平成１４年１１月２６日　生活振興常任委員会、首都機能移転・地方分権推進（市町村合併）調査特別委員会連合審査会　会議録

生活振興常任委員会、首都機能移転・地方分権推進（市町村合併）調査特別委員会連合審査会会議録

　開催年月日　　　平成１４年１１月２６日（火）　　１４：００　～　１５：４０

　開催場所　　　全員協議会室

　出席委員　　　１７名

委員長	福田　慶一　君（生活振興）
委員長	吉川　　実　君（首都機能移転・地方分権推進（市町村合併））
副委員長	大野　秀郎　君（生活振興）
副委員長	松田　直久　君（首都機能移転・地方分権推進（市町村合併））
委員	田中　俊行　君
委員	中村　　敏　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	藤田　正美　君
委員	山本　教和　君
委員	伊藤　作一　君
委員	永田　正巳　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	森本　哲生　君
委員	三谷　哲央　君
委員	岩倉　歓治　君
委員	三好　　孝　君
委員	中川　正美　君

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　 　 井ノ口　輔胖　君

市町村行政分野
総括マネージャー　　　田岡　光生　君

市町村合併推進
チームマネージャー　　　　 鏡　　康男　君

その他関係職員

　

特記事項

参考人として、
・東京大学大学院法学政治学研究科教授　　森田　　朗　氏
・四日市大学総合政策学部教授　　　　　　丸山　康人　氏

傍聴議員　　　０名

　

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　３　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

　　　１　調査事項

　　　（１）「三重県の分権型社会の推進に関する提言」について

 

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔地域振興部関係〕

　　１　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　　　〔森田参考人〕

　　　　〔丸山参考人〕

　　（２）質疑・応答

　

○三谷委員　この懇話会の方は、私もこの４月まで委員をさせていただいておりまして、４月に首になってから、大分内容が変わったんではないかということを若干心配しておるんですが。先ほど森田先生の方からお話がありましたように、今国はですね、地方制度調査会の西尾私案、また同じ時期に、つい先ほど自民党の地方行政調査会のプロジェクトチームがほぼ同じような内容の案を提出されて、人口要件１万人未満の合併をしない小規模自治体の業務を窓口業務に絞るとか、それから町長は残すけれども、助役、収入役、教育長はもう要らんよとかですね。議会は残してもええが無給になるよとか、かなり思い切ったというか、相当問題のある提言が出てきていると。しかも自民党の方は、このプロジェクトチームの提言を党の方針として決定しますよという、そういう方向が出てますし、恐らく地方制度調査会もこの３月来年の３月ですか。中間まとめ、中間整理をしてこういう方向で認めていくというふうな議論になりつつあります。
　しかも各主要政党はですね、共産党さんを除いてほとんどの政党がこの市町村合併に賛成だと。推進の御意見のところが多いものですから、こういう非常に大事な、いわば市町村整理法的な法案も、実質的な審議がなされずにそのままどんどん行ってしまう可能性もあると思っておりまして、非常に心配をしています。
　それで、合併特例法が市町村合併のあめの部分とすればですね、この市町村整理法というのはむちの部分がもろに出てきたんではないかと。どこまでがおどしで、本当にやるのかどうか、よくわかりませんけれども、かなりこういうものが具体化してくる可能性というのは非常に高いと。いわば小規模自治体切り捨て論につながる危険性を非常にはらんだ、相当慎重に対応しなきゃいかん問題だと、こう思っています。
　そういうときに、今回のこの提言の中で自立困難市町村事業の特例受託制度ということで、いわば、今その国の地方制度調査会とか自民党の地方行政調査会のプロジェクトチームの動きを追認するというか容認する、ある意味では合理化し正当化するような、こういう提言がここへ出てきているということは、僕は非常に残念だなと、こう思っています。
　それで先ほど、井ノ口部長の話ではですね、この提言の趣旨を踏まえて年度内に県の方向を決めていくんだというお話でしたが、こういう方向で本当に県に方向を決めていっていいのかと。もう少しその小規模の自治体、市町村の意見もしっかり聞くべきではないかと。簡単に水平補完やとか垂直補完やとかというような話されますけれども、本当にそんなことが住民の幸せにつながってくるのかどうかという本質的な議論もなされないままに、こういうものがどんどん進んでいくということは非常に僕は残念だと。こう思っておりまして、まずそのあたりのところから、ちょっと御意見をお伺いしたいと思っています。

○井ノ口地域振興部長　委員おっしゃる意味はよくわかりまして、私どももその、今、市町村合併が相当盛んに議論をされて、この１２月なり来年の３月を一つの契機としてですね、非常に具体的な枠組みの中で新しい市のまちづくり計画とかそういうものが議論をされるようになっていくだろうというふうに考えております。
　そんな中で一つは、合併をするその市の新しい建設計画の議論の中にぜひこういう考え方でですね建設計画というのは、私ども考えていますのは二つあって、一つはハードの、いわゆる目に見えるまちづくりの計画。もう一つはソフトといいますか、その新しい市の中に住民の人たちの地域の意向をどのように反映して、その行政を動かしていくか、政治を動かしていくかという、その二つが非常に大事だというふうに思っておりまして。
　特にソフトの方の仕組みが、必ずしも今その市町村合併の議論の中で十分議論をされているというふうには思えませんし、またその仕組みも、地域審議会等一定のものはございますけど、必ずしもそれで十分ということでもございませんので、これをそのまま生かすかどうかは別として、ぜひこういう提言の中で議論をしていただきたいというふうに思っています。
　そんな中で今委員おっしゃった、いわゆる合併がやりたくてもできなかったというか、そういうようなところについてどういうふうにするのかということについて、これは再三、議会の方からも御質問いただいたりして、我々も考えてきましたが、今委員おっしゃったように国の方で相当そういう議論がされておりますので、これをやっぱり黙って地方で見ているということは、むしろ私たちとしては、非常にそれは地方の意向が反映されないし、地方としてどう考えるのかということが必ずしも十分議論されないという、そういう嫌いがございます。
　私どもとしては、これがすべてということではございませんけれども、やはりこういうふうな形で議論を各界でしていただいて、それをまたその県議会なりあるいは市町村なり、あるいは住民の方に議論を投げかけて、そしてそんな中で十分議論をして、三重県としてはじゃあ、どう考えるということをぜひつくっていきたいというふうに考えております。
　ですので追認するとか追随するとかということではなくて、県の方からむしろ積極的にそういうことを議論の俎上に乗せていきたい、それの一つのたたき台としてこういうものをと。それでその方針の中には、ですから、どこまで具体的に書けるかというのはこれからの議論でございますけど、そういうふうに考えております。

○三谷委員　部長はこの年度内に県の方向を決めるんだと。この提言の趣旨を踏まえてという、この年度内というと来年の３月までですよね。そうしますと今おっしゃったような、そういう各市町村間とか県議会の間とか、また、広くいろんな団体の声を聞いて、こういうものをたたき台として議論をしていくというには、余りにも期間がなさ過ぎるんじゃないですか。それで本当にそんなにきちっと皆さんの御意見を聞いて、本当に悔いのない方向というものが、このわずか後三月やそこらの間に出せるのかどうか。言葉では幾らでも言えますよ。現実問題、そんなことできるんですか。

○井ノ口地域振興部長　確かに来年の３月までといいますと、非常に限られた時間でございますので、そういうものがすべて議論を尽くせるというふうに私どもも思っておりません。ですから、そうなりますと、その方針をどの程度のものにするかということが非常に議論になるかと思います。
　特に今おっしゃったその小規模の、あるいは自立困難なと言われるような、そういうものをどういうふうにするかというところまで踏み込むのかどうかということは、この提言の中でもこれ、７つのプログラムの一つというふうにしています。
　それで、三重県の方針をつくるときにそのプログラムまで行くのか。戦略のところでとどめて、そのプログラムというものについては、先ほど先生方の方からもお話ございましたように非常に国の方でも短いスパンでいろんな議論がされて動いておりますので、７つのプログラムすべてをその三重県の方針の中に入れるのかどうかというのは、これからの議論というふうに思っています。
　それで私どもとしましては、その一定の考え方を方針として出して、その市町村合併の議論がされる中で２００５年までいろいろ議論をしてですね、そして実際、三重県の中でどうするかというのはそのときに決めていくという方法もあるんじゃないかというふうに思っていますので、今日はその７つのプログラムすべて御説明しておりますけど、今度の出す方針がそのすべてを網羅したものになるかどうかというのは、これからの議論というふうに考えております。

○三谷委員　自立困難市町村というのは、なかなか失礼なネーミングなんでね。これが正しいかどうかってわからないんですが。その当該市町村からの支援の希望があるという一つの前提条件あるにしてもですね、国の動きをにらんだ措置だと僕はこう思っているんです。これは丸山先生がいいのか森田先生がいいのか僕はよくわかりませんが、国の今のこういう流れというのは、かなり具体化これからしてくると。そういう前提でのこれは議論ですか。

○丸山参考人　これを策定する段階では、西尾私案が出ていない段階でしたし、また、自民党の地方行政調査会の方の情報等もない中で、実はこれ、もう既に考えていたことでございまして、したがって、追認しているというのは大きな間違いだろうというふうに思っております。
　実を言うと、今後いわゆる国の税制等の動きによって、今現状においては、とりあえず三重県の中では自立困難という市はないというふうに認識はしているんですね。ところが、今後の制度改革のあり方によっては、そういう事態も当然起こり得る。例えば交付税の問題、それから補助金の問題等の改革、これから出てくるわけですので、そのときに何も対応できないというんでは困るということでですね、自立困難ってなっちゃうからちょっと問題が、名前の問題もあるかもしれませんが、まさしく事務・事業が執行できないような地域に対しては、広域的な連合制度だとか広域的な対応って当然必要でしょうし、また、そこでも調整がつかない場合は当然県として、いわゆる逆委託ということも仕組みとして考えておかないといけないねということから、こういった制度を設けているわけでございまして。決して今国が進めようとしているものに乗っかっているというふうに御理解はしないでいただきたいなというふうに思っている次第です。
　それで、その国の動向については森田先生の方から。これは、どこまで行くのかはお願いしてますから。

○森田参考人　国の動向についてでございますけれども、市町村合併が推進される背景としまして、やはり我が国のその国・地方を通じた財政事情が大変厳しくなってきていると。そして、御存じかと思いますけれども、交付税制度が今までのような形で維持できないということになっておりまして、そこで自立的な地方財政の仕組みをどうするかというのが大きな課題になっております。
　地方が自立的な財源を獲得するという意味で税源移譲をしましても、これは、日本の場合には税収がやはり、かなり限られている市町村がたくさんございますので、そこに対してどういう配慮をしていくのかというのが大きな問題になってきております。これ自体が先ほど申し上げました、その三位一体の改革の内容になるわけでございますけれども。
　ただ、ちょっと前後しますけれども、こうした合併の話もそうですし、今申し上げましたような、この地方制度調査会のこうした私案が出るような背景といたしましては、一つは我が国において、やはり政治的な動きもあると思います。といいますのは都市と農村部で、今までは都市が稼いで農村部にお金を回すというのがずっと我が国で続いてきた財政の構造だったといたしますと、９０年代に入りましてから都市も稼げなくなってきたと。そこで都市と農村との間でいろいろな対立関係が起こってまいりました。そこで、どうしても都市の方が人口が多いものですから、都市を充実させるという形での様々政策の動きが出てきたということでございます。
　それに対しまして、農村部も力をつける必要があるのではないかというところから出てきたのが合併の議論だと思いますけれども、その合併をするにしましても、自主的な合併を原則にしている限りはなかなか合併が難しいところもあるし、あるいは、こちらはどうかわかりませんけれども、日本の国の中にはかなりの規模で、合併してもやはり、余り体力がつかないところもあるということになりまして、そういうところに対してどのような形で、新しいその自治のあり方というものを考えていくのかというのが、この問題のそもそもの出発点だと思います。
　そこで、自立困難という名前は確かに若干ミスリーディングな名前かもしれませんけれども、合併をしてそちらに権限、財源を移し、自立的にやっていくというのが分権の流れだとしましても、それが非常に難しい場合に違う形の自治というものを追求する方法があるのではないかと。そこで、日本の場合には世界的に比べましても、それぞれの市町村が大きいところも小さいところも一律にかなりの事務を持っておりますので、その辺は少し濃淡をつけることによって自分たちのできる範囲内で自治を高めることができるのではないかという考え方、そのように前向きにとらえるべきではないかなというふうに考えております。
　ただ、実際それをどうするかというのは難しいところですけれども、今申し上げましたような背景につきましては、これは唐突に地方制度調査会とか、この懇話会が出したわけではございませんで、昨年の７月２日に幕を閉じました地方分権推進委員会の最終報告というのが６月に出ておりますけれども、あの中でですね、合併の動きもございましたけれども、一つは、こうした地方分権のこれまでの指導理念であったところの補完性の原理につきまして、少しその意味合いがつけ加えられていると思います。
　どういうことかと申し上げますと、これまでは国から都道府県、都道府県から市町村へと事務・事業を移していくと。そうした権限移譲が地方分権の流れに沿うものであるという考え方が主流だったわけでございますけれども、それに対しまして、市町村では担い切れないようなものについては都道府県にむしろ頼むと。あるいは、都道府県でできないものは国がやるべきではないかと。そうしたそれぞれの自治体の規模であるとか能力に応じた形で、最も適正な事務の分担をするのが補完性の原理であるという考え方が打ち出されておりまして。その流れを考えますと、決して、こちらの懇話会の提言もそうですし、今回の地方制度調査会の西尾私案もそうですけれども、ある意味で言いますと我が国の社会的な情勢、財政的な情勢を反映した一つの自治のあり方として少し方向転換をしたのかもしれませんけれども、一つの流れに沿っているものであるというふうに私は理解しております。
　以上、よろしくお願いします。

○田中委員　１点だけちょっとお尋ねするんですが。
　いわゆるローカル・オプティマムの問題ですけれども、具体的にこれを、それぞれ公共的サービスの水準を目標設定ということになりますと、今現在公共的サービスというのは膨大な量があると思うんですけれども、例えば特養のベッド数とか下水道の整備率とか小学校の数とかですね。そういう行政サービスについて、それぞれの自治体の規模とか財政力にふさわしい目標設定するという、その意義はわかるんですけれども、その特色ある、個性あるまちづくりという点での意味はわかるんですが、ただ、やっぱり一定の限られた予算の中でその公共的サービスの目標設定ということになると、それぞれの項目がすべてトレードオフの関係になるわけですね。そうしますとその自治体間で、うちの自治体は福祉について厚い自治体であるとか、あるいは、別の自治体は教育を推進する自治体とか、そういう特色が出てくることはいいんですが、その格差の問題と、それから、その住民の意思を反映しながらそれぞれの細かい項目について目標設定というその調整を具体的にどういうふうに、現実問題、できるのかというね、その手法について、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思うんですが。

○丸山参考人　基本的にこれは、この受益と負担の考え方をより明確にするという意味で、地方自治にとって非常に重要な意味があるんだろうと認識しているわけですが、そのやり方についても十分実は議論まで、至っていない、システムについてもまだ実は議論に至っていないわけですが。それぞれの市町村が独自にやはりその項目の設定と、それから、それに対応した形での決め方というのもやはりやっていっていただかなきゃならない時期に来ているんだろうと。どういうやり方がいいのか。当然、住民参加をどのような形で進めていくのか、それから、もちろん、市町村議会の果たすべき役割というのは相当大きくなると思うんですね。そういった意味で、これからむしろこういった発想で市町村においてやっていただけるような提案をさせていただいたというところに、実はとどまっております。したがいまして、恐らくここに答えは実はないというのが、正直なところでございます。

○田中委員　すると今後、その手法等についてもそれぞれの自治体で検討しながら進めていくと。

○丸山参考人　どうしても、我々としてもこういった提案させていただいた関係上、県側からももちろん、今後モデルについては出していくことも検討している次第です。

○大野委員　簡単なんですけど、現在のちょっと三重県の状況を含めてお伺いしたいんですけれども。これにその生活者起点のということで、今後の進め方はここにあるんですけれども、現在県の職員も入ったそれぞれの地域の合併協議会とか、それとか、法定協議会の中で実際に議論をしておることなり、住民に提供されておる情報というのはね、どういう地域をつくるかというのは、できるならば大学の研究者とかそこに任せて、抽象的な表現のところだけつくっておいて、実際の協議会では何かというと、住民サービスの料金が幾らかとか保育料が幾らだとかね、その細かいところの情報を根掘り葉掘り集めて住民に提供するから、だから水道料が高いとか保育料が安いとか、その辺の……。表現は悪いが枝葉末節の、そこのところへ向かいて議論がいっておる。
　そこでやっぱり私は、県がこの提言をこれから出す今後の方向と、これまで指導してきたところのその関連性みたいなもの、そこのところで一貫性のようなものが少しないんではないかということ。それをどう、これからのその協議会とかそこの中でやっぱり訂正していくのかというのが１点。
　もう一つはこのさっきの、田中先生も、これの提言の１３ページ（三重県の分権型社会の推進に関する提言）を見てください。
　これ、三重県地図あるんですけど、その空白の部分のところで、その中で２つ、３つ寄ったって、本当に財政力のないそんな町村が合併したって、本当に生活者起点なり、それから財政力のある自治体にはなり得ないと思うんです。そうすると合併後、財政力のない自治体に対して、また再度やっぱり合併せよというようになると。当然、その２段目というのを考えていく方向になるのかどうか、その２点だけお伺いします。

○井ノ口地域振興部長　まずこの提言が出て、三重県の方針を今年度内につくって、あと、今委員おっしゃった、その協議会等で議論されているものとどういうふうにということでございますけれども、私が最初に申し上げましたように、今のところその合併の議論の中は、これ協議会もそうでございますが、協議会は多分非常に財政的な問題とか、それからもう一つはその料金、負担金、そういうような問題、そういう実務的な問題が今かなり整理をされて、議論もされております。
　それはそれで非常に大事なことで、必要なことだというふうに思っておりますが、もう一つ大事なのは、先ほど申し上げましたようにこれからの新しい市、合併後の新しい市なりをつくったときに、その中で、その合併した旧市町村といいますか、そういうところの住民のですね、しかも、その現場でのそういう意向をですね、その市の中の事業とか政策にどう反映していくかという仕組みづくりというものが非常に大事だというふうに思っておりましてですね、で、そのことがよく合併議論の中で、合併したときの周辺市町村の意向というのが無視されて、非常に中心的なところだけのあれになってしまうんじゃないかという、そういう危惧があったりするんで。それは何かというと、結局その政策とか事業を構築していく中で、そういった現場の地域の人の意向がどう反映されるかという仕組みがきちっとなっているかどうかということにかかっていると思うんですね。
　それで一つの制度として、その先ほど申し上げた地域審議会という制度もあるわけですけれども、これで必ずしも十分ではないと。もう少し小さい単位でやっぱり住民の意向を反映するような仕組みも必要ではないかと、こういうふうなことから、このプログラムの一つとして出ているわけですけれども、考え方が。
　それを私どもとしては、今までどちらかというと協議会の中では先ほどおっしゃったような議論だけで、そういう話がなかったのに、今ここに来てどうかということかと思いますけど、それは私どもとしては、先ほど申し上げたように、これは昨年の９月にですね、その権限移譲というところから議論が始まりまして、それで、最初は県から市町村への権限移譲というものを中心に移譲をしておりましたけれども、その間に市町村合併の議論が非常に盛んになってきまして。
　それで当初は、市町村合併の議論とこれとはちょっと分けた形で議論をしておりましたけれども、非常にその中で市町村合併の議論が盛んになってきましたものですから、これは権限移譲ということだけではなくて、もっと地方分権全体の議論をする中でですね、その市町村のあり方、それから県と市町村の関係、それから県のあり方、そういうものをやっぱり議論をしないと、権限移譲だけでは全体のその解決はできないというところから、１年かけて議論をさせていただいて、今回こういう提言ということになったわけです。
　ですから確かに、当初走り出したときはこういう議論がなくてですね、今委員おっしゃるような料金的なそういうことだけになっていたところへ、こういうことということでございますけど、私どもとしては多分、かなり協議会によってその議論の熟度が違いますから、もう建設計画なんかを議論していただいておる法定協議会ができているようなところもかなりございますけど、まだまだこれからというところもございましてですね。ほとんどの合併を指向しておる市町村は、１５年度がまさにそういう建設計画の議論をされることになっていくと思いますので、ぜひこういう議論をその中に入れていただくと。
　そのためには県の職員が、まずこういうことをよく理解しないといけませんので、これはもう今年度から、県の職員、これは本庁の職員はもちろんですけど、県民局の職員、それから、その合併協議会へ出向しておる職員全員にこの考え方を研修して、そして、まずは県職員がそういう意識を持って、それで、市町村と議論をさせていただくと。そして資料も提供させていただくと、そういう手法でやりたいというふうに考えています。
　それから２点目の、合併２段階というお話でございますけど、これにつきましては私どもも、その１７年３月以降の合併そのものの形がどういうふうになるかということは、必ずしも明確ではございません。というのは、まず第一段階でどういう枠組みでどういうふうになるかということにかかわって、かなり変わってくる部分もあるかと思いますのでよくわかりませんが、いずれにしても、その１７年３月の合併だけですべてが整うということはちょっと考えにくいというふうに思いますので、委員おっしゃるように２段階目の合併というのもあり得るというふうに考えております。

○大野委員　もう一つ、昨日の新聞を見てましたら、全国で２県だけその合併協議が全然進んでいない県というのがあるという報道がされておったんですけど、それに対して中央というんですか、動きなんていうのはどういう、それはそれでもう仕方がないという、そういう判断ですか。

○森田参考人　全国的な動きについては、私も必ずしも把握しているわけではございませんけれども、よく西高東低とかいろいろ言われておりますように、それぞれの県によって、置かれている市町村のあり方とか知事の姿勢なんかで、かなりその合併の推進の程度には差があると聞いております。
　このことは、昭和の大合併の時もそうでございましたけれども、これから合併をした後も含めてでございますけれども、我が国のその財政事情であるとか人口の動態なんかを考えたときには、そこで相当、行政サービスなり何なり、行政運営のあり方で差が出てくるのではないかと。そういうことが危惧されているわけでございます。
　そこで、地方制度調査会のこの西尾私案が出たときですけれども、それに関する説明、あるいは、様々なコメントもそうですけれども、そちらの方では、そういう事態があるということはこれからの社会にとって望ましくないと。したがって、もう一段強力な形で合併を進めていく必要があるのではないかと、そういう議論が出ているところでございます。
　ちょっとそれ以上のことについては、私からはコメントしかねますが。

○永田委員　ちょっと一、二お聞きしたいんですけどね。
　今部長申し上げました、要は地方分権と権限の移譲と。森田先生も言われていたように、その税財源の移譲ね。これだと思うんですが、権限の移譲はこれ、機関委任事務がもうほとんどでしょう、大体。ちょっとその状況を知りたいので教えてください。機関委任事務の移譲の。

○井ノ口地域振興部長　権限移譲については、機関委任事務で４７５の法律が改正されて、これはどちらかというと権限移譲というよりは、もともと、その国の関与がなくなったというか、そういうような形になっています。
　それで、私どもこの議論の中で考えておりましたのは、それとは別に県が既に持っておった権限で、それを市町村へ移譲という視点で考えておったわけですけれども、それではやはり、これ、平成１０年の改革のときにそういうことを考えたわけですけれども、これは非常に部分的な権限の移譲というような、しかも、もちろん財源も伴ってはやったんですけれども、それですと、その市町村が包括的に一つの地域での仕事をしようとするときに、その仕事全体に必要な権限がどうしてもおりずに、部分的な権限だけがおりるということで、実際の仕事につながらないといいますか、そういうようなことがあって、実際問題としてほとんど権限移譲が進まなかったという現実があったものですから、これは権限移譲だけで議論していてもなかなか難しいということで、今回その全体の仕組みをやっぱり考えると。
　そのときに権限移譲もありますけど、その権限移譲も先ほど丸山先生の方から御説明あったように包括的な権限移譲ということで、一つの仕事をとらえて、その仕事を進めるための権限をパッケージにしておろすと。そういうふうに変えさせていただいたということでございます。

○永田委員　それはね、かなり私はもう進んだように思っておるんです。
　それで問題は、私も本会議で申し上げたんですが税源ですね。こいつですわ。こいつが遅々として進まないんですが、森田先生ちょっと、せっかくその地方分権改革推進会議の中にいらっしゃるわけですから、もう少しその税財源の移譲についてね、なぜこんなにという……。
　地方から見ていまして、もう少し進んでもいいんじゃないかと。それでなかったらこんなもの、地方分権一括法なんてね、私は案外、法律は通したけれども、なかなかこれは難しい問題だと思うんですよ。問題は税財源にあるんです。と、私は思っていますけど。なぜこんなにも遅々として進んでいかないのかと。もう地方から見ていて、じれったくてしゃあないんですけど、一遍そこら辺をですね、先生も参画した中でどう思っていらっしゃるのか、お聞きしておきたいなと思うんですけれども。

○森田参考人　税源移譲につきましては、今回の分権改革推進会議に意見を出すときの議論の中でも相当激論が闘わされまして、税源移譲を書かなかったの、書いたのというので、私もいろいろと新聞でも書かれたりもいたしましたけれども。
　この問題は大変難しい問題でございます。基本的には私も含めまして多くの方が税源移譲が望ましいというふうに考えておりますけれども、しかしながら現実の問題としまして、税源というのが都市と農村部と言いましょうか、全国の中で相当偏在しております。したがいまして、今そのまま税源移譲をする場合や、どういう税を移譲するかということにもよりますけれども、税源がある市、わかりやすく言いますと、お金持ちの方がたくさん住んでいらっしゃるところに関して言いますと、例えば所得税を移譲いたしますと、そこの税収はかなりふえますから、自主財源は出ます。しかしながら、そうではないところにつきましては税源を移譲されても余り税収がふえないわけです。しかしながら、もし交付税制度が今の形で維持されるならば、そのまま税源移譲すればそれだけ、地方公共団体側の財政的な自立性は高まるということになります。
　しかし我が国、国・地方合わせて７００兆ほどの借金があります。これはＧＮＰの１４０％ぐらいですか、達しているわけですけれども、その情勢の中でこのまま今の同じベースで増税をすることが可能ならば、その増税分についての税源移譲ということは可能であろうかと思いますけれども、増税が非常に難しいという状況の中で税源移譲を行いますと、その分どこかを削らなければいけないと。
　それで、国から何か費用を削ることができるかといいますと、これ、国も借金だらけでやっていますから借金がふえるだけだということになる。これ以上借金できないという状況になりますと、ほかから削らなければいけない。そこで国の方では、国も借金だらけですから、国の今扱っている仕事については、これ以上財源を地方に移すということについてはかなり強い抵抗がございます。
　そうしますと現在、国から地方へ回っている、あるいは、地方が単独で持っているお金の範囲内でやりくりをしなければならないということになりますと、税源移譲するということはそのまま、回ってくる補助金を減らすのか、あるいは交付税を減らすのかということになります。
　それで、もし交付税を減らすということになりますと、これは、税収の多いところは今までと同じか、今まで以上に財源の確保が可能になりますけれども、交付税に依存しているところはそのまま財源が減るということになります。そこで、少なくともそれを少なくするために、または地方の自立性を高めるために国庫補助負担金を減らそうというのが、今回の分権改革会議が取り組んだところでございます。
　ところが、もう少し具体的に申し上げますと、現在国から地方に対する補助負担金というのは２０兆ほど出ておりますけれども、そのうちの１０兆はこれ、社会保障関係です。年金であるとか国保の負担金であるとか、介護保険であるとか生活保護であるとかという部分ですね。これを切り込むことは極めて難しいと。今後もますます増えるものをどうやって抑制するかが課題であると。
　それで、残りの１０兆のうち７兆ほどが公共事業です。これについては切り込むというのが課題になっております。しかしながら公共事業に関して申し上げますと、平成１４年度で１０％切り、さらに１５％で、予算編成方針で３％、補助金に関しては５％減らすということになっている。その中でこれをさらに切り込むということがどれぐらいできるのか。
　実際問題といたしまして地方の失業率が高まり、経済情勢が悪くなった場合に、先日、えらい新聞で報道されておりますけれども、あっという間に公共事業、数兆の補正予算を組むという話になるわけでございまして、その中でそれが切れるかと。
　そうしますと、２０兆のうち１０兆社会保障と７兆公共事業だとしますと、残りの３兆というのが、これが文教関係です。今回はその文教関係の３兆を削るかどうかというのが大変大きな争点になりました。
　この３兆のうちほとんどが小・中学校の先生方の給与の国庫負担分になっております。これをどの程度切り込むことができるかといった場合に、非常に抵抗が多かったわけです。
　それでも、その中から無理にという形で出してきたのが、退職金と長期共済部分の５, ０００億ですけれども、これはそのまま、地方でその分は努力によって削減できる負担金ではないというので大変な騒ぎになって、そこから税源移譲をせよという声が出てきたというところでございます。
　そういう意味で言いますと、やや長くなりましたけれども、補助負担金を切ることも非常に難しいと。そこで税源移譲をやった場合には、どうしても交付税との関係を見ないでこれをやることが大変難しいという状況がございます。
　現実の問題といたしまして、４７都道府県のうち交付税をもらっておりませんのは東京都だけです。そして、３, ２００幾つかございます市町村のうちで今９７％くらいが交付税をもらっております。そこは税源移譲によって、かなり財政力の高いところは豊かになるか、それなりの財源を確保できますけれども、例えば町村の財政力指数の平均が０. ４に達しておりませんので、今の税金を倍にしてもまだ賄い切れないという状態ですので、そこで交付税制度をどうするかと。そこのことを考えずに、そう簡単に税源移譲ができないのではないかと。それでも税源移譲をどうやったらできるのか、どういう税目で、どういう形で税を移譲したらいいのかというのが議論をしているところですけれども、これは関係者、様々な意見ございました。
　三位一体の改革ということで、これから取り組もうという、まさにそういう時でございます。ちょっと長くなりましたが。

○永田委員　今よくわかりました。それでこの提言なんですが、分権型社会をこれはやっぱり前向きに進めていくには、やっぱり税の問題が避けて通れない。そうなると提言の中に地方の意見としてね、三重県の提言の中に大いにその税源の問題を盛るべきやないかと。そこをぱっと僕は思っておったんですよね。これちょっと、そういう点では抜けているんじゃないかなという感じがしてならんのですが、地方から発信するということ、何かちょっとここら辺ですね、寂しいように思えて実はならないと思っております。それが１点。もう一件だけね。それで、ここに自民党の、この何とかの、総務省の合併特例法施行後の市町村合併等といいますが、これ、この時期にしてこんなものが出ると、よりこの時限立法の意味がなくなってくるんじゃないかという気がしてならんのですけどね。どうなんでしょうか、これ。特例法施行後の市町村合併等に関する、実効後という、もう時限立法になってですね、ちょっとタイミングが早いんじゃないかと。この時期にこんなことやっておったら、ますます合併なんて間に合いませんわな。これはいかがでしょうか。自民党の今、三谷さんが言われていましたね。自民党の地方行政調査会とか、それから、総務省の合併特例法施行後の新たな法制度の検討状況というのがあるんです、これね。

　　　　　　　　　　　　（「今日そんな物もうてへんよな」の声あり）

○永田委員　ああそうか、まだ皆さんの手元にないか。今度出てるんですよね。まあまあ、それはまあ……。
　じゃあ、井ノ口部長の方は御存じでしょう。ちょっとこれ私は解せないんです。こんなもの、今の時期にこういうことをやるということが。特例法を時限立法で決めておいて、そしてその期間内でやりなさいよという方針を出しておいて、それは施行後はこうするんだよと。こうなっていったらですね、そんなもの、もう時限立法意味なしだなと。もうちょっとゆっくり取り組めばいいなと、こういうことになりませんか。

○井ノ口地域振興部長　委員のおっしゃる趣旨がちょっとわかりにくいんですがこういうことでしょうか。
　今、自民党の出ましたそのあれがですね、要するにその合併ができなかったり、あるいは、しても非常に小規模なそういう市町村について、どうするこうするという提言が今の時点で出るというのは、合併そのものを促進しないことになるんじゃないかと、こういうことですか。

○永田委員　そう、それを言いたいのや。

○井ノ口地域振興部長　確かに今、合併議論が盛んに行われている中で、その合併ができなかった市町村のことを議論するということはいかがかと。そういうことかと思いますけども、それは私どもも、確かにそういうふうに思っております。
　それで、今まで県議会の方からも、その合併がしたくてもできない、そういう市町村があった場合に、その市町村に県はどうするんだということを、いろいろ御質問を受けてまいりましたけれども、やはり今はまだその合併をするのかしないのか、住民の方も入った中でそういう議論をしていただきたいと。そういう時点ですから、今そういう小規模、合併できなかった、あるいはできない市町村の議論をする時期ではありませんということで、ずっと言ってまいりました。したがって、国の方のその自民党なりの動きでそういうのが出ているというのも、今の時点でどうかというのは、委員おっしゃる意味も、私どももよく理解ができますし、そのとおりだと思います。
　ただ多分、全国の自治体も、今年、あるいは今年度で大体具体的な枠組みが、この１７年３月をにらんだときは大体できてくるように思いますので、そうなりますと今後はその合併の議論というのは、合併するしないじゃなくて、どういう枠組みでどういう市をつくるのかと。そういう議論に１５年度はなってくると思うんですね。
　そうなりますと、もう枠組みが大体固まってまいりますので、その合併ができない市町村というのもある程度明らかになってきますので、そういうことでこういうものが出てきているということだというふうに理解をしておりますので、その出すタイミングというのは非常に難しいということも思っていますし、ちょっと早いんじゃないかという御意見も、それももっともかなと、そんなふうに思います。

○永田委員　ちょっと疑義に感じましたので、ちょっと申し上げておきました。じゃあどなたか。

○森本委員　３９ページでちょっと聞かせてください。市町村の振興事業の貸付金制度の廃止から、コンペ式で総合補助金、この考え方はよくわかるんですけども、今、「地方分権推進総合補助金基金（仮称）」になっていますね。今の時代に基金というのが一体どういう効果があるんかという、その点を一遍聞かせていただきたいのと。それと、これはこう書かざるを得ないのかなということもあるんですけれども、４６ページ（三重県の分権型社会の推進に関する提言）。
　いろんな議論を聞いていましてですね、今さら市町村の広域連合で市町村間を補完することが必要と。
　この辺のやっぱり広域連合とか一部事務組合というのは、合併議論とするとかなりこれは遅れた、私自身としては余り効果の、連合というのはなかなかその格好はいいんですけれども、非常に無駄ということを言うとちょっと失礼なんかな。その辺の考え方だけちょっと聞かせていただけませんか。
　広域連合よりもむしろいろんな形で、地域のそのまちを主体に委員会をきっちり支所単位で決めて、もうこういうものをなくしていく方が、むしろ私は行政がスリムになっていくんじゃないかなと。まあ、あるところは仕方ないんですけれども、その点の議論が少し、ちょっと私の考えとはかみ合わないような感じなんですけれども、こだわるつもりはありませんので。
　以上です。

○井ノ口地域振興部長　まず１点目の基金の件についてお答えしたいと思います。
　委員おっしゃるのは、こういう金利の低い時期にこういう基金という考え方がどうかというお話だと思いますが、いわゆる運用利子で物事を考えようということで、基金ということであればですね、それはもう委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、ここの場合のその基金の考え方はですね、運用利益でもってどうしようということではなくて、一定の財源を確保しまして、そして、その基金を取り崩しながら補助をしていくと。
　それはなぜそういうことをするかといいますと、やっぱり行政というのは極端にお金をどんと多くしたり、少なくしたりというんじゃなくて、ある程度平準的にお金を使っていくということが必要でございますんで、毎年度大体よく似たような額を交付していくというようなことを考えますとですね、やはり事業の継続性とかそんなことを考えますと、総合補助金はできるだけ平準化をした方がいいんじゃないかと。そうなりますと、基金ということになるんじゃないかということでございます。

○丸山参考人　それでは、広域連合が時代遅れじゃないかというお話でございますし、無駄じゃないかと。
　これはあくまでも次善の策でございまして、もちろんこのためだけにやっているわけではなくて、水平補完をしていくというに当たってはですね、こういった広域連合的な制度も活用したらいかがかという事例でございまして、必ずしもこういう広域連合でやりなさいというものではございません。あくまでも、今回自立できないような地域が発生した場合に、当然、周辺市町村が何らかの形で対応していくということが前提になりますので、そのときにこういった仕組みというものを考えておく必要もあるんだろうというふうに思っております。
　最初の三谷委員の御質問とも重複するわけですけれども、やはり補完性の原則を考えると、もともと合併を前提としてこれを考えてきたわけではなくてですね、最初にやはり権限というものは本来は市民にあって、住民にあって、それで、住民ができないものを市町村がと。そのときにですね、今回合併等も重なってますけれども、そういった体制ができない、自立できないような地域については、当然県もしくは周辺市町村の間で、やはりその権限をできるだけ住民に身近なところで決定できるような体制をつくっていくという積み上げからいくと、こういう体制ができてくるというように御理解いただきたいなというふうに思います。

○森本委員　補完的ということでしたら了解しました。
　ただ一般住民の方から見てですよ、５つの町がいつも絶えず、一点突破型やったらよろしいんですよ。
　この問題だけということでやるとよろしいんですけれども、多くの問題のある市町村合併とこの補完的はごく一部にしていただきませんと、全く一般住民から見たときに、ここの投資と効果は、私は極めてやっぱり悪いという現実はあると思うんですよ。その辺だけ私も感ずるところを述べておきます。
　以上です。ありがとうございます。

○永田委員　この自立困難市町村という言葉は、余り僕は好まんのやけどね。これ、ちょっと提言としてはですな。こういうこと言うから進んでいかんのですよ。

○丸山参考人　これも先ほども言わせていただきましたが、もう一回県の方で、皆さんで御検討いただいて表現の方を。国の方では先ほど言いましたように特例的な自治体というような表現の仕方を最近は使っておりますし、これはもう一度、十分プライドを傷つけないような形で変えていただければというふうに思います。ただ、なかなかやっぱり、各委員で議論したんですが、これに対してはなかなかいいアイデアが出てこなかったというのが実情でございまして、仮称とさせていただいております。
　以上でございます。

○福田委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○福田委員長　なければ、これで生活振興常任委員会、首都機能移転・地方分権推進（市町村合併）調査特別委員会の連合審査会を終了いたします。当局には御苦労さまでございました。また参考人の先生方には、大変お忙しい中ありがとうございました。御苦労さまでございました。

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１１月２６日

　

生活振興常任委員長　　　福　田　慶　一