平成１４年５月１４日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録
（本会議休憩中）

　　　　
開催年月日　　　平成１４年　５月１４日（火）　　１０：５８　～　１１：３０
開催場所　　　第３０１委員会室
出席委員　　　９名

委員長	芝　　博一　君
副委員長	岩田　隆嘉　君
委員	三谷　哲央　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	田中　　覚　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

　

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔総務局関係〕

総務局長　山本　勝治　君

財政・施設分野
総括マネージャー　小山　　巧　君

組織・職員分野
総括マネージャー　山舗　　哲　君

予算調整チーム
マネージャー　大林　　清　君

税務支援チーム
マネージャー　大森　秀俊　君

県税部支援
特命担当監　西村　修二　君

予算調整チーム
主幹　奥野　元洋　君

経営企画チーム
企画員　稲葉　友徳　君

その他関係職員

〔県土整備部関係〕

経営企画チーム
マネージャー　林　　敏一　君

下水道チーム
マネージャー　須崎　演教　君

建設業・入札契約
制度改革チーム
マネージャー　上野　賢一　君

その他関係職員

特記事項

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　０　名

その他

議題又は協議事項

　　１　総務局関係

　　（１）議案の審査（３件）

　　　　　議案第　　１号　専決処分の承認について（平成１３年度三重県一般会計補正予算（第９号））

　　　　　議案第　　２号　専決処分の承認について（平成１４年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号））

　　　　　議案第　　３号　専決処分の承認について（三重県県税条例の一部を改正する条例）

　　２　委員協議

　　（１）委員長報告について

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣言〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔総務局関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　専決処分の承認について（平成１３年度三重県一般会計補正予算（第９号））

　　　　議案第　２号　専決処分の承認について（平成１４年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号））

　　　　議案第　３号　専決処分の承認について（三重県県税条例の一部を改正する条例）

　　（１）当局による説明

　　（２）議案の審査

○荻野委員長　ありがとうございました。
　それでは、御質疑のある方、順次発言をお願いいたします。

○日沖委員　直接には県土整備部さんになるかわかりませんけれども、宮川流域のやり直しが、出てきておりますので、ちょっと参考までにいま一度お聞きさせていただきますが、２月議会のときには、ああいうちょっと残念な結果ということで、我々議会の方も判断をさせていただかざるを得なかったんですが、前例のない、仮契約後に会社更生法の申請をされたということで、そういう結果になりましたけれども、恐らくもう一度、今回出していただくときには、先般の反省も含めて、よりいろいろな面で注意を払いながら落札された業者についても改めての注意を払いながらということになってくるでしょうけれども、前回の反省点、今度出してもらうときには、どんなところに注意払うてもろてますんやろか。その辺、参考にお聞きしたいんですが。

○上野マネージャー　既に改正したことが１点と、これから６月１日に改正するのが２点ございまして、まず既に改正しましたことは、会社更生法適応申請を受けたときに、経営自己審査の再申請というのを改めてその会社は受けなければいけないんですけれども、再申請を受けて認定を受けるまでは入札に入れないということを、入札参加資格を与えないということを、まずいたしました。これ入札に関する基準を改正いたしまして４月１日から適応いたしました。それから、今度６月１日からは契約補償金、特定ＪＶの議会案件にかかるような大きなものについては、契約補償金を今まで１０％取ってきたんですけれども、それを３０％に上げようとしています。これはどういう効果があるかと言いますと、契約補償金３０％というのは銀行が保証することになるんですけれども、銀行側としては補償金が高くなればなるほど選別をすることになります。したがって優良な会社じゃないと恐らく３割の高い保証は出さないということになりますので、銀行側による選別が行われるのではないかというふうに考えております。
　それからもう１点は、会社更生法適応を申請してから今まで部分払いということで１０分の６までは前金で払っておりましたけれども、申請した時点から毎月払い、月払いにしてもらうということで、標準契約書、約款を改正して６月１日から適用しようと考えております。
　また、入札時点で経営状況が悪い会社を入札に入れないというような手法についても、今後研究会等を立ち上げて研究してまいりたいと思いますが、何分、経営自己審査のＹ評点だけで選別するだとか、そういうところまでは、全体的に議論がいっておりませんので、新しい手法を検討してまいりたいと考えております。以上でございます。

○荻野委員長　はい、日沖君、よろしいですか。
　ほかにございませんか。

○芝委員　ちょっと勉強不足でわからん。
　今の説明の中で、十分今の対応策とあとの事後等とも検討いただいているんですが、会社更生法の申請というか、スタートの部分は入札させないと今言われましたね、それは、当然だと思うんですよ。今回の、例えば前回あった佐藤工業のような形で、更生法申請しない時点で入札に参加をして、結果落札したという時点の部分の対処法はその中に入っているんですか。ちょっとそれだけを、私聞き漏らしたんですが。

○上野マネージャー　それにつきましては、まず契約補償金を１割から３割に引き上げるということで、銀行側が相当リスクを負うことになりますので、まずそこで、選別は行われると思います、銀行側で。それプラスもう１つは、入札参加時点できちっとした経営状況の会社であるかどうかということを選別して、入札参加資格を与えるか与えないかという手法については、今しばらくちょっと時間をいただき、研究をいたしまして、その保障方法については確立していきたいというふうに考えています。

○芝委員　今の部分だと、入札前とかゴール部分はいいんですけれども、今回のようなケースの部分だ と、いまマネージャーの言われた部分だと、補償金を３割に上げるから銀行が出すか出さんか選別すると、第三者が判断する部分を頼りにしているでしょう。県としての判断はどうなのよ、基本的にじゃあ、今回のようなケースで入札に参加して落札した、仮契約をした、本会議で否決されましたね。その辺の部分について、県としては今回は何の規約も規則もなかった部分ですね、今の流れの中では。しかし、議会としては県民への説明は、やっぱり工事への安全性確保の問題から否決しました。これは議会が機能した部分ですけれども、本来はその以前に私は、県としてそういう場合はどうするんだという部分をいろんな規則とか法案等と上位の方と下位の方としながら、それはどうするんだと僕は聞いたんです。そこはどうも抜けていると思うんですが、それを第三者の銀行の判断でどうこうと、それはまた別問題ですよ。

○上野マネージャー　済みません、１つ説明の足りないところありまして、公告文に仮契約を会社更生法適応申請した場合は、会社更生法適応申請をして、会社の体力とか財務状況等を判断して不適切と認められた場合は契約いたしませんということを、公告文にも入れました。したがって、その仮契約した段階で会社更生法適応申請をした場合に、契約の対象者として不的確という場合は契約はしないという形で県としても公告文とか改正いたしました。失礼いたしました。

○芝委員　そこが大事で銀行には安心、県としてはどうするという方が抜けていたんだから、そこを明確にするということ。それから私はもう１つ。私は仮契約なり本契約はしないという部分はいいんですけれども、基本的に会社更生法適応したら、申請した時点で入札は入れないというのが常識だと思うんですが、そこももう少しクリアする必要はないですか。今の場合だと仮契約はしないということでしょう。だから、会社更生法適応したら、基本的に入札から参加させないという部分までは、高める必要はありませんか。

○上野マネージャー　その点についても、会社更生法適応申請して経営自己審査の再審査をして、認定を受けるまで、その間は入札には参加できないという形に規則を変えましたので、そういう意味では、経営自己審査で改めてまた今度点数が低ければそれは参加もできませんし、そういう形で制度上担保しておりますが。

○芝委員　もっと主体性をもって判断すべきだと思うんですよ、そして経営手段云々と言いますけれども、会社更生法適応した企業が、これは非常事態ですよ、考えれば。そこの部分を改めて経営審査する非常識の部分を私は思うし、もし仮に会社更生法を適応した企業が入札に参加したら、仕事量を確保したいがために、いろんなことが起こると想定もされるんです。だから、基本的に仮契約しても、会社更生法を申請したら、もう仮契約もしない、本契約もしないという部分ははっきりうたうべきだし、もう１つは、前の会社更生法申請したら入札も要件を満たさないべきという部分は、もっと明確に打ち出せませんか。

○上野マネージャー　経営自己審査というのがありますんで、そこで再審査を受けて認定を受けた者については、やはり会社更生法自体は会社を更生させるというような目的ですので、一律に会社更生法適応申請しただけで、もう一切排除するというのは非常に難しいかとは思うんですけれども、ただその経営状況自体を、県としてどう判断するかという目で、一度検討してみたいとは思います。

○芝委員　建前はそうですが、現実論として会社更生法適応して入札もできるとなってきたら、その企業はどうするか。損してでも仕事量確保しようとする、すごいダンピングの部分が出てくるというのも一般的常識として考えられるわけです。そういう混乱も防ぐためにもっと前向きな部分で考えてください。そうでなかったら、県民の皆さんから見れば、会社更生法適応するのに県の正式な入札資格あると、おかしいやないという判断は出てくると思うんですが、その辺はどう。

○上野マネージャー　おっしゃるとおり会社更生法を適応申請して、更生法の更生計画出るまでの間にそういうダンピングしてという恐れはあると思います。そういう恐れがある中でどういう対応が取れるか、検討させていただきます。

○芝委員　いい教訓にしてよ、今回のことを。もっと前向きに取り組まなあかんよ。会社更生法を適応して、前の元の会社なり、同じ部分の内容なり、もしくはそれ以上の部分で更生した会社ありますか、今まで。会社更生法を適応したら、会社の人間でなしに管財人と話せねばならんわけでしょう。いろんな問題出てくるわけですよ、法律上は。その辺もっと前向きに県民に理解できるような部分は今回のことを教訓にしてやらんと、逃げ道ばかりの議論ばかりしたらあかんやろうと、僕は思うけど、どうや、もう一遍。

○上野マネージャー　わかりました。今とれる対策としては、御説明した対策４つばかり行っておりますけれども、さらにどういう抜本的な対策が取れるかどうかについては、至急検討したいと思います。やっていきたいと思います。

○芝委員　法に違反せん限り、今私の言ったような部分で県民も一緒にやるためにも、入札の部分からも排除するというか、資格はなくなるという部分の検討してください。
　以上、もうこれ以上は。

○荻野委員長　それでは、今の説を十分に検討していただきたいと思います。
　関連。よろしいですか、さっきの。

○三谷委員　３番目の県税条例の改正のことなんですが、全体で１，１００万ぐらいの減収というのは、先ほど説明会で聞かせていただいたんですけれども、例えば個人の県民税云々は、一律１００分の２ですが、これは増税なるんですか、減税なるんですか。それから不動産取得税、これちょっと教えてもらえませんか。

○山本局長　まず、３つの中の１つ、個人の県民税は、実質的には内容に変更が、と言いますのは平成１０年度の税制改革のときに、１２年から１６年までの間の特例措置を一応外して、これから１００分の２にしましたよということになりますので、現在もそういうふうになっておりますので、個人の県民税は影響額はないということで試算をしております。
　それから、不動産取得税につきましては１，４００万円程度減額、ただあとの部分の再開発の関係等もこれから具体的な施工期とか決まってきますので、そういうこと勘案してどうなのかということ問題はあるにしても、一応１，４００万円程度の減ということを考えております。
　それから自動車の取得税は、１つは１３年の排ガス規制適合車の分で５００万円の、これは逆に増になります。それから、１５年の排ガスの規制の特例措置の廃止、あるいはノックス法の関係、それから低燃費の特例措置等、これいうふうなこと、全部勘案をしまして２００万円程度の減ということで、合わせて１，１００万円の減というを試算をした。これはあくまで今回の県税条例をなぶったというとことでございますので、全体的には本法で地方税法が改正されておりますので、そういうものを全部勘案すると、私どもは１億６，０００万ぐらいの減収になるんかなあということで試算はしております。引き続き、動向は注視していきたいと思っております。

○萩原委員　２、３聞きたいんですが、さっきの２号とのかかわりで、私も芝さんの指摘、全く同感です。それで私、３月議会で知事があんな状況の中で提案をしてきたという、このことがやはり問われているわけです。だから県議会ではこれは全会一致ではなかったか、圧倒的多数で否決したわけでしょう。私はその責任が、一言の発言もないというのがおかしいと思う。あんたら来ているマネージャー責めとらへん。知事がきょうの議案の中にも下水道工事請負契約を行うために必要な債務負担行為の補正を行ってもらいます。こんなばかげた提案はあるかと言いたいんやさ。私は本当に質問でもしたかったけど、質問通告は受けておりませんからというような口述やったけど、こんなものが率直に反省してもらわなあかんわ、知事が。それからもっと真剣にそこのところでなぜやったのかということも明らかにせんだら、県民わかりませんで、それこそ。だからこんなんは、本当にやっぱりその反省が足らないというか、そのことの誤りに対して、僕は本当に中心部分は処分したってええぐらいの重大な問題だというふうにあえて言いたいぐらいやけど、ほいで議会まで根回しいろいろしたりして、委員会を２回も開いて、そして最終的には何とか議会が否決はしたけれども、私は本当に重大な県民の税金の損失になる危険性があったんやと思ってます。それは、さっきの指摘のとおりやと思うんで、私は県当局として本当に間違ってましたと、議会で否決してもうてよかったと、そういう言い方あるかどうかは別にしてやけど、その反省から今度はこうしますちゅうものが出されてこなかったら、私は本物にならんよということは、あえて言うときたいと思うんです。現実には事業そのものはやってもらわんならんから、この債務負担行為を私らは反対という立場には立ちませんけれども、それぐらいの重みを持った中身やぞということは、これはちょっと総務局長、ちゃんと知事にも伝えてもらって、それぐらいの、やっぱり議会への説明があってしかるべきやということを、これはあえて指摘しておきます。
　それから、若干聞いておきたい点で、１つは県債を１１億７，８００万も補正したら、これについての利子は当然出てくるわけで、これはあとでまた今度の補正の中で、それこそ補正するということなのかなということですが、こういうものも基金繰り入れやめて、そして県債そのものをふやすわけですから、当然利子がふえるわな、公債費に跳ね返ってくるわけで、このあたりは額が少額やから省略していいということでいいのかなということです。
　もう１つは、３号にかかわって、私部分的には、個々の地方税の改正について、細かくとやかく言うつもりはないけれども、全体としてさっきも局長言われたように、大変な地方に対する減税を押しつけてきているわけですよ、国が。これはいい部分もあります、県民にとって大事な部分もありますが、全体としては税財源の移譲ということが言われて久しいのに、それから国と地方との対等・平等の関係なんて知事は口開いたら言うくせに、ここんところ地方税の落ち込みなんてものすごくひどいでしょう、私地方税の落ち込みの中で、ぜひこれは大森マネージャーにもちょっと調べてえなと言うとったんですが、こんなにひどく落ち込んできた原因が、１つは不況があると思うんです、不況が。だけどもそれだけじゃなくって、むしろ政策的に取られてきた、いわゆる大企業減税な、あるいはこれ土地所有者なんかの大規模土地保有なんかのところの、大幅な減税してますやんか、そういうところの政策的に減税した部分と不況で落ち込んだ部分のこの違いわからへんのか、それはちょっと、大まかにつかめたら教えてほしい、あるいはできなかったら、また調べてほしい。
　とりあえず、そんなものです。

○大森マネージャー　政策減税とそれから不況に伴う減税ですけれども、先生おっしゃるように法人２税の減収はかなりありまして、この間も調べさせてもらったんですけれども、とりあえず法人２税の減収額というのはわかるんですけれども、じゃあうち大企業減税とか、政策に伴う部分は幾ら落ちているかというような、残念ながら今わかりませんというのが現状でございます。また、その辺は勉強させていただきたいと思っております。

○萩原委員　その点では、ぜひ今後一遍調べてほしいなと思うんです。これは私たち国会でも大きな問題なっているんだけど、例の大規模な土地保有税の優遇税制というか、これは減税措置が随分取られていた。これはとにかく不動産取得税なんかも減税しておいて、できるだけ土地提供をするためにということで、住宅施策なんかに広げようというようなことでやられてきた施策なんですけれども、国会の論議の中で、特別土地保有税なんかの優遇をして、そのことによってかえって土地利用の促進を進める、流動化すると言うとったけれども、徴収猶予の土地はこの１０年間で１．８倍にふえていますよという数字が出ている、全国的な話やで。１．８倍にふえているよ。だから土地の流動化どころか大規模な土地持っている大企業やら大金持ちが、それこそ優遇されている、いうことのリアルな実態が出てくるわけです。だから、この地方税法改正については民主党も社民党も自由党も反対言うて、私らと一緒に討論して、残念ながら多数で自公保に負けていると、こういう実態ですので、そこはやっぱり具体的に、できれば今すぐ答えは出てこんやろうで調べていただいて、私らはこういう優遇税制につながるというようなことになって、地方の財源をかえって減らすということになりますから、この点では自立ができないとますます市町村合併だという押し付けが出てくるというわけなもんで、明確に反対だということを指摘をしておきます。
　以上です。

○小山総括マネージャー　１号議案にかかりまして、地方債の増額についての利子の部分でございますけれども、それにつきまして１３年度債といいますけれども、その県債の発行につきましては、借入れ条件が３年間の据え置きというふうにしておりますので、そのときの利子にだけ発生することもありますけれども、それは現在の予算の中で十分対応できる額でございますので、補正ということには多分ならないのじゃないかと、また借入れの利率が決定をしておりませんけれども、多分現在の状況でありますとそのような見込みが立っております。
　以上であります。

○荻野委員長　よろしいですか、ほかにございませんか。
　じゃあ、ほかになければ、これで議案に対する質疑を終了させていただきます。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号及び議案第　２号　　　挙手全員　　承認

　　　　　議案第　３号　　挙手多数　　承認

　

○荻野委員長　以上で議案の審査を終了いたしますが、当局におかれましてはただいまの委員の発言に対し的確な処理をしていただけるように、特に求めておきたいと思います。当局には御苦労さんでした。
　委員の方は、御協議願うことがありますので、少しお待ちいただきたいと思います。

　　委員協議

　　　（１）委員長報告正副委員長に一任

　〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　５月１４日

総務企画常任委員長　　　荻　野　虔　一