平成１５年３月７日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１５年　３月　７日（金）　　１０：０１　～　１４：５４

開催場所　　　第３０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長	芝　　博一　君
副委員長	岩田　隆嘉　君
委員	三谷　哲央　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	田中　　覚　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

　

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

〔総合企画部〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

理事兼科学技術　
振興センター所長　　　　石川　裕一　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　田中　敏夫　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　村林　　守　君

広聴企画分野
総括マネージャー　　　　中西　正明　君

科学技術振興分野
総括マネージャー　　　　深津　和男　君

その他関係職員

〔総務局〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

組織・職員分野　
総括マネージャー　　　　山舗　　哲　君

教育委員会
教育支援分野
総括マネージャー　　　　安田　敏春　君

財政・施設分野
総括マネージャー　　　　小山　　巧　君

その他関係職員

〔部外関係〕

人事委員会
事務局長　　　　井藤　久志　君

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

副出納長
兼出納局長　　　　杉野　　攻　君

議会事務局次長　　　　丹羽　健一　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　０名

　

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　５　名

議題又は協議事項

　　　１　議提議案関係

　　　（１）議案の審査（１件）

　　　　　　議提議案第１号　三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例案

　　　２　総務局関係

　　　（１）議案の審査（１３件）

　　　　　　議案第　１号　　平成１５年度三重県一般会計予算のうち関係分

　　　　　　議案第１２号　　平成１５年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算

　　　　　　議案第２１号　　三重県職員定数条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第２２号　　職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第２４号　　三重県手数料条例の一部を改正する条例案

　　　　　　議案第４７号　　全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について

　　　　　　議案第４８号　　関東・中部・東北自治宝くじ協議会規約の一部変更について

　　　　　　議案第６０号　　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　　　　　議案第７１号　　平成１４年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）

　　　　　　議案第８１号　　包括外部監査契約について

　　　　　　議案第９３号　　工事請負契約の変更について（本庁舎熱源機器等改修工事）

　　　　　　議案第９４号　　訴訟上の和解及び財産の交換について

　　　　　　諮問第　１号　　諮問について

　　　（２）所管事項の調査

　　　３　部外局関係

　　　（１）議案の審査（２件）

　　　　　　議案第　１号　　平成１５年度三重県一般会計予算のうち関係分

　　　　　　議案第６０号　　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　　（２）所管事項の調査

　　　４　総合企画局関係

　　　（１）議案の審査（２件）

　　　　　　議案第　１号　　平成１５年度三重県一般会計予算のうち関係分

　　　　　　議案第６０号　　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　　（２）所管事項の調査

　　　５　委員協議

　　　（１）委員長報告について

　　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔議提議案関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議提議案第１号　三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例案

　　（１）説明

　　　　〔岩倉議員、藤田議員〕

　　（２）議案の質疑

　

○田中委員　せっかく参考として、総務局長お越しをいただいておりますので、総務局長に感想をお聞かせいただきたいと思います。今岩倉先生、藤田先生から提案の理由等、お示しいただきました。それを受けて執行部としての感想をお聞かせいただきたいと思います。

○山本総務局長　今回の議提議案条例案につきましては、これを契機に議会と執行部の間で補助金に関して活発な議論がなされ、より一層県民の皆様方に責任説明が果たされることができるかと、このように考えております。具体的な規則等の制定や資料等の作成に際しましては、議会の皆様方の御意見も伺いながら、よりよいものにしていきたいと、このように考えておるところでございます。

○田中委員　言葉じりをつかまえて、指摘するということではないということで、まず御理解ください。
補助金に関して活発に議論をするということじゃなくってね、議会が執行部さん悪いけれども、少し補助金等々をですね、不明瞭な部分があるんではないかと、こういうことをかんがみてですね、執行部ができなかったら、議会側から執行部にそのルールをつくってやらせてもらうと、こういう話でありますから、もう少しまじめに取り組んでいただければなということを申し上げます。
２点目に、今回１つの事務事業につき、１つの補助事業者等に対し、１，０００万以上の補助金をということで、１，０００万という一つの基準を設けさせていただきました。本来からいえば、１円からでも求めたいんですが、膨大な量になっていくということ。したがって、執行部にお願いを申し上げ、そして御所見を聞かせていただきたいんですが、今議会はさまざまな要因で１，０００万以上ということをさせていただいた、受けていただいて、当面は１，０００万以上の補助金に対しての明確化なんだろうけども、いやいややっぱり努力をしていただいてね、条例を改正していただいて、究極は１円以上の補助金に対する説明責任を行っていただきたいと思うんですが、提出された時点において御意見をお伺いしておきたいと思います。

○山本総務局長　現在１３年度の実績で１，０００万以上の補助金等は１，１００件をちょっと余る数字になっております。今田中委員おっしゃられましたように、補助金というのはまさに１円からというのが当然のことでございますので、私どももこれから厳しい財政環境は当然のことですけども、それ以前の問題として本当に補助金がきちんと県民に行政施策の向上という名のもとに交付されてるかどうかということは１，０００万以下ではなしに、基本的なところをきちんと押さえて、これからの財政運営を図っていきたいと、このように考えております。

○田中委員　第１０条で、７，０００万以上ということで一つのまた基準を設けさせていただいて、補助事業者の情報公開を努めてほしいということにさせていただいております。現時点でやっぱり努めるというのが精いっぱいの文言だろうと思うんですが、行き先は大変近い将来は情報公開を積極的にしない事業者については補助金を与えるべきではないですね、それが県民に対する執行機関の説明責任ですね、私はこのようにも申し上げたいんですが、現時点でのさまざまな法令等で限界あるものの、県の姿勢としてはそういうことをあらかじめお含みおきいただきたいと思うんですが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○山本総務局長　補助金の執行に関しては、全国いろいろ不正等の問題で問題が惹起しておりますので、今のお話のように、今条例非常に新しい条例でございますので、私どもいろいろ意見も聞かせていただきながら、真摯に対応はしておきたいと思いますが、今の情報公開の問題についてもですね、この条例を進化させていく中で、いろいろ御指導賜れればありがたいと、このように考えております。

○西場委員　非常にこの条例は画期的といいますか、大変重要な条例になるだろうと、これからの地方行政においてね。特に最近の県の独断先行の空気の強い補助金の出し方について議会の方がやっぱりはっきりしていきたいというような思いでここまで来たんだから、そういう意味においては、十分この条例は出てくる背景なり、趣旨をかんがみてやってもらいたい。ついてはですね、これは施行されてくると、議会の責任というものも大変大きくなるんですけれども、それを果たしていくための仕事量というのはかなり多くなってくるわけですね。我々現状でももうかなり目いっぱいなような日常を送っとるわけですから、そういう意味においては、私出てくるいろいろ資料なり、あれをきちっと分析していくためにですね、議会事務局のサポートというのは欠かせないわけなんですよ。ですから、少し今後議会をサポートしていくための事務局体制をどう充実していくか、具体的には人員の増員につながってくるだろうと、こう思いますけれども、その辺についても、今後配慮していただきたいと、こういうことを要望したいんですわ。今の段階でくだりにくいかもしれんけれども、少し込めていただければと思います。

○山本総務局長　今回の平成１２年４月からスタートした、いわゆる分権一括法の中にその思想の裏には地方議会の今委員おっしゃられたようなことも踏まえた提言もなされた上で、この法律ができたという背景もございますので、この場で非常に厳しい行財政の中でございまして、きょうの議案の中にも定数の削減等々のこともお話もさせていただくわけなんですが、ただ大きな流れは踏み外さないように、これからいろいろ議論はさせていただきたいと、このように考えております。

○芝委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。
　それではなければ、これで議提議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議提議案の採決

　　　　　議提議案第１号　　　挙手全員　　可決

　

○芝委員長　それでは、入れかえのため、暫時休憩をいたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総務局関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　　平成１５年度三重県一般会計補正予算のうち関係分

　　　　議案第１２号　　平成１５年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算

　　　　議案第２１号　　三重県職員定数条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第２２号　　職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第２４号　　三重県手数料条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第４７号　　全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について

　　　　議案第４８号　　関東・中部・東北自治宝くじ協議会規約の一部変更について

　　　　議案第６０号　　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　　　議案第７１号　　平成１４年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）

　　　　議案第８１号　　包括外部監査契約について

　　　　議案第９３号　　工事請負契約の変更について（本庁舎熱源機器等改修工事）

　　　　議案第９４号　　訴訟上の和解及び財産の交換について

　　　　諮問第　１号　　諮問について

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔山本総務局長〕

　　（２）議案の質疑

○三谷委員　学校の先生の交通事故の件なんですけども、２０ぺージにですね、「公務員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となる行為としてはならず、非行については任命権者としての厳正な対応を求めている」云々で、今回は「教頭という管理職の地位にある者にとってはその社会的責任」云々ということだと書いてあるんですが、毎回議案の説明会のたびにたくさんの交通事故の報告がありますね。それはたまたま全額保険でどうとかいう、そういうことなんですが、人身事故の場合は自動的に過失致死傷なり、亡くなれば過失致死とかって、そういうふうなことになってくるんですが、公務員の人がそういう過失致死とか、過失致死傷を行って、しかも双方の言い分が対立して示談が成立しないような場合は、こういう退職金を返納する命令を出すというふうなことになってくるんですか、これ。ちょっと僕よくわからないので、ちょっと厳し過ぎるんじゃないかという感じが正直するんですけども、どうなんでしょうか。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　要点だけを申し上げますと、刑事の面でですね、禁固刑というはっきりしたこと、これは一番判断しやすいことになりますので、そちらの判断を待ちますとですね、
　自動的に地方公務員法の方で失職というふうなところに法制度でつながってきますので、今回もそういう形の中で連動しておりまして、ただ退職後に刑が確定したというところが返納の必要を生じる、生じやんの事例になっていると、こう御理解いただきたいと思います。

○三谷委員　刑事処分の場合は罰金、それから交通事故の場合はね、罰金とかですね、それから交通刑務所へ行くとかですね、いろんな処分の仕方、その責任の重さによって違うんですが、もう罰金の場合はええけども、こういう禁固刑で執行猶予がついても、それはもうまず自動的にだめということですか。
　はい、わかりました。

○西場委員　１５年度予算の、総務局は一番元締めですわな、部局では。だから、ちょっとこの機会に質させてもらっておきたいと思いますが、今回の予算が７．６％という大幅な減少を余儀なくされたいろんな要因聞かせてもらっとるけれども、骨格予算だとこう言うんだけれど、ほとんどもうほぼ本格予算ですよね。景気に配慮した予算だ、こう言うんだけど、こんだけ予算額も減らしてですね、みんなにそれぞれ事業も落ち込みで明るい展望がないし目玉もないし、そんな中で景気に配慮したというのは言葉と実態、実態いうんか、予算の内容が伴わないと思うんですよ。あえてそんなことを言うんであれば、言えるのかなと、こういうことを思うんですが、いろんな機会に話も聞いてきたけれど、これいま一度な総務局として、その点について述べていただきたい。

○山本総務局長　平成１５年度当初予算は今委員の方から御指摘のございましたように、この４月に知事選を控えるということで、俗に言う骨格予算ということになったわけなんですが、いつも説明させていただいてますように、実は暫定予算という言葉は地方自治法の中にも明記はされておるんですが、骨格予算というのはあくまで財政用語ということでしておるわけなんですが、従来ですと、絶えず右肩上がりで経済が成長しておる中での骨格予算ということになると、当然のことながら６月議会なり９月議会にそういう税収も見込んでふえると、こういうようなことで、骨格予算と肉づけ予算というのが財政用語として使われてきておるわけなんですが、昨今の非常に財政が厳しい中で骨格といってもですね、今御指摘のように、もうほとんどの部分を組み込まざるを得ないと、過去行った骨格予算組んだ件なんかも調べてみましても、例えば公共事業を６月なりに置くとかですね、県単公共だけは新知事で入れるとか、そういうふうな作業をしてほとんどの県で１％から多いところで７％、８％ぐらいの減でいっとるのがここ一、二年の骨格予算の組み方でございますので、ある意味ではもう本格予算に近い形でこういう厳しい中ですので組まざるを得ない、そういう中で特にこれだけ厳しい中でございますので、他県がやっておる公共事業を６月に持ってくとか、そういうことについては、なかなか県民の皆さん方の御理解もいただけないのかなてなことで、そういうこと、あるいは雇用に関する問題であるとか、そういったことも入れさせていただいて、当初予算を組まさせていただいた、こういうことでございます。

○西場委員　聞きたいのは、そういう本格予算になったのに、骨格予算ならいいですよ。本格予算なのに、こんなにも戦後２番目に伊勢湾台風以来の激減予算であり、にもかかわらず、景気に配慮した予算だと言えるのはどうしてだという。言えないんじゃないかと。名前、言葉だけいいように言っても、実態がないじゃ困るじゃないか。

○山本総務局長　確かに財政の大きな基本から見ると、今の財政制度がね、もうほとんどが国の補助金、あるいは交付税、起債の中で入るのところで図るという今の財政の組み方の中では、非常に本県の場合には今まで公共事業非常にたくさん経済対策ということでやってきましたので、公債費負担比率２０．４ということで、いわゆる赤信号がついとるような状況の中でですね、しかも今７．数％減ですけども、これはあくまで昨年発行しました借換債ということで、これはもう見せかけの規模でございますので、借換債を除けば昨年と比べともう少し減にはなるわけなんですが、そうは言いつつ、非常にいろいろ御議論もあったように、公共事業とかですね、投資的経費の部分というお話もあったわけなんですが、２月補正も何とか新年度に食い込まないで自分の財源で２月補正も確保したということで、まあまあ２月補正も入れれば、そこそこのところの厳しい中でもですね、最大限の予算措置はできたんかな、そういうあたりで景気に配慮したという言葉を使わせていただいておるところでございますので、その点は現下の厳しい財政状況も御理解いただいてですね、やはりどんどんどんどん税収も少なくなる、それか公債費はふえるという中で、三重県の財政構造も御承知いただく中で、最大限の努力をさせて。ただ、新知事に決めていただく分については額的にはわずかでございますけれども、これからの将来の三重県政、第２次実施計画とは別のところで議論しなきゃならないところについては、新価値創造予算ということで、そこは新しい知事に御判断をいただくということにさせていただいたところでございます。

○西場委員　そういうこと説明されても、実感が伴わないわけですよ。入る、入るが少ない中で、最大限努力したと言うても、最大限努力した後が見られない。現状の中で組んだにすぎないと思う。景気に配慮したとかですね、ぎりぎりどこまで努力したかというのは僕は認められないな。あえて景気に配慮して三重県経済を支えるんだというようなものがあれば、もっと伝わってきたものがあってしかるべきだと思いますし、また今のような県内の産業や経済事情であれば、当然そうするべきだと。国が減らしてきたから県も減らしました、税収が落ち込んできましたら、県も落ち込みましたというような程度の連動した予算でしかないように思う。もうそれしかできませんでしたよと言うんであれば、景気には配慮できませんでしたと、素直に言ってほしいわけだ。言葉だけさ、こうやってして中小企業にも雇用にも経済にも配慮しましたっていうことだけ言って、実態が伴わなければ行政不信だぜ。
　といってね、ここでこういう話できるのかな、どうかあれだけど、公共事業の予算がいかにも少な過ぎる。これはもう僕は本当にひどいと思う。三重県の今農林土木合わせた建設事業費が１，５００億円だ。岐阜県は２，４００億円だ。なぜ岐阜とこんなに８００億円ほどの差があるの。栃木や群馬や青森やね、大体三重県と同じように予算規模の見てみたけれども、三重県より５００億以上の差があるわ。５００億。かつて、二千二、三百ほどあった三重県の平成１０年には２，３００億円ほどあった。それが今１，５００億円になっておる。減らして減らして減らしてきた。それはね、公共事業に対する風当たりが強いから、そしてまた改革の一つの手段だというようにして、そうやってして、多くは容認してきたところだけれども、そのような中で地域の欲する河川、あるいは道路、橋梁、こういったものがどんだけないがしろにしておくれとるか。
　きのう県土整備部の委員会の新聞記事を読むと、大規模プロジェクトや高速道路関連のような大型のものをやめて、生活関連にシフトしてくんだということを言われましたけれども、結構なことだと思う。
　本当にどこに公共事業のニーズがあるのか、よく質を確かめてやるべきだ。少なくとも減らすべきじゃないですよ。特に公共の県単分の少なさといったら、全国おしりから四、五番目ですよ。三重県の県土面積や県政順位からいって、まあまあ普通２０何番目だ。二十二、三位になってもらわなあかんけれども、そんなないですよ。道路改良率上げるんだって、知事が約束してやってきた。当初３９位やって、今日まで努力してきて上がったけれども、みんな上がるから同じ３９位、河川改良率３５位、下水道だけは上がったにしろ、こんなことでやってられない。それをみんな公共事業削減がいいなんて言う一つのお題目に乗って、このまま総務局、元締めまでそうやってしてやっとるんだとすれば、三重県のこれからの県土づくりは大変な支障が来ると思う。今後この方針を是正してもらたいがどうだ。

○山本総務局長　私どもはですね、三重のくにづくり宣言に基づいていろんな仕事をそしての施策ごとに積み上げてやらせていただいとるわけなんですが、第１次実施計画のところの投資的経費と消費的経費見ましても、当初予算は確かに三重県財政規模に応じて予算を組みますので、非常に財政力指数も今まで０．５あったわけなんですが、それも落ちてですね、非常に厳しいのは当初予算は相当大変な予算編成しとるんですが、非常に経済対策という名のもとに、相当思い切った補正予算も組んでおりますのでですね、平成９年から１３年度までの投資的経費の総額は１，２７１億円ですね、計画よりもふえておると、この理由といたしましては、先ほど申し上げました経済対策を本当に一生懸命やったということの裏返しになるんかなと、そういう認識をしております。
　それに比べて、消費的経費は逆に２４３億まだ目標から比べて、達成してないということもこれありでございますので、今おっしゃられる、これから公共事業、投資的経費どうしていくかという問題は非常に私はいろいろな議論があるとこだと思いますし、冒頭の代表質問の中でも三重県の公債費負担率の高いことについては、非常に御指摘もいただいておりますので、公共事業をふやすということはある意味では借金覚悟で事業をやるという今の財政制度の中ではこれはもうどうしようもないことでございますので、そこをどうバランスをとって、これからの県土づくりをしていくかということはこれはもう全庁も上げて、しかも議会の皆さん方とも十分議論しながら、どういうあれかこれかをやっていくかという議論については、私どもももう初めからこれありきではなしに、三重のくにづくり宣言をどう実効あるものにしていくかということも相まって、議論を十分させていただければありがたいと、このように考えております。

○西場委員　財政の立場からね、総額でこれだけ切るとか、これだけ苦しいというのはあんたたちの立場だから、そういうことになってくるんだろうけれども、そういう上からの圧力が余り強過ぎると、下のそれぞれ農林土木、あるいは環境部が抱えておる、いろんな下から積み上がってきたニーズに対してですね、そここたえようとする姿勢が僕は少ないと思う。だから、ニーズをどこまでくんで、そして皆さん方の総額のアッパーとどのように対応するかというところのもっと調整を真摯にやるべきでしょう。ゼロベースでやるんだということはよく聞くけども、ちょっともゼロベースで考えてないんじゃないか。
　公共事業は頭ごなしに前年比８割でいきますとか、７５％にしてくださいというようなことで、上から押さえつけるから、それ以上、下からは何にも声が上がってこないじゃないですか。現場の、出先の人たちは上がっているんだ。ところが、ここへ上がらないんだ、ここの。それは君たちの姿勢がだ、受け入れる姿勢が足らないからじゃないのですか。どうですか。

○山本総務局長　この点については、ちょっと反論をさせていただきたいんですけども、御案内のように、非常に厳しい財政状況の中で、実は平成１０年にですね、当時は財政会議という名のもとに、要は今まで財政当局が知事三役とあらゆる財政データというんですが、それを駆使して結局要求する側と査定する側という対峙の中でやってきた予算の組み方はやっぱりおかしいということで、要は今もう戦力会議でございますが、全部の資料をオープンにしてですね、それぞれの部局長さんとの間の議論の中で、第２次実施計画を踏まえた上で、どうこれからの県政をやっていくかということは非常に、だからもう今までですと、総務局がつくった予算編成方針なんてもう一発で決まるわけなんですけども、ことしも本当に時間はかかって、たしか３度編成方針の議論をしたと思います。
　そういう中でやっておりますので、決して県土整備部なり、農林水産商工部を私どもが頭ごなしで何％ということやなしに、ことしも三役預かりの公共事業の部分はたくさん出てきて、福祉にするか、衛生にするか、あるいは環境にするか、あるいは公共事業の方にするかという、そういうことも全部各部長さんとの議論の中でですね、やる、そういうようなことはやらさせていただいておりますので、まだまだこういう厳しい中ですので、委員御指摘の点はですね、これからの財政会議のあり方等も、もっともっと進化しながら、あくまで県民のニーズをいかにキャッチするかに引き続き努めていきたいと、そういう気持ちでおります。

○西場委員　一応今回ですね、この予算を認めるか認めないかという採決に向かうわけですけれども、私は予算を仮に認めていったとしても、いま一度今後補正を組めるか組めないかも含めて、もう一度それぞれ部局との意見調整といいますか、ニーズの把握と、そして財源とのバランスをどうとるかについて、皆さん方が要するに公共のあり方が基本でありますけれども、必要な生活ニーズといいますか、県民ニーズに沿ったもので出てきとる公共要望について、いかに補正を組んでいくか、前向きに対応できるかどうかというものがあって、それで今回の景気に配慮した予算が通っていくか通ってかないかにかかると思うんですが、こういった補正についての考え方について、決意を述べてください。

○山本総務局長　２点ほど説明させて。１つは非常に公共部門、努力をしていただきまして、コスト縮減に努めておられることはもう御承知いただいたと思いますと、それと三重県の特殊事情かもわかりませんが、非常に繰り越しが多うございましてですね、予算ベースですと、大体公共事業の４割近いものが繰り越しをしておるというような実態もございましてですね、だから事業量そのものの確保については、それはそれで、繰り越しがあることはいいことではありませんけども、全体の今の現状から見たら、そういうことも踏まえて全体的な公共事業の確保ということにもつながってくんかなと思いますので、今のことも踏まえてですね、これから新しい知事のもとで、先ほど冒頭おっしゃられた骨格予算ということがどうなのかということも踏まえてこれからの税収行動等々も勘案しながらですね、それぞれの部局ともっともっと財政に関する戦略会議を開く中でいろんな御意見を吸収していきたいと、このように思っております。

○西場委員　最後にしますがね、個別のことはそれぞれ各部局でやらなくちゃならないんだけれども、突出した問題だけ言っとくわ。それは農集排だ。これはですね、今それぞれの各町村が進めておるわけだけれども、そんな中で県としても重要な課題ですね。それぞれ県が独自にマップをつくって、公共下水、流域下水道と合併処理浄化槽と、それと農集排に分けて進めてきておる。一体のもんですね。下水道の普及率は今相当の形の中でジャンプアップも含めて、進んできておる。今度そこに色分けにされない農集排をそれぞれ一緒にやってかなならんところがある。しかし、これの進度が遅い。しかも、県の農林たたき、土地改良たたきに遭って、どうしても抜きにくい。こういう状況の中で、特に今年度予算は数億も要望しておきながら、実際ついてきておるのは数千万、１０％、１５％の乖離がある。こういうものでですね、予算を認めてけということになったらですね、我々議会責任も問われるわな。こういったことについて、よく現場からの声を調査して予算をつかさどる部局として対応を真剣に考えてもらいたいがいかがですか。

○山本総務局長　総論的なことで申しわけございませんが、実は昨年からですね、三重県の財政運営の現状と課題というのを職員向けというんですが、わかりやすく県民の皆さんにもわかりやすいようなものをつくってですね、いろいろ我々総務局も現場へ行って、現場との対応もしながら、いろいろやってますのでですね、今の委員のお話もいろいろ現場へ行くと、いろいろな声が聞こえてきますので、そういう中で、これから三重県の財政どうしていくかということをただ単に総務局の専管事項ということではなしに、やっぱりそれぞれの部局がきちんとそこを受けとめて、県民ニーズのプライオリティーをどうつけていくかということについてもですね、それぞれが縦のことだけではなしに、もっともっと横も含めて議論していく、そういうことが今のこれから本当に厳しくなる分権型社会、分権型の県庁の中で大事やと思いますので、どんどん議論をしていきたいと、こう考えております。

○西場委員　回答としては不満足ですが、これで終わります。

○金森委員　今西場さんのですね、いろいろ議論ありましたが、ただこの１５年度の予算編成のずっと今日までの経過を見ると、予算委員会等にも結構説明の機会はあったと思うんですね。ただ今振り返ってみると、予想される財源をどういうふうに見ていくのかといいますかね、例えばもっと言えば、根本的には三重県の財政そのものをどう見ていくのかという、その辺の議論が十分されなかったのかなと、自分も入ってて申しわけないんだけれども、基本的には例えば借金をもう少しして、予算を組むんだという方向を選ぶのか、極めて緊縮で借金はふやさないということで組んでいくのかですね、ここの色分けというかね、基本的なスタンスがきっちり議論されなかったんかなと。
　ただ知事の方針も含めて財政当局の方針も含めて、こういうこれだけの枠だけでいきましょうと、これしか財源は見込めませんと、そこが根っこになって、こういう予算編成につながってきているんじゃないかと思うんですね。どちらを選ぶかはこれは大変重要な問題です。だから、私どもなりに反省すれば、もう少しその財源をどうするのか、財政規模をどうするのか、そこの根っこの部分の議論を議会サイドはもっとしてよかったのかなというように思うんですけれども、これ結果的に１５年度の予算規模というのは平成６年ぐらいの規模になってますね。だから、県民の側からいえば、そんな知っちゃいないと、我々の要求もちょっとちゃんとしてくれよと、こういうことになってるわけで、あれかこれか言っても、まだあれもこれもですからね、ここの乖離というのは物すごいあると思うんですよ。だから、そこの説明責任ももっとしっかり果たしていかないとね、いけないのかなと、今西場さんの話聞きながら、そんなことを痛切に思った。
　例えば、私も代表質問のとき申し上げたけれども、県土整備なんていうのはもう来年予算組めへんちゅうて。なかなか大変ですよと。大変というより、言葉でもう言いあらわせんぐらいのことも言ってると思うんですね。ですから、規模が小さなったからもうどうにもならんじゃなくて、そこのところをどう乗り切っていくのかということ、この辺のところもっとしっかり議論していかないとですね、大変なことになるのかなと、僕は実感としてそう思っています。そこのところずっと自分なりに総括しながらですね、財政規模が落ちてきた、しかし県民にどうこたえていくのかということで、今後のやはり予算の組み方というのをね、事前にもう少しきちっと議論していく必要があるのかなと。どうも、結果的には行政主導で来てしまっておりますのでね、そんな反省をいたしております。
　総括的に局長から何か所見があればですね、まず聞いておきたいんですがね。

○山本総務局長　今金森委員の方からのお話はお話でこれから十分いろんな幅広い議論をしていきたいと思いますが、ただ財政預かる側からすると、どうしても公債費負担率が２０．４というのは我々に対する非常なプレッシャーにもなってきとることは事実なんですね。ただ、公共事業というのは御案内のように、だから財政法で決められておる子孫に負担しても、社会資本整備はいろいろ、から２０年とかそういう起債の償還があるわけなんで、そこはそこで理解はしとるんですけども、これだけのもう赤信号をともっとるのをどうしていくかという問題と、それからもう一方の財政手法で経常収支比率はこれも結果的かもわかりませんが、２２から１７まで上がって、ちょっとよくはなってはおるんですが、そういう２つの指標をこれからどう駆使しながら、今その辺も西場委員さんおっしゃられたようなことも踏まえてね、みんなで議論していくことをもっともっと我々も情報も含めてですね、ことし実は非常に大変だったんですけれども、１２月６日に予算の要求状況を議会の皆さん方に初めて提出させていただいたわけなんです。こういうことも含めて、しかも先ほど議提議案の補助金のこともありましたけども、もっともっと我々が情報を共有できるような、そういうことも努力しながら、議会と執行部は必ずしも余り議論することが大事やで余り一緒の意見はいいことないんかもわからんけど、もっともっと情報も出していただきながら、この厳しい中でですね、どう三重県財政をやっていくかということについては、御指導も賜りながらやっていきたいと、このように考えております。

○金森委員　もうこれ以上言いませんが、もう議会に設定した検討委員会もですね、ニューパブリックマネジメントの関係で、新しい手法を取り入れようということになりつつありますよね。さらに、検討を深めるということになってますけれども、僕はやっぱり議会と当局が実態を共有しながらね、何を優先していくのか、何が効率なのかというところをやっぱり議論しですね、それをベースにした適切な予算を組んでいく、そういう時代に来てるわけですから、ぜひもっともっとですね、三重県の財政のありようといいますか、あるいは政策の選択といいますか、余りニューパブリックマネジメント、余り前行かんといてなんてという消極的にならんとですな、ともにこれは同じ土俵に乗せていくと、こういう姿をひとつ期待しておきたいと思ってます。

○西場委員　今私申し上げたいのはと思ったけど、金森先生にきちっと言うていただいたんで、えらい蛇足ですが、３年ほど前に県債は７００億だった。それが今１，０００億になった。だからもう、これ以上借金はふやすな、減らすように努力すると、こういうことなんだけれど、実質的なですね、借金は減っておる。小山君にいろいろ勉強させてもらったけれども、今国が借金して地方交付税として出してくれておったお金を今度国が借金せずに地方が借金するというふうになった、そういう制度に変わって３年目を迎えると、こういうことで臨時財政対策債というのができたんだと、こういう話聞かせてもらったけれども、じゃそれは後で交付税措置で組むんだから、借金とはいえ、後から返ってくる借金だから、借金にはならんわけです。それ引いたから、７００億の借金、かつての借金にはならんわけです。それ引いたら７００億の借金、かつての借金は今５００億になっとるわけだ。だから、県債をどんどんどんどんあんたたちは少なくしている。かつて１，０００億借りてやっておったのが、今５００億でやっとるということだろう。だから、いかに締めてるかということですよ。
　国補事業がないから借金ができませんのやとこう言う。違う。それは国補事業なり、そういう建設事業をしっかりやろうという気構えがないからだ。そういう気を起こさせないようにしておる県の空気とか、財政の締めつけが僕は問題だと言ってるんですよ。だから、議会と議論をするのも結構だけれども、あなたたちの気持ちをしっかりとこれでええんかどうかというのをこの際総括しないと、この８年間を総括しないと、せっかく知事も新たなＯＳでやれと、こういうように伝言を残して去るんだから、新しい知事のもとに、新しい方針というものを打ち立てなさいよ。
　以上は要望。終わります。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　先ほどの県債の関係でございますが、県債の予算額を見てみますと、基本、大体６００億台から７００億台というのは当初予算のことでございます。ただ、平成８年度に１，０００億近いことがありましたけども、これは多分スポーツガーデンとかですね、それとか環境科学センターを新しくつくりかえたというところの、そういう予算が多いと思います。ですから、平均的には県債といいますのは、公共事業につきましては、７００億前後よりもう少し低いぐらいということになっておりまして、私が最近の県債のふえている、いわゆる臨時財政対策債の御説明にもう少しこれ詳しくさせていただきますと、従来は地方が借金するものが国の法定交付税特別会計で借金されて、それを地方に配分されていたということでございまして、実際に地方が地方の借金として受け取っているか、あるいは地方の借金が国の方の特別会計にたまっているかという差でございますので、今とほとんど借金体質であるということは変わりません。
　それともう一つ、我々の財政体質がほとんどが借金でやられていると。例えば地方でも２００兆に近い借金になってますし、国全体合わすと７００兆超しますという状態で今財政の方がされているということはやっぱり大きな問題でございます。ただ、そういう中でも建設地方債に関しましては、現在の住民、将来の住民がどう負担するかという問題がありますので、そこのところはやっぱりいかにうまく地方債を活用するかということがあるんですけれども、やっぱり大きい制約となっておりますのが今地方債残高が三重県でも９，０００億を超そうとしています。これは今の当初予算より、かなり大きくなりますので、それも私ども財政運営のプレッシャーになってますし、先ほど局長が説明しました公債費負担比率がやっぱり大きいと、２０％になってきますと、やっぱりそれが毎年２０％の一般財源が要るとなると、ほかのソフト事業、あるいは公共事業の県負担分の一般財源の量も少なくなりますので、ここはやっぱり抑えておくということは将来にもっと投資できるということもありますので、今確かに公共事業も必要ですし、いろんなもの必要ですけども、これだけ県税収入が落ちてきている中で、どこにどう配分するかというのはかなり熟慮しながら検討していく必要があるというふうに考えております。ただ、財政指標を見ていただきますとおり、厳しい状況になるのは間違いない状況だと思います。
　以上でございます。

○田中委員　２点お尋ねさせてください。
　まず１点、西場先生、金森先生に関連してなんですが、今総務局長も小山さんもそこまでおっしゃるんだったら、あえて聞かせていただきたいんですが、財政厳しいですわな。シャープ来ますわな。１５年で９０億、均等に出すかどうかは別として。それで農集排にしわ寄せを食うの。ほかの福祉にしわ寄せが来る。教育はどうなの。１００という器という中で分け合っていかないかん。シャープが来たことによって、政策判断で来ることによって、三重県が金を出すことによって、例えばそれは農林水産商工部の中でその分を吸収しとけということなのか。それとも教育にも福祉にも、先ほどおっしゃっていただいた公共事業等にも全部しわ寄せが来るの。それはそやけど、総務局長のお言葉かりるならば、投資的経費をこれからもどんどん議論していきましょうにと、こうおっしゃっていただいたから、一度議論させていただきたいと思うんですが、どうなんですか。

○山本総務局長　シャープ９０億に関連してですね、これいろいろ議論のあったところでございます。
　ただ我々が聞いておりますのは、１５年間ということでですね、分割で補助をするということでございますが、その中でもろもろの地域の浮揚策も当然集積が集積を呼ぶというようなことで、それぞれの地域が活性化していけばですね、そこはそこの部分の期待もできるんではないかなと思うんですが、ただこんだけ厳しい中、特にこれから先どうなるかというのが非常に混沌とした状況の中でございますので、それではシャープの９０億をどこの部でどう出すんかというとこまで、この場は私は明確に答える資料も準備もしておらないわけなんですが、ただシャープを誘致した決断の中にはやはりこれからの地方財政というのは今まではやってもやらなくっても、交付税で見てあげましょうという時代が今までの２０世紀の地方財政だったと思うんですが、今回交付税の基準財政収入額のところが今まで県は８０％を算定の基礎に置いたんですが、市町村は７５だったんですが、そこも交付税は交付税のインセンティブを高めようということで５％までは算定に入れないというようなこともありますので、これからの交付税の見込みもどんどんどんどん厳しくなってくる。やはり、その地域にきちんとした産業があって、きちんとした税収を確保するものがないことには今まであってもなかっても交付税で負担するよという時代はいよいよ厳しいんかなというようなことになってくると、思い切った産業政策をどう展開していくかということも大事かなという気がしますのでですね、今田中委員のおっしゃられた９０億どうどこで負担するんだというお答えにはなりませんけども、ぜひそういう中で三重県の産業構造を変える中、一次産業、二次産業、三次産業にもうちょっとどうしたったら税金が確保できるかというあたりをですね、今まで我々はどうもそちらの方が弱かったんかなという気もしますので、そういうことも含めて議論はしていきたいなと思いますし、２点目のことについてはこれも本当にもっともっと時間いただいて、公共事業あたりの議論もさせていただくことについては私どもとしてはいろんな御指導を賜ればと、このように考えております。

○田中委員　私も本会議等でまたこういう委員会で常に歳出が歳入にはね返ってくるように詰めるべきだと申し上げておりましたので、三重県のこの判断はですね、また今総務局長がお答えいただきましたように、やっぱり三重県で税収入の確保を考えるような政策を打っていかなあかんということはもう大いに評価をさせていただきたいと思うんです。しかしね、最初の冒頭の部分で、農林水産商工部で消化するのか、ほかの部へまで波及するのか、こういうふうなことは総務局長今は言えないとおっしゃるけども、今やはり言うべきだ。県民に対して三重県の産業政策がこういうふうにやっていく。だから、地方分権の中でですね、自分ところの税収というのは自分で稼いでいくんだけれども、それが実がきちっと実るまでは、例えば福祉我慢してくれ、道路我慢してくれ、教育我慢してくれと言うんだったらわかる。それを言わず、いやこっちは９０億出しますよ。一遍に出さんけどね。やりますよ。後で議論しましょうというのはちょっとおかしい違うんかな。明朗会計になってないな。どうやろう、総務局長。

○山本総務局長　今のお話非常に部分的には何かすぐ御議論できるようなテーマだとは思うんですが、ただよくよく考えてみると、やっぱり今まで西場委員なり、金森委員言われた財政計画とか、財政運用にも極めて大きなインパクトを与えることかなという気がしますので、私はやっぱり産業政策をどうするかということは本当に分権社会がどんどん進む中で大きなテーマかなという認識もしておりますのでですね、今おっしゃられるように、間髪的に９０億をどこの部へ割り振れとか、そういうことは別としてもですね、そこはしっかり受けとめて、やはりあれかこれかと言いながら、県民のシビルミニアムはきちんと確保しなきゃならんということになると、こういったものをどこへどうするんかというようなことはこれからの財政運営の中で考えていかざるを得なんのかなと、そんな感じは持ってます。
　ただ、産業政策の中には御案内のように、個人事業税の中で企業の皆さん方に超過課税なんかもいただいたりしながら、やっておる分もございますのでですね、そういう中でにいかに御理解を賜っていくかというようなことも大事な話だと思いますしですね、全体的な中で産業政策をこれから議論していきたいなと、このように考えます。

○田中委員　総務局長、ごまかしたらあかん。シャープはいいと私は冒頭申し上げた。それはですね、総務局長にこの場で申し上げておるんですから、だから三重県の財政計画の中でシミュレーションして、初年度これだけ出す、次年度これだけ出すけれども、入ってくる部分もあるから、どうのこうの、最初１年は厳しいかわからん。そのときには先ほど応じた農集排もちょっと辛抱してよと、どれでも辛抱してよということを県民に対して説明する責任は総務局にあるんじゃない。

○山本総務局長　わかりました。ちょうど産業廃棄物税がスタートするときもですね、実は産業廃棄物はことしから実際税は入るわけなんですが、できたときに財調から別の会計を持ってですね、これは産業廃棄物税の部分ですよということで、歳出をさせていただいた経緯もございますので、今のお話も含めてですね、これから本当にシャープの補助金について、もっと真剣な議論もさせていただきながらですね、これからの歳出議論、あるいは歳入議論もきちんとやっていきたいと、このように思います。

○田中委員　やっぱり、これからではあかん。本議会中にきちっと説明すべきだと私は思うの。財政が例えば、ことしも新規事業もたくさんある。去年に始まった新規事業、おととしに始まった新規事業があって、ことしを境にですね、来年完成する部分、再来年完成する部分ある。これが本当に延びないのか。いや、シャープによって、シーソーのように、沈んだことによって来年農集排が完成すると言われてるやつが再来年延びないか。これきちっと今までの事業は全くシャープによって、被害を受けない、進捗がおくれないということを約束できますか。そういうことをきちっと説明すべきじゃないのかな。
　いや、これからの議論じゃないと思う。今こっちで債務負担行為を認めようと議題に上がってる、認めてくれということで議案に上がっとる。しかし、片方では、総務局がその裏打ちをすべきだと思うね。
　上野でも農集排で随分と困ってる人おる。道路の改良いつもなかなか遅々として進まん部分もある。いろいろ県民のニーズがある。しかし、総務局長も前の総務局長もやっぱりあれかこれかの選択の中でやっていきましょうにというふうなことで、私たちも県民の方々にそのことを伝えてきたつもりです。しかし、今回９０億円が出たことによって、いやいや今までの進捗では変わりませんよとおっしゃってくれるんだったらそれはそれでいいんだろう。しかし、繰り返すようですが、いやちょっと待ってねというんだったら、今議会中にね、きちっと県民に説明すべきだ。それが総務局としての財政を担当していただいている総務局としての説明責任ではないのか、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○山本総務局長　農商部のシミュレーションでは、１５年かけて分割交付するけども、今の見込みでは大体１０年ぐらいでもとを取りますよ、こういう説明をされておると思うわけなんですね。だから、当然のことながら、どの施策をどう９０億に振り向けるかという議論は非常にこれは私は至難のわざだと思いますが、ただ県財政全体で当然その部分は負担していかなきゃならんものは当然のことですが、ただそういう税収確保なり、あるいはほかの部分、雇用とかそういうことも含めてね、そういうことがあるから決断されたわけですので、もう一度農商部のシミュレーションをですね、我々ももっと今おっしゃるように、早い時期に分析もしながら、そのシミュレーションがある意味では財政と要求部の意見が合致するんかどうかも踏まえてですね、そういう作業はやっていきたいと思いますが、今この場で９０億を例えば福祉から幾らとかですね、環境から幾らとかいうことについてはちょっときついんかなと、そんな感じで考えております。

○田中委員　まず今の環境か福祉かはちょっときついんではという、そのきついんではという意味はどういうことなんだろう。ちょっと今日本語として理解できなかったんだけど。

○山本総務局長　難しいということで、これは県政全体の中でやってく、ただ今委員おっしゃられたように、きちんとそこをシミュレーションしていかないとですね、もう全然９０億の歳出ありきだけの議論でですね、我々財政当局がいくということについては、私は十分チェックをかけたいと、このように考えております。

○田中委員　今農商部のシミュレーションでは１０年でもとをとるとおっしゃる。総務局のシミュレーションはなかったの。これが１点。
　２点目に福祉にしわ寄せがいくのか、県土にいくのか、教育にいくのか、このことやっぱり今明言すべきだと思う。いかんというのもいい、いくというのもいい。どのぐらいいくというまでやっぱり言わんことには片一方では今おっしゃるように、歳出ありきの話をしとる。それによって、不足する分はどうするんだということはきちっとやっぱり言うべきだと思うのね。それをやっぱり一番責任あるのは、総務局じゃないですか。どうなんだろう。まず、シミュレーションから聞かせてほしい。

○山本総務局長　農商部のシミュレーションについては、私どもも参画もさせていただいてですね、議論の中に入れさせていただいたことは事実でございますが、ただ長期のシミュレーションでございますので、これもういろんな意見もございますので、それが一つ。
　２つ目については、これはもう本当におっしゃるとおり、総務局の責任と言われれば大事な議論でございますので、引き続き誠意を持って議論をさせていただきたいと思います。

○田中委員　１０年でもとを取る。このもとというのは何なのかな。その１０年はだーっと出していく。
　１０年以降入ってくるのか、それとも１０年、例えば１００出すけども、１年目で１００もらえる。そういうことで、出すのが９０億だけれども、ちゃんと１０年目には９０億戻ってくるから、そこでちゃらやということなのか。
　２つ目に、やっぱりこれからの議論ではあかんて。なぜ今できないのですか。今やっとくべきじゃないか。片方ではシャープで債務負担行為をお願いしたいという議案上がっとるんのやから、それの影響はこういうところに出ますよと言うて初めてセットもんじゃない。これから議論って、それはごまかしたらあかんよ。いや、債務負担行為をお認めいただいた、その後金足らんのわかってますわなと、福祉ちょっとサービス悪なりますわな。教育ちょっとサービス悪なりますわな。道なんか当然できませんわなと。農集排、そんなんちゃんちゃらおかしいって言うなというべきさ。それをこれからの議論でごまかしたらあかんと思うかどうか。

○山本総務局長　いずれにしても、ぐるぐる回りの議論になって、といいますのは、例えば福祉を仮にこれから財政厳しいですから、そういうソフト事業も切ることになるとですね、それはシャープの９０億が原因かと、こういう議論になってしまわないじゃないですか。例えば、これから創業が始まる、あるいは。

○田中委員　正面から答えてよ。そういう議論をしてるんじゃないんじゃない。ぐるぐる回りの悪循環の人の揚げ足取りの話をしてるんじゃなくって、財政担当していただいて、農林水産商工部と一緒にシミュレーションしていただいたんならば、やっぱり出すに対してさ、どこがやっぱり減っていくんやというシミュレーションもしたんでしょう。例えば、県土整備部は前年に対して８５％の予算でやってねという話がある。それは財政収入厳しい折ということで我慢して皆さん知恵絞っていただいた。じゃ、次年度は７０％でやれというのですか。６０％でやれというのですか。先ほど西場先生の話さ。そうなると、シャープおかしいやないかと言われますよというの。言われる前にいやいやもう福祉は次年度は、次年度というのは１６年度はもう５０％でやってもらわなあきませんやろと言うんだったら今しかないよと言うてるの。今しか。そのぐらいのシミュレーションして当たり前でしょうと。格好のええことばっかり言うたらアカン。やっぱり県民に痛みを分かち合っていただくところは今言うべきやと私は思う。どうだろう。

○山本総務局長　御案内のように、地方の入るの方は非常に、いわゆる例えばアメリカとか外国のように、それぞれのところが出るの方を先へ決めてから入るを決めるですね、いわゆる財政のもともとの制度であれば、それはそれで私らが委員のおっしゃることについてはですね、極めて明快に答えることができるかもわかりませんけども、今の地方財政の中身というのは要は税収と交付税、それから地方債があったり、補助金があったりという中でですね、いつも言うように国の方がくしゃみすれば、自治体は大風邪を引くというような財政構造の中で、今この議論を公にやったときに、非常に私は１６年度の予算も含めてですね、非常に県民の皆さん方に不満を与えることにもなるんかなという心配も一方もしてますので、シャープの議論は真摯に議論はしてですね、今おっしゃられた１０年間の中で税収も含めてですね、９０億の収入のシミュレーションは農商部がしておりますので、そのあたりは私はきちんと検証していく必要があると思いますので、あれですけども、今おっしゃられる１６年度以降の中で、シャープの補助、これも１５年分割と言ってますけども、１６年度に幾ら出すかについては、まだ我々総務当局と合意も得ていないわけでございますが、当然年度年度の予算の中で議会にも予算として提示して、この額が妥当かどうかも議論していただくわけでございますのでですね、全体委員のおっしゃられることは私も十分わかったつもりで答弁はしとるんですけども、部分的なところについてはこの場でどこでどうなんだということについては、もう少し時間いただきたいなと、そんな感じでおります。

○田中委員　私質問させていただく最初は三重県が分権意識の中で、産業政策をやっていかんことにはだめだと、こうおっしゃり方。今の答弁は国のさまざまな税収入、交付税等と財政計画等とおっしゃっていただいて、いつまでも国を見てぶら下がってる。全く最初の思いと今の答弁では食い違ってる。
　２つ目はですね、県民に対して本当にそんでいいんだろうか。そうするなら、議論はしていくとするならば、じゃ今この場で、シャープによって、福祉や教育や社会資本の整備がおくれることはないという明言だけはしてもらわなあかんな。どうだろう。

○芝委員長　山本局長。山本局長、ちょっといいですか。田中委員からもいろいろ出てますけどね、シャープへの補助金仮に実施条例が今期からスタートしても、１５年度予算には直接はね上がってきませんね。支出については、あるとすれば１６年度から。恐らく農林商工は支出の部分については、農林商工の中の通例でいくと、補助金という形の中で処理をしていくと思うんですが、それが農林商工だからほかの農集だったり、農林基盤の整備に影響していくことは困ると一緒だと思ってはおるんです。
　ただ、その中で９０億という高額の部分が提示されてますが、１５年で支出するとなると６億、しかしそれは農林としては１０億で返ってくるだろうと。だから、６億を毎年出すけども、９億は毎年入ってきますよと、単純計算はできるわけですよ。その中で農林商工部に１５年度じゃないけども、１６年度からの予算については田中委員が言われる部分で、ほかの事業というのは圧迫がない形をぜひ今のうちにシミュレーションして、出してこいという部分は通達をしてください、総務局の方から、その部分をはっきり押さえてね。その部分だと思いますんで、今すぐここで１５年度から執行でないんで、これ議論なかなかいってもおさまらんと思うので、その部分を通達、総務局から農林に伝えるということをまずもってして、締めの発言をしてください。

○山本総務局長　ありございます。今田中委員なり、委員長の方から御指摘もございましたので、この問題については、非常に県民の皆さん方への説明責任も含めて、大きな課題でございますので、今のそれぞれの枠組みの趣旨を踏まえて、農商部と真摯に議論してですね、意に沿うように努力していきたいと思います。

○田中委員　２点目の質問をさせてください。
　三重県職員定数条例の一部を改正する条例案。もう一度、大幅に６０人減る知事部局。企業庁さん４０人減る。病院事業庁さん２０人ふえる。こういうのは何をもってこの定数って決まってきますのですか、ごめんなさい、単純な話。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　大枠で物を申し上げますと、基本的な事務事業の内容とか量とかいったものを、あるいはプロセスを毎年効率的にできるような取り組みを今回の場合ですと、平成１０年度から１５年度までの間にそういう見直し、改善をやって３００人削減していこうということを国の定員管理計画とも連動させて計画的にやってると。そこへ職員の能力、スキルアップもメニューに入れてですね、三重県としてこれぐらいは計画的にやると、こういったものがベースになっております。

○田中委員　地方分権研究会へ三重県の職員を派遣してると聞いてますが、それは本当ですか。

○山本総務局長　慶応大学の方に勉強をさしに行っとる中で、三重県の方がことしは財政問題がテーマになって、いろいろ勉強をさせておりますので、年度途中でございましたが、１名職員を派遣しております。

○田中委員　いやいや、私は地方分権研究会に派遣してますかと申し上げたんですが、慶応大学に派遣しとるのですか。

○山本総務局長　慶応大学へ派遣をしております。

○田中委員　場所が慶応大学ですか。慶応大学と派遣契約というんですか、そういうのしとるのですか。

○戸神人材政策チームマネージャー　業務と関連があるということで、職務命令ということで、業務の一環としてその場所で勤務させておるということでございます。

○田中委員　業務との関連、どんな業務なんだろう。どんな業務が関連しているのですか。

○山本総務局長　三重県先ほど申しましたように、財政制度ということでございますので、今御案内のように、国においては、三位一体の改革ということで、交付税、それから税源移譲、補助金、こういったことをいろいろ議論しておりますので、私どもも財政経験者もそこへ行って、いろいろ慶応大学の先生方、あるいは自治体の方々といろいろ議論するのに職務命令でやらせておると、そういうことでございます。

○田中委員　そうすると、財政全般にわたっての勉強等々とおっしゃるのであればですが、昔の予算調査課というか、今何というのか、今すぐ出てこなかったんですが、予算調整課から職務命令で出しとるのですか。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　そうでございます。

○田中委員　東京駐在になっとらへんか、それ。身分どうなっとるのですか。

○戸神人材政策チームマネージャー　予算調整チームに籍を置きまして、東京に駐在しておるという形でございます。

○田中委員　ちょっと戻りますが、その慶応大学の組織ってどうなっとるのですか。慶応大学に出しとるということは慶応大学の学部へ勉強さしに行っとるのか、どこへ行っとるのですか、慶応大学の組織の。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　もう一遍整理させていただきますと、三重県職員で予算調整チームに籍を置くという本職がある中で、東京事務所に駐在させて、東京事務所から慶応大学の研究所の作業の一角のところへですね、デスクを置いて勉強させていただいておると、こういう形態でございます。

○田中委員　慶応大学の。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　研究室の一部を、一角をですね、三重県だけじゃなくて、関係の都道府県の職員がその一角に集まって、場所を借りてデスクワークをしとると、こういうことでございます。

○田中委員　三重県だけじゃないとおっしゃっていただきました。三重県以外の都道府県というのは今おわかりですか。おわかりであれば、ありがたいんですが、その他府県の派遣方法はどうなんだろう。今職務命令とおっしゃった。ほかは私は派遣契約と聞いとるんやけどな。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　もし、私の説明が不十分でしたら、小山総括からも補足していただきますけれども、例えば岩手県、和歌山県とか、そういったところの団体と、慶応大学で研究することをスタートする前にですね、方法等については歩調をとってですね、同じような形態で派遣させていただいております。

○田中委員　例えばね、岩手とか宮城とか和歌山とか福岡は派遣契約結んどるんやな、地方分権研究会と。なぜ三重県だけがその職務命令なのですか、それも東京駐在で。これちょっとひとつ確認してください。
　２つ目、慶応大学の研究室って、むちゃくちゃあるやろう、いろんな研究室って。慶応大学ぐらいになると。どこの研究室行って、何をさせとるのですか、もう一度。

○山本総務局長　１点ですね、岩手、宮城、福岡、和歌山、三重でございます。
　それで派遣の形態が今委員おっしゃるような向こうとの契約のもとというようなことで、ちょっと私もそこは承知しておらなかったわけなんですが、三重県の派遣方法そのものがもし問題があるようだったら１５年度どうするかも踏まえて検討はしたいと思います。
　それと、実は私も１月に東京事務所の方で国の機関へ行っとるとか、民間企業へ行っとるとか、大学へ行っとるか、そういう方々とのいろんな意見交換の場を持ったときに、たしか慶応大学の研究室の名前で肩書がございましたので、ちょっと私今定かでは持ってませんが、もしもう少しわかりやすく実際の地方分権研究会という名のもとにする方がより明確になるんであれば、ちょっとそこは一考を要したいと考えております。何度もくどい、繰り返しになりますが、実際の仕事は交付税、特に交付税等との勉強をいろいろやっていただいておると、こういうことでございます。

○田中委員　もう一度伺います。慶応大学のどの研究室、だれからその中心となっている研究室へ行っていただいてるのですか。その教授は交付税について、十分な研究をやっていた実績あります。知ってるやろ、そのぐらい。

○芝委員長　当局の答弁はわからなければ、確認ができなければ、今ここで答えることも難しいですから、きちっと調査をした上で答えるとか、はっきり明確に「だと思います」じゃなしに、はっきりしてください。

○山本総務局長　委員長、ちょっと手元に資料もございませんので、早急に御説明に上がりたいと思います。資料も提供させていただきます。

○芝委員長　田中委員、お聞きしていると、担当者もころころ変わって、まず調査を。

○田中委員　三重県の職員定数の条例の部分に係る条例案の議案に対する部分、そして総務局の予算案に対する部分ですから、説明を聞いてから採決をさせていただきたいと思いますが、委員長の取り計らいよろしくお願いします。

○芝委員長　今の質問の部分で当局側もですね、予算チームから出向で東京へ行ってる、それから先の慶応という部分があって、情報も十分に把握ができてない部分がありますが、明らかに県としては職務命令での部分で行ってることは事実なんですね。当然命令の権限と責任という部分については、県当局にあると思います。
　ただその先、東京から慶応大学行ってる、またそこのいろんな部分の研究をしている部分についてはですね、ある意味では問題があれば、当然訂正、改正もしてもらわなならんと思いますけども、今のところはどうもそこの部分の事実の把握はできないような部分でありますが、その部分の先の相手方があることでありますから、その部分だけの部分をもってですよ、相手方の部分がありますので、どのような形かわかりませんけども、１名ですね、出向は。１名ですね。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　はっきりしたこと一応確認させていただきますが。

○芝委員長　はっきりしたことだけ言うてください。

○山舗組織・職員分野総括マネージャー　今知事部局の予算調整チームに籍を置いて、東京事務所を兼務してですね、大学へ研究に行かしてると、この形態は地方公務員法上の例えば割愛とか分限とか職務命令とか、そういう形態の中の一つの職務命令ということについては、もうこれはもう間違いない手続と根拠でございます。しかも、東京事務所に駐在という形のきちっとした手続をとってですね、慶応大学へ職員１名を出させて勉強させてると、ここまでは法に基づいたことでございます。あと、法に基づいた正式な手続というか、人事異動でございます。

○山本総務局長　ちょっと前段が抜けておったんで、誤解を招いとるようですが、実は御案内のように、岩手、宮城、福岡、和歌山、三重のそれぞれの知事が地方分権研究会を立ち上げてですね、そこの榊原慶応大学の教授の研究所のところが抜けておったので、そこがちょっと誤解を招いたかも。そういうことで。

○田中委員　わかっとったか、最初から。抜けとったんじゃないだろうな。さっきから慶応、慶応、慶応何科のとこだ、どこだって言わん、おれから地方分権研究会言うとるのにさ。なぜあえて言わんの、それ。榊原ってわかっとるんやないか。何を隠しとるの。委員長、不誠実な答弁困るよ。委員長がちょっときちっと指摘してほしい。

○芝委員長　それ以外にはっきりわかることがありましたら、詳細に。

○田中委員　不誠実な答弁やめてもうてよ。

○芝委員長　だから。
　局長、何かありますか。もうそれ以上。
　よろしいですか。事実の確認をまず確認をして、当局の分でわかる範囲はきょうはここですぐに全部すべてを答えてください。わからない部分はわからない部分として、はっきり答弁をしていただきたいとこう思います。その部分について、はい田中委員。

○田中委員　大きな声を出してすみません。
　じゃ、その地方分権研究会へ予算調整課の職員さんを東京事務所兼務ということで派遣されて、交付税等について勉強しとる。その事務局が榊原さん。地方分権研究科におるわけじゃなくって、その榊原さんのもとでおるということやな。これ確認させてください。

○山本総務局長　今ちょっと資料を提出させておりますので、そういうことで間違いないと、榊原研究所、ただたくさんのメンバーがおりますので、ちょっとそこは何研究所だったか、ちょっと記憶がないので、今すぐ調べて１２時までに御報告できると思います。

○芝委員長　当局で今すぐはっきりした名称はどこにおるかはわからないんですね、研究室というだけでね。

○橋川委員　委員長。動議。もうさ、きちんと調べて返事してもらおうよ。それでわからんこと答えとるとまたおかしくなっちゃうから、ちょっと休憩。

○芝委員長　としましょうか。それじゃ、わかりました。今動議ありました議事進行。まだ不明確な部分があるので、少し早いですが、昼の休憩に入ります。再開を１時といたしますので、それまでに当局はわかる部分は東京事務所と連絡とって、早急に口頭じゃなくって、できたら文書ができればお願いしたいし、なければ口頭でも結構ですが、事実関係はここにまず最初報告してください。それから審議の継続審査に入りたいと、こう思います。
　暫時休憩いたします。ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

○芝委員長　再開いたします。
　午前中の審議の部分で、確認できない質問等々の回答がございましたけれども、当局の方で調査いただきまして、お手元の方に今資料が行っております。これに基づきまして、山本局長の方から御説明いただけますか。

○山本総務局長　午前中の質疑につきましては、断片的な答えで非常に申しわけございませんでした。
　おわびをいたします。お手元に配付をさせていただきました資料に基づきまして、午前中の断片的な答弁をきちんと御理解できるような形で御報告申し上げたいと思います。
　地方を起点とした構造改革を進め、政策提言を行うために、５県の知事と学者、経済界で立ち上げた地方分権研究会のもとに、５つのワーキンググループを置き、その業務を行うために、このことは県にとっても、今後の分権議論にメリットがあるとの判断で参加したところでございます。どういう形で形態で出ているのかちょこっとでございますが、地方分権研究会を７月に立ち上げ、地方を起点とした構造改革を議論し、政策提案していくための制度研究を行っております。５県の知事、各県の事務担当が連携し、打ち合わせ等も常時必要なことから、便宜上東京都に駐在させることになり、地方分権研究会の事務局を慶応大学のグローバルセキュリティ・リサーチセンターに設置し、業務を行わせておるところでございます。
　なお、三重県はワーキンググループの中で税財政の担当のところに所属しておるところでございます。
　派遣形態は５県ともいずれも職務命令の形をとっております。外郭的には以上でございますので、御理解を賜りたいと思います。

○田中委員　慶応大学グローバルセキュリティ・リサーチセンターの事務局があるというふうに聞かせていただきました。だれが中心になって、これを運営されてるんだろう。

○山本総務局長　グローバルセキュリティ・リサーチセンターの代表者は慶応大学の榊原教授でございます。

○田中委員　その榊原さんところへ三重県から税財政の勉強に行って、いろんな研修受けとるという話。その榊原さんが今度の三重県の知事選挙に関連して３月１４日にですね、特定の候補者の応援に来るというのがインターネットのホームページで示されとる。そうすると、私は三重県から税財政を勉強しに行っとるんと違って、選挙のことを勉強しているん違うのですか、こういうふうにとるんですが、県としては榊原さんが来県されることは情報としてはつかんでいらっしゃいますか。

○山本総務局長　まず、情報の点でございますが、実は私午前中は全く知りませんでした。午後にいろいろ職員にも情報をいろいろとりますので、実は今委員おっしゃられたような話は午後の昼休みのときに理解しました。

○田中委員　県として公正な立場で研究してる研究やとお思いなんだろうけれども、特定の候補者にその実質的な運営者がですね、応援に来るということは妥当なんだろうか、総務局長の御感想を聞かせていただきたいんですが。

○山本総務局長　非常に難しい御質問でございます。ただ、この研究会昨年７月に設置をされまして、冒頭申し上げましたように、地方から政策決定権を行う研究会ということで、当然ここへ派遣した職員が地方公務員としてあるまじき行為なんかは当然あったらいけないわけでございますので、その点については今後十分情報もとりながら、留意をしていきたいと、このように考えておりますが、ただ御質問の榊原教授が今回の知事選の関係で来県されるということについて、総務局長としてどう思うかということについては、私も公務員という立場の人間でございますので、なかなかそういったことに対するコメントは難しいということで、御勘弁をいただければありがたいと思います。

○芝委員長　田中委員、ちょっと今予算を中心とした審議と職員の分がありますが、少し選挙の部分になってくると、審議の内容と離れてきますんでね、それは少しお考えいただいた上で御質疑を続けてください。

○田中委員　地方分権の研究会のメンバーは当然三重県のこの北川知事もお入りいただいて、学会から今いう榊原さんが入っとる。あくまでも地方分権のですね、研究会としてひょっとすると、パブリックな部分があるようには私は思ってます。そういう中で、税財政についてですね、三重県は県民の税金を使ってる職員をそこに派遣させて勉強してる、その事務局の責任者が特定の候補者の応援してくるということになると、この地方分権研究会のそもそもの目的とか、もしくは県が県民の税金を使って派遣している値打ちというんですか、価値にですね、大きな疑問があると思うんですが、総務局長どうなんだろう。

○山本総務局長　私の立場からお答えできるのは、派遣してる職員が当然昨年７月に設置された目的に基づいて、非常に税財源の問題、難しゅうございまして、まさに研究テーマは今国会等々で議論されております三位一体の改革のことをテーマにしておりますので、純粋な意味では今後の県政の中でも財政を背負っていただく上でですね、私は十分なものと期待をしておりますが、ややもすると、そういったことが県民の皆さん方からの批判に説明責任ができないようなですね、そういうことがあってはならないということで、今の委員のお話を私はきちんと責任者として全うしたいと、そのように考えております。

○田中委員　蛇足で申し上げますが、今回の本会議でも、自民党さんの森本先生の方から御指摘あったように、県はね、やっぱりあくまでも李下に冠、瓜田にくつという意味でね、きちっとやっぱりそれは申し伝えるべきだと私は思いますので、お願いしたいと思いますし、今ペーパーいただきました５県とも職務命令、東京駐在ということ。通常ならば、派遣契約してこの業務について勉強とかですね、この業務についての仕事を果たせということなんだろうけども、幅広いことまでやってしまうんではないかと、これもだから冠なり、くつの話になってくるんだろう。したがって、次年度、１５年度はね、もう少しきちっとした形で派遣を御検討いただくようにお願いしていきたいと思います。
　以上です。

○山本総務局長　実は今年の私どものテーマが税財源の関係でございまして、実は１５年度は新たなテーマになるやに、伺っておりますので、知事もおかわりになられるというようなこともございますので、派遣は３月３１日でですね、一たん県へ戻して新しい知事の中からどうするかということを議論していただくと、そういう中で今おっしゃられた派遣の方法等についても、もし万一引き続きするとなれば、いろいろ他県の状況等も勘案させていただきながらですね、きちんと説明責任がとれるような格好にしていきたいと、このように思っております。

○芝委員長　じゃ、ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝委員長　なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか１１件　　　挙手全員　　可決

　　　　　諮問第１号　　　挙手全員　　棄却すべきものと決定

　

○芝委員長　以上で、議案の審査を終了いたしますが、この際、私の方から一言確認をさせていただきたいと思います。
　諮問第１号議案で、知事の答申どおり、本件の棄却が今議決をされましたけれども、棄却していいだけというのではなしに、棄却した後の部分のすなわち債権となっている退職金等々の回収の部分の方法を、これは処分庁である教育委員会がどう考えているのか、またあわせて、それに対する現状がわかっていればご説明を、概略で結構ですからお願いしたいと思います。

○安田教育委員会教育支援分野総括マネージャー　返還していただくべき退職金は、ここの１４ページにございますように２，８９１万６，３２３円という金額が上がっております。この中で、今回の不服申立とは別といいますか、別途この申立人からは既に２，０００万円は県の方へ昨年末に返還がされておりまして、残りの８９１万６，０００円余につきましては、一括は無理ということで今分割で計画書を出していただいて、毎月返済で行っていただいているところでございます。
　ちなみに、税の方につきましても、これに係る所得税、住民税については住民税の方は、もう既に鈴鹿市の方から返還をしていただいておりますし、所得税につきましては、今後の返還状況と見合わせて税務署の方と相談をしてまいりたいと、このように考えています。
　以上でございます。

○芝委員長　はい、わかりました。

　

　　（４）当局説明

　　　　〔安田教育委員会教育支援分野総括マネージャー〕

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔山本総務局長、加藤行政システム改革チームマネージャー、

　　　　　大森税務政策チームマネージャー、川北技術管理特命担当監〕

　　（２）質疑・応答

　

○西塚委員　定数の適正化計画の関係なんですが、計画の進捗状況の実績なんですが、いつ現在の状況なんですか。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　１４年度現在、ですから、今現在ということで２７４人です。

○西塚委員　１５年度で６０人定数減が条例提案されてまして、残り４０名１６年度中と、こういうことになるんでしょうか。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　今現在２７４人ということで、先ほどの定数条例のかかわりもありますから、６０名ということになりますので、目標を今現在３００人のところで２７４人まで行ってまして、今の６０人分がオンをされますということが１５年度になりますので、目標は達成をしますと、そういう中でもう１年間定員適正化計画の期間を延長させていただいて、今現在の３００人を１００足して４００人ということで、その考え方でいきますと、多分次の年についても、７０名近く減というような形でないと目標は達成できないというようなことになると思います。

○西塚委員　それでですね、当初４％でですね、計画がされて、それから１２年度に変更された。また、今度は変更されるわけですわね。それで、県庁の職員、時間外勤務をしとると思うんです。世間一般でもよくサービス残業とかいろいろと言われている時代なんですが、時間外勤務の実態がどうなのか、少し教えていただきたいと思いますのと、それから１６年度中の計画ということになるわけですが、市町村合併の関係でいきますとですね、市町村合併が進めば当然市町村に権限が移譲されていく部分がありますので、削減につながっていくんだろうと思うんですが、恐らくその市町村合併というのは１６年度末、１７年４月以降でないと具体的に進まないのかなと、こんなふうに思っていくと、ちょっと１年計画が早いのかなと、そんな感じもするんですが、その辺いかがなんでしょうか。

○加藤行政システム改革チームマネージャー　すみません。今回定員適正化計画を１年延長させていただいた１年という分はまさにその市町村合併の部分が１７年からじゃなければどれぐらいの県の影響になるかというところが見えないというところもありまして、それとともに第２次実施計画期間中についての１４、１５、１６ということもありますので、１年の延長にさせていただいたと。市町村合併につきましては、今の県下の状況でいきますと、市に移行するということで県の業務移管、法定で定めた業務移管というのが当然あるわけですけども、今の状況で見込める部分というのは多分福祉の業務ぐらいだろうということになりますので、それは今後の議論もいろいろあるかと思いますけども、そういった中でなかなか読めないということでの１年延長だということで御理解いただければと思います。
　それから、時間外については、現実には私どもは本会議の中でも御質問がある中で、局長からお答えさせていただいた部分もあるかもしれませんけども、１０年３月に定員適正化計画策定させていただきまして、４％程度ということでさせていただいたんですけども、いろんな見直しの中で当然そういった部分でさらに引き上げたということで６％程度と、この時点でも電子県庁の推進とか、例えば外部委託をするとか、公社との派遣を見直すとか、そういった中で引き上げて６％があるんだと。今回の８％については、今右肩下がりの中で１５年度当初予算についても、大ざっぱに言えば６００億ぐらい減る中で、民間状況非常に厳しいと。予算も減る中で、今の形のままで事業を行っていていいのかと、そういう意味では事業の選択と集中をするべきでありますし、事業の執行方法についても、当然効率化が求められるわけでありますし、そういう意味で職員の能力向上も必要ですし、そういったことを総体として、その結果として、この８％に引き上げるということになりますし、時間外については、そういった取り組みをする中で、現実には平成、ちょっと手持ちに詳しい資料を持ってきてないんですが、平成１０年度と１３年度と比べた場合には、本会議の中でも局長から御答弁させていただいたと思いますが、たしか３５％程度時間外は減っていると、ちょっと大まかな数字ですけども。サービス残業防止等、そういったことについては労使協働でもって、そういったキャンペーンも設けながら、またそれぞれの職場の中でどういった形で業務を行うのが適当なのかというか、いろんな対話を進める中で、取り組みを進めるということで、サービス残業防止についても、そういった取り組みをしております。
　以上でございます。

○田中委員　所管事項の部分とその他の部分と半々ぐらいなんですが、知事の退職金って幾らですか。

○山本総務局長　申しわけございません。算式といたしましては、御案内のように、給料掛ける在職月数掛ける７５％ということになっておりますので、御案内のとおり、知事の給料は１３１万でございますので、計算をいたしますと、４，８１４万２，５００円が条例に基づく算定上の金額でございます。

○田中委員　４，８００万円余り。はい、ありがとうございました。

○芝委員長　ほかにございませんか。よろしいですか。
　それでは、ほかに御質疑がないようでございますので、これで所管事項の調査を終了いたします。
　以上で総務局関係の調査を終了いたします。
　当局には大変御苦労さまでございました。
　執行部入れかえのため、暫時５分程度休憩いたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔部外関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算のうち関係分

　　　　議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　（１）資料により当局説明なし

　　（２）議案の質疑なし

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか１件　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔井藤人事委員会事務局長、青木監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長〕

　　（２）質疑・応答

　

○田中委員　速やかに質問をさせてください。
　出納局にまずお尋ねさせていただきます。
　出納の事務分掌として会計事務の指導に関するという部分が大きなウエートがあるんだろうと思うんです。出納としての御意見を頂戴したいんですが、亀山に立地されるシャープが国税庁からの指導を受けとる。その方向性が未だ決まっていない。修正申告をするのか、国税局の方から「あんたとこ、あと何ぼ払い」ということを言われて、それに応じるのかわかってない現時点において、三重県の農林水産商工部がですね、補助金を出そうという、やり方、方法、時期というのは正当性があるんだろうか。また、違って角度から言うと、例えば建設関係の業者が三重県に対して、例えば公募するときには、必ず納税証明書というのをつけとるというふうなことがございます。そういうふうなことも含めて考えたときに、今回、今この時期のシャープの補助金支出の債務負担行為が審議されるということは出納の立場でどうなんだろう、これをお聞かせください。

○杉野副出納長兼出納局長　シャープに対する補助金の支出についてのですね、まだ具体的な形で出納の方に回っておりませんもので、確実な形の審査をまだしておりません。

○田中委員　できればね、委員会予備日までに、その辺の、出納からいったがどうなるの、ということは出納としては事前にわからんことにはなかなか判断もできませんわな、ということで問い合わせをしていただき、委員長までご報告いただければありがたいなと、このように思いますが、よろしくお願いしたいと思います。何か御意見ありましたら。

○杉野副出納長兼出納局長　そのようにさせていただきます。

○田中委員　これは出納と監査委員事務局、２つに尋ねますが、本会議でも指摘がありましたＤＣＳの兼職禁止の地方自治法１４２条についての部分で、地域振興部長が「ＤＣＳの総収入に対する県の支出割合が、２分の１以下を下回っている」。こういうふうなことで御答弁がありました。加えて、県から委託事業等がこの法人の主要な活動部分を占めていない。したがって兼業禁止には当たらないだろう、ということで御答弁をいただいたんですが、昭和６２年の最高裁の判例の中を見ると、必ずしも主たるということで５０％ということを、いわゆる半分ですね、を規定していない、２５％もしかりですわなというふうな部分。もう一つは県からの委託事業等がこの法人の主要な活動の部分を占めていない。主要な活動というところで、何が主要であって、じゃこの県からの委託事業が主要でなかったのかということはお調べいただいたのかどうか。お調べいただいたんだったらですね、その中身をですね、お示しいただきたいと思います。

○芝委員長　わかれば明確に。わからければ、その点をはっきりと御答弁ください。

○杉野副出納長兼出納局長　兼業禁止の部分につきましては、出納ちょっと、所管外でございますので、兼業禁止という形の部分につきましては。

○田中委員　いやいや、兼業禁止という部分については、出納がじゃなくって、出納は会計事務等の一番のトップにあるに思うんですよね。そのときに地域振興部長が答弁されたところと、その最高裁の判例をかんがみたときに、「おいおい、それはやっぱりちゃうぞ」とかさ、「それは正当性があるよ」という判断やっぱり下したらなあかんのじゃないのかな。このように思うんですが、同じ意味で監査委員事務局も同じことだろうと思うんです。そういう御意見をちょうだいなと思うの。

○青木監査委員事務局長　この兼業禁止につきましては、基本的には、法律上、選挙管理委員会で判断するというふうなことになっております。私どもの方も監査の中で、このＤＣＳへの委託について、１３年度に監査を行っております。１４年度につきましては、行政評価の中で監査を行っておるところです。その中で、ＤＣＳの方にＮＰＯパートナーシップ機能情報センターへの委託ということがやられておるわけなんですが、主要部分を占めるかどうかということにつきましては、センターの方の実際にどういった事業をやられておるかというふうなところが私どもとしてはっきりとわかっておりませんので、主要部分を占めるかどうかについては、そのセンターとしての事業の中での重要度がどうかということだろうと思いますので、そういった面でセンターの事業内容がわからないんで、私どもとして判断のしようがないというふうに思っておるんです。

○田中委員　いや、あのね、それちょっとやっぱりつらい答弁だと私は受けとめますの。最高裁の判例と２分の１ということを一番近い判例はこだわってないんですよ。もう少しやっぱり１４２条を広く広義的に解釈すべきだという判例が出とる。だから、本当に主たる事業なのかどうかという検証もしとく上で、判断されるべきじゃないか。
　そういう判断があって、選挙管理委員会にですな、こうですよ、ああですよというアドバイスしてあげてもですね、私は別にいいんではないのか、このように思うんですが、事務局長の御所見をお聞かせください。

○青木監査委員事務局長　先ほども申し上げましたように、委託等について、そのセンターの中での形式的な事業委託の割合を見ますと、２分の１を超えていないと、そういうふうなことで、私どもとしてもそのことから見ますと、兼業禁止に抵触してるとはいいがたいんではないんかなというふうに考えておるところです。しかしながら、これは事例前に判断を加える必要があるということでもあろうと思いますが、そういったことを前提に抵触してないんではないんかというふうに考えております。
　それで、主要部分につきましては先ほども申し上げましたように、センターの方につきまして、私どもの方として調査をやれる立場にないというふうなことで、主要部分について、じゃどういう判断かということについては、判断がしがたいというふうに考えております。そういうことで、選挙管理委員会の方につきましても、アドバイスをしがたい……

　　　　　　　　　　（「判例をお読みいただいたことはありますか。」と呼ぶ者あり）

○田中委員　今回のこの件について。お読みいただいた。手元に資料あるかどうかわかりませんが、判例の一部を紹介しますと、請負量が当該法人の全体の業務量の半分を超えていない場合であっても、当該請負が当該法人の業務の主要部分を占め、その重要度が長の職務執行の公正、適正を損なうおそれがというふうなことを書いたいただいてる。したがって、監査委員事務局はですな。「半分を超えていない場合であっても」というとこでどうなんだという判断、そしてかつですね、業務の主要部分を占めてるか占めてないかと、その２つをもって、コメントを判断すべきじゃないか。私はそのように思うんです。それを十分に調べる立場にありませんのと言うのはちょっと職務怠慢ではないかということを指摘したいと思います。したがって、予備日までにですね、十分お調べいただいて、どうである、こうであるというふうなことを監査委員事務局としてでも調査報告を当委員会にお示しいただきたいと思います。
　出納の方もですね、角度は違うんですが、出納の立場としてのですね、調査結果をですね、この委員会で出していただきたいと思います。
　委員長、お願いをしたいんですが。

○芝委員長　いささか担当部局と関連はしますけと、主担の部分でないこともわかっておりますが、わかる範囲で田中委員の方にお出しください。田中委員にね。

　　　　　　　　　　（「委員会で無しに」と呼ぶ者あり）

○芝委員長　委員会ではなしに、田中委員にお出しください。
　ほかにございませんか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○芝委員長　ほかになければ、以上で部外関係の調査を終了いたします。

　当局には大変御苦労さまでございました。

　執行部入れかえのため、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　〔総合企画局関係〕

　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算のうち関係分

　　　　議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）のうち関係分

　　（１）資料により当局説明なし

　　（２）議案の質疑なし

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか１件　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長〕

　　（２）質疑・応答

　

○西場委員　今回の予算の中で、総合企画の顔が見えやんというのか、存在感を感じることができにくいんですよね。本来であれば筆頭部局としてもっとそういう意味で存在感といいますか、三重県政を引っ張っていく先頭に立って、指針なりを打ち出し、そして各部局のいろいろ調整などを果たしていっていただけねばならぬと思うんですが、そこに余り訴えるものといいますか、感じるものがないわけですよ。その辺を非常に残念に感じておるんですが、局長としてどんなような感想、実感を持っておるか聞かせてください。

○飯塚総合企画局長　耳の痛い話というかですかね、肝に銘じさせていただきたいと思いますが、若干ちょっと弁解がましくて恐縮ですけども、平成１４年度から三重のくにづくり宣言の第２次実施計画をスタートさせまして、それに合わせて政策推進システムをつくるということでですね、ちょうど昨年の今ごろの時期が最後だったと思いますけども、ちょうど昨年度から今年度にかけてですね、そういった県庁の仕組みづくり全体の取りまとめ役としてですね、議会ともいろんな議論重ねさせていただいて、そういう腰かけをつくらせていただいたということが一つあります。
　なかなか総合企画局予算面というよりはですね、人材面といいましょうか、いろんな調整役としての役割が多いもんですから、どうしても予算面という話になると、なかなか形が見えにくいという話で、そこはもう恐縮でございますけども、ただそういった中でも今回非常に枠的に厳しい予算の中でですね、例えば新エネルギーどうしようかということで、太陽光の話ですとか、あるいはバイオマスについて新年度新しいビジョンをつくっていこうとか、ちょっと科技センターの話は別にして恐縮ですけども、そういったようなですね、面も出していきたいなというふうには思っておるところでございます。
　ちょうどそういう意味では大きなシステムつくった後のですね、やや端境期みたいなことになっておるもんですから、なかなかそういった御指摘もあるわけでございますが、また新体制に移行していくわけでございますんで、さらにですね、新しい知事と御相談しながら、いろんな県庁への総合調整していくことがきっと多いんだろうと思ってます。そういう中で、大いに役割を果たしていきたいなというふうに思っております。

○西場委員　バイオや太陽光というのは確かに新しい動きではありますけれども、今三重県が切実にそれを動かさねばならんという当面する課題でもないと思う。むしろ今もまた言葉も出なかったんだけれど、昨年来私はプロジェクトＣに大変な期待を持った。しかし、今年度の予算においてもですね、少し言葉は聞こえるけれども、もうプロジェクトＣが何かきちっとした位置づけがされない。これは９０億を認めさせるだけの単なる単発的な打ち上げ花火であったんかと、こういうふうにさえ思いたくなる。もし、そうでないとすれば、本格的に環境と経済の同軸化というような全く新しい価値観をこれから行政や社会に植えつけるというんであれば、これを部局横断的に全庁的に、あるいは全市町村的に繰り広げるために、もっと県上げてこの１５年度予算に出てきてしかるべきだろうと。かつてないような、この補助金を出すというものについてもですね、そういうものがあって、初めて県民も理解をしてくる。その一番推進の母体は総合企画局やないの。それがこのような状況でプロジェクトＣの位置づけも中途半端なもんであれば、一体どうなんだというようなことを思うわけであります。
　それから２次計画、それから政策推進システムについて、この構築に頑張られたと、こういうことでありますが、でき上がった時点は大変よかった。しかし、１５年度予算を編成する段階において、既にこの計画とシステムが破綻しとると思う。わずか数カ月というか、１年の間に。２次計画を立てたとおり予算がつかないじゃないか。それは財源が予定が狂ったんですって、こういうことかは知らないけれども、そんなんね、もう来年の予測すらもそんなに狂うような計画をね、何で立ててそれでこの計画は集大成ですなんて知事が言えるだけのものであるの。
　四日市の地方分権シンポジウムで鳥取県の知事が言っておったけれども、「うちは総合企画、長期計画つくってません」とこう言った。ああ、そういう県があるんかと、なるほどなと、まあうちの県との違いを思ったけれども、それぞれにね、考え方はあるんだろうと思うけれども、少なくともこういう右肩下がりというのか、経済が伸びない状況においては、目いっぱい計画立てても、どんどん計画が立てたその翌日から計画倒れが余儀なくされるような状況にあるわけですよ。そうなってくると、三重県のこのくにづくり宣言のシステムというものが果たしてこれでええのかどうか、政策推進システム、もう集大成だと言えるのかどうか。私はこの１５年度予算編成を見る限り、とてもこういう状況では今後やりきれないし、問題が多いと思って早速に再検討をしてもらいたいと思いますが、その点についてはどうですか。

○飯塚総合企画局長　まず、その前にプロジェクトＣの話ですが、答弁の中で申し上げなかったんですが、本会議の答弁の中でも申し上げましたけども、既存の施策の延長線上の話でですね、幾つかの事業、幾つかの金額について、今回、例えば環境部の方からＬＣＡの手法を多気町の方で活用するとか、そういったようなものも盛り込んではおりますが、かなりのものは新しい政策が多いもんですから、実は新価値創造予算の中に各部局から、私の局でもありますけども、入っておりまして、今回全体の方針の中で新価値につきましては、どうしても４月からというもの以外は新知事と御相談という全体方針になっておるもんですから、たまたま今の時点ではアピールできるものが少ないことは事実でございますが、私どもとしては、やはりこのプロジェクトＣはどなたが知事であろうともきちっとシャープを核として企業集積を図り、その企業集積だけじゃなくて、それをきっかけに地域をつくっていきたいということでやっておるもんですから、そこはですね、来年度以降もきちっとやっていきたいと思っております。
　そうした中で、もちろん新しい知事との御相談でございますが、今その新価値創造予算に各部局から要求されておる事項についてはですね、極力これを計上させていただきたいという方向でですね、御相談をしていきたいというふうに考えております。また、その新価値創造予算についてどうするかは恐らく６月の補正予算あたりになってこようと思いますけれども、その辺できちっとどういった姿になるのかというのは御報告させていただきたいというふうに思います。
　それから、２点目の２次実施計画なり、政策推進システムの話でございますけども、２次実施計画、１４年度、１５年度、１６年度の３カ年の計画でございますが、その２次実施計画の中にいわば財政見通しも入れておりましてですね、それにつきましては、非常に厳しい財源事情を反映して、各年財源不足が出てくると、こういったことを前提になりに、財源見通しを入れさせていただいて、各年度の予算編成もそれに基づいてやっておるわけでございますけども、その財源見通しに基づいた全体の施策体制、事業体制になっておるということでございまして、つくった瞬間にその予算がなくて、破綻してるという御指摘に対しましては、ある程度財政事情も厳しいことを前提にした計画であるということは御了解いただければと思います。
　そうした中で、県として非常に新しいことをやりにくい状況ではございますが、その分もともとくにづくり宣言というのは多様な主体とのコラボレーションというような発想でおりますので、県庁以外にもですね、いろんなとことの御相談の中で何ができるのかと、そういったような総合的な政策を盛り込んでおるということで、御理解を賜ればというふうに思います。
　他県、鳥取県ではその総合計画がないというようなことも話になりましたけれども、他県の総合計画の場合にはいわばつくってつくりっ放しみたいな計画が多いわけでございますが、三重県の場合には平成９年にくにづくり宣言つくってですね、２０１０年と、それから実施計画の中で中期的な数値目標立てまして、その数値目標に従って、予算編成なり、定数配分なりを運用していくという年間のサイクルをつくっておるところでございまして、例えばで申しますと、４月、５月に成果の確認と検証ということをやってですね、その上で政策推進システムのもとでは施策について白書をつくって、白書についてきちっと県議会の皆さんと御議論して、その御議論の成果を県政運営戦略という格好にしてですね、また県政運営戦略について御議論して、その上で予算調製方針をつくって、それで予算編成に入って、最後予算審議を経るということでございますんで、そういった１年間のきちっとしたサイクルですね、行政のサイクル組ませていただいたところでございまして、これがいわば県議会との議論のツールにつ私どもなっているんではないかと考えておるところですので、新しい知事になりましてもですね、いろいろ事務負担が多いとか、ペーパーワークが多いとかですね、その辺はいろいろ職員の声も聞いて考えていかなきゃいかんと思っておりますが、基本的なところはですね、ぜひこのシステムを回していきたいと。で、問題のあるところは修正していくと、そういうスタンスで臨ませていただければというふうに思っております。

○西場委員　余り細かい議論できる時間もないと思いますが、ツールとしては非常に高度な行政技術だと、私ども認めたいと思います。しかし、実態としてですね、それがきちんとこの三重県の中で生き生きと息づいているとは思わない。むしろ、そのシステムが余りにも高度があるでゆえに県職員や、あるいはその人間を阻害して、その制度が縛りつけておるような状況がある。プラン・ドゥー・シーが余りきついが余り、それぞれの担当の人間をその計画で縛ってしまって、自由な裁量権がない分だけですね、弾力性もなく、そして意欲もそいでしまっておる。こういうところをどういうようにですな、うまく絡めていくかということをしないと、全く計画でかつ経済が発展してね、財政に余力がある場合はいろいろとプラスアルファのことが考えられるけれども、マイナス、マイナスと来ておるときは、こういうような制度というのは非常に難しい問題をはらんでおると、こう思うんだな。そういう意味においては、再検討といいますか、再構築をしてもらうように望んでおきたいなと思います。

○飯塚総合企画局長　ある意味御指摘のとおりでして、いかに精緻な仕掛けであってもですね、ワークしないと意味がないということでございますんで、まだ導入して初年度でございますから、いろんな問題点も出てきておりますので、ぜひこの職員の方の議論も聞いたりですね、あるいは県議会での御議論も参考にさせていただいて、この仕掛けがそんなに無理なくですね、きちっと回るように、いかにうまくワークできるかという観点から考えていきたいと、そこは柔軟に対応していきたいというふうに思っております。

○田中委員　本会議のときに十分に時間がなかったので、あえて委員会で申し上げたいんですが、広報広聴体制の中でね局長のまず感想を聞かせていただきたいの。三重県議会頑張ってきていると思う。皆さん方は県の広報広聴体制であって、県のさまざまなニュースを、ニュースというのか、情報を県民の方に伝えようとしておる。しかし、議会は議会事務局でいいじゃないかという議論ではなくってですね、議会も皆さん方の執行部としての意思決定をする上での大きな機関、セクションだと思いますの。だから、執行部としてどう議会をごらんになって、議会の情報を執行機関として流そうかというお考えがあるのかないのか。また、議会をどのようにごらんいただいてるんかという御所見をお聞かせいただけたらと思います。

○飯塚総合企画局長　議会の話でございますんで、余り僣越なところ申し上げるわけにいかないんですが、ただ知事も本会議の中でたびたび答弁させていただいてると思いますけど、私も同じ感想持ってまして、非常に他県の議会と比べて、いろんな政策的な取り組みとか、非常に先進的で情報公開についても、総体的に進んでおられるというふうに私は見ております。ホームページも時々見させていただいてるんですけども、きちんとホームページもお持ちですし、それから議会だよりなんかもですね、県政だよりと一緒にですね、きちっと出されてて、進んでおられるんではないかなというふうに見させていただいております。執行部と一体となってというお話ですけども、やはり執行部と議会とやはり二元代表制のもとでですね、知事の言葉をかりれば緊張感あるパートナーシップの関係でございますんで、余り広報を一緒にというわけには私はいかないと思いますが、ただそうはいってもですね、両方は別々にやってて、非効率な部分があるといけないんで、例えばホームページだったらリンクを張るとかですね、あるいは県政だよりと議会だよりを配るときには一緒に折り込んで、今もやられてますけども、配るとか、そういった広報の仕方においてですね、中身を一緒にするんじゃなくて、仕方において、連携して効率的にやっていければいいんじゃないかと、こんなふうに思っております。

○田中委員　そこでね、お考えは今までのままと同じだと思います。一つの例を挙げて申し上げると、先ほども出納局が意識的にリサイクル条例の部分でこういうふうに取り組みます、ああいうふうに取り組みますという御報告いただきました。これがホームページに載ったんですよね。リサイクル条例が可決したっていって。そのときには結構見やすいところにホームページ書いていただいた。だんだんだんだんなくなってきてさ、もう環境部の方にいかんことには出てこんというふうになってくる。確かに次々次々、新しい記事、ニュースが出てますから、大事なことなんでしょうけれども、私が申し上げた議会と執行部とがですね、二元代表制といえども、県民の福祉の向上なり、三重県の発展を願うときに、両輪たる部分があるんだろうと、このように思うの。
　そのときに例えば、三重県はグリーン購入をやりますよというのは正味出とるんですわ。リサイクルはやっぱり裏へ隠れていってしまう。午前中も補助金に関する条例を委員会で可決させていただいた。恐らく出てくるんだろうな。しかし、それが時間の経過とともにね、あれは議会の話やから、執行部の方がウエートは高くて、議会のやつはどんどんどんどんしょぼくなってく、こういうのはいかがですかということを言っとるの。

○飯塚総合企画局長　ちょっとすみません。個別論はできなくて、一般論で恐縮なんですけども、考え方は先ほど申し上げたように、やはり広報の中身というのは別なんだろうなと思いますが、それにしても、やり方の問題としてですね、頻繁にコミュニケーションとるというか、具体的には広報担当セクションと議会事務局の方でですね、広報の仕方について時々情報交換するとかですね、そういった連携はやっぱり必要なんだろうなと、そんなふうに思います。

○田中委員　今局長がね、時々連携をとると、いやそうじゃない。やっぱりね。議会から情報発信しようが、執行部から情報発信しようが、みんな県民のためになればと、こういう思いですから、やっぱり常に情報交換はしてもらうべきだと私は思いますの。時々じゃないと思うけど、どうやろう。

○飯塚総合企画局長　わかりました。

○田中委員　議会がテレビ中継で生放送でやっとる。例えば、媒体としてはね、テレビという地上波の媒体でしかその生テレビは映らんだろうと思う。その紙の媒体になってくると、後日広報が配られるんだろうと思いますの。デジタルな部分でね、何かリアルに、もしくはもう少し後からでも結構タイムリーに伝わる方法ってないんだろうか。飯塚局長の答弁の姿がさ。

○飯塚総合企画局長　すみません。私も専門でないんでそんなわからないんですが、例えばインターネットで見れるとか、そんな話かもしれませんが、結局それは加入者の方というか、見られる方がブロードバンドをどれだけ契約してるとかですね、その辺にもかかわってくる話で、ナローバンドだと、なかなか飛び飛びの映像になって難しいという面もあるんで、ちょっとそこは全体に情報インフラがどれだけ浸透するかということにかかわってくる問題なのかなという気がします。

○田中委員　最後に要望しておきたいんですが、三重県のインターネットのですね、見ることができる可能な割合は全国一だというふうに聞いております。したがってですね、技術的なことも私わかりませんが、やっぱりそういった観点で研究をですね、していただくこのことをお願いして終わります。
　以上です。

○芝委員長　ほかにございませんか。
　なければ、これで所管事項の審査、調査を終了いたします。
　以上で総合企画局関係の調査を終了いたします。
　当局には大変御苦労さまでございました。
　それでは、委員以外の方は退出をお願いいたします。
　委員の皆様には御協議願うことがありますので、お願いいたします。

　

　〔委員協議〕

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年　３月　７日

　

総務企画委員長　　　芝　　　博　一