平成１４年７月２９日　新産業（ＩＴ・環境産業等）創造調査特別委員会　会議録

新産業（ＩＴ・環境産業等）
創造調査特別委員会会議録
（閉 会 中）

開催年月日　　　平成１４年　７月２９日（月）　　１０：０４　～　１２：１４

開催場所　　　第６０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	中村　進一　君
副委員長	藤田　泰樹　君
委員	前田　剛志　君
委員	津田　健児　君
委員	桜井　義之　君
委員	田中　　覚　君
委員	藤田　正美　君
委員	溝口　昭三　君

　

欠席委員　　　　１名

中村　　敏　君

出席説明員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　　　樋口　勝典　君

政策企画分野　　　　井ノ口　九也　君
総括マネージャー

商工政策分野
総括マネージャー　　　　中尾　兼隆　君

〔地域振興部〕

志摩サイバベースＰＧ
総括推進監　　　　油家　　正　君

その他関係職員

特記事項　　　　　　な　し

傍聴議員　　　　　　萩原　量吉　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　３　名

議題又は協議事項

　　　調査事項

　　　〔農林水産商工部関係〕

　　　　１、特区構想について

　　　　２、クリスタルバレー構想について

　　　〔地域振興部関係〕

　　　　３、志摩サイバーベースプロジェクトについて

　　　委員協議

　　　　１、今後の調査方針について

　　　　２、県内調査について

　　　　３、県外調査について

 

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔出席説明員紹介〕

　調査事項

　〔農林水産商工部関係〕

　　１、特区構想について

　　２、クリスタルバレー構想について

　〔地域振興部関係〕

　　３、志摩サイバーベースプロジェクトについて

　　（１）当局別紙資料により説明

　　　　〔樋口農林水産商工部長〕〔油屋総括推進監〕

　　（２）質疑・応答

○中村委員長　まず、農水商関係、特区とクリスタルバレー、この辺先に御意見をいただきたいというふうに思いますので、どうぞ。
　片仮名が多いし、片仮名、アルファベット、横文字。

○津田委員　特区構想についてなんですけども、私県会議員になってから３年半ぐらいがたとうとしているんですけども、議論がいつも同じような話を聞いている気がするんです。頑張らなあかん、頑張らなあかんということでこういうプロジェクトを立てました、こういう委員会をつくりました、こういう協議会をつくりました、具体的な例えばことしの臨時国会に市町村だとか、県の地方公共団体や国に対してこういう特区制度でお願いしますという提言をするわけですよね。それにしては非常に内容的に薄いなというふうに僕思うんです。
　例えば四日市だったら北九州の方で港湾特区というのを申請する申請しないという話を新聞等で読んだんですけども、三重県に対する経済波及効果が四日市港で何分の何だとか四日市市に対しては２分の１だとか３分の１ぐらいのすごい大きなウエートを占めておるわけなんですけども、四日市港の港湾特区と関連させながら国の方に提言というか、申請をしていただきたいなというふうに思います。
　そこで、四日市港管理組合議員を前にして申しわけないんですけども、例えば港湾にかかわる規制緩和というのは、僕１年間勉強させてもらったんですけども、むちゃくちゃあるわけなんですよ。まさしく総論賛成で各論反対で、パイロットの一例を挙げますと、何トン以上はパイロット２人しかいない、船長いるんですよ、船長がいるのにまたパイロットをつけないといけない。四日市の場合は、パイロットを１回伊良湖で入れて、また四日市港内でもう一回入れるだとか、あそここそすごい規制の強いところなんです。だから、四日市の再生何とかプロジェクトというんであれば、四日市港の進展、規制改革というのをぜひとも、もうかなり強いものありますけども、力を入れて一緒にやっていただきたいなというふうに思います。
　それから、税制についてはどういうふうに、税制については考えていないという話をちょっと聞かされておるわけなんですけども、税制についてどういうふうな構想を練っておられるのかということもお聞きしたいなというふうに思います。

○樋口農林水産商工部長　今のところの考え方でございますけれども、私ども、北九州がおやりいただいていますように、港湾に着目されて港湾特区をやっていこう、こういうことではなくて、トータルとして臨海部の工業地域についてのうちから再生をしていく、こういうふうなことも特区に一つとらまえて、そこにさまざまなおっしゃっていただくような法規制が、あるいは地方団体の規制もありますが、あるいは企業の動き、こういうものもあります。特に国に対しては国がいろんな意味で規制をされている部分について緩和をしてくれ、それが再生につながっていく、こういうふうな提言をしていきたいなと思っています。
　そこの中で、津田委員おっしゃっていただきますように、四日市の臨海部に港というのは非常に大きなファクターを持ってございます。私どももその中で当然港湾を取り巻くさまざまな規制を議論しないと、臨海部は再生しませんので、そこも一緒になってやっていきたいなと思っています。だから、メンバーの中には四日市港管理組合の方も、兼務ではございますけれども、お入りいただいて、そこを議論していきたいな、これからどんどん深めていきたいなと思ってございます。港湾特区という形ではないですが、港湾の機能というのは非常に大事ですから、そこはどんと迫っていきたいなと思ってございます。
　それから、２点目でございます。税制について、これから今、たまたまきのう、内閣総理大臣の26日に経済改革特区推進本部を全閣僚で本部長を総理ということで設置されたようでございます。その中で総理の方は従来型の財政措置に頼らないということでございますので、それは間接財政、直接財政あろうかと思いますが、非常にそういう言葉の中では今のところ期待薄でございます。ただ、福田長官の話は、税制の優遇措置については効果抜群ということになれば応援する価値があるよと。少し含みがありますものですから、我々はできるできへんはともかくといたしまして、そこも視野に入れながら検討はしていきたいなと思ってございます。
　さまざまな税、直接税は下げるという話はちょっと不可能かと思いますが、全体の仕切りの中でどういうものが効果があるんかなということも調べながら、最終的には国の列挙するやつにまずエントリーする、それから我々がどうしてもしたいということを要求していくわけでございますけれども、従来型の財政支援措置による経済浮揚はやらない、こういうふうに言っていますので、一定の歯どめはかかってくるかなと思ってございます。

○津田委員　１つは、四日市港の件なんですけど、四日市港管理組合の職員さん１名が特区推進プロジェクトグループに入っていらっしゃるということです。企業の民間人だとか企業の方々も十分な意見を聴取されるとは思うんですけども、僕、県の職員さん前にして申しわけないんですけども、こういう特区推進プロジェクトみたいなところこそ民間人だとか、時には例えばシンガポールだとか香港みたいな改革者の著名人を連れて来るだとか、そういうことをしたらいいんじゃないかなと思うんですよ。僕は港について不勉強で申しわけないんですけども、僕は職員さんでは無理だと思うんですよ、港の規制改革を外していくというのは。これは今まで何十年間積み上げられた連携関係、悪く言うと、持ちつ持たれつの関係、いろいろしがらみがあって、その上での規制があるわけなんですよね。その規制をぶち破っていくためには、外国人だとかアウトサイダーを入れないと規制緩和というのはなかなか突破できないんじゃないかなというふうに思います。
　だから、小泉さんも変わり者ですし、田中知事も大分と変わり者なんですけども、しがらみのないというのは強いと思いますし、サッカーでもトルシエ監督が来てあんだけ強くなったわけですから、もっと外国人も含めた部外者を積極的に活用していくべきやなというふうに思います。だから、道路公団の民営化でも部外者連れて来ないと変わらない。今まで何十年間持ちつ持たれつ関係、しがらみがあって、それで成功してきたわけですから、余計強いわけです。だから、部外者を積極的に入れていただきたいなということと。
　それから、もう一つ、ちょっと忘れましたけど、また思い出したら。

○樋口農林水産商工部長　委員おっしゃっていただくのも一つの御見識だと私は思いますが、このプロジェクト、３カ月程度で何とかして持ち上げて、できれば、心意気でございますけれども、国がつくったからこういうふうに追従するということではなくて、地方から提案していかないと、それもパッケージという形で提案していかないと、やはり今まで、おっしゃっていただいているように、いろんな議論をしておりますがという話になろうかと思います。
　私はまさに臨海部の検討を始めたときに、ここまでは予想できませんけれども、こういう時代が早晩来るんであろう、要するに規制緩和しない限りは一つの経済活力の再生みたいな部分につながっていかない時代、それが議論にされる時代が来るんではないのかなということであのとき一生懸命やっておったわけでございますけれども。
　そういう意味で、私は今回のプロジェクトについては四日市港ももちろん四日市港の中で議論する組織もつくっていただいております。私どもが出していただくのは、あそこ人数は非常にタイトでございますんで１名ということでやっていただいておりますけれども、全四日市港が挙げて議論をするということでもございますし、我々はその中に民間が一緒に入ってやっていくというのは本当に県としては珍しいシステムでございますので、いろんな立場の方はみんな入っていただいています。四日市からも常勤で２名入っていただいておりますし兼務で２名ということで、４人ですね、議論をされております。そんなものが、寄り合い世帯でございますけれども、さまざまな立場で議論しますので、しがらみがないとは言えませんけれど、よりよい案が出てくるんではないのか。なければ、まだまださまざまな立場でこれから議論する人もおるわけでございますので、そういうふうなものの中でやっていきたいなと思っています。
　要するに、単に今までこれだからあきませんよという話では特区は進みませんので、ここをやる。ただ、やる以上は代替措置が要るとか、やっぱりいろんなものも全部見きわめてやらないと、単にこれは邪魔だから皆あかんというわけではないでしょうと。それぞれさまざまな必要があって規制があったわけでございますので、そこは論理的あるいは実態的にきちっと分析してやっていくべきかなと、私はこう思っています。

○津田委員　単刀直入に聞くと、官主導でこの議論を持っていくのか、民主導で持っていくのか、部長さんのお考えというのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○樋口農林水産商工部長　官民あわせていきたいなと思います。

○津田委員　これは官が入るとなかなか僕は難しいと思います。だから、自分の要望としては、小泉さんじゃないんですけども、アウトサイダーをどんどん入れて議論を活発化させていただきたいな。
　それから、もう一点、思い出してきましたけども、税制についても国の方の考え方理解いたしましたけども、基本的には市町村も県も国も主従の関係じゃなくて公平の横並びの関係ですよね。官も民も横並びの関係だと思うんですよ。今回シャープについては一種の政治的決断として評価せざるを得ないと思うんですけども、基本的には補助金行政をやってしまうと、官と民は公平だよと言っておきながら、補助金が入った時点で主従関係にどうしてもなってくるわけなんですよね。お金をやる方が官になってしまいますから、補助金をもらった時点で僕は協力の関係から主従の関係になると思うんです。だから、税制というのは官が通らない、官に回って民から税金を吸い上げて官に行って官からまた民に行くわけですけども、このルートというのは断ち切って、主従の関係にならないような、補助金に頼らないような、そういった税制改革というのは僕は絶対必要かなというふうに思います。

○樋口農林水産商工部長　おっしゃっていただきますように、税と活性化というとらまえ方をしたときに、確かに税を使って活性化とするやり方もあろうかと思います。それは否定はできないし、事実上ある、さまざまなやり方をなさってみえる市町村もありますし、県でも特別な税制をやっておるところもあるわけでございますんで、それは事実だと思います。
　ただ、今回のやつは議論はさまざまな角度からしますが、やはり国が従来型のやり方をやらないよというところは一定の歯どめがあるいは一定の議論が出てくるなと思っていますものですから、私どもとしてはさまざまな立場から真摯に議論はしていきます。だから、税制も含めて議論はしますけれども、でき上がりが、そこが入るかどうかと言うと、御紹介申し上げたように、非常に難しい出口にはなっておるな、このように理解しておるということでございます。
　例えば特別償却なんていう議論が、これからあるのかないかは別でございます、そういう議論をやってやれないわけではございませんので、一生懸命そういう議論をすればですね。ただ、それが最終的に国が並べるメニューの中、あるいはメニューになければ我々要求していくわけでございますけれども、その要求が最終的に通るかどうかは、従来手法なのか手法でないのか、あるいはそれが物すごく有効打になり得るものなのか、なり得ないものなのか、そういう議論がまだまだもっともっと始まってくるんで、その上に立って選択されるのかな、こう思ってございます。

○津田委員　いずれにしろ、官は民をサポートするんだというそういった使命感を持ってやっていただきたいなというふうに思います。
　終わります。

○桜井委員　３カ月のタイムスケジュールの中で特区構想をトータルでパッケージングしていくということなんですが、今のいろんな御提言も非常に大事な部分だと思いますんで、ぜひこの短い期間の中であっても重層的な議論を加えていただきたいということと、四日市の再生のプログラム、今四港の港湾管理に係る規制の話が出ました。それ以外に、今県として再生の障害となるような規制というやつはどのように認識をされておられるのか、御紹介をいいただけたらと。

○樋口農林水産商工部長　重層的な議論、もちろんプロジェクトを立ち上げたわけでございますが、それ自身も重層的やと思っていますが、まだまだ重ねていきたいなと思っています。
　それから、どんなものが、これから議論を始めていきたいので今直ちにこれがこれやということは申し上げるのはちょっとつらいなと思ってございますが、これの中で幾つかあろうかと思います。どれを具体的に取り上げていいのかよくわかりませんですが、例えばでありますと、燃料電池をしっかり議論をしていけば早晩高圧ガス関係の法律に当然突き当たってくるなと、こういうふうに思っていますし、おっしゃっていただく四日市港をどんどん突き進めば公有水面埋立法まで議論が深まっていくんかなと。幾つか法律はどこまでいくかというようなものはありますが、あらゆる取り巻く法律全部突き当たってくるなとは思っています。ただ、その一つ一つを真摯に議論はしていきたいなと思っています。それぞれ法律は本来的に持った用途も持っておるわけでございますので、それにかわる代替措置はあり得るのかないのか、あるいはどうしたらいいのか悪いのか、政策としてどうすればいいのかということも含めて一つ一つ議論をしていくかなと思っています。

○桜井委員　規制改革のみでは産業再生は図れないという御認識、国も展開にやっぱりもう少し組み入れていただくような部分はあると思うんですが、県としての取り組み、県の役割重要になってくると思いますし、みずから思い切った支援を行うなど、市町村との連携をぐっといきますということを盛り込んでいただいております。そういう意味では財政的な担保だとか、あるいはそこらも非常に重要なことであろうということは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今プロジェクトの話がありましたが、民間サイドのいろんな知恵を入れていくということで、ここで今入っていただいておる企業３社、これは差し支えなければ、どちらなのか御紹介いただけませんでしょうか。

○樋口農林水産商工部長　実は、８月１日に辞令を出そうと思っています。企業との辞令行為なものですからお話をしていいのか、控えさせていただければありがたいんですが、構成するコンペの１１社の中から御相談して３人ということに今のところさせていただいてございます。まだまだ入りたいとおっしゃってみえるところもこのコンペ以外にもございますんですが、余り数が多いばっかりでもあれが進みませんものですから、ある案をつくるところの段階と仕分けしながらお知恵をまたいただいていくのかなと思ってございます。８・１までしばらくお待ちいた……。

○桜井委員　今、津田さんの御提言もあったですが、例えば今産業支援センターあたりでトップにトヨタの会長、奥田さんに座っていただいております。そこらのお力、お知恵もいろいろ相談をしていただいておると思うんですが、十分活用させていただくということだとか、あるいは一昨年経済戦略会議でしたか、ああいうなかかわっていただいたようなメンバー、あるいは今のサイバーなんかでかかわっていただいておる高橋徹さんだとか、個別にはいろんな施策に連携しておられておるあのネットワークを持ちながら、そういう民間の知恵がここへ集中的にぐっと入ってプランが練り上がっていくというような部分はやっぱり大事やと思いますんで、その辺は御期待をしておきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと視点が変わりますが、後先するんかわかりませんが、この特区の対象エリアは四日市市ということですよね。

○樋口農林水産商工部長　最初、特区が議論をされたこの１カ月～２カ月の間でございますけれども、国の中はそういう効果が発露する機能を持った一定のエリアというふうな言い方と、それではわからんではないか、だから市町村を単位にすべきではないのか、いろんな議論があります。最低市町村を表示する単位でいったらどうやというのが今のところの議論になってございます。多分法がこれから議論をされると思いますが、そういうふうな表示になってくるんではないのかな、こういう思いを持ってございます、市町村を単位にという。

○桜井委員　今どういう展開になっていかはんのかわかりませんが、北勢、四日市、鈴鹿さんの、あるいは周辺の２市２町の合併の議論が一方で進んでおられます。あるいは、今の楠町の置かれた状況なんかも四日市の産業の機能補完ということで一大引っ張ってきていただいたエリアですが、そこらは外れて、とりあえずですね、おる状況ですけれども。そういう点で、もう少し北勢の臨海部、鈴鹿市も含めたようなところでこのエリアがという議論も、３カ月、今さらということなのかもしれませんけれども、そういう視点も要るんかなというふうには思ったりもするんですが、御見解を聞かせておいていただけたら。

○樋口農林水産商工部長　指定の単位を、こういうふうに申し上げましたんで、ちょっと誤解をいただくような答弁をして申しわけなかったんですが、指定するんなら最低市町村を単位にという意味なんですね。だから、四日市市、楠、どうのこうのという指定がするならそういう指定をという指定の方式を申し上げたんであって、私どもは四日市市、その臨海部の機能がどう展開されておるかということが大事なんであって、そこをどう再生するかということで、楠の関連が四日市市臨海部と一体的に呼べるんであれば、そこはこれから議論をしていくべき性格のものかなと思っていますが、産業集積場がどうのこうのという議論でやっていきますと無限に広がってまいりますので、そこは切りたいと思ってございます。
　要するに、今臨海部が非常に弱っておる。弱っておるものを再生していくのにこういう特区手法を入れていこう。この手法を入れたときに、その手法で活性化が図れる臨海部のあの一帯をどこまでとるかはこれからの議論ですが、ただ単に集積を単にという言い方おかしい、集積をやってはばたこうというところとは少しその仕分けをして、きちっとしたエリアを決めていくと思っています。

○桜井委員　終わりますが、構想、例えば数年あるいはもう少し長いスパンかわかりませんが、今の四日市コンビナートのこういう経過とともに四日市市の産業あるいは臨海部の機能をどうしようかというその議論はかなり県でも地域でも産業界でも尽くしてきてもろたというふうに思うんです。今どうこうということやのうて、この数年の間にいろんな考えが蓄積をされてきてここへ立っておるというふうに認識をさせていただいておりますし、たまたまことし委員長さん副議長で四港の議員で寄せていただいておりますが、あそこで霞４号線の話というのは数年前にルートの話を言うておったんやけども、まだルート決まらんというぐらいやっておるんですね、何百億です。今の臨海部のためにインフラ整備、北勢中北勢バイパスも千数百億まだかかるとか、そういう議論はこの数年の中にもう嫌というほど議論しながら前行っておらんわけですよね。そういう経過があって、その上にこの特区の議論を入れていく。そこらを十分検証もいただいて、国、盛り込んで前へ進めていただくということが大事やと思いますんで、何が足らんのか、何が弱点なのか、そこらの議論をぜひ僕は総点検いただいて前へ進めていただきたい、そんなことだけ要望しておきたいと思います。

○中村委員長　四日市港管理組合との関連の議論が少し出ましたんで、後ほどまたそちらの方との連携部分も強めていただきたいというふうに思っております。
　ほかにどうぞ、全体で聞いても全体というか、クリスタルバレーも含めてで結構でございますので。

○田中委員　少しおくれてまいりましたんで重複するかわかりませんが、教えていただきたいと思います。特区構想についての点で１点お伺いいたします。
　事務費も含めて、特区にかかわるその予算というのはいかほどをお考えいただいているんでしょうか。
　もう一つは、みえのくにづくり宣言の中でどの部分に特区構想というのは位置づけられるんでしょうか。この２点、お願いします。

○樋口農林水産商工部長　現在は、予算は人件費と通常我々にございます事務費でやってございます。特区関係の予算という特別のものは計上を今いたしておりません。将来的にパッケージで政策、施策まで踏み込んでいくことになろうかと思います。これはまた先生方の御議論をいただいて、適時的確に予算化すべきものについて今後予算化していくのかな、このように考えさせていただいてございます。
　それから、長計でどこやと、こういうお話をいただいておりますが、長計の中では「４２２、新規成長産業の振興と基盤整備」というところがございまして、これ、先般お出しさせていただいた私の白書でございますが、白書の中の１０５ページの中に施策の展開方向ということで、「また四日市市議会組合議会においてはファインケミカル等センター分野の産業シフト・環境アップ産業の導入等々、規制緩和特区の指定に向けた検討など、産学官共同して再生に向けた取り組みを進めます」ということで、ぜひ４２２番という施策の中で整理をさせていただければありがたいな、このように考えております。

○田中委員　まず、１点目なんですが、人件費だけ、事務費も通常の中で特に今回予算をつけられないということなんですが、県職９名ですか、四港は県から行っている人、それとも四日市市の職員さんなのか。いずれにしても、県の職員さん９名、３カ月、人件費だけでもそこそこの金額になってくんのかな。
　よく当初で予算措置がしていなかったので予算がつかない、こういうふうな話を聞くんですが、長計の４２２でも、もともとの第１次実施計画の中に北勢の四日市のこれ定義されていなかったように私記憶して、途中で白書でここへ出てきたように記憶をしているんですが、県はどうも自分たちがもしくは国の方針が変わったときに方針がかわったというんか、方針が出たときにぴゅっとその対応をする、対応をしていただくのはとっても私いいと思うんですが、そのときに勝手に予算を流用したりとか、今４２２で紹介いただいたように、文書化して何か取ってつけたようなしてしまうように受けとめられて仕方がないんですが、部長の御所見をお伺いしたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　今、ほとんどこれ、議論をし、政策をつくっていくというところが実はお金が要る部分だ、こういうふうに理解しております。実際に申し上げますと、人の知恵でございますので、まず人件費ということで、正式に人事異動をさせていただいて一応こちらに３カ月専任をしていただくということで、あそこの事務を集中してやっていただきたい、こういうふうなことで、今県の職員のうち６人はこちらへ専任、あとの３人は併任辞令を出しまして、本務は向こうでございます、必要に応じてこちらと連絡調整をするという形。四日市市の職員も２名は専任ということで、弁当持ちでこちらへお越しいただいてございます。企業も弁当持ちでこちらへ来る。そういうふうなことで、それぞれ寄り合い身上の中でやらさせていただいておりますが、事務費については私どもいろんな事務費がございますので、事務費の中で整理をさせていただきたいなと思っています。
　将来的に、今年度については大きな経費は要らないのではないのかなと思ってございますが、これもこれからの進みぐあいでございますけども、進みぐあいによって本当に大きな経費が要るんであれば御相談をさせていただいて的確に処置をしていきたいなと思ってございます。本年度は計画づくりが主体になるな、こう思ってございます。あと、いろんな政策パッケージが出てきたときに１５年度以降で予算化をしていくものではないのかな、こういう理解をさせていただいてございます。
　以上でございます。

○田中委員　専任の人だけでも６人で３カ月、１８カ月に相当して、併任の方も含めて２人分ぐらいは人件費出んのやな、年間。だから、８００万平均の１，６００万か。２人要らんかったんかな、もともと、そうしたら、総定数の中で。あえてここへ専任持ってこれると、余っておったんかと、ほかに仕事なかったのかと。皆さん方が行うことに対しては平気で千数百万なんかひゅっと動かしてしまうんやな。地域であるとか諸団体であるとか、この１，８００万と言ったらのどから手という人いっぱいおるな。もともとの予算の組み立て方がことしは少し新しいやり方で前年対比８０％で抑え込んだ上で、その部の中でお考えいただいた。その積み上げ方からかなり三重県各地でちょっと冷たいんじゃないの、もう少し頑張っていただけたらいいんじゃないの、こういうふうな声も聞いたり、最近目新しいことばっかり三重県食らいついて今まで三重県を支えてきた産業を忘れているん違うかというおしかりいただいたり、皆さん方の耳には届かんかわからん。しかし、平気で千数百万なんか動かしてしまうという気が知れんというのを申し上げておきたいと思います。
　同時に、クリスタルバレー構想のこのチラシなんですが、これ、いつできたんでしょうか。初めて見せてもらうと思うんですわ。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　これ２作目なんですけれども、昨年度の末につくらせていただきました。ことしは一部修正しまして、この春つくらせていただきました。

○田中委員　今、前回のをお持ちいただいている。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　前回と変わった部分は、四日市港というのがこの地図の中に大きく入っていると思いますが、前回なかったものですから、今回入れさせていただきました。

○田中委員　シャープ株式会社亀山工場というのもこの前はあった、なかった、もうあったのか、第１版には。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　たしか入っていたかと思います。

○田中委員　亀山、正式決まったのはいつでしたっけ、シャープが決まったのは。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　公表されたのは２月１４日でございます。

○田中委員　これは幾らの予算でこれ、印刷されたんだろう。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　額は定かじゃないんですが、印刷製本費でございますので、そちらの方を使わせていただいております。

○田中委員　印刷製本費の中でつくった。変わったのは四日市港の部分が入ったということと、このときは特区の話はなかったんだろうな。シャープが来たということで、だからシャープのために予算を支出したということだろうと思います。それはそれで私はいいと思いますが、これは何部ぐらいおつくりいただいたんだろう。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　新たに今年度つくったのはたしか千単位だと思います。ちょっと記憶にないんですが、１，０００部か２，０００部の単位でございます。

○田中委員　配布予定先は。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　市町村さんと、それから地域機関、それからこの関連の企業さん、名前が入っている企業さんがとりあえず配らせていただいたところだと思います。
　なお、これはもともとは企業誘致のためのパンフレットということで使わさせていただいておりまして、私ども訪問する際に活用させていただいております。

○田中委員　課長自身が１，０００部か２，０００部というえらい幅のある話ですから、少しまとめておいていただきたいと思います。
　地域機関であるとか市町村であるとか、今もう既に三重県に張りついている企業部分、これはもう渡しても渡さんでも別にええのかなと思ってもするんです、渡してしまえばもう仕方ないんですが。今おっしゃっていただいたように、企業訪問していただくときに積極的にお使いいただくということであれば企業の訪問する計画にあわせて印刷するべきなんだろう。２月に印刷３月に印刷かな、年度末された、やっぱり予算、印刷製本費余って印刷したんかなというふうにとられて仕方がない、もしくはシャープのためだけに印刷したのかなということも思われても仕方がないということですから、もう少し根本的な部分、きちっと御説明いただけるように御用意いただくようにお願いして終わります。

○樋口農林水産商工部長　御指摘いただきましたんで、私ども戦略的に使わさせていただくようにいたしますし、これからも戦略的に資料等調整してまいりたい、このように考えていますんで、御理解をいただければありがたいと思います。

○藤田正美委員　説明いただいて、特区構想というか、イメージですけど、特にここの「下記のような新たな分野の展開を図ります」、燃料電池等々と書いてあるんですけど、これ、規制緩和というか、特区構想で今からこれをもんでいくわけですよね。そんな中で、これの影響はこれから三重県全体につながってくると思うんですよ。というのは、国が画一的にやっていること自体がいろんなハードにしろ公共事業にしろ、いわゆる地方の基準というものを見直す機会になってくると思うんですよ。ですから、そういう地方の基準を見直していく中でその地域に住んでいる企業とか、さまざまな分野が一番効率のいい、そういう機能を持つようになってくると私は思うんですよ。
　今のこのイメージではどんな方向になるかというところまで議論するところまで行かんと思うんですけど、結局そういうことになってくるんやないかなと。ですから、これは特区構想をもんでいく上において制約になっているところあると思うんですよ。国の基準によってすごく制約を受けて非常に効率の悪い地方の仕組みができ上がっておる。そういうところをちゃんと出していただきたい。それを出すことによって、これ、すごく活性化というか、ボトルネックとは言いませんけど、そういう制約によって非常に今までやりたいことができなかった、そういうことがやれる一つの試みになっていくと思うんですよ。
　まだこのイメージは私も、四日市全体の四港を含めた津田委員が言われたさまざまな問題とかというものが住民のニーズからちゃんとできるような形にしていく、そういうきっかけになるんじゃないかなと思いますから、ぜひそういうところを代替案を策定していく責任というのはすごく重大だと思います。ここに書いてあるように、「責任をもって制度化、実行に移す」ということですよね。そこのプロセスが、先ほど言ったここの１７名がやっていくんですかということと、本当にこういう大事なことがどんな形でバージョンアップしていくというか、形になっていくか、そういう展望、僕はその辺をちゃんとしないと、なかなかこれ、国も今までの従来型じゃないと言っているんですから、そこらが、非常に特区構想を立ち上げていく全体的な流れというものを我々に示していただかないと、単なる先ほども言ったような今までどおりのプロジェクトを立ち上げて、さっぱりどこでやっているかわからないということ自体が、何を目的にやっておるかということもわからない、何が制約になっておるかというところがわからない、これからやっぱりそういうところをちゃんと出して、こういう目標でこういうゴールを目指してやっていくというような形でやっていただきたいなと。きょう初めて資料を見たんで、具体的なところまではわかりませんけどね。そんなことについてちょっと部長の考え方、お聞きしたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　おっしゃっていただきますように、同じ思考をさせていただいておりまして、私どもとしては一つはどういう価値を実現すると再生するのかなという、例えばということで燃料電池とか関連産業とか環境産業とか書いてございます。そういうふうなものがどう育っていくのか、あそこの中で、まずそういうものをきちっと企業の技術力あるいは能力あるいは指向性、あるいは地域住民の考え方等々を踏まえる中での一つの出口を見つけていきたいな。そういう出口を見つける中で具体に何が邪魔をするのか。その邪魔をしたものについて、単なる撤廃なのか、代替措置をとるのか、そういうふうなこともきちんと詰めていきたいと思ってございます。
　同チームにつきましては、ある一定の段階でまた御相談をさせていただきたいなと思ってございます。まだ緒についたばっかりでございますので、議論が幅広にがぁーと広まっておりますので、まだまだまとめる段階ではございませんものですから、いましばらく御容赦いただきたいなと思っていますが、ただプロジェクトだけでやるかと言うと、それはさまざまなお知恵をいただく形、先ほど桜井先生の御指摘もありましたように、私は今のところこれのもう一つ上になるような機関を機関というか、検討をする場をつくろう、こういうふうに考えております。具体的にはまだ少しあれなんですが、その場は当然要るな、こういうふうに思ってございますので、そこではもう一度大所高所から幅広の議論をいただいて、やっていきたいなと思ってございます。さらに、当然議会の方にもお示しをさせていただいて、御議論を賜っていきたいなと思ってございます。
　そんなことで、３カ月でございますけれども、夏場、本当に暑いときであれなんですが、７月は分析というか、実態を調べて、あらゆる議論を広角度でやって、それから８月、少し整理をして、９月は国に対して議論が打てるぐらいまで熟度を上げたいなと思ってございます。その上でまだ追っかけてくるものもあろうかと思います。それはぜひ的確にまた上へ整理をしてやっていきたいなと思っていますが、気持ちとしては相当、経済特区は非常に難しい話でもございますので、国をリードしていかないと、なかなかエントリーはというか、相当競争きついものですから、きつい中では勝ち残れないなと思ってございます。

○藤田正美委員　３カ月でこれだけのものを議論していく、１７名で、頑張っていただきたいと思いますけど、議論をした中で出てきたことをクリアしていくというのは相当、今部長が言われたようなもう少し大がかりな形で本当に集中してやらないと非常に特区構想というのは実現していく道のりというのは厳しいと私は思うんで、頑張ってもらわないかんと思います、本当に集中してね。それはこれからの地域の活性化の一つの大きないいリーダー役というか、自己責任で地域が自分らで考えていく一つの本当のスタートラインに立つような気がするんで、頑張っていただきたいと思います。

○藤田泰樹副委員長　要望にとどめておきたいと思いますけれども、今回の特区構想、７、８、９の３カ月ということですよね。当然四日市の検討会の方のものもかなり前からやっていますから、その辺のものが流用ではないけれども、十分その中身もこちらへ反映をされるということだろうと思うんですけども。実は、ことし四日市公害３０周年ですよね。その辺のことがどの辺まで議論が深まっているのかというのが見えていないものでわからないんやけれども、非常に四日市としても再生はさせたいがやはり今までの培ってきた四日市の環境に対する思いというものは重たいものがあると思います。だから、十分にその辺についても検討課題の中へ加味をしていただきたいということだけ要望させていただいておきます。

○中村委員長　私の方からもちょっとその辺を心配しておりましたんで、安全と健康、それから情報公開をきちっとしていただくということを踏まえておかないと、特区とるために何でもかんでもということになってくると、さっきも少し高圧ガスとか、いろんな話出ましたけれども、その辺の議論してもらう部分も大事にしながら国驚かすようなええものを３カ月で提案していただいて、経済効果が出るようなものにしていただきたいと私の方からもお願いをしておきます。
　それでは、志摩サイバーベースプロジェクトの部分で御議論いただければと思いますが、御質疑をよろしく。

○溝口委員　２点ほどお聞きしたいんですが、サイバーウェイブジャパン、第三セクターですね。資料を見ますと、株主は一流の企業が参加していただいて心強いんですが、従業員は８名だということですが、示されているいろんな事業を展開していくのに８人で本当にやっていけるのか。先般もＩＳＣの挫折がございまして、あれも人材不足が大きな原因だったんですけども、私も、この大事な事業を展開していく場合、たったの８名で大丈夫なのか、そこら辺が心配でございますけれども。また、今後どのように人材を充実していくのか、そこら辺の考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　まず、従業員の点でございますけども、現在の８名とこのパンフレットなっておりますけども、その後のやはり事業計画に合った形で現在５名ないし６名の採用を行いつつあります。既にもう内定している職員も済んでございます。基本的に五、六名増員しても十二、三名の体制となるんですけども、私どもといたしましてはＣＷＪの方ともいろいろ話し合いをする中で、確かに先生おっしゃったように、これからの事業展開を考えますと従業員の充実も大事なんですけども、しかしながら一方においてやはり事業の進捗度合いあるいはその見通しというものを十分見きわめて採用していかないと、採用したはいいがうまくいかなかったと。うまくいかなかった場合、あってはならんのですけども、そういったことも一つは念頭に置きながら職員の体制を充実していく必要があるということが１点。
　もう一つは、私どもできる限りＣＷＪ、それから事業を一緒にやっていくパートナーとしていろんな関連企業ございます。その辺でアウトソーシングといいますか、そういった関連企業のノウハウなり人材、これを大いに活用していきたいなということで、実はそういった企業の方とも連携、協力の話を進めながらもやってきております。したがいまして、正直言って、そういうものがないと、現在８名でどうなのかという話はありますけれども、実際はそういった形でいろんな関連企業の人材、ノウハウというものを十分活用しながらやっているというのが現状でございます。今後も引き続き採用計画に従いまして必要なものは増員していくということでございます。

○溝口委員　もう一つ、津支店というのがございますね。安濃津ピアにあるんですね。この津支店は一体、本社は向こうなんですか、役割、機能はどういうあれですかね。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　ＣＷＪの本社は阿児町にございます。データセンターという大きな、これはインフラの一つですけど、データセンターも志摩にございますので、基本的には本社機能は阿児町にございますが、先ほどもちょっとこの資料の中で触れさせていただきました電子商取引、地振２の一番上のところの（６）のところで電子商取引の事業、それから公共事業の電子入札に係る認証局の整備という。これはこの２つの件なんですが、こういった認証事業をやっていこうと思いますと、登録局といいまして、いわゆる電子商取引ですと会社の方が電子商取引に参加しようと思いますとＩＣカードというものを交付してもらう必要があるんですけど、このときに実際私はこういうところでこういう事業をやっていますという商業登記簿なんかを持って行って、そしてその内容を審査してＩＣカードに落とし込むわけですけども。そうしたまず玄関口といいますか、登録局につきましては、現在志摩に置いてございますけれども、いろいろ利便性のことを考えますと津にあった方が便利なのかなと。
　もう一点は、公共事業の電子認証局の整備といったこともあわせてやっていこうと思いますと、現在志摩にある建物ではちょっとスペースも狭うございますので、なかなかいきなり増築ということもまいりませんので、安濃津ピアの方にいい施設がございましたので、そちらの方に１つ津の営業所を置きまして、登録局をそこに置いて電子商取引と電子入札に係る電子認証局の整備をそこでやっていきたい、登録局の制御をやっていきたいというふうに考えております。

○溝口委員　話わかりますが、先ほどお話ありました特に電子入札ですね。これも県土整備部の方も二、三年先に一部導入するという形で始まっていくんですが、そういう意味ではいろんな利便性を考えれば県庁の所在地であればお互いみんな便利で利便があるんですが、なぜ本社を遠方のわざわざあっこに置かねばならないのか。また、いろんな企画、打ち合わせ、あるいはまた説明等を開く場合、本社から手紙が行く、案内が行く場合、志摩の本社から行く場合と、県庁の所在地の津から行く場合と、またイメージも違いますし、遠方のお客さんの場合は何か大事なときは志摩まで行くんですか、今のところ、どうですか。だから、本社は向こうなんですが、なぜあちらに置かざるを得ないのか。大体、普通、便利なところに置くのがと思うんですけども、何ゆえに向こうへ置くのか、どうも合点がいかないですね。津に場所がなければいいんですが、大分あいていますから、そこら辺の御検討をいただかないと、一体何のための便利さを求めるのかと。その点いかがですかね。本社移転の考えあるかどうか、それも含めてお聞きしたいですね、将来。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　なぜ本社が志摩にかというお話は、やはりこれまでの経緯もございまして、経緯と申しますのはたまたま、先ほど申し上げましたように、海底ケーブルが志摩に上がってくると。これを生かして産業振興なり、あるいは地域振興にということでございますので、やはり志摩の方からそういったうねりが出てまいりまして、将来海外となりますと、将来の構想としては国際ＩＸというような構想もございますけども、こういった場合ですと、そういった拠点を通信業の問題とかトラフィックのトラブルの問題とかといった点でなるべく海底ケーブル上がってきた近くに置いた方がいいと。これは実に通信事業者のキャリアさんと言われる方も陸揚げポイントとしまして、ＫＤＤＩさんとかＮＴＴさんとか、あと２つぐらいございますけども、実際その近くに拠点を築いてございます。
　そういったこともございまして当初志摩に置いたわけですけども、いろんな事業展開していく中で今申し上げました電子商取引とか、あるいは電子入札に係る認証局ですと、先生おっしゃったように、津の方が便利だからということもございまして、一応それは利便性も考えて津に置こうかと。将来本社はどこに置くかということにつきましては、今後のいろんな状況を見た上でないと、今軽々に言えませんので、本社移転につきましては現在のところ考えていないということでございます。

○溝口委員　最後にもう一度お聞きしたいんですが、電子入札はもうタイムスケジュールが決まっているわけでございますから失敗は許されないと思いますので、十分なる人材あるいはまた受け皿含めて進めていただきたいんですが、私は、今油家さん、津の安濃津ピアをって言うんですが、これ２階になってますけど、これはあなたところの所有じゃなくて借りているわけですね。だから、あんな狭いところで果たして認証登録、そういったことを実務的にいろんな方が来、説明含めてできるかどうかですね。仮の宿だと思いますけれども、もう少しそこら辺の受け皿体制、津支店なら支店でもっときちっとみずからの社屋を設けてでも責任できる体制をしていかないと、たしかあの２階はレンタル用ですね。ですから、とてもやれるのかどうか、疑問を感じますね。その点の考えはいかがですか。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　この認証局の登録局の窓口、玄関の部分をそこへ置くわけなんですが、スペース的には十分対応できるということで、これは私どもがいい悪いじゃなくて、そういった認証局、登録局については厳しい審査基準がございます。例えば建設省の公共事業電子入札の登録局につきましても、きちっと向こうの審査がございまして、技術審査あるいは企画審査、それからセキュリティーの問題、かなり厳しい審査基準になっております。そういったところの基準は全部クリアしなきゃ意味がないんで、それはそういった意味では十分クリアできるところだということであそこに一応事務所を置いたと。将来的には独立することも考えていく必要もあろうかと思いますが、募集をしていくということもございまして、今のような形をとらせていただいたということでございます。

○溝口委員　最後にもう一点ですが、私は、電子入札の場合、単なる職員の派遣だけではなかなかできない。やはりかなり入札制度に詳しいスタッフがいないと進んでいかないと思うんですね。そういう意味で、県の建設技術センターですか、たしかあそこで桑名理事長が市町村の電子入札の請負をしながら、また認証関係もやるということをある時期聞いたことがあるんですけども、やはりそういう技術センターとの何らかの人材も含めた連携をしないと、油家さんの方で何とかと言うて独自で人をしたところでまたちぐはぐが、ＩＳＣのようになりはしないかと心配しますので、技術センター、県土整備部、公共事業、そこら辺と連携はしていただいておると思いますけども、人材の派遣も含めてやはりきちっとやっていただかないと、ＩＳＣの二の舞にならないかと大いに心配しておりますので、そこら辺連携の上、早急に対応していただきたいな、この点をお願い申し上げて、終わります。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　今お話していただきましたように、私ども県土整備部の方とは十分連携させていただいて、またあそこのお力もかりないとできませんので、それとあと建設技術センターの方とも、先生おっしゃったように、一緒になってやるべきをやっていくということで、十分心しておりますので。

○前田委員　溝口先生の応援ではございませんが、津市にということは申しませんので、数点お聞かせいただきたいと思います。
　資料の中で電子商取引の商用化が14年６月から開始されたということですが、自分も情報不足でどのようなＰＲをされて、どれぐらいの取り組みを今されてみえるのか、まず教えていただきたいと思います。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　この商用化の前に、この事業につきましては実験事業ということでＮＴＴコミュニケーションズ、それから電子認証の分につきましてはボルチマという専門の会社ございます。こことＣＷＪと３社で実験をやってきました。電子商取引のシステム、いわゆる技術的な問題というのはクリアをされました。要は、今抱えている課題というのは、電子商取引の命といいますか、メリットというのは何かと言いますと、インターネットの中に、いわゆる電子商取引のポータルサイトの中にどんだけの情報量があるかというこれが命になってくるんですけども、現在実験事業を終えてこの商取引は６月から始まりましたけれども、まだその実験から商用に移行した会社というのが１３０社ぐらいで、それで一応実験の延長で商用に入っているという感じです。これはこれから経験則を重ねながらどんどんいろんな企業とか中小企業の方に入っていただいてよりよいものにしていくということなんですけども、現在のところはまだ実験から商用に切りかわったばかりで、それほど規模としては大きくないというのが現状です。
　それで、今かなりインターネットを使って物品調達とか資材調達、そういった意味での電子調達というのは大企業の系列では実際にもう幾つか行われております。これは企業間のいわゆる大企業の系列の中での資材調達ですから、かなり効果も上がっております。ところが、例えば中小企業同士だと本当に横の連携での電子商取引というのはなかなか、アメリカではかなり今実績も上がってきておりますけども、まだ日本では本当にそういった意味の電子商取引というのはこれからの分野というふうに聞いております。そういうことですから、私どもとしましては商用化に踏み切ったものの、ＮＴＴコミュニケーションズさんと一緒になって今商用化しつつも、これをよりよいものにしていこうという段階であるというのが現状であります。

○前田委員　質問したのは、実験の延長とはいうものの商用化にされたんであればもっとＰＲされるべきではないんかな。パソコン精通した方なら当然のごとく知っているのかわかんないんですけども、企業数が少ないんであれば、もっと公募をかけ、何らかの手法の中で取り組みをいただいた方が当然効果があるんではないかなと思います。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　本当にそのとおりで、先ほども溝口先生が言われていましたけど、従業員数もございまして私どもだけでは十分できないものですから、今ＮＴＴ西日本さんと代理店契約をしまして、西日本さんが自分ところの会社の商品を売りながら電子商取引のこの商品も売っていただくということで、本当にこれからそういった売り込みの展開が始まってくると。私どもはそれと並行して中身の充実といったこともＮＴＴコミュニケーションズさんと一緒になって今やっていこうというのが実態でございます。

○前田委員　代理店の手法もあろうかと思いますし、いろんなＰＲの手法があると思うんですよね。ぜひともその数をふやしていただかないことにはスケールメリットないですし、当然のごとく収益が上がってこないんではないかなと思いますので、６月からやってみえるということですが、後追いながら積極的なＰＲをいただきたいと思います。
　その収益の部分で、立ち上げられて２年が経過したところということで大変御苦労いただいておるんだろうな、人も少ないんだろうなと思うんですが、当面の収益の上がる事業として実験事業をいろいろとやられた電子認証かなとは思うんですが、やはりビジネスプラットフォームがある程度実がつながってこないと収益としては上がらないんかなとは思っておるんですけども、そこら辺の収支見通しも含めながら何年度時点で黒字に展開できるのか、あるいは事業展開の中でこの事業がスタートすればという思いがあるのか、そこら辺をちょっと構想をお聞かせいただきますか。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　私どもこのプロジェクトが１２年から始まっておりますけれども、１２年、１３年かけまして県とＣＷＪが一緒になっていわゆる情報インフラ整備、基盤整備に取り組んできた期間。ですから、収益というのはそういった基盤がないと収益構造が生まれてきませんので、データセンターをつくり、ケーブルテレビ会社さんの協力を得てブロードバンドネットワークを構築した。これが１２、１３と２カ年でほぼ一応のインフラ整備ができたということで、ことしですけど、１４年、もう第３期目に会社が入りますけども。
　今年度の収入としましては、このお手元のパンフレットのここに、裏側といいますか、片方にいろんなサービスのメニューが書いてございます。ＣＷＪが現在やっている事業なんですけども、この中でホスティングといって、いわゆるインターネットに接続させたらコンピューター用サーバーを１台ごとお借りいただくまでもなく部分貸しということで民間の企業さんに貸している部分とか、あるいは、上から４つ目ですけども、サーバーを１台ごと置いていただく、その保守管理をするハウジングサービスとか。それから、ネットワークサービスといいまして、ブロードバンドネットワークできましたものですから、ケーブルテレビ会社さんがそれぞれインターネットの加入者ございますけども、このインターネットの情報をＣＷＪの常流回線を通じて安く提供していく、そういうネットワークサービス。これらで今年度は売り上げとしましては１億から２億ぐらいの売り上げが見込めるんではないか。
　しかし、まだそれが十分に黒字かと言いますと、そうじゃなくて、やはりいろんな経費も管理もございますので、実際に単年度黒字になっていくのは、今お話ししましたように、電子商取引なり、あるいはむしろ公共事業の電子入札、これが国はもうことしから始まっていますけども、三重県の場合は１６、１７、１８と３カ年で順次移行していって、１８年度に全部ＩＴ化されます。この時点になればやはりそれなりに収入も入ってきますので、単年度黒字ということが見込まれるんではないかと。今やっている事業プラス先ほど申しました事業も加えまして１８年度ごろになれば単年度黒字になるんではないか、１９年なり２０年ごろには累積欠損が解消されるというふうに現在のところ会社では試算をしております。
　以上です。

○前田委員　行政頼りというのもやむを得ないところかとは思いますが、ぜひとも１８年でという、かなりの厳しい数字かなと思います。実際１８年というのは大変な数字だろうなとは思うんですが、当然のごとくほかの部分も頑張られて１８年度に単年度黒字に持っていっていただくという意気込みの部分で感じております。ぜひともそういったことからもほかの部分で、電子入札については時の大きな流れの中で移行されていこうかと思いますので、それ以外の民間の部分でいかにベンチャー企業を育てるか、１１社入ってみえますけども、そこをさらに広げる方法、先ほど溝口委員がおっしゃられたように、津の方もあいていますから、そういったところを活用いただく方法なり、ありとあらゆる手法を御検討いただきながら、いかに民間を参入いただけるか、収益の上がる手法を御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　以上とします。

○田中委員　何点かお聞かせください。
　住基ネットとのかかわりというのは志摩サイバープロジェクトなりジャパンにあるんだろうかということが１つ。
　今油家さん御説明していただいたネットワークサービスですか、これは大きなことで、その横にあえてまた三重県はケーブルテレビ各社と頑張ってきたさかいに三重県ブロードバンドインフラの基盤となったと書いていただいてあります。株主見ても各ケーブルテレビの会社が入っておる。しかし、御説明いただくと、ＮＴＴコミュニケーションズであり、ＮＴＴ西日本という話。これは、今の御説明だけ承ると、ケーブルテレビ会社とＮＴＴで仕事分けたんかな、サイバーウェイブジャパンはということを思うんですが、御説明いただきたいと思います。
　３つ目、ＣＷＪのこの事業が地域振興部としての情報インフラの整備をあわせて、これは農林水産部長に聞きたいんですが、三重県の商工業の下支え、発展にどのように寄与していくんだろう。例えばそれは数字であらわせるものであれば、もしおつかみいただいておるようでしたら、それもあわせてお教えください。
　以上、３つ。

○樋口農林水産商工部長　今、例えば商工業全体での数字は把握しておりませんが、中小企業等々にどういうふうにこれからのＢ to ＢであるとかＢ to Ｃという商取引、インターネットを使った取引が影響してくるのかなというのが私ども非常に関心というか、これからの大きな手法だなという理解をしております。これは全国ベースでございますが、２００１年にＢ to Ｂの市場は３４兆円、２００６年には１２５兆円、Ｂ to Ｃであれば２００１年が１．５兆円、これが全国ベースで１６兆円、こういうふうに初相なるというデータが出ております。
　そんな中で私どもの産業支援センターが１３年度に調べた三重県の状況でございますが、今中小企業がどういうふうな形で電子商取引等々やっておるかということを申し上げますと、インターネットに接続しておるのがどうですかとお尋ねすると、７９．６で、８０％がインターネットに接続をしています。電子メールをお使いですかと申し上げると、６２．４ですから、６３％ぐらいお使いいただいています。ホームページはどうですか、開設されていますかとお尋ねすると、３３％。そしたら、電子商取引は実際おやりいただいていますかと言うと、１３年度の状況で１２．３％。全国ベースで１５％でございます。いわゆるビジネスチャンスが広がる中で、非常にここの部分が全国ベースに比べて必ずしも三重県が強くなっていないと思ってございます。さらに、インターネットを活用する中でどういうふうなものがボトルネックなんですか、こういうふうに申し上げると、新たな販路あるいは調達先の開拓について重要な課題と思うておるんだけども、使い込む人が十分でない、こういうふうなお話が上がってきています。
　そこで、私どもは産業支援センターを仲介しながら、そこでさまざまな講習会やいろんなことをやっております。今後、政策として、先生おっしゃっていただいたように、ここへ少し力を入れて、ＩＴを活用したビジネスチャンスを広げていこう。ここはこれからの大きな一つの中小企業を興していく、力をつけていく方策だなというふうに私は今考えておりまして、ぜひこのあたりについて少し力を入れていきたいと今考えているところでございます。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　住基ネットとのかかわりですけども、直接事業的なかかわりというのはないんですけれども、データを集積しておくサーバー、いわゆるコンピューターですね、これにつきましてＣＷＪがお預かりしていると。耐震性の問題とか、いろんな問題がございまして、志摩にあるデータセンターというのはその専門の施設でございますから、そういう意味で県内の保管場所としては一番セキュリティーが高いということでサーバーをお預かりしているということでございます。
　それから、ケーブル各社とＮＴＴで仕事を分けたのではないかという話なんですけども、そういった全然意識はございませんで、各県さんいろいろな取り組みやっていますけど、岐阜県さんとか岡山県あたりでは自前で光ケーブルを引いておりますけども、私どもとか、あるいは福岡県の場合ですと既に、福岡県は電力会社がかなり強いネットある、三重県の場合ケーブル各社が非常に高い普及率になっているので、たまたまそういった線をお借りしてネットワークを構築したと。そういう中でケーブル各社さんとのつき合いがある。それから、ＮＴＴさんは電子商取引というその取引の技術部分、システム部分を、ブレードという商品名でございますけども、それを持っておられるのがＮＴＴさんなんです。そのブレードというシステムを活用しながら電子商取引の三重県ＣＷＪのいわゆるシステムをつくっているということで、そういうことでそれぞれ出資もいただいておりますし、御協力もいただいているということでございます。決してすみ分けということではございません。
　以上です。

○田中委員　農林部長の方は、どうかよろしくお願いします。これも成長を望めることだろうと思いますから、性急にお取り組みいただきますようにお願いします。
　住基ネットの部分ですが、耐震性なりセキュリティーの高いところデータセンターなんでサーバーを預かっていて、電子商取引で何か認証チェックしたり、今後その入札関係ですか、それもやっていかはるということですから、かなりセキュリティーの高いところだと思いますが、新聞等を拝見したりしていますと、だめなんでしょう、住基ネットで今のやり方では。ちょっとその辺が今ようわからんですわ。
　２つ目、ブレードという商品名ですか。

　　　　　　　　　　（「ＮＴＴさんの開発された」の声あり）

○田中委員　今お話さらに聞いたら、さらにすみ分けしているように思うけどな。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　まず、住基ネットの方なんですけども、これはこの間からトラブっているというのは、例えば市町村の方のデータを三重県なら三重県のもととなるサーバーに送り込むこの機械がたまたま故障したと。これは実験でうまくいくかどうかを見たんですが、当然それはこの機械がうまくいかなったという、すぐ直りましたけども。だから、ここは市町村の責任で市町村がそういった機械を置いてもらっていると。そこからここへ情報が来て、これのサーバーの管理に落ち度があったときは、これは大変なことになるんで、本当に大変申しわけない話ですけど、これは今のところ安定して無事に動いていると。この間のトラブルというのは、だからこちらからこちらへ情報を送り込む方の装置にトラブルがあったというのがこの間の２件あった内容です。だから、こちらはトラブルとか全然関係ないと。

　　　　　　　　　　（「すみ分け」の声あり）

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　ブレードという固有名詞を出しましたけど、たまたまこれは私どもが一緒に実験事業をやっていく中でそういったものを、やはり今ＩＴというのは全部どっかで１つは技術的な基礎がないと、ゼロから開発なんていうのは到底大変なことですね、これ。ですから、どことかというのはたまたま実験事業でＮＴＴさんがそういうことをやってもいいと言われたんで、そことやりましょうということになったんで。そのときに、たまたまブレードという商品が、ブレードというのは後から聞いたんですけども、そういうシステムがあるという。でなきゃ、すぐ実験やりましょう、一緒にやりましょうといったところで、そういうものがないとなかなかできないわけですね。
　それは各自動車メーカーさんなり、いろんなメーカーさんは縦の系列では物品調達のシステムは持っていますよ、日立さんとか、いろんなところ皆持っていますけども、汎用で一中小企業同士やるというのはなかなかこれは今ないんですね、実際、これを商用化されているものは。そういった実験をやっていく中で、まだ実験の途上と言ってもいいんですけど、皆様にお使いいただけるような信頼のあるシステムになったので一応商用化を始めましょうというのが今なんですね。ですから、決して最初からブレードをどうのこうのという話じゃないんですね。

○田中委員　もうちょっと住基ネットをお伺いしますが、志摩にデータあったらハッカーが入って来たりとか、しないんでしょう。そしたら、安心ですよね。だから、守られるんでしょう。でもないの。ＣＷＪに個人情報、基本台帳があって、そっから出て行ったり、入って来たりすんのには、十分なことをしてくれてあるんでしょう。そうしたら、個人情報漏えいということにはならんわけなんでしょう。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　ＣＷＪだけでなくて全国的にそういったセキュリティーは保たれているという前提で今住基ネットは考えられていますよね。だから、それはもうだれもそこへ入り込めないように……。

○田中委員　ＣＷＪの仕組みがいいから情報漏えいしませんよというのか、別にＣＷＪなくても構へんから、そういうある程度の仕組みがあるから情報が漏えいしません、ＣＷＪは別に特異な部門じゃないんですよ、そういうことかどうかということなんです。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　ＣＷＪは安全というのは、サーバーという機械は耐震性の問題、それからその機械にトラブルがあったときに即座に対応できる技術者がちゃんといるか、そういう意味の機械を保守管理する意味のセキュリティーなんですよ。それはどこでもそういう、ハウジングといっているんですけど、ハウジングという事業が志摩の場合はデータセンターという専門の施設があるから、このハウジングのセキュリティーが高いですよ、こう言う。県庁もそれは実際サーバー置いていますから……。

　　　　　　　　　　（「ハウジングのセキュリティーって何のこと」の声あり）

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　セキュリティーというのは、我々だって行っても入れないんです。私も取締役していますけど、入れないんです。そこは個人認証で、指紋認証で登録した人間でないと入れないんです。ちゃんとそういったデータセンターという、ハウジングするときにはそういう規格がないとできないんですね。県庁の場合も厳しくやっていますけども、それをより一層民間の技術でやっていますから、徹底しているということなんです。それと、震度７まで耐えられる。県庁は今工事していますけども、こちらもそれ専門でつくったそういう施設ですから、データセンターですから、セキュリティーが高い。そういう意味でセキュリティーが高いということです。

○田中委員　戦車の中によろい着て入っているということやと思うんですが、情報は全国駆けめぐるんでしょう。それに対する信用性というのか、セキュリティー、別に耐震で地震に強いぞとか、だれでも入れんよということのセキュリティーじゃなくて、住基ネットで問題になっているのは個人情報が何かいつの間にか漏れてしまうんじゃないか、今のままでは十分漏れますよね、そういう可能性が大な法案でしたよねということで私たちは議会であえて国に対して意見申し上げたんですが、そういう部分にはＣＷＪは何ら関係ないねやな、今回は。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　何ら関係ありません。

○田中委員　もう一点、そのブレードについてなんですが、今油家さんの方から現在はそれでいくんだという話で、まだ一部実験の途上でもあるというふうなこと、またさらにそれをお伺いしますと、さらなるものが出てきたときには十分三重県としては取り組んでいくというふうに受けとめさせていただいたんですが、いかがでしょうか。

○油家志摩サイバーベースＰＧ総括推進監　今の電子商取引のシステムというのは一応やりとりができるということですね。それに今現在開発中なんですけど、もう三重県の県内の銀行さんもそれに参加してもらってメリット受けてもらわないかんので、銀行決済システム、それに加えていきます。さらには、与信まで乗っけていくのはどうか、これはまた今後の課題ですけども、そういってどんどんと電子商取引の付加価値高めていきます、システム。将来は配送も、いわゆる荷物を運び出す発着、それも自動的に自動的というのは一つの行為の中でできるようなシステムを最終的に目指す。ですから、受発注があって、物の配送があって、料金の決済やる。これが全部いけば、非常にすばらしいシステムが完成する。まだこれそこまでいっていないということで、ですからその基幹システム、ブレードですけど、それへどんどん付加価値をつけていってＣＷＪの一つのシステムができるというふうに御理解いただければと。

○中村委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「委員長、何かいま一つちょっと」の声あり）

○中村委員長　どうぞ。

○萩原議員　時間のない中で申しわけないですけれども、この経済特区問題できょう提案された中身は、今本当に議論をしてもらうべき特に住民の代表たる議会に対しての報告という点では私はやっぱり非常に不十分だなと思うんです。ここにも書いてあるように、既に去年から四日市の臨海部工業地帯再生プログラム検討会がやられているわけですね。そして、１年間かけて既に我々は前の中央から来ていた経済産業省の池上三六さんなんか中心になって私ら四日市の三泗の議員は説明聞きましたよ。特に、ここにも書いてあるように、「ボトルネックとなる法規制」、これもどういう問題があんねやとさっき質問したにもかかわらず、きちんと答えられていない。これは本当に不満だ。
　藤田副委員長がさっきもちょっと公害３０周年だから、こう言われたんだけども、私ら具体的に聞いている中身はこの中に２つの部会があって、そして規制緩和部会があって、その規制緩和部会では緑地面積を緩和せよ、工業立地法のね。あるいは、光化学スモッグ発生時の燃料２割カットせえ、環境アセスメントの期間短縮せえ。それから、公害防止協定イメージ悪いから環境保全協定に変えて、そして中身も変えろなどなど、企業からのやっぱり要求がだぁーと出されてきているわけや。それをたまたま今回出てきた経済特区というような形で、この規制改革という名前を今言うているけどね、国は。規制緩和、緩和と言うたら余りにもイメージ悪い。事実、規制緩和でスーパー進出なんか野放しになって駅前商店街なんかのていたらく、ひどいものじゃないですか。四日市の駅前もそうですわ。
　そういうような状況の中で出てきている問題で、これは活性化期待するということは当然必要なことなんだけれども、そういう経済活性化なり再生なりということと、公害規制なり、今までの、あるいは環境を本当に守っていくという立場からして相矛盾するものですわ、これ。だから、そこで本当に規制緩和で経済再生やと言うたら、これはいつか来た道への逆戻りでしょう。経済発展との調和条項でしょう。だから、そこの部分を本当に今どうすればええのか、そのことを具体的に出してみんなの意見も聞くべきだと思うんですが、そういうことをやらずに、そして企業の代表だけ入れて、県市で、これは全く一方的になりはしませんか。被害者の代表だとか住民代表は出ないでしょう、この中には。
　そういうことでは、それこそ民間の意向を受け継いで国への規制緩和を要求していくという形になっていかざるを得んねやないかと。そのための経済再生では本当の再生とは言わないんです。環境とはどこまで、これ、論議詰めたの。こういう点も含めて私は本当に真剣な議論をしないと大変なことになると思うんですが、いかがです。

○樋口農林水産商工部長　まだ緒についたばっかりでございますので、これからいろんな議論を重ねる中で節目節目に御相談をさせていただきたいなと思っていますが、四日市の臨海部について再生の規制緩和の特区で一回議論していこうね、こういう話になったのは、おっしゃっていただいたように、１３年５月に再生プログラム検討会、四日市臨海部について、それが下地になってこの中でさまざまな議論がされたというものは、確かにそれはおっしゃるとおりだと思います。ただ、それがそのまま出てくるのかどうかは、これからまだまだ議論をする中で整理をしていきたいなと思ってございます。
　そんな中で、藤田副委員長さんも御指摘を賜りましたが、四日市は公害訴訟３０周年だ、こういうお話がございまして、経済再生と環境との関連どうすんの、こういう話までも先ほどお話もありました。萩原先生からも御指摘ありましたが、私どもとしては根本的な考え方としては環境と経済を同軸にとらえるというのは私の基本スタンスでございまして、環境への配慮なくては経済は成り立たないのではないかということを忘れずにこれから議論を深めていくのかなと思ってございます。さらに、委員長先生もおっしゃっていただきましたけども、健康とか、あるいは生命とか、そういうものは非常に大事な、安全ですね、安全なんか非常に大事なファクターでございます。きちんと議論をして代替措置をとるものであれば代替措置も当然とるべき案があるんでしょうし、いろんな幅広で議論をして進めていきたいな、このように考えています。
　以上でございます。

○萩原議員　それでは答えになっていません。これ、もともとが総合規制改革会議、国の方で。これは経団連の意向を酌んで内外企業の自由な事業展開を認める経済特区エンタープライズゾーンの企業優遇地区指定という要求に基づいてつくられた改革会議でしょう。それに対して１年前から検討しておった中身のやつを乗っかっていこうというんですから、こんなものは企業の意向そのまま受け入れてという形になると思うんですよ。それらも含めて同軸にとらえてとおっしゃったけども、私はやっぱり同軸にとらえるんだったら企業の代表を入れただけではあかんやないの。なぜ住民代表やら公害の被害者の立場の人たちが入らないの。そういったような弁護をした弁護士などがなぜ入らないの。こんなものは全くだから一方的というふうに、大企業奉仕と私らよう言うけども、そんな形にならざるを得ないということを、答え聞いてもあれやから、指摘だけしておきます。
　私、規制緩和というのは本当に最近怖いと思うんですよ。ＩＴ、ＩＴだと言うているけれども、実際のところはセキュリティー問題もあったり、あるいは健康食品で殺されていますやないか。そういったようなＩＴ神話みたいなやつもあるし、食品もＨＡＣＣＰ、ＨＡＣＣＰ言うて自主的にと任せておって規制緩和やっておったら雪印問題や牛肉問題起こりましたやろ。そういう点では経済再生のためにというのを優先させたら私は大変なことになるということだけはあえて指摘をしておきたい。
　そんな議論を本当にできるような場をつくってもらわんと、これ、さっと３カ月で実際の作業をしてぽんと出してまうという危険性が十分にあります。済みません、その点ぜひまた今後の議論でお願いします。

○中村委員長　ほかになければ、これで調査を終わります。
　当局には御苦労さんでございました。委員以外の方は御退席願います。委員の方には御協議願うことがございますので、このままお待ちください。

　〔委員協議〕

　　１、今後の調査方針について 別紙のとおり

　　　　次回は１１月２２日に決定

　　　　ただし特区構想については９月本議会中にも調査を行う

　　２、県内調査について         １０月１０日（木）に決定

　　　　　　　　　　　　　　             調査先については正副委員長に一任

　　３、県外調査について          １１月１３日～１４日に決定

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　調査先については正副委員長に一任

　〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　７月２９日

新産業（ＩＴ・環境産業等）創造調査特別委員長　　中　村　進　一