかとか、そういういろいろな情報交換とか実際の実践活動をやる場ということになりますので、要は責任者会議とアセッサー会議とはリンクしたものというような考え方だと思うんですが。

○三谷委員　ちょっとわからないんですが、それならアセッサーではなくてアドバイザーではないんですか。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　アセッサーは専門の研修を受けに行っていますので、そういう意味でアセッサーという呼び方をしているだけです。

○三谷委員　それと、先ほどの大幅に早めるというのをなぜ聞いたかといいますと、きょうの午前中の監査委員の議論の中に、１２月議会に監査結果を発表しますよという議論があったわけですよ。僕はそれでも遅いとは思うんですが、予算や人員定数に反映させるような議論をするということになれば、相当早めないと、２月なんかとてもじゃないけれども話にならんですね。早めないと間に合わないだろうし、やはり予算にそれが出てくるということになれば、それが見えるところでやっていただかないと、我々としても全く結果だけ見せていただくということでは非常に困るので、そのあたりの話をしたいんです。もうよろしいわ。

○芝委員長　要望だけで。

○三谷委員　はい。

○芝委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝委員長　もう終わりたいと思います。なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
　当局には大変御苦労さまでございました。
　それでは、委員以外の方は御退出をお願いいたします。

　

　〔委員協議〕

　　２　その他

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　　（３）県内調査について南地区　７月３０日（火）～３１日（水）、北地区　８月２９日（木）～３０日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

　　（４）県外調査について１０月３０日（水）～１１月１日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　６月２５日

　

総務企画常任委員長　　　芝　　　博　一