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平成１４年１０月２日 農林水産商工常任委員会 会議録
農林水産商工常任委員会会議録
開催年月日 平成１４年１０月２日（水） １０：０２ ～ １５：０８
開催場所 第３０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 貝増 吉郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 浜田 耕司 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 真弓 俊郎 君 |
| 委員 | 島本 暢夫 君 |
| 委員 | 大平 誠 君 |
| 委員 | 上野 一人 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔農林水産商工部〕
農業水産商工部長 樋口 勝典 君
農林水産商工部
総括マネージャー 井ノ口 九也 君
〃 塚脇 直樹 君
〃 中尾 兼隆 君
〃 川合 八司 君
〃 松岡 直彦 君
〃 梅村 庄三 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
岩田 隆嘉 君
県政記者クラブ加入記者 ４ 名
傍聴者 ２ 名
議題又は協議事項
１ 議案の審査（４件）
議案第 １号 平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）
議案第１７号 工事請負契約の変更について（伊賀三期地区青山工区木津川橋梁工事）
議案第２５号 訴えの提起（和解を含む）について
議案第２６号 損害賠償の額の決定及び和解について
２ 所管事項の調査
ア 食の安全・安心確保プロジェクトについて
イ 構造改革特区について
ウ みえの農産物表示制度の創設について
エ 国の「生産調整に関する研究会」の中間とりまとめについて
オ 海岸整備アクションプログラムについて
カ 農林水産商工部所管の外郭団体の見直しについて
３ 委員協議
・委員長報告について
・閉会中継続審査・調査申し出事件について
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣告〕
〔テレビ取材の許可〕
１ 議案の審査
（１）当局補充説明
〔樋口農林水産商工部長〕
（２）議案の質疑
○浜田委員 済みません。ちょっと２点ほど前後しますけれどもお伺いしたいです。
まず２５号の方なんですけれども、鼓道祭の、今御説明いただいた。
まず、今の御説明を聞いておりまして、県民の利益を損なわないようにいただくものはいただくというふうな強い御意志で、それもその弁護士さんは相談程度ということで取り組まれておりますことに、まず敬意を表させていただきたいと思います。
そこでお伺いしたいんですが、こういった遺失利益なんですが、使用料ということで多分この債務者、いわゆる債権者もそうなんですけれども、一番後回しにされるのかな。例えば、物品を納めたとか、そういうふうなところは当然対価というものがかかってますから優先的に多分取りにいこうとする。ところが、これはいわゆる使用料で終わってしまったものだからというふうなことで、多分一番こう後回しにされるようなたぐいのものであろうというふうに、だれが考えても判断できると思うんですね。
そこで、きちんととっていこうというふうなことで、これはもう本当にありがたいことなんですが、その中で多分こういったことを申請を受けて許可をするということになれば、多分その信用度とかそういうようなこともあろうかと思うんですけれども、その際にこれ多分市町村においても、周辺市町村、伊勢市だけやなしに周辺市町村も多分ある程度後援しとったんではないかなというふうなことがあるんですけれども、その辺の事実をちょっと教えていただきたいのと、それがあったがゆえに、信用度が増してお貸しをした。例えば、いわゆる債権者にとっても、それがいわゆる信用度について協力をしたというふうなこともあろうかと思う。その辺は、どのような形で今後この訴訟とか話し合いに反映されていくのか、あわせてお伺いしたいのがまず１点目。
それと議案第１号の方なんですが、いわゆるＩＴ化に伴う中小企業に対する支援措置というか、これは御指導も込めて今後Ｅコマースとか電子取引が始まってこようというようなことで、県がそれに着目をしながら先進的にＩＴ先進県を当然標榜して見えますから、これに積極的に取り組んでいこうというふうな姿勢は十分わかりますし、ありがたい補正予算というかね、であろうというふうに思うんです。これ、ただ補正で出てくることにちょっと若干疑義が一つあるんです。
というのは、こういったものはやはり当初予算で出てくるのがいいのかな。なぜそんなことを申しますかと言うと、今、私どももこれは伊勢だけではないと思うんですけれども、県内のいわゆる中小企業者の方々のお話を聞くときに、非常に厳しい状況が続いております。それが如実に反映されるのが有効求人倍率だと思うんですけれども、採用も手控えられ、いわゆる新規の設備投資も非常に抑えられておるという中で、今非常に厳しい状態が続いておるときに、この施策というのは絶対私はいいことやと思うんですけれども、本当に生活者起点、県民の方々のいわゆるニーズ、もっとわかりやすく言うならば、かゆいところに手が届く施策なのかと言うと、若干その辺で疑義を持たざるを得ないところがあるんです。
本当に、例えば今、融資制度なんかも銀行の貸し渋りとかそういうふうなことも言われておりますしね、それであれば、若干の運転資金とかそういった高度化資金をまだこれぐらいの額でありますけれども、３，２００万とはいえ、そういった方向に回した方が今現時点ではいいのではないかというふうな当然議論が起こってきて当たり前だと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えをいただいておるのか、御説明をいただければというふうに思います。
以上です。
○樋口農林水産商工部長 実は、この小川さんは鼓道祭をやるときに、社団法人を立ち上げて鼓道祭をやりたいということで、寄りより寄って鼓道連社団法人設立準備委員会代表小川何とかと、こういうふうなことで申請が上がっております。結果、社団法人はできておりません。
私どもは債権債務を整理するときに、専門家にも相当御意見を賜って議論もしておりますが、法律上はやはり法人ができていない以上は、そこを個人で申請になるというふうな見解を法律的な見解をいただいております。だから、小川さんを対象にお返しいただきたい。こういうふうなことで法の整理はしておりまして、もしその社団法人の準備会云々で疑義があるんであれば、それは小川さんとその当時準備会にかかわった人との私法行為であろうというようなことで、あくまでも私どもは申請人である、使用者である小川さんを法律的な相手方として債権を保全したい、こういうふうに理解をさせていただいております。１点です。
それから、２点目のＥコマースですが、おっしゃっていただきますように、多分こういう議論というのは本来当初の議論だと思うんですが、先生も御指摘いただいたように、中小企業対策は今のところ正直言うて全部やっておるかというと、恥ずかしいんですけれどもできるときにやろうというのが私どものスタンスでございます。
昨年もそうでございましたんですが、県単融資制度について、あれ１２月１日に融資制度を見直し、かえております。現在も融資制度について、どういうところが問題あるのかなというのは常にウオッチングしておりまして、今も金融の代表と懇話会をいつもやってまして、どこかに我々の制度、限界がありますけれども、どういうふうに整理したらいいのかなというのはいつもやっております。
そういう意味で、なるべく制度として全体に万全かと言われるとまだまだの感ございますけれども、なるべくかゆいところにかゆいところにと思う気持ちと、それからこの今年中にうちが基盤が全部整備できる、これと合わせてやっておかないと、これはシェアを抱え込むとＢｔｏＣ、ＢｔｏＢにしてもシェアを抱え込むと大体そこのシェアで固まってくる可能性が非常に強いものですから、何とかしてそこへタッチしていって、うちの中小企業９万社ございます。９万社のうち、特に製造小売店３万５，０００社ぐらいございますが、何とかしてそこへ一歩有利な販売、一歩有利な事業スタンスがとれないかなという思いでやらさせていただいてます。
○浜田委員 議案第１号の方からいきます。
今年度中にいわゆるいろいろな基盤が整備できるからということなんですけれども、じゃあそうするならば、この今年度中に基盤整備ができるかできないかというのは、今になってわかったことなのかというふうに申し上げたいんですね。それは、きちんとわかっておるのであれば、今年度中にきちんと基盤が整備をされて、次年度の当初からもっといわゆる中小企業団体にも周知をした形で、今から助走段階に入って15年度で「用意ドン」でスタートした方が、より簡素で効率的な私は予算執行、あるいは財政運営になるのではないかなというふうな気がするんですけれども、その辺、今の説明ではなかなかわかりました、いいことですね、どうぞやってくださいということにはなりにくいと思うのが１点。
今も申し上げましたが、できるときにできることをやろうというふうなスタンスで、いわゆる中小企業団体に対しての施策をやってきておると言いますけれども、例えば、補正予算でこれだけの予算が計上できるのであれば、たとえ金利を１％たりとも支援をしていこう。それから、例えば返済期間をたとえ一月でも猶予をしてあげようということの方が、当初からこうなりますよというようなことよりも、多分そういうふうな形でドンと年度途中で施策を打たれた方が、その方が補正の実効が上がるというふうなことからいけば、今本当に現に困ってみえる本当に何て言うんですかね、この苦しんで見える中小企業団体というのは、それこそ本当に棚ぼた式、天から降ってきたような気持ちで、「ああ、この一月これで助かるな」、「従業員の給料も払えるな」というふうなことになって、私はその方が非常にタイムリーな補正予算の執行になるのではないかなというふうな気がしてならないんですけれどもね。
くどいようですけれども、その辺についての御説明をいただければというふうに思います。
○樋口農林水産商工部長 確かにおっしゃるように、１５年度で用意ドンという話もあろうかと思いますが、先ほどその１，０００社という大きな構え、三重県に２，０００大きな構えをしておりますけれども、その中で私は一遍にできないものですから、１００社を今年度中、その１００社の中でまずモデルを１０社、あと９０社を何とかしてモデルと一緒になって、まず１００社を１４年度に成功例を置きたい。さらに、その成功例を１５年度に９００社に広げて、トータル２年で１，０００社がこれが本当の成功例という形で、それから玉突きのように広がっていく、こういうふうな思いを持っておりまして、その１００社については私はいっときの猶予をせずに、ぜひ１００社ぐらいであれば玉突きの大きな玉になり得るというような思いがあって、何とか補正で、先生がおっしゃるようにまさに当初の議論だと思いますが、何とか補正でお認めいただいて、一歩でも一歩でも先んじてＥコマースにタッチできる中小企業ができないのかなという思いでございます。
それから、金利の関係でございます。先ほども申し上げましたように、いつも金融機関と議論する中で金利のことはいつも念頭にあるんですが、昨年１２月にやらさせていただいたのは、実は平均０．２％、県単融資について全部下げました。さらに、その中で災害関連、あるいは倒産関連、それから営業はつらいから少し金融措置をしようというふうな部分については０．３下げております。０．３下げると実行金利が１．３％になります。１．３％の実行金利というのは、原資は金融機関の原資を使いますものですから、もう金融機関がお金を集めてくるぎりぎりの線より超えているわけです。低いわけです。だから、今でも原資計算しますと１．３以下で金を貸せというと、金を貸せば貸すほど融資機関は損をするという計算です。
ただ、その中で我々が考えておりますのは、そこだけやないか。だけれども、ほかのところは１．６という数字があるんだから、トータルで考えるべきであるという話で、その中に種類をつくって非常につらいところは金利を下げましょう。さらに、そういうつらいところがあれば、少し１年おくれて返すとか、返し方も既にドンと決められたように返さなあかんという話ではなくて、そこももう少し弾力的に扱ったらどうやというようなことで、去年その制度を少し興させていただきました。そういうことも含めて、それが本当にいいのかどうなのかも含めて、ずっと常にやっておりまして、金融出動が必要であれば、また議論をして整理をさせていただければなと、今思ってございます。
○浜田委員 今年度に全部整備ができるというのは今わかったことなのか、当初からわかっていたのか。
○貝増委員長 先ほどの質問、今年度中に基盤が全部整備できると、その裏づけですね。
○樋口農林水産商工部長 これは、３月の議会で今年中に整備できるという話は申し上げております。だから、今年中という話が正直私の念頭に入ったのは予算の終わったころだと思います。当初予算の終わったころでございます。私の感度が悪いのかもわかりませんが。
○浜田委員 平行線をたどりますからこの程度にしたいと思うんですが、今、樋口部長の方から金利に関しては実行金利が１．６以上になると金融機関が云々という話でありましたけれども、ただ、金融機関というのは不良債権も公的資金を導入しながら補てんをしていこうというふうな話のある中で、これわずかやと思いますよ。全体の金融機関からの比率からいったら。だから、もっと下げるように努力もしていただきたいと思いますし、その辺の追求も、だってそうでしょう。金融機関なんて、例えば今幾らぐらい我々の年代で給料もうとるとか、全くディスクローズしてませんよね。そういう情報公開もせずに、ただこの１．６実行金利を下げると、貸したら貸しただけ損しますからという議論には僕はしたらいかんと思いますわ。それで、引いとるようなら、引かれるようでは、それは本当に県民の負託にこたえとるというふうなことは思えにくいですからね。
それだけ申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
○真弓委員 この電子商取引になるわけですけれども、今も言われてましたけれども、例えばＢｔｏＣ、今までの感覚で言うと、その間にもう一つ入ってＭが入ってたんですね、マーチャントというのが、商売人が。この対応の中で１００社、１，０００社というふうにいかれるんですけれども、今までの商店が担ってた役割をこの電子商取引でさらにそれについても一緒になって対応もしていこうねというのが、この中に入ってるのかいないのかというのだけ確認したいと思います。
○樋口農林水産商工部長 まさに、先生御指摘いただくそこが念頭に一つはございまして、ＢｔｏＣがまさにそうしたいなと思ってます。
例えば、商店街の方々が集まって、例えばその地域でＩＴを使う中で現物を見やんでもＩＴで取引ができる、その消費者と直接。そういうふうな世界を早くつくり上げたいというか、そういう世界も持ってないと、本当のこれから負けるであろうということもあって、あえてグループでと言いましたのは、例えば商店街の方々が寄ってそういうやつをつくろう、あるいは同業組合の方々が寄ってつくろうとか、あるいは産地組合の方が寄ってつくろうとか、それも結構ですよ。何とかして自分の商売を、活路を、販売という活路を新しい手段で組み込んでいこうとおっしゃるところについて先行的に、あるいはモデルとして加えていただいたらなという思いを持っております。
○真弓委員 それは、これから商売、今やってるグループをつくったらどうですかとかいう感じで、この中でアプローチをかけていって、その対応も図っていきたいということでよろしいんですね。
はい、わかりました。
○桜井委員 １号議案関連をしますが、浜田委員が指摘をされた部分も、うちの部として大事な部分だというふうに思うんですよ。
今日、最新の景況調査も準備いただきましたが、ここで公的支援の中身も問われた、ここに出てきてはる内容というのは、ある意味ではさっき部長がいろいろ完全ではない、中小企業の支援策については、ということをおっしゃられました。
上位に来るのは、減税だとか新規の助成制度だとかという項目、やはり上がってきてるわけですね。そこらに対して、やはり効果が上がる総合的な、これも３カ年でしっかり進めていただく僕は意義を本当に感じますが、もう少しそのかゆいところに手が届くということも含めて、大事な部分があるんじゃないか。その点もぜひ組み込んだ仕組みをしていただきたいというふうに思うんです。
この説明のところで、現状で本県はケーブルテレビのカバー率が１００％に達する。これ三重県の売りのようにいろいろＰＲしていただいておるんですが、現実には本当にホームツーザホームですとか、企業間もそうなんですが、確かにカバー率は１００％なんですが、そこらがうまく現実と農林商工のいろいろな施策も含めて、含まっていくような施策を持ち合わせていないのが実は現状じゃないかなと思うんですね。
そこらの切り口だとか事業だとか、そういうものもやはり十分考えることが必要なんじゃないかと思うんで、その点あたりの御見解みたいなものも、今後も含めてこの機会に聞かせておいていただきたいなというふうに思います。
○樋口農林水産商工部長 おっしゃるように、そのＩＴは一つの大きなツールになろうかと思いますし、これで経営革新、中小企業としては経営革新をやっていこうと、こういう形になろうかと思いますが、決してこれだけが既存産業をどう活性化するかという中で、大きな柱であることは事実ですが、これだけやありませんということで私は思っております。
やはり既存産業活性化、要するにやる気のある中小企業をどう育てるかというのが、おっしゃっていただくように金融政策もあるでしょうし、あるいはその別途経営革新、あるいはその商品、新技術の提供とか、あるいは研究とか、いろいろな幅広い分野があろうかと思いますんで、これはことしの予算で相当力を入れて第２次推進計画にも経営革新企業を５倍にしようとか、相当目標を大きく立てて、それに向けて向けてという努力をしていきたいなと、今思ってございます。
それからＩＴの方なんですが、正直言いまして、今、中小企業のインターネットの接続率は三重県はインターネットの接続率は全国ベースより１０ポイントぐらい高いんですね。全国６８に対して三重県は８０ぐらい。インターネットの接続率がございます。だから、そういう１００％とインターネットの接続率が高いというそういう強みを何とか生かす中で、ところが電子商取引は逆なんですわ。国平均は１４．７ですから約１５％、うちが１２．３ですので１２％ということで、３ポイントぐらい溝開いてます。
これ、まさに先ほども申し上げましたように、早い者勝ちの市場みたいなところもございますので、何とかしてスピーディーにこういうところへタッチしていけば、これがすべてとは言いませんが一歩有利な事業環境ができるのではないかということで、何とかお認めいただいて進めていきたいし、どう埋めるかというのは、やはりこれを進めることが一つ大きなファクターに私はなろうと思います。
今まで、ここは全然ＩＴはいろいろな技術研修とかいろいろなことをやっております。そういうことも相まってやりますが、やはりそれ以外にも大きく出る、出ていくというのが、先生がおっしゃる意味で、ＩＴを活用する中でその商売をどうしていくかというのは大きな出方ではないのかなと思ってます。支える、例えば中小企業の方は技術的に不能やとおっしゃるんであれば、そういうものはセンターを通じてどういうふうにＩＴを使うのという基礎講座、これは商工会議所連合会等々に基礎講座をやってもらってます。基礎講座から少しグレードを上げた部分については、私どものセンターでやっております。そういうふうな区分けをしながら、いろいろなことをやっておりますが、ダイナミックに経営革新をＩＴでという、ＩＴを一つのツールに使ってということは初めて出したという思いで、こういうことも含めながらやっていきたいなというふうに今思ってます。
○桜井委員 これぐらいにしたいと思いますが、例えば志摩サイバーベース、地振なんかで今話題になってますが、ここらでＥコマースなんかの研究や事業化のプロジェクトも動いているように聞いております。
そういううちの農林商工の施策が、本当に総合行政、オール県庁でうまくかみ合うて効果を実効性を持っていくような動きというか、そこらもやはりぜひやってもうとると思うんですが、さらに求めておきたいと思いますし、そのＢｔｏＢなんかでも現状は何と言うのかな、この中でもありますが、やはり新規の受注先とか、あるいは販路の開拓だとか、そういう要望もここがうまく回ればええと思うんですが、その中小下請なんかの事業あっせんとか仲介とか、ここらのニーズはきわめて高い現状があります。これらを乗せていくということと、現実の実態の中で両面をしっかり追いかけていっていただいてはめていっていただく。こういう支援センターのありようとも絡みながら、そんなことを強く求めて要望にして終わりたいと思います。
○森本（哲）委員 今の関連なんですけれども、その辺ちょっと部長、アドバイス的にどういう方面からやられる、今、桜井委員が言われたような方向が強いのか。その辺ちょっともう少し教えてもらえませんか。この電子取引の関係とこの事業についてですよ。農林水産は、アドバイザーとしていろいろなこういう方をお願いしておるとか、その志摩サイバーベースとはどういう関連でいくのかとかいうような話は、その辺はまったくないんか、その辺どうなんですか。
○樋口農林水産商工部長 こういうものを立ち上げれば、どこかに接続してそこからという話になりますので、そこで今やれる可能性があるのは、私ども分析しておりますのは、楽天とかいうようなところとか、これはちょっと固有名詞が出ますんであれなんですが、そういう非常にＢｔｏＢであればいろいろな企業をだかえとるようなところとか、志摩サイバーベースもそういうことをやろうとしてますし、幾つかの企業をだかえて見えます。
やはり、当然いろいろな形で総合行政ではやりたいですが、やはり私どもやるのは、中小企業が育つということがメインでございますんで、その中で育っていくというようなことを主眼にしてこの制度は動かしていきたいなと、こう思っております。
それから、当然やるとするときには、なかなかやり切れませんので、口で言うとってもなかなか難しゅうございますので、当然やろうとする１０のモデルでは、アドバイザーも任命して手取り足取りとは言いませんが、こういうふうになさったらいかがですかというアドバイスをやって、１０社成功、その次１０社がまた玉突きして９０社成功、９０社１００社がまた成功して９００社が成功という形の中で、アドバイザーも使いながらやっていきたいなと今思ってます。
○森本（哲）委員 そうすると、そこまでの時点でアドバイスは受けてみえる方はないんですか。
○樋口農林水産商工部長 一般的に高度利用とか、そういう意味でコンピューターを使うのについてどうしたらいいかなというアドバイスは、支援センターでやってます。一般利用として。
今回は、そのＩＴ市場にどう出ようかという、これは市場を形成してきますので、そこへ着目して集中的に１回やろうということをねらっております。
だから、一般教養みたいな部分については、現在も私どものセンターと、それからそれぞれ業者団体ありますので、そういうところでやらさせてはいただいております。さらに、そういう力をもっともっと今度は市場に接続していこうということにしたいなと、こういう思いでございます。
○森本（哲）委員 これで終わりますけれども、勉強不足のところもあるんですけれども、そうするとこれの中心になるマネージャーはどこが中心になって、農林で固めてるんやね。初めの企画は、ですから。どっちか言うたら職員のアイデアの中からこの計画が出てきたと理解してよろしい。ちょっとおかしいんかな。
○貝増委員長 うん、ちょっとおかしい。
○森本（哲）委員 おかしいんか。
○樋口農林水産商工部長 ちょっと……。あの、はい。職員の中からと、やっぱりですね、いろいろな議論する中から我々も単に毎日の日々の事業だけ追っかけておるわけではございませんので、うちは結構週に１回ずつ寄っていろいろな議論をして、今何をすべきかなんていう議論もやります。
特に、予算の時期を迎えますと、今緊急にやるべきものは何やろうという話もあったり、いろいろな中で、タイトですからタイトな中で何をやったらいいかなというような、その世の中のトレンド、あるいは国の政策、施策、あるいは三重県の欠けてるもの、そういうものを全部はできませんが、慌てるものは何やろうなという議論をする中でこれをやりたいというふうなことで、内部的にはいろいろな議論をしながらつらい思いもしながらなったんですが、何とかして中小企業の経営革新の一助にならないのかなということで、御審議を御願い、わずらわせたということです。
○森本（哲）委員 この計画、今上がってくる時点までのくどいようですけれども、企業の知的な能力を引き込んでこの計画を立ち上げて補正予算を上げてきたというわけではないということでよろしいんですね、理解してて。
○樋口農林水産商工部長 一つは、やはり我々が例えばセンターなんかでいろいろな少し高度な研修をやらさせていただいてます。
やはりそれと、実証事例が幾つかございまして、こういうもので市場に直接タッチしたものは売り上げ伸びたりですね。そういうのが我々幾つか実証事例持っております。
そういうなんを、それはまあ現場の声すべて聞いてきたわけではございませんが、そういうことが耳に入ってまいりますと、やはり政策、施策として１回立ち上げていくべきではないのかという議論をしてやらさせていただいてる。
だから、まるっきり聞いておるかと言うと聞いてないわけではございませんが、すべて聞いておるかと言うとすべて聞いてないという話の中で、やはり必要性をこちらの方で判断させていただいて、やらさせていただきたいなと思います。
○貝増委員長 ただ樋口部長、桜井委員も森本委員も、この問題で今ずっと答弁してもらってるのですが、地振が志摩サイバーウエーブジャパンで動かしてＩＴ関連で入ってる。森本委員の中では、これ今、農林水産の所管部門の中で構築して動いてきたけれども、それはどういう手だてでどこが担当してやってきたかと、ちょっと意見が食い違ってるんですが、要は県庁オンラインの中で縦割りじゃなくてフラット化で各セクションそういった、特にセンターＩＴ関連なんて産業支援センターも入ってますけれども、その辺がだれが窓口として構築しながら一番県民のためにいい活動を、中身の濃いものに持っていけるかと、そこが例えば農林で全部やっていけるもんかとか、じゃあこの総括マネジャーが責任持ってやっていきますとかね、その辺もちょっと聞きたいと思うんですよ。
○樋口農林水産商工部長 ＩＴ志摩サイバーベースにかかわっていろいろなＩＴがあるんでしょうけれども、そこの部分はそれぞれの部が総合行政展開する中で、みんながやっていく部分かなと私は思ってますが、ＩＴを活用して中小企業をどうするかというのは、私どもの責任を任された部分であって、それを一生懸命やっていく。それを、その総合行政の中でどうつないでいくかは常に念頭には置いてますし、農林は独立独歩で一人でやるんやと、こんな話は絶対どこへ行ってもありませんので、常に連携をする中でやっていきますけれども、我々がやりたいのはやはり中小企業が本当に強くなってほしいという思いが先ですよというのは常にあります。
だから、それをやってやっていきたいよという。だから、この部分については、私どもは中小企業を担当する総括マネジャーに全部責任持たしてやらしてます。もちろん、総括マネジャーは三重県の全体としてのＩＴ化等々については、全庁的に議論する中で当然調整はしながらやってますが、やはり我々はだけど原点は中小企業を何とかして元気、あるいは本気になってやっておみえになる中小企業をどうお助けというと言葉語弊ですが、やはりどう我々ができるものがあるのかなというようなところが原点かなと私は思ってます。
○中尾商工政策分野総括マネージャー 今、部長からお答えしたとおりでございますけれども、やはり今、先ほども部長説明しましたように、Ｅジャパン戦略が出てからＩＴというのが、今日図はおつけしてございませんけれどもすごい角度で上がってくる。したがいまして、その囲い込みというものを前提にしたときに、要するに先囲われてしまうぞと、一つにはここ危機意識が非常に高まっております。
そんなことの中で、今言いましたように、全庁的な考え方の中にも入りながら、この今御説明させていただいておるものにつきましては、やはりうちの部が主力になって中小企業施策の経営革新というものをメインに置きながら、やはりそれは頑張っていきたいなと、こんな思いでございます。
○森本（哲）委員 もう終わりますけれども、決して反対とかそういう意味ではこれないんで、たしかに志摩サイバーベース、悪く考えれば、サイバーベースの補強をするんかなというような、そんな解釈もできんことはないんかなと。それは、いろいろうがった見方かもわかりませんですけれども、そうすると、やはりこれについては中小企業はものすごく望んどる。今、県議の皆さんが言われるように、かゆいところへ手が届くんかというようなところになると、その辺はどうなんかなという、ちょっとその辺不安が私自身もありましたんで、そのように聞かせていただきましたんで、これで終わります。
あと違う項目は、また後でさせてもらいます。
ちょっとよろしい。関連して、もう一つ新しいのでよろしいか。
部長、県営事業でこれ９月補正、かなり減額もされておりますし、この全体枠の中で14年度の見込みなんですけれども、要求に対する部長の満足度ですね、今の段階での。これ、かなりどうなんかなという。国のかなり事業がつかないんかなという一つの不安と、地域の方々がどう思ってみえるのかということ、これ難しいと思うんですけれども玉虫色でも結構です。県のその……。
それと、もう一つね、県の補助金、国の補助金がつくくせに、県の予算で県の事業の財政がパンク気味でちょっと難しいというのがございますやろ。その辺のコメントは難しいかもわからんけれども、その辺どうなんです。９月この補正、これちょっと余りにも減額とかですな。
○樋口農林水産商工部長 ものによっては、おっしゃっていただきますように、国費の裏負担で事業を実施していくという部分も多々ございます。
なら、そこで県費がタイトなんで、なかなか従前に賄い切れないという、本当につらい思いの部分もあろうかと思いますが、私どもはやはりそれはそれで現実お金をどうするかという話がありますもんですから、その中で事業の重点化でありますとか、やはり効率化とかいろいろなことを考える中で予算を執行させていただければなと思ってます。
それからもう１点、それで満足なんかというお話ありますが、最大努力すべきは努力はさせてはいただきますが、やはり努力した中で効果的な執行をせざるを得ないし、それに当たる任かなと思ってますんで、満足か不満足かは御容赦いただきたいなと思ってございます。
○森本（哲）委員 質問が難しかったんか、難しいと言うか答えが難しいんやと思うんですけれども、１６億の減額というと当初かなり欲張ったんかなという、その辺県がかなりこれ甘かったんちゃうかなという感じもするんですけれども、かなりそれ以上に厳しい国の状況というふうに解釈してよろしいんです、これ。余裕見過ぎたんやという話やったらこれは引き下がれますけれども、その辺どうなんです。
○樋口農林水産商工部長 組むときは、精いっぱいいろいろな情報を仕入れて組まさせていただいてます。中には、それは道中ですからこっちの方に緊急に処置をすべきものがある。国費のつきぐあいも非常に悪い。悪ければ、もっと緊急なものに裏負担である少しの県費をどういうふうに回すかという議論もありますし、いろいろなこと道中にあります。道中にありますけれども、結果、そういうものが寄りより寄ってきて、全体で１６億という歳出ベースの減額になっておりますけれども、裏負担になった県費については最大限活用するということで、緊急性のある事業でありますとか、今やらないかんというようなことを勘案する中で、なるべく活用させていただいて知恵を使わさせていただいております。
○森本（哲）委員 これで終わりますが、国のつき方が悪い、その答えでよろしいんですわ。部長、だから逆に言うと、国のついたやつはなるべく努力してもらわんと、これ以上やはり待ってみえる方の期待を裏切らんようにもしてほしいということをお願いして終わります。
○貝増委員長 ほかに委員ないようですもんで、ちょっと今の議案第１号でちょっと２点だけ確認をさせていただきます。
一つは部長説明の中のＣＡＴＶのカバー率、平成１４年度には１００％に達すると、これ面的割合のパーセントを言っただけで、実際の世帯割の契約数、パーセントはどれぐらいまで実際、実態はどこまでいってるものか。
それと、２点目が補正予算の中の３，２００万のこの内訳で、部長はとりあえずあと半年間で１０社、そしてそれを１００社に持っていきたい。また翌年には９００社まで、トータル１，０００クラスの規模まで持っていきたい。じゃあこの半年間の与えられた猶予の中で、とりあえず立ち上げるモデル１０社は、これはこちらから指名するものか、それともどこで公募していくものか。あとの残りの９０社、あるいは翌年度の９００社まで増やす、これの募集の仕方とか指名の仕方を若干補足説明でお願いいたします。
○樋口農林水産商工部長 やはり今のところ考えておりますのは、１０社については本当のモデルのモデルでございますので、その業種、あるいは職種みたいなものをある程度勘案して、モデルになっていただきたいなという思いが１点あります。
それから、そこに公平性みたいなものを求める必要がございますので、やはり中小企業経営診断士みたいな方々、専門家の方々、それからＩＴの専門家の方々入っていただいて、それで選定委員会みたいなものをつくって、その中で１０社の方々モデルになっていただけませんかというふうに、それは運用をしていきたいなと一つ思ってます。
それから、もう一つは今から半年のうちに１００社まで広げなあきません。何とかこれは最大ＰＲしながら、何とか１００社の方々にエントリーをしていただくようにこれはしてみたいなと思います。具体的には、業種団体を通じてはお願いもあるでしょうし、一般的な。ただ、やるのは公募でやりたいなと思ってます。あとの９０社ですね。９０社は、効果の上がる方々で団体を組んだ、あるいはグループを組んだ方々ということにしたいなと今思ってます。
例えば、商店街の中でどこどこ商店街がこういうふうにパックでやりたいよとおっしゃって見えたら、やはりそういうことかなと今思ってございまして、そうしないとなかなかＩＴは相手があって、単なるツールでございますんで、やはりなかなかやっておってもおもしろくないという話と、それから商売という話になると少し組織的な広がりを持ってないと、本当の商売につながってきませんので、その辺も加味しながらあとの９０社を募集していきたいなと思ってます。
何とかそれはやっていきたいと思いますが、それから、先ほどの全体のカバー率、申しわけございません。私その世帯別カバー率まで正直言うて知りませんが、いわゆる何と言うんですか、私どもの中小企業ではどうなっておるかという分析はさせていただく中で、これは進めさせていただければなと思ってございます。先ほど申し上げたように、うちはインターネット接続率が７９．６、あるいは電子メールの利用が６２．４、ホームページの開設にいたっては３３．１％、商取引にいたっては１２．３％と、非常にあるけれども商売にはうまく使ってないとか、自分がアピールしていくホームページの開設は非常に少ないというようなことですから、やはりそれはやっていきたいなと思ってございます。
そういう中で、私ども政策、施策を大事にしながら……。
○貝増委員長 ちょっとあの実態なんですわ。使い方は、あと使ってる現状は今部長言っていただいたんであってるんですが、こうして当面説明資料の中に県内１００％そろいますよと。
○樋口農林水産商工部長 エリアとして。
○貝増委員長 ええ。でも実際は県内１００％はない。では、実態何割ぐらいいってるもんか。
○樋口農林水産商工部長 だから、先ほど申し上げたように、私どもの中小企業の電子商取引等の実施率は、中小企業ですに。中小企業をアンケート調査とったところ、インターネットの接続が８０やとこういう話で、何かエリアですべての……。ＣＡＴＶの加入率というと、ただ、中小企業のその中での加入率というと……。統計とってないの、中小企業の。
○中尾商工政策分野総括マネージャー 実は、今ちょっと資料を持ってませんもんで、今委員長の御質問につきましては、後でお答えさせていただきます、済みません。
○貝増委員長 いえ、ただね、こうしてうたう以上は、実態、全１８０万、あるいはそれで３．１で割るんですか。６０万世帯、そこに事業所も含めて何割ぐらい実際契約されているか。その中での稼働率はそうやという説明があれば、県内のＩＴの流れというのが順番に年々増えてる、だから利用者も増えてくる、Ｍが入るというのもそこに入ってこれるだろう、コマースの中にですな。そういう説明をしていただいたら、より理解が深かったん違うかなということでございます。
○浜田委員 あのね、今の委員長の御質問に答えられたあの中で、ちょっと若干不安になってきたんですけれどもね。最初１０社をモデルにして、玉突きで次に１００社というお話やったんですけれども、これはやはり相手のあることですよね。こういういわゆる環境を整えられるということはいいんですが、当然それを実行に移す企業側の環境がどの程度到達しておるのかという疑問がまず１点と、それとこういういい施策も打っていただいても、先ほども申し上げましたけれども、今中小企業が先行きをどう見るということよりも、今日どうするかということで精いっぱいやと思うんですよ。
だから、こういう講習会をやります。例えば、県民に広報なんかで回覧をしますと言ってもなかなか目に届かんというのが実態やと思うんです。
例えばの話、大分県でかつて１村１品運動というのがありましたけれども、あれが普及したというのは、市町村の職員や県の職員の方々が農家に出向いていって、実際に作物はこうですよ、ああですよというふうな格好で、平松知事夢をはせたわけなんですけれども、例えばこういう施策を打っておいても、待ちの行政ではいかんと思うんですよ。
例えば、中尾さんがこれ担当に当たられるんであれば、各県民局があるわけでしょう。その県民局の担当者が本当に困ってみえる中小企業の、特に製造業なんかのところにそういう出向いて、実はこんなんがあります。これを普及さすには、そうなったときに、例えば１０社を１００社と言われましたけれども、これ１００社以上になった場合にどうするのかというふうなことも考えていかなあかん。
だから、これは１００社だけではいかんと思うんですよ。本当に今いわゆるかゆいところに手が届くと言いましたけれどもそうやないんです。もう今、実際に血が噴き出してるんですよ。血が噴き出してるところを押さえやんと違うところを押さえようとするわけですから、それはやはりそれぐらい実効の上がるもんで僕はなきゃいかんと思うんですよ。
だから、本当にそういうふうなことのいわゆる受け手側の環境整備、それからこちらが普及をさそうという意欲が本当にどこまであるのか。それを聞かんことにはなかなかこれは、「ああ、いいことですね」ということにはならんと思うんですな。
○中尾商工政策分野総括マネージャー 実は、先ほど部長入り口で御説明しましたように、ＩＴの実戦研修といいますか、産業支援センター中心にしまして、平成１２年、その前からもやっておりますけれども、これはデータベースのつくり方、あるいはプレゼンテーションの仕方、あるいはホームページの作成。そのＥコマースまでは入り込んでませんけれども、それが年々増加してきてまして、講座数を例えば１２年から今まで足しますと８００企業ぐらいが前向きに取り組んでいただいておる。そんなところも含めて、随分と何て言いますか機運は高まっておるということは間違いございません。それとあわせまして、県民局、あるいは産業支援センターの方も積極努力しながら、ぜひとも１００、あるいは１００超えたらどうかというお話なんですが、１００以上になりましたら次年度で全部でトータル１，０００ぐらいいきたいなと、こんなことを思ってますんで、そちらで対応させていただきたいなと、
こんなことを思います。
以上でございます。
○浜田委員 最後にこれだけ申し上げておきますけれども、多分その８００社というのは、まだちょっと若干余裕のあるところやと思うんです。
本当にそういう研修にも参加をしながら、将来を見据えてこうやって、本当に困っておるのはやはりそれ以下のところです。以下という言葉がいいのかどうかあれですけれども、本当に中小までいかん零細企業やと思うんです。そういうところの底上げをしていかんことには、本当にこの中小企業というのは９９％以上あるわけでしょう。今、一番言われておるのが、余り言うとどうかなと思うんですけれども、今度９０億出すやないですか。亀山のシャープに。何でやという話が我々のところにいっぱい来るんですよ。本当におれら今困ってんのやぜと、本当にこの銀行もなかなか金貸してくれんし、従業員の給料どうしようかな、新規の投資の設備もできやんなと、そういう中に県は今、シャープにこれは僕はいかんとは言いませんよ。将来的にはいいことやと思うんですけれども、ただそういうのは本当に困っておるところがなかなかそうは思っていただけやんことは事実ですわ。
だから、その辺は本当に県庁におっていいことだと思いながらやってますけれども、本当に困った人の立場に立ったらこうなんやということもわかってやっていただかんと、今申し上げたようなことに陥りますから、世論は決してもろ手を挙げて賛成してくれませんよというふうなことだけ申し上げて、私終わりたいと思います。
○貝増委員長 部長、浜田委員からも追いかけがあったように、あくまでこれについてはせっかくのいい三重の再出発というか企業立ち上げ保護とともに、ＩＴ関連で伸びてほしいと、これ今までの県庁施策の数値目標とかという例えで１００社とか８００社じゃなくて、本当に上げてあげたいとか、引っ張ってでもいってほしいというところ、時間との競争ありますけれども、単純な数合わせだけに終わらんように、強い信念のもとにやっていただきたいというのが要望でございます。
○樋口農林水産商工部長 心してやります。
（３）議案の採決
議案第１７号、議案第２５号及び議案第２６号 挙手全員 可決
議案第 １号 挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔井ノ口総括マネージャー、中尾総括マネージャー、松岡総括マネージャー、川合総括マネージャー、塚脇総括マネージャー〕
（休 憩）
（２）質疑・応答
○大平委員 先ほど説明いただいた構造改革特区ですね。今、説明を受けましたね。四日市臨海工業地帯の再生を目的とした技術云々と。なぜ、この四日市を構造改革特区にしたのかというのは、説明受けてその内容はよくわかりました。全国的にいろいろ見ると、例えば農業関係が一番多いと、こういうふうに私も聞いてる。率直に言って、構造改革特区なんていかめしい名前、要は地域を限定して規制を緩和して撤廃していく、こういう効果を検証しようと、これが特区のねらいだとこういふうに我々聞いてるんだ。
そこで、先ほど説明受けたこの６の問題、三重の農産物の表示とか、あるいは７番目の生産調整ですね。この辺も、本当に生産調整にもメスを入れるときは私は来とると思うんですわな。食料なんかでも、関係法の一部改正してどうのこうの、ここに今の説明に書いてもらってあるけれども、やはり日本の農業、三重の農業といってもだめにしとるのは、やはりこんなことを言うとまたしかられるけれども、農林省なりあるいは農地法が大きな邪魔してるとこう思うんですわな。
先般、我がこの委員会で北海道へ行っていろいろ勉強してきたんです。北海道のあるその農業法人も見てきたけれども、実際昔から農業には水と光と肥料とかいろいろいるけれども、土のない農業をやってるわけやな。だから、まさに土の要らない農産物製造工場と、こういうのを農業法人がやってる実態を見てきて、根本的にやはりそういうふうにこれから農業を変えるんじゃなく変わらないかんのやないかなと、こういうような気をしてきてるわけです。
そういうところから、やはり四日市に三重県として今のところ絞られた。やはり、もう少しこの農業面とかそういう面を大きく構造改革特区をつくってもよかったんではないかという気もしてるんだけれども、まずそこら辺ちょっと聞かせておいて、なぜ四日市でやるか。
○樋口農林水産商工部長 まず、構造改革特区に取り組む基本的姿勢でございますけれども、まず私どもが最初とらまえましたのは、ある程度の実態があるということを前提にして、それをやることによって動いていこうと、動いていくと。それと、いろいろな主体がありますので、主体が一緒になって一緒にやろうというある熟度が一定点あるようなものをまずやろうと、こういうふうな基本姿勢に立っております。
その中で、まず１点は先生御案内でございますけれども、四日市が今まで県の総生産が大体７兆５，０００億程度、１９９０年。それから９９年が７兆６，７００億ぐらいでございます。その中で四日市が占めとるウエイトが、９０年で１５．６、それから９９年で１０．７ということで、この１０年間で約５ポイントの減少をして、三重県経済を船頭しておった地域が非常に力がそげてきたと、こういうふうな実態がございます。
その中でかつて、２年前でございますけれども、四日市臨海部工業地帯再生ということで、県民局が少し手をかけまして、その後、去年１年かかって臨海部工業地帯の再生どうするんやというようなことで、民間企業も入れて県も市も入って、いろいろな角度から検討をさせていただきました。
そんな中で生まれてきて、経済特区という新しい制度ができてきた。ただ、そういうふうなことの中で、それをジョイントしてまず第一段として出ささせていただいております。
御指摘賜りましたように、農業特区もいろいろなところで出してございます。今、国のスタンスはそういうふうなある程度実態が伴ってくれば、次から次へと受け付けることについて、また議論いたしましょうとこういうふうになっております。私どものスタンスとしては、そういうふうな実態が伴ってくるものがあれば、次から次へと出していこうと今思ってまして、実は、農業特区についてもまだ全然漠とはしておりますが、何とかならんのかなという勉強を始めております。
そういう意味で、庁内幾つかの特区ということも起こり得ると思いますもんですから、決して私どもだけではなくて、うちが少し一歩特区に明るいものですから、うちと総合企画局が連動して経済特区の、この際経済特区に乗せるものはないかというようなことで、各部にもどうでしょうというお尋ねもしております。経済特区に挑戦はしていきたいなと、今思ってございます。
まず、経済特区と農業の関係、こういうスタンスでおります。
○大平委員 私は、四日市がだめだとは言ってないんだけれども、その農林商工水産部やわな。と、やっぱりこういうことになると、だから本音は僕は農林水産であろうかなと思うんですわな、この部は。同じ商工どうのこうの言うわけやないけど。
そうなると、やはり今農業の担い手の問題やね。やはり三重県なりに三重の農政をどうしていくかとか、あるいはこれからの農業について参入するにも規制があるわけやな。私が農業やりたいと言うても、これできんようになっとるわけや。
だから、いろいろそういうその枠を外してもらいたいことが山ほどあるわな、今、農業分野にですよ。だから、そこら辺を僕は農林水産商工部として農業を外して四日市だよというのが、ちょっと僕は納得できへんもんやから聞いとんのやわ。
○樋口農林水産商工部長 委員さんおっしゃる意味よくわかりますが、指定が基本的に市町村単位で指定がまいります。そういうことを考えますと、その地域で農業としてどういう農業を花開かせるんやというビジョンと、それから現実、どういうものがそのビジョンのためには規制が隘路になっとるかというようなことを、やはり実証、検証してやっていく必要があろうかと思いますので、そういうことも含めて、今、勉強をしてますので、ぜひその農業特区についてもどんな形になるかわかりませんが、多角的に私は検討をしていきたいなと、こう思ってございます。
○大平委員 今、一応考え方はわかります。
それから、次へ行きたいんです。
さっき、海岸整備アクションプログラムですね。これは、農林水産部と県土整備との関係ですわな。これは、どういうふうに僕ら理解させてもろたらええんかな。農林は農林でやるところはあるんだよと、今この県下全体、県下の地区海岸で全体が３００、それで農林水産が７８、こういうふうに書いてもらってあるな。そのうちの漁業海岸７６、農地海岸２。だから、やはり国の縦割りの関係でこういうふうに三重の海岸を分けられてるんかな。それ先ちょっと聞きたいんやわ。
○樋口農林水産商工部長 先生おっしゃるように、縦割りで予算が裏打ちという形で、漁港の海岸でありますから港湾の海岸でありますとか、建設の海岸でありますとか、それから農地海岸でありますとかという形で、それぞれ所管省庁のこういうたててまいっております。
三重県といたしましては、やはりこれは１本でございますので、農林も土木も一つの計画の中でアクションプランをつくっていきましょうというようなことで、それぞれ所管とするところはそれぞれありますから、それぞれが調べて計画としては１本にという形でさせていただきたいということで、１本になっております。
そこで、全体の私どもの試算でございますけれども、事業主としては、うちで言うと７０強ぐらいになるのかな、これから着手するというようなところですね。そのぐらいの事業規模でやっていきたいなと思ってますし、これは土木は土木で別途、きょう県土整備は委員会なさってみえますから、多分その席でおっしゃってるんやと思いますが、向こうは向こうで試算はしてますが、どっちにしても財布は三重県という一つの財布でありますし、やはり計画も１本やなと。
それと、必ずしも連担はいたしておりませんけれども、海岸整備というのはやはり連担性が非常に大事やと思いますので、やはりそのあたりの事業調整とかいろいろなものございます。やはり、それも協力してやっていかないと、ここだけ守ったという話は全然意味がないと思いますもんですから、そういう意味でも計画は１本でやっていきたいなということでございます。
○大平委員 県民の側から立ったら、これは農林の関係やこれは建設の関係やと仕分けはしませんわな、問題は。これが一つと、それと私もこの間、代表質問でちょっと海岸堤防の問題やったんだけれども、桑名の方は海岸堤防から言うと７円５０銭、これは建設、農林、通産だったか、３省協定で一番高いんですわな。私は、昔、木曽崎干拓にも関係したあそこをつくるときに７．５でいきましょうよと、それが段々南に行くごとに低くなって、紀州の方は５メートルぐらいになっているはずや。
だから、今のこの堤防では伊勢湾台風クラスのものが来れば非常に危険ですよと。あるいは東南海地震、南海地震、今度もその東海地震予想されておる。これは、どの程度の地震来るかわからんけれども、恐らく堤防が崩壊して津波が来たら、もう三重県はまたその大きな災害が出るんじゃないかなと、こういう気がするわけやな。
そうなると、やはり農林関係、その建設関係、一緒にした対応をしてもらうことがまず必要ではなかろうかなと、こう思いますね。それから、人工海岸もつくってもらってるのを僕らも見てきた。あれは、非常に結構だし、だからやはり環境面も考えてもらわないかん。しかし、一番私は今大事なことは、災害から人命を守る堤防が必要ではないかなと、こう思うんですわな。この間、我々もこの委員会で長島へ行ってきたけれども、そのゼロメートル地帯ですわね。特に、その農林水産の皆さんの御努力によってそういう耐水、排水問題、一生懸命やってもらってる。しかし、あそこはもう本当に地震だの何だの堤防崩れたら、また伊勢湾台風の二の舞やな。逃げるところがないんやから、恐らくは。
それだけに、私は海岸堤防はもう一度見直さんとね、このまま放っておいたら事が起こったらもう人災になる。こういうひとつ警鐘を鳴らしておきたいと思うんですな。まあ一応まずこの辺にしておきますわ。
○樋口農林水産商工部長 私、技術的なことはよくわかりませんけれども、農林と県土整備部が連携してやはり受け手の立場というか、県民が生命、財産、あるいは私どもで言えば農地の保全であり、漁村の安全・安心をどう守っていくかということでございますんで、やはり連携してやらさせていただきたいと、これはそう思ってございます。
それから、やはり海岸堤防の見直しの中で、今年はこのプランの中で新たに新規着工していくところについては大変予算もタイトになってくると思いますけれども、やはりそういうところで重点的に事業を進める必要があろうかなという思いは持っております。
それから、あと維持修繕等々でやっていく部分についても、フローチャートの中にもお示しさせていただいておりますけれども、やはりそこはそこでまた維持修繕もやっていきたいと思ってますし、あと津波対策については必ずしもその堤防の高さが設計基準上で設計基準の中へ入ってないと、私こういうふうに聞いております。そんな中で、やはり津波対策についてはソフトを充実するというようなことで、当面やっていきたいなと、こういう今思いを持っております。
○大平委員 もう一つつけると、よその県でいろいろすると二重堤防つくってるところあるんやな、海岸堤防。三重県にはそういう例はないけれども。例えば、津波や地震、災害に対して、最初は切られても、次の堤防で守っていく。これは、他府県ではやってるところはあるんで、これは一つ参考やね。
三重県でも、例えば木曽崎干拓をやったというのを、鍋田干拓と長島を結ぶとへっこんどるな、木曽崎は。あれを守るために、あれ当時干拓で何か守る方法はないかというんで、その金は農林省が出したのがええからというんで、その農業干拓でやったといういきさつがあるわけや。あれも一つの海岸堤防を守る僕は手段であった。たまたまあれだけの土地ができたんは、三重県もうけもんさ。だから、農林省さんに悪かったけれども、ある程度だましたわけやないけれども、そういう経過があるんさな。だから、やはり海岸堤防、海岸を守る手はいろいろあると思うんで、一遍それは検討してください。
以上で終わります。
○貝増委員長 今のところ、ちょっと南出さん、離岸堤防ね、県内で何もないと言ったけれども、二重堤防じゃなくて。離岸堤防、若干あるよね、あれ。消波工。それちょっと説明したって。
○南出水産基盤整備チームマネージャー 海岸堤防の防護の仕方ですけれども、高潮とか浸食とかがございますけれども、その場所によって消波工を使って、離岸堤をして波をとめた方が有効な場合は、そういう工法も採用させていただいております。
それから、先ほど部長が申し上げたように、その津波対策については必ずしも堤防で全部とめるのがいいのか、というようなことも検討していかないかんと思っております。
○大平委員 二重堤防ができてんねやね。完全な堤防。消波とかそんなんやない。
○浜田委員 所管事項ということで、これぜひともお伺いしておきたいんですが、今の話、特区は基本的には市町村単位というお話だったですよね。それはそれでしようがないのかなと思うんですけれども、例えば、この前当委員会で松阪へやっていただいて、カントリーミーティングという格好で松阪市長さんともお話をさせていただいたんですよ。その時におっしゃってみえたのが、非常に今、松阪肉高値がついて生産も追いつかないような状態。松阪肉という、これ食の安全ともかかわるんですが、松阪肉というのは、どの地域でとれたのかと言うと、やはり櫛田川から宮川の間というふうな話があったわけですよ。
そうなれば、例えば特区というのはいわゆる規制緩和だというふうに思うんですね。それを特化させて推進していくために、大平先生もおっしゃいましたけれども規制緩和である。そういうことになれば、そういう市町村単位に果たしてこだわらなきゃだめなのかどうなのか。例えば、この生産地としてのカテゴリーがそうであればね。例えばの話ですよ。その地域全体を特区というか、それは国の施策の特区というのでもなしに、三重県版の特区か何かをつくって、いわゆるブランド化をもっともっと推進していって、農業の付加価値を上げていくというふうなことが、先ほどもお触れになられましたけれども、担い手の育成やいわゆる農業ベンチャーの推進になるのかなというふうな私は気がするんです。
それと合わせて、今たまたま畜産を例に出しましたけれども、畜産、あるいは養鶏なんかの場合、ふん尿の例えばにおいということも当然ありますね。そうなると、例えばそういったことに卵をブランド化したいというふうな農業ベンチャーの、私なら私にしましょう。私は農業者でも何でもないですけれども、資本投資をしてどこかに農地をお借りするなり取得をしてやろうとして申請を出した場合、場合、場合ですね。いわゆるその農村地域といいますか、いわゆる農業地域というのはこういう言い方するとおしかり受けるかわかりませんけれども、非常に保守的、排他的なところがありまして、例えば私と真弓先生が同じ地域で農業をやっておって、この人がやるんやったらいいですけれども、例えば全く門外漢の森本さんがよそから来てやろうとしたときに、それが本当に例えば農業ベンチャーで、これはええもんやな、推進したいなと思っても、なかなか地域の御賛同が得られずに、事業が推進しないということが実際にもありましたし、我々ちょいちょい聞く話があるんですよ。
これは、要するにシステム的なことの中で、多分地産地消やら、それから担い手育成や若手の後継者の育成というふうに県は言われておりますけれども、現状は現実としてそういう現実があるわけですね。この辺を何とかシステム改革をしていかないと、私は今言われておるワークシェアリングですね。例えば、三次産業がだんだんこう衰微してきてリストラにあった、どこで吸収するのやいうたら、第一次産業で吸収していかなきゃだめなのかな。いわゆるワークシェアリングというか、その雇用の問題からいっても、新規参入ができやすいようないわゆるインセンティブ施策を打っていかないことには、本当に農業だけではなしに、いろいろなことの弊害というかそういうのも出てくると思う。
そこでお尋ねするんですけれども、例えば、本当にその地域の同意とか賛同が得られなければ参画できない。それは、ひとつちょっと昼休みもそういうことで私議論をさせていただいたんですけれども。そういった場合、一つまた例に挙げますけれども、一志の畜産のあのあれありますね。県でやってみえる畜産のあれ。かつては、あそこが大分奥地やったと思うんですよ。しかし、あそこは土壌的にも非常にいい。例えば、それを言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、もっと畜産関係のやつを奥にいっていただいて、あそこを例えばもっと研究施設とかいわゆる何て言うんですかね、農業のモデル的な地域にして、いろいろな方にも視察いただいて農業を普及さすようなことにしてやるとか、そういうふうなことをやっていこうと思うと、当然新規に参入する人もそうなんですけれども、そういうインセンティブな施策に変えていこうとすると、例えば公共の研究機関とかそういうのがあって、例えば地域とのショックアブソーバーになる。ベンチャーとの橋渡しにするというふうな形でないと、なかなか同じ農業者であっても他地域からの参入は拒むでありましょうし、ましてや私は全く農業権も何もありませんけれども、私が例えばこういう鶏卵をやって、農業ベンチャーをやりたいと思ってそこに参入しようと思うと、多分これは地元の抵抗にあって、私はほとんどできないというふうに思うんですけれどもね。
その辺の対策、あるいはシステムの再構築というか、それこそやはり構造改革を進めていかないことには、なかなか笛吹けど、県が後継者育成、担い手育成とか言いながら太鼓や笛吹いても、なかなか踊らんような気がするんですけれども、その辺についての具体的なやはり考え方、だから言ってみえることと、本当に現実はこうなんですよというのが非常に乖離してると思うんですね。
だから、その辺はどのように御認識をされて、どのような例えば具体的な施策としての新規参入、あるいは農業ベンチャーを育てていくというふうなことをお考えになっておるのか。その辺、ちょっと具体的に聞かせていただきたいですね。
○樋口農林水産商工部長 １点おしかりいただくかわかりませんが、今回、先生、特区の話は、やはりこれ日本に幾つかのひな形をつくって、こういうことをすれば日本経済がまた再生の軌道に乗り得るよということで、モデルをつくろうというようなことで、そのモデルをつくるについて、お金を出すという従来のやり方ではなくて、国が持っとる規制を緩和すれば経済が、あるいは産業が再生するよというようなモデルをつくろうと、こういう話でございます。その中で、私どもは四日市を中心に出した。鈴鹿さんは鈴鹿さんでアイデアをお出しになりました。
そういうふうなことで、今４２９を国が今、呻吟をしとるわけでございますけれども、まずそういう性格があります。
そこで、特区の中では今モデルですので、当然どういうものを実現しようというビジョンを明確に、あるいは強い意志を明確に持ってないと、なかなか特区としての採択、採用は困難だと思います。そういう意味から、私どもは四日市臨海部の再生という強い意志を持ちながら出したと、こういう御理解をいただきたいなと思ってます。
そこで、農業振興全体としてやはり取り上げるときに、少し特区とは違う観点でやらざるを得ないなと、まず私はこう思っております。そこで、具体的に例えば後継者やったらどうすんのやという話があろうかと思います。例えば、十全かと言われると、まだまだどんどん努力はしていきますけれども、例えば農業後継者やったらセンターをつくって、ともかくワンストップでサービスできるよというような体制をつくろうよとか、あるいはそれをしたときに、果たして本当に地域へその方がおりられるのと、おりるのなら当然その地域に行かれれば、農地はいります。そこで生活が必要ですと、そういうことをだれがするのということがございますね。やはり、そこは例えば県民局単位につくってあります協議会がございますけれども、そういうところが市町村ともどもやはり一緒になって一生懸命やらないと、やはり定着はされない。
まして、そこには日々進化する技術もあります。どういうふうにやったらいいかというたら初めての方わからん。訓練はしますけれども、センターで段階的に訓練ができるようにしてありますけれども、やはり試験機関と実際の機関は違いますもんですから、やはりそこはうちの普及が濃密指導をするとか、そういうふうな体制を組み上げて、例えばの話でございますが農業振興はやっていくという具体のツールをストーリーができるような形で私はやっていくのかなと思ってます。
それから、もう一つおっしゃっていただいた、これは大平先生も御指摘いただいたんですが、私は農業特区としてやはり組めるものがあるんではないのかなと、まだ漠とはしてます。漠とはしてますが、やはり国の規制、国の規制と言うたら怒られますけれども、法規制が邪魔して農業が生き生きとしない。あるいは水産が生き生きとしない、林業が生き生きとしない。こういう部分があれば、そこでどういうふうにするんやというビジョンをつくらなあきませんが、ビジョンつくった上で、そういう特区みたいなものをやはりしていく必要があろうかと思います。
それから、もう１点御指摘いただいた国の特区と同じような県の特区制度というか、制度というより考え方ですね。そういうものを広めたらどうや、おっしゃるとおりだと思いますんで、これはなかなか県民の方々の意識の根底にもかかわるもんですから、私どもは逆立ちしてもできるかわかりませんが、やはりいろいろな産業をやったときに、プラスの面とやはりマイナスの面あります。特に、私どもは生き物を扱う商売がございますので、やはり生き物を扱えば最終処理はせんならんということもあります。そんなことも含めて、産業面からぜひ御理解をいただくような努力はしていきたいと思ってます。
○浜田委員 農業ベンチャーが育とうとしたとき、今言うたように、今申し上げたような例えば地域でなかなか受け入れてもらえないというところが現実問題として、特にやはり農業地域というのがそういうの色彩濃いと思うんですよ。
例えば、私があしたから飯南へ行って、ちょっと森本さん、隣りの田借りてこうやってやりますよと、その田んぼ埋めて減反のところ借りて、例えば養鶏所させてくださいよと、それはなかなかそうはならんと思いますよ、僕は。だから、そういう場合にはどうするんですかというふうなお話も聞かせてください。
○樋口農林水産商工部長 やはり私はそれがセンターなり普及所なり、先ほど申し上げた地域につくってある協議会、推進協議会の役割やろうと思うんです。やはり、そこへ御理解を得て定着するわけですから、例えば養鶏しますと、そらふんもしますからにおいがします。だけど、こういうことですよという御理解を求めていくのが、我々は定着を勧めていく、やられる方はベンチャーでしょうけれども、やはり定着を勧めていくという政策がいろいろございます。それを駆使しながらやっていくのかなと私は思ってます。
○浜田委員 もうこの辺にしておきますけれども、例えばその、私が飯南、飯高へ行ってやらしてくださいと言ったときに、例えば協議会で諮ってくれるとしますね。その協議会というのは、多分その地域の方々で形成された、メンバー的にはそうでしょう。形成された方でしょう。
そうすると、おしかり受けるかわかりませんけれども、それは純粋に機能しとるとは言えないとこもあると思うんですよ。それは、例えば門外漢、よそもんのやはり浜田が申請をしたことよりも、やはり地域の住民の方々の顔色を見てしまいますよ。
だから、その協議会も例えばの話ですよ、例えば松阪で諮るものは伊勢の方の協議会で協議してもらうとか、それは地域性がわからんやないかというふうな、いや資料全部渡したらわかっていただけると思いますから、そういうふうな形で例えば新規参入を認めていくのであればまだわかるんです。
そらね、地域性というのはそんなもんやないと思いますよ、部長。協議会があるから、よそから新規参入した人がそらもうこれまでのもう農村文化ですから仕方がないと思うんですけれども、その地域の方々の御意見やそういうことを重視をして聞いてしまうが余り、そういう算入を阻害するという側面は絶対にないとは言えやんと思うんですよ。
ですから、その辺をどのような形でいわゆる三重県版にカスタマイズしていくとか、新規参入、あるいは農業ベンチャーを支援、支援と言うよりもできるような、まずできるような土壌が必要やと思うんですけれども、そういうのは今後十分検討されるように、これは要望にとどめておきますわ。まだなかなか今言うてその結論出やんと思いますから、それお願いして質問終わりたいと思います。
○真弓委員 さっきの数字で、経済特区なんですけれども、四日市のこの経済特区という考え方は重厚長大のにっちもさっちも行かなくなった、それをリサイクルするようなもんだし、しかも何て言うのかな。この規制自身が、四日市のあの大公害を引き起こしてきた、それを何とか公害をなくそうというのでいろいろな規制が試されてきたのに、それをなくしていくというのは本末転倒の経済特区だというふうに思うんです。その形でずっとつくられてるもんで、やはりちぐはぐなところも出てきてるのではないか。
例えば、強制水先制度の区域の見直しというので、先ほども説明で伊勢湾は広いと言われましたけれども、これも船が動くところには必ず航路があるということを無視した言い方になってしまうし、本当にこれで水先パイロットが乗らなくてええのかということも、もう少し実情を踏まえてそれで説明されるんだったらいいけれども、伊勢湾は広いということだけで説明してもらっては困るのではないかなと思います。
というのも、８月８日か、これ津の白塚所属というとちょっとややこしいところがあるけれども、漁船が転覆もしてますよね。それの説明も前もしていただきました。６，０００トンの運搬船、車の運搬船に１６トンの船がひっかけられて、網を。沈没しちゃって亡くなられた方もいるという、そういう形でこれ本航路、前からの本航路じゃなくて、中空関係で航路がちょっとというふうな部分もあって、そしてこの事故になってきたと思うんですよ。
それだけ伊勢湾というのは狭いんですよね。しかも、今、中空関係で航路がいろいろ動いて、砂利の運搬船も通るしというので、そういうところにパイロットをなくして、乗らなくてもええというのを出してくるのは、やはり現状を見ていないのではないかと思うんです。これの特区の批判も一つですけれども、もう一度そのさっき言うた漁船転覆の関係で、これその後どうなっているかという報告はいただいてないんじゃないかと思うんです。というのは、こういう事故を二度と起きないように、どういうふうに手立てをとってみえるのか。私の知り合いの漁師の人なんかでは、あれ以降も結構タンカーとか運搬船が通って危ない目にあったという話も聞いていますし、実際、漁業と運行をするタンカー等の住み分けみたいなんをどういうふうに指導をして、安全な操業と運行を保障もされているのかなと思うんです。
特に、漁師の人なんていうのは、魚見たら追っかけますから、もう本能みたいなもんですから、タンカー来たからというてというのはないわけですよね。しかも、今、変わってますから、潮の流れも土砂の関係で。本当、みんな漁船が一生懸命その魚の行方を追いかけながらやっているという状況なので、放っておいたらこの事故みたいなんは、これからも２艘引きなんていうのは、特に網がわっと広げられますから、また事故が起きるのではないか。その後どういう指導とか再発防止をやられているのかなというのを、まずお聞きしたいと思うんですが。
○貝増委員長 真弓委員、立て板に水はよくわかるんですが、質問をもう一遍これとこれとこれというやつを。
わかりました。それじゃ樋口部長。
○樋口農林水産商工部長 一つは、経済特区に絡めて御批判もいただきましたが、私、一つは経済特区で重厚長大っておっしゃったですが、今現在ですね、確かにかつて重厚長大ではございましたが、どんどんとファインケミカル化しております。かつての石油を原料にしながら石化というんでしょうかね。そういうのが中心でやっているというのが、どんどんと比重を小さくしとるほど、やはりファインケミカル化しております。やはり、そういうファインケミカル化を進める、加速させる。
それが一方で、さらに先ほど説明した燃料電池でありますとかディスプレーでありますとか環境産業、いわゆる新たな分野へ、当然後ろには私どもは電気、電子で１０社、例えば液晶で９社、自動車関連で７８社という四日市の、メディカルで５３社ですかね。そういうふうな非常に大きなヒンターランドを持ってます。そういうヒンターランドの技術、ノウハウ、あるいは人的資源を使う中での再生をやっていくということかなと思っております。
それと、もう１点はやはり確かにおっしゃるように、つくられた当時は非常に安全、あるいは環境に対してそういう方だったと思います。私どももその面がやはり環境、あるいは安全・安心というのが確実な代替措置、やはりそういうものをきちっとした上で国は外していただくべきであろうと、こういうふうな考え方をしております。
だから、やはり代替措置が、こちらも自信を持ったものを示さない限り、国もそしたら外しましょうかというような簡単な話ではありませんので、やはりそこは環境、あるいは安全という価値はそれは県民の立場からとれば、譲れない立場でございます。我々もそうです。そういうことは、ものすごい大事にして進めていきたいなと思ってます。
それから、申しわけございませんが、パイロットの話と漁船の転覆の話は、それぞれ担当マネージャーにちょっとさせますので、よろしくお願いしたいと思います。
○河合水産物供給チームマネージャー ８月８日のバッチ網の遭難の件なんですが、船曳網関係の漁協に対しましては、水産物供給チームの方から文書で一層の操業の安全を呼びかける文書を出させていただいてます。
なお、海上保安部に対しては、電話、口頭なんですが、商船に対してより注意した航行を呼びかけてほしいという旨、申し入れております。
結果につきましては、海上保安部の方でまだ調査しているということで、最終的な結果は私どももまだ聞いておりませんが。どういう、どちらに原因があるとか、そういう捜査の結果については、まだ結論は聞いておりません。
○龍崎新産業創造・改革支援チームマネージャー 先生御指摘の強制水先制度でございます。
我々といたしましても、水先制度の意義といいますか重要性については非常に認識をしているところでございまして、もちろん航行に危険を生ずるようなところについて、その制度をなくすべきだとは全く思ってございません。
しかしながら、その伊良湖水道を超えまして四日市の港の外に至る区間につきましては、これはこの特区については四日市と港の管理組合と一緒に作業をやっておりますが、いろいろ実情を調べましても、非常に交通密度が低くて、しかも海域が広いところが続いている。そういう部分に限定をいたしまして、そこの部分についてはその制度の対象から外すというのが、先生が恐らく御懸念されてます安全性とそれからその合理性ですか。両者考えますと、そういう結論になるのではないのかということで、今のところ国に対してはそういう形で提案をさせていただいております。
その安全性については、本当に最も重要視するべき価値でございますので、引き続き詳細設計をする中では御指摘を踏まえまして万全を期してまいりたいと、そのように思っております。
○真弓委員 パイロットのことは大体わかりました。
パイロットをこの部分的にもう要らないよというその区域については、大体漁業としても余り入ってないところだと、漁業がね、魚の水揚げも少ないところだろうというふうに大体思うんですけれども、今、お話を聞くと文書で安全のというのを求めたというふうに言われましたけれども、これからも例えば津からもアクセスが縦に常滑の方へ走っていきますよね、海上アクセスで。四日市はどうなるかわからんのやけれども、そうするとますます今、漁業が操業しているところと船の航路が重なるところがふえてくる。そういうのは想定されるわけですから、パイロットの話はまだ別にしておいても、やはり漁業と安全運行の形はやはりもっと積極的に取り組んでいただきたいなと思います。
これは要望で、これからやられていくと思いますので、またその都度報告もいただきたいと思います。
ついでに、漁業のことなんですけれども、確か２年半ぐらい前になりますか。漁業補償が中空関係で、これは北川知事があっせんもなさって１３０何億かされましたよね。その補償金、これは例えば中空工事にかかわる被害についてもその補償の範囲に入っていると思うんですけれども、そのお金は今どうなっているのか。というのは、漁業関係者は、やはり装備も魚群探知機なんかも制度のようにかえやなあかんとか、網が石でひっかかってやぶれるとか、いろいろな被害も受けているわけですけれども、そのための補償金が実際に漁業に従事している方たちに入っていない。まだどこかへとまっている。一体全体どこにとまってるか県は御存じなのか。漁業振興のために、本来漁業補償がされた、それを北川知事もあっせんもされたわけですから、やはり漁業振興のために漁業従事者のところへ届くように、やはり県はそういうふうに働きかける責任もあるだろうと思うんですけれども、それを今、どんなふうになさってみえるのか。それを教えてください。
○樋口農林水産商工部長 少し先生と理解が違うかもわかりませんが、私どもが理解させていただいておるのは、漁業補償金につきましてはやはり中空会社と三重県漁連との補償契約に基づいて支払われたものではないか。そうだと、こういう事実かなと私は理解しております。要するに、得べかりし利益の損失補償だろうと、こういうふうに私は理解をしております。
現在、いろいろな手続はとってみえるんだと思いますが、漁業補償案件につきましては、完了すると、あるいは前年度に配分した部分について、毎年４月末までに国に報告することになっております。現在、まだ報告いただいておりませんので、まだまだ完全に配分されていないだろうと、こういうふうなことで、県がそれについて配分しろとかいつしろとか早くしろとかという性格のものではないと、私はこういうふうに今理解をさせていただいております。
○真弓委員 今、お金は補償金はどこにあるんでしょうか。それはつかんでみえる。どこでとまってるか。
○樋口農林水産商工部長 それも含めて、当事者間の問題かなと私は思ってございますので、私からどこに幾らどうのこうのという話については控えさせていただきたいと思います。
○真弓委員 ちょっとそのこういうことを言うとおかしな話なんですけれども、せっかく北川知事が漁業振興、ひょっとすると阻害をするかもわからんこれに対して補償という形であっせんにも乗り出して、それで大きなお金というのが漁業従事者の立場の方たちに立ってかち得たわけなんですけれども、それ以降はもう県は知らないよねというのでは、やはり漁業を携わる人からすると、もうちょっと責任とってくれさというふうな気持ちがあると思います。その気持ちも理解もしていただきたいと思いますので、これは要望です。
あと２件だけ簡単なやつを。まだ１５分もたってませんので。
緊急地域雇用創出特別基金事業というのが９月補正分でもらってるんですけれども、牛肉消費動向調査事業費、これ全額もう減額になっているんですけれども、データの収集なんかを行う。これなんで全額減額になったのかというのがまず一つ。
もう一つは、四日市の例の商工共済の話なんですけれども、きのうもこの集会が持たれました。出てももうてると思いますけれども、これは一番最初の段階では中小企業協同組合法に基づいて県が求める要件に照らし、違法や不当に該当するものはなかったと判断しているので、県に瑕疵はない。県は知らないよねという感じで突っぱねられたと思うんです。やはり住民の人たちにというか、これの関係者にとっては完全に多い人は何千万もポンと引いてしまったわけで、何とか県にも中に立ってもらいたいというので、何遍も集会もなさってみえたというふうに聞いています。
実際、我々のもう一人の県会議員も参加もしているわけですけれども、やはり前の前理事長が今度、どういうわけか四日市の方へ自己破産を申請もされていますが、これ自己破産してしまえば、債権者というかその人たちに対してどんな責任がとれるのですかというのをまず聞いておきたいんです。ほとんど自己破産してしもたら、その一人に請求することもできなくなってしまうじゃないか、全くその被害者の人たちが宙に浮いてしまうのじゃないか。それんところに対して、県は中立だというわけにはいかないんだろうと思うんですよね。いろいろな今日の施策なんかでもいただきましたけれども、食の安全・安心とかそういうやつでも、ちゃんと監視・指導システムの確立とか、いろいろな麗々しくうたってあるわけですよ。でも、四日市のあの件を見たら、本当に監視・指導が県やる気があるのというところへ戻っていくわけですよね。
だって、これ県の認可のところが倒産してしまった。それで、しかも前の理事長が自己破産も申請している。これでは、じゃあ県は認可をしていきながら、何も瑕疵はありません、責任もありません、中立ですわというのでは、これから行う施策に対してもちょっとまゆつばに県民から見たら思われへんかなということを一番心配してるんですけれども、この四日市商工共済協同組合の被害者に対して、今後県はどんなふうに対処していって、この被害者の立場に立っていかれるつもりなのかというのを、その２件、教えてください。
○樋口農林水産商工部長 詳細は、またマネージャーの方から回答をさせますが、以前も申し上げたように、我々その法に基づくなかできちんとやっております。だから、その法が求める行為は、きちっと県といたしましてやらさせていただいておりますので、そこについて瑕疵、あるいは責任問題は発生いたしませんと、こういう御答弁を申し上げてあります。
確かに、被害を受けられた方は大変お気の毒だと思います。ただ、お金の問題は民民の話であって、それについて県がとやかく言う立場には私はない、このように理解をさせていただいておりますし、被害者の会、あるいはさまざまな被害の方がお見えになります。そういう方からは、窓口相談、きのうも被害者の会がありましたので出席をさせていただいておりますが、いろいろな御要望はいただいてます。いただいておりますが、例えば債権者集会を四日市でするのはなんぞやと、津でやったらどうやと、こういう細かい話からいろいろな話までいただいてます。
これは、県としてどこどこへお話すればできるような話は一生懸命はさせていただいてますが、やることとやれないことは当然おのずからありますので、精いっぱい県がしておかしくないという話についてはやらさせていただいております。
それと、前理事長が破産宣告を、私は事実、そんな破産宣告を受けたという新聞持ってませんのでわかりませんが、自己破産はわかりませんが、新聞報道を前提にお話させていただきますと、もし自己破産を受けておるんであれば、それはやはり個人の話であって、やはりそこで確かに被害者の会の方々がそこに対して損害賠償の請求、あるいはその管財人がそこに少し金を出せという話があるかないかわかりませんが、やはり財産整理をする上では影響がなしとしないというふうに思えませんが……。
○貝増委員長 部長、所管業務全般をやってますもんで、明瞭完結にお願いします。
○樋口農林水産商工部長 やはり、それは個人としてなさった行為であって、影響はあるとは思います。
○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー 先ほどの牛肉の方の関係でございますけれども、実はこれは小売店とか量販店に対しまして、いわゆる前年度と売り上げに対しましてどのような状況になってるかという聞き取り調査をやってまいりました。この状況を見てますと、ことしの５月時点でございましたけれども、大体平均いたしますと９０％ぐらい戻ってるという状況が１点ございます。
それと、全国の例えば偽装表示とかそういった問題が出たときどのような動向があるかといったところを見てございましても、余り大きな変動はしてきてないといったようなことがございました。そういったことから、全国での動向調査というのは発表されますもんですから、あえて金をかけてやるということじゃなしに、そちらの方を利用させていただければ十分ではないかということで、こういった形の雇用基金についてはほかで有効活用していただいたらどうかということで割愛させていただいたという状況でございます。
○真弓委員 要するに、この牛乳のデータづくりというのは、食の安全・安心に関連して。もう一つの方は、これからの県の立場というかいろいろな今の施策みたいなのが出てますけれども、それに対する県の責任のありようという観点で、四日市の話も出させてもらったんです。
被害者の方たち、本当に困ってもみえますし、やはり先ほど法に照らしたら瑕疵はない。だから取れるものと取れないものがあるという言い方を今後もされてしまったんでは、いくらその監視をしようとか、食の安全とかそんなんで言っても、やはり生活者の側からすると、何や法に書いてなかった契約の細かい条項見たら書いてなかったら県はもう知りませんよと言ってしまうのかというふうに思われては、三重県としてはこれはマイナスだろうと思うので、ぜひともこれからも積極的にどうしたらこの被害者の人たちを救えるかということを、それこそ四日市行って知事なり部長なりが説明もしていただきたいと、この要望して終わります。
○桜井委員 済みません。まず、経済特区で先ほど浜田さんの御返答の中で、三重県版の、その規制緩和ということじゃなくて、やはり特化させていこうというふうな制度なりそういうものが必要なんじゃないだろうかというようなニュアンスのお返事を今されたと思うんです。
さっき、大平先生もちょっと御紹介いただきました当委員会で先般北海道の特区の動きなんかも調査をさせていただいた中で、非常にはっと思ったのは、その北海道、道として４件提案をされた。しかし、特徴は３６市町村が５０何件かの先ほどおっしゃられた強い意志、地域の強い意志でもって提案をされたということでした。
議長さんでしたか。これは県が指導したんかという問いかけに対して、県は一切それ指導してません。やはり各市町村が明解な地域づくりの思いなり、今それが障害になっておるものをぶちあげたと。採択というよりも、そういうものをその目指していく、ねらっていくことがやはり地域づくりの根幹にあるんだという言い方をされました。ちょっとちゃうなというものを実感として感じさせて、みんなそうやと思うんですが、それを考えますときに、やはり県、市町村の協働、あるいは多様な主体、県民、産業会、あるいは農業、商工業、協働、本当に今うたっていただいておりますが、やはり地域から沸き上がる強い意志だとか個性だとか、目指すべき戦略だとか。そういうものに対して、やはり県としてプロジェクトＣなんかもその一つの僕は第一報じゃないかなと思うんですが、県の持っておるすべての資源というか、知恵も財源も人材も、その特定の県域、そういう強い意志に対してしっかりと協働し支援をしていくんだというようなものが、やはりこの三重県全体に生み出されることが、実はこの特区の制度を目指して頑張るという、その先にいるんじゃいか。そう思うときに、さっきおっしゃられた県としてそういうその強い意志を三重県版で特区みたいな考え方を持った制度を持っていこうというようなニュアンスの返事というのは、大変期待をしたいと思うんですが、来年度の予算編成も始まっていくんでしょうが、その辺の明解なお返事をぜひ聞かせておいていただきたいというふうに思います。
○樋口農林水産商工部長 明解かどうかわかりませんが、一つは特区制度について私は非常に市町村さんがまさには自分の地域どうするのというのが、本当の熱い表に対する情報発信やと思っております。
残念ながら、うちは鈴鹿市さんが一人提案なさって今やっておりますが、実はきのうこれ２回目になるんですが、市町村の担当者の方にお集まりいただいて、特区てこういうことなんです。だから、やはり地域づくりをやっていく中で手法として考えられるんですよというようなことで、また担当者の方にも来年もあるかもわからんで、一緒になってやりませんかという話をリリース、私どもの方から呼びかけをさせていただいております。そういう呼びかけを通ずる中でやっていきたいなと思っておりますし、三重県版ってまだ具体のものは念頭にあるわけではございませんが、もし県のやってる規制でその産業がビビットにしないというようなものが、そら一つ一つ規制は価値を持っとると思います。それが古くなったり、あとの代替措置があったり、そういうものがあれば、やはり我々は勉強して産業を預かっている部分ですから、一歩一歩前へ進んでいくそういう姿勢、あるいは考え方は必要ではないかなと私は今思ってますので、これについては勉強をしていきたいなと、私今そう思ってます。
○桜井委員 ぜひ前進をいただきたいというふうに思います。
例えば、鳥羽なんかでカジノ構想なんて地域でかなりいろいろな議論があるんですね。県あたりで余り議論になってないんですが、島本先生、カジノの本当に……。あれ、また言わはると思うんですが、例えば今東京や大阪、沖縄、この県として都道府県レベルで国際観光交流特区やったかな、そんなことを凡々にやってるわけですね。採択されるとかどうじゃなくて、法規制の解除にね。
そういうその地域で賛否両論あると聞いてますが、伊勢志摩観光なんかの起爆剤としてそういう切り口も議論深めていただくのはとてもええなという思いもあるんですよ。
カジノはどうでしょう。
○樋口農林水産商工部長 今、一般論で言います。
経済特区に対して規制緩和せいという話でございますので、４２６出した中に一杯ありますね。その中で、国が反対するのが８０何％反対してます。そんなもんしたるかという話で、省庁８０何％反対です。それを今からかいくぐって、戦争をして勝ちとっていこうと。そのためには、具体的な代替措置制度を上げていこうやと、こういうふうにやっていきたいなと思ってますが、その中で一番大きな抵抗に遭うてるのはカジノでございます。
カジノがええか悪いかの言及はちょっと控えさせていただきますが、非常にハードルは高いと思います。分析をされておる中では、一番強い国の抵抗を受けておりますということで御容赦いただきたいと思います。
○桜井委員 現状そうなんでしょう。しかし、その三重県観光立県、それから最近ビジターズインダストリー、余り言葉聞かんようになりましたけれども、ぜひそういうその高いハードルに向かってそういう議論も組み込んでもうて、えらい特区からそんなところへ飛んできましたけれども、県としても少し地域の御意向なんかもあろうかと思いますが、そういうものに対して議論を深めていっていただくことは大事だろうと思いますんで、よろしくお願いをしたいと思います。
それから、所管事項で先般９月２０日ごろでしたか。以前、起業家支援のマネージャーを全国的に募集をされたインキュベーションマネージャーですか。長さんという方でしたかな。お一人職員さんとして活用していこうということになったと聞いてます。これは、どういう形で非常に優秀な民間のノウハウなりキャリアを持たれた方というふうに聞いてますが、ここらをどうその起業家支援なり、県のうちの施策に挟み込んでというふうに考えておられるのか、その点だけ聞かせておいていただきたいと。
○樋口農林水産商工部長 基本的には、インキュベーションマネージャーでございますんで、いわゆる新しくベンチャー企業として立ち上がってくる企業に対するその事業化を加速させたいというようなことでセンターに置きます。センターでおっていただいて、個別に指導をさせていただきたいなと、こう思って活用さえていただきたいと思います。
非常に優秀な方でございますんで、ぜひそのノウハウを全面的に取り上げたいなと、こういうことで一つ一つにインキュベーションマネージャーということで、フランキーのトップということで、ベンチャー企業の、ベンチャー企業というのはすごく立ち上がりはいいですが、アイデアはものすごくすばらしい方が多いんですが、それを本当に事業化する、そこまで加速させて事業化するというのは、未知の姿もいっぱいあります。やはり、この方は会社の経営もなさったこともありますし、いろいろなノウハウをお持ちなんですから、そういうノウハウを全面的に出していただいて、一々の指導もいただきたいなと、そういう活用をしたいなと思ってます。
○中尾商工政策分野総括マネージャー 長さんは、先ほど部長申し上げましたように、自分とベンチャー企業を実は立ち上げた方です。そういったノウハウをお持ちですし、よく言いますベンチャー立ち上がって成功するまでには、死の谷というのが前回一度申し上げたかわかりませんが、資金が続かないよ。技術はあるんだけども金がないよ。さまざまな現象があります。そこら辺を自分と乗り越えた方ですんで、この方の応募状況等々申し上げますと、全国から実は４２人募集ありました。インキュベーションマネージャー募集しましたら、全国から本当に全国から４２名ございまして、この方が一番お役に立っていただきたい、こんなことの中で選考をさせていただきました。
それで、先ほどありましたようにインキュベートルームというのが県内にあります。そこで、一生懸命になってそのベンチャー企業が四苦八苦しとるわけなんです。そこへ個別に長さんに出かけていただきまして、ぜひとも成功事例をつくっていただく、こんなふうなことで考えております。
以上でございます。
○桜井委員 ぜひ期待をしたいと思いますし、その今各地域の商工なり農林もそうなんですが、地域レベルでのいろいろな再生を図っていかなあかんときやと思うんです。
これも提案ですが、例えばその４２名と言わはった全国から応募していただいた中には、起業家に限らず、恐らくこれまた強い意志でもって三重県でほとんど何か県外の方というふうに聞いてますけれども、そういう方が例えば地域レベルへ入っていってコーディネーションしていくとかさ、そういう僕はきっかけに、財政も伴う話ですし、ほかとの絡みがちょっとよくわかりませんが、恐らく有能な方なり、うちでほかにも１名に絞られたけれども、おみえなんじゃないかなと思うんですが、そういう考え方なり事業を創設していくというようなお考えは今後ないでしょうか。
○樋口農林水産商工部長 この４２名、私、履歴全部見せていただきましたけれども、甲乙つけがたいというのが本当かなというのを初めて実感いたしましたけれども、最終的にはあれ７人か８人呻吟をしまして、最後には面接も皆さんでやっていただいて、どの方がといろいろな観点から見させて、枠が１名ということでやったもんですからこういうこと、結果になったわけでございますけれども、先生おっしゃっていただくように、あの４２名だれ一人本当言うたら逃したくないぐらいの技量のすばらしい方々なもんですから、将来的にそういうまだまだ発掘すればもっとお見えになるかもわかりませんが、どういうふうに三重県のベンチャーが立ち上がっていくか、あるいはどういうふうにしたらいいのかという話、今年ベンチャー３年目迎えます。ベンチャー支援って一体何なのかということをもう一度、一に帰ってベンチャー支援の組み方を整理したいなと今思ってます。
そんな中で、１回そういう今御提案あった部分も、その銭を使わずにいかにどういうふうに組み込むことが可能なのかも合わせて検討しながら、やはり企業というのは倒れる企業もありますが、起き上がってくる企業もあるというようなことで、常にここが創業率が廃業率より高いということになれば、ビビットな県になるわけでございますんで、それが逆転してます。これは日本中が逆転してるわけですが、そういうふうな県になればという思いも込めて、いろいろな勉強をさせていただきたいと思います。
○桜井委員 期待をしておきたいと思います。
島本先生にバトンタッチをいたします。よろしくどうぞ。
○島本委員 指名されましたので、どこか農林水産商工部の外郭団体の見直しということで、一杯ありますけれども、その中の２０ページの三重県水産振興事業団体。私これがね、どのような団体であるか。どうやって、もちろん水産を振興するための団体であると思う。漁民のための所得の向上というかな。そのための振興事業団やと思ってます。
今まで、何十年もやったと思うんですけれども、事業実施効果というのは漁民にだれも知らされてないし、一部は知らされておる。それから受益者負担の間、これによって受益者というのはあるんかなと思います。
それから、放流魚の回収。放流魚を回収して、利益あったんかな、と思います。そういうことで、放流魚から得た利益の負担をしろというのがどういう観点から言ってるのかなと私は疑問なんですけれども、見直しは必要です。そして、これの具体的な説明っていうかな、ある程度あったらしてください。
○樋口農林水産商工部長 午前中説明とは少し違いますが、１点は、先生、一生懸命増養殖をさせていただいて、主にタイとかヒラメとかいろいろなもの、フグとかいろいろなものを増養殖させていただいて資源をということで放流をさせていただいております。これは、漁協を通じて放流したり、市町村にということでさせていただいたりというようなことでやらさせていただいてます。
その中で、ここの団体は、廃止とか統合とかということではなくて、もっともっと事業を検証して、立派に立派に仕事をしたらどうかという御指摘をいただいております。外郭団体の指摘全体の中では。
そこで、特に指摘をいただいたんは、放流した魚がどういうふうに帰ってきとるか、それぞれ浜市場の方で要するに効果的な放流とは何ぞやというようなことも検証しながら、あるいはその死亡率みたいなものもございますので、どういうふうな段階になったら魚がきちっと帰ってくるかというようなことをきちっと検証して、もっともっと事業効果を上げたらどうやという御指摘をいただいてますので、そこはもっと１２年から１６年に混獲率とか回収率を一回眺めてみて、もっと改善すべきは何ぞやということをやっていきたいなとは１点でございます。
それから、もう１点は受益者負担のあり方については、業者優越と言いましたが、これは間違いでございまして、例えば今、漁業支援ということで無主物をつくって、伊勢湾なりいろいろなところで放流させていただいておるわけです。無主物なもんですから、だれがとってもただなんですね、基本的に。だれがとってもただなんですが、我々としてはやはり公費を使わさせていただいて、その中で水産振興、これは食の安全・安心ですし、食料受給率を向上させる、あるいは資源循環になるとこういうことでやらさせていただいておるんで、神奈川が例えば遊漁者に対して遊漁料幾らとこういうふうなことをやっております。だから、少し住み分けをしてそのあたりについてレジャーでお越しいただく部分と、漁としてやっていく部分と、少し住み分けをさせていただく方法ありやなしやということも含めて検討をさせていただきたいなと思っております。
何とかそのあたり有料にしたらどうなるのとか、そしたらどういう形で取るのとか、あるいはいろいろな形考えられると思いますが、そういうものを全部検討していきたいと思ってます。神奈川の場合は、遊漁船の方からいただいておるというようなことがあります。そういうことが、これ神奈川と何か湖でもありますので、そういうことも参考事例にしながら、そこを検討したいと今考えてます。
○島本委員 あのね、放流していいのは、遊魚っていうのは水産、漁民と相反するというか、それは横っちょへ置いておいて、微々たるもんだと思いますからね、今のところ。放流していいのは、貝類とかアワビとかカサゴとか余りしてない。沖で泳ぐ魚でいいのはフグなんですね。放流していいなと、この安乗の沖で放流するのはいいなとは思ってます。
ところが、ヒラメ、タイ、ああいうのを放流すると、例えば熊野灘の桂城湾、尾鷲湾で放流した場合、ヒラメ１０万匹放流したとなると、あれ、えさ放流しないんですよね。すると、その海域へ放流したら、こんな小さい車エビ生まれたらじきみんなえさになる。３年後に車エビを業とする人が、３年後に何もとれなんだ。なんぞやなと思ったときに、やはり３年前にヒラメ放流してるから、これはとれないんですよ。ヒラメだけじゃない。小さい魚はみんな食われる。えさを放流しやんで、そういうある程度生活力ついた大きくなった魚がその湾内にいっぱいおったら、そこを食い尽くさな生きていけないですよ。だから、小さい魚が全滅するわけです。
いや、これは科学的は私は根拠はない。ただ、自分の考え言うとるだけ。そうするとね、いや、そう思う。そうせんと生きていけん。食べ物なかったらね。そうしますとね、やはり３年後にエビだめですわ。２年たった、あれ食われなんだらこないなっとるわけですわね、大体。それで、その人たちがことしあかんわと、まあエビ網をやめようと。車エビのとる人、例えばアマダイとかそういう稚魚が食われるわけ。一番痛い。放流より痛い。これは、漁師についてはいろいろな業種の人がいる。そうして、ヒラメがどんだけとれるかと言うたら、１０万匹したら私は１００匹もとれへんと思う。みんな、今度は次のえさのあるところへ移動していくんですから。
そういうようなことも勘案しないと、そしたらその受益者のあり方でそこから金取るんやったら、被害者に金渡さなあかんと思う、私は。それを業としてる。わからんけれどもね。そういうのも調査することが私は必要だと思うんですけれどもね。
こんな普通、魚を放流したら、そこで魚増えたからああいいなってみんなわあって喜ぶ。よく考えると単純なんですよ、それは。非常に困ってるのは漁師。いいのもありますよ、さっき言ったようにアワビとか貝とかフグとか。そういうのを考えて放流しないと、タイなんかでもえさも放流するんやったらわかる、一緒に。しないんですからね。大海へ放流するんですから、弱肉強食ですからもうそういうことある。
それで、水産事業団で一遍南勢の沖へ１０万匹、ハマチを沖合養殖というのを試験研究したことあるんですよね。二、三年した。五、六年か二、三年か知らんけれども。その結果、漁師が一人も知らん。養殖しとる人が、何のために何で沖合養殖するといいか。湾の中で、まず食い残しのえさがヘドロにならんとか、そして運動する魚が。海は、いつも川のように流れとるんですよね。だから、それに逆らって網の中におるようにいつも運動してるから。湾の中で養殖されとんのはぽかっと朝８時になったらえさくれる。３時になったらくれるから、だから油ばっかりでうまないんです。すぐに刺身にすると、二、三時間たつと。そやけれども、沖で養殖してるのはえさぱっとやっても、ぱーっと流されるからぱーっと食べにいかなあかんね、あの沖合養殖は。ずっと沖で養殖してたんですから。
だから、食べたことは私も２回ありますけれども、天然よりうまい。マグロの養殖のＮＨＫでやったでしょう、この間。あれと一緒で、ものすごい沖合で養殖するとちょうどいい油がまわる。天然よりちょっと油が多い。天然に限りなく近い。そやけれども、こっちで養殖するとぽかっと運動がないから、ものすごい養殖の魚が今、えさでコントロールしてますけれども、ものすごく油が多いんですね。
だから、このことについても漁民はその結果、二、三年やっては終わったと思うんですけれども、採算とれん、危険がある。でもへい死率とかそういうのはものすごく少ないんですよ。その沖合養殖が。でも一人もやってない、三重県で。実験しただけ。それをしただけならまだいい。漁民が一人も知らんのや。そういうことあったんか。そういう事業団のあり方というのは、ない方がましやと私は思う。漁民のための私は事業団やと思いますよ。
例えば、まぐろの養殖でも２０年も卵産まなんだ。私はぱっと思った。産まなんだというより、水温低いんですよ。卵というのはマグロは沖縄とか台湾沖でマグロは卵を産むんです。やはり串本は水温が低いからなかなか産みにくい。それで水温が、黒潮の水温が高い水温が来たときにはぱっと卵が産めると思う。思った。私はあれ見てね。
だから、こういう水産事業団のあり方というのは、いろいろ放流するものしないもの、ここへ放流したらどうなるというのをもっと研究して、放流は私はいいと思います。いいと思うけれども、放流するのはもっと考えて事業団のあり方というのを再検討してほしいと思います。
まあこれでいいですわ。意見を述べて終わります。何かありましたら。
○樋口農林水産商工部長 御指摘賜りました点、心して運用に当たっていきたいと思います。
特に、先生がおっしゃっていただいた漁民のための事業団というふうに、やはりそこは踏み外したらいかんなと。事業団のための事業団であり得ませんので、やはりそこはこれは生態系の保全と水産業の振興ぎりぎりのところを本当は探りながら水産業の振興に当たっていく事業団でございますので、そのあたり心してやるように、これからも気をつけさせていただきたいと思います。
○大平委員 たびたび済みません。
この農林水産商工部の外郭団体の問題で、パールロードビル、これは買い手がないと、これはしようがないけれども、次のこのサンアリーナですね。これ、管理費が幾らぐらいで、現在使用料は幾らぐらいになっているかちょっと教えてください。
○樋口農林水産商工部長 細かい数字、ちょっと持っておりませんので、申しわけございませんが、大体管理費が３億６，０００万ぐらい。一方、徴収する使用料は大体６，０００万ぐらいという理解をしております。
○大平委員 そうすると、差し引くと大体３億ぐらいですね。これは、本当のことを言うと大変なことですわな。だから、ずっとこれ続いてきてこれは我々も責任あるんだけれどもな。これ認めて来とるのやで。１４年度中に県としての方針を取りまとめる予定と、こういうふうに書いてもうてあるんで、なるべく早くこれひとつ解決してほしいですな。
それだけ、何か部長の方から。
○樋口農林水産商工部長 確かに１６３億かけてつくられた施設でございまして、私も体育、スポーツ、文化の施設としてそれはそれなりに十分機能、完全かと言われるとまだいろいろ議論はあろうかと思いますが、一生懸命やっていることは事実だと私は思っております。
その間、４億強に超えるやはり委託金、我々が管理費みたいなものをずっと払ってきたんですが、やはり努力し努力して３億６，０００万まで落としてきた。それから職員も徹底的に整理をして、やめるべきところもやめてきたということで、相当このアリーナを預かる財団は努力をされてまいってます。最後に残ったんが、今、書かせていただいてます旧志摩開発公社がお持ちいただいた資産をどうするかという、一言で言えば負の遺産と言うたら一言でしょうけれども、そういう資産をなるべく早く売却するなり御活用賜れるところなら御活用していただきたいなという思いで、いろいろな折衝はさせていただいてます。
一方、大きなああいう本体がありますメインとサブを踏まえたあの施設については、やはり我々の知恵でなかなかいい知恵が出てまいりません。私、去年民間会社で一回おもしろい知恵出してくれという話もさせていただいて、一方では民間有識者、伊勢志摩の方が中心ですが、いろいろな議論をしてくださいということでやっていただいて、どうにか素案に近いようなものは出てまいりましたが、まだまだ素案でございます。これをたたき台と言うんでしょうか。たたき台にして、先ほどうちの総括から話出ましたが、伊勢志摩交流出会スクエア検討委員会、これ副知事が座長になっております。そういうところで、いろいろな案がありますので、それを４案ぐらいにまとめた中で一回検討をいただこうかなと思ってます。
これ、たたき台でございますので、それから少し離れる案が出るかもわかりませんが、ともかくどんなことかなということを一回詰めてみたいな、詰めなきゃならないなと思ってます。それはそれとしておいて、やはりやるべき努力は並行してやろうということで、去年の当初議会では利用料金制度、要するに弾力的に料金の設定ができるような利用料金制度とか、あるいは標準算定方式というて、一定のこういうふうな委託料はこうですよと、その間で努力すればその努力のしがいがあるよという、今収入は県が収入してます。県が収入して、委託料で出してますので、そやなしに収入は財団がとって、そのかわりそれを引いた分をうちが委託で出したると、こういう話で努力すれば努力できる励みが出るというような制度もあわせて並行させていこうかなという思いでやってます。
残された期間少ないですけれども、一生懸命これ検討委員会で検討していきたいと、こう思ってます。
○大平委員 工事はこれ必要だということで、つくったときはですよ。しかし、ここまで我々もこの尾を引くとは思ってなかって、本当に我々議会側にも責任あるかなというふうに私は思うんだけれども、いずれにしても今の管理が３億６，０００万かかって、使用料、３億ですね。これもう本当にもったいなくて、何かやはり今の時点でせなもういかんなという時期が来てると思うんですね。ひとつ知恵を出していただいて、早く結論を出してほしいと、これだけお願いしておいて終わります。
○清水副委員長 今、ちょっとこれわかるかどうかわからないんですが、農林水産支援センターの業務に、農道整備とか土地改良とかの事業にかかわる事前の遺跡調査ありますよね。あれをこう民間業者に委託を今年からしてます。ところが、県外の業者だったんですよ。鈴鹿のちょっとある事業で。
だから、県内業者でああいう遺跡の発掘なんか作業できる業者というのはいないのかどうかなということで、一つ今わかればまずはちょっと教えてほしいんですが。
それと、この農産物の表示制度で、この結果をホームページということで生産方法であるとか栽培確認結果ですね。消費者の方々に知ってもらうということなんですが、これあらゆる社会に蔓延してることなんですけれども、これから高齢化社会を迎えて非常に高齢者の世帯であるとか一人暮らし老人世帯が増えてくる中で、この何でもええわ、このホームページで公開すれば、それでもう事足りるという認識というのが日本全国市町村自治体含めて蔓延していますよね。
実際、これ７０歳以上の方でインターネットでホームページを見れるという人は、そう多くはないと思うんですが、ホームページを公開することは大事なんですが、それに余り軸足を置かずに、やはりいろいろな広報であるとか書面にてその辺のことを消費者の方々に周知していただくということが大切じゃないかなと、そのように私は思いますので、余りこう何でもホームページだよりにならずにしていただきたい。特に、この食の安全ということで非常に大切なことでございますので、その辺をこれは要望とさせていただきますが、御意見あれば。
○樋口農林水産商工部長 ちょっと最初の質問、申しわけございません。ちょっと意味が。
○貝増委員長 支援センターからの派遣、外注で遺跡発掘調査に県外業者が入ってるけれども、県内業者はみえないか。
○樋口農林水産商工部長 総括からまた詳しい答えさせますけれども、私ども農林水産支援センターは、行革特別委員会の方で。
○貝増委員長 いやいや質問は、去年鈴鹿管内であった遺跡調査、発掘調査に……。
○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー おっしゃるように、昨年多分大阪の業者がお入りになったと思ってます。申しわけございません。私、細かい数字はちょっと覚えてございませんけれども、県内でもいわゆる埋蔵文化財の遺跡発掘に対して登録している業者はございます。ただ、今何社かということはちょっとお答えできませんもので、後ほどそういった数字をお示しさせていただくことで御了承願いたいと思いますけれども。県内にも、業者はあるということです。
○清水副委員長 これは、競争入札でやはり契約されているわけですか。
○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー 今年度、４月からはやってございませんもんで、昨年の記憶でございますもんで定かでございませんけれども、実質的には去年までは支援センターが入っておりまして、私の方の農林水産の方の事業につきましては、そういった委託業者が入ってたのは土木部と一緒に県土整備部と一緒にやった道路整備とほ場整備がかかる部分だけだったと思っておりますものですから、ちょっと申し訳ございませんが、競争入札であったのか随意契約であったのかというと、業者たくさん登録してございますので競争入札であったと思っておりますけれども、確実にこれだということはちょっと今の段階、私記憶してございませんので申しわけございませんが。
○樋口農林水産商工部長 確認して資料出させていただきますが、埋蔵文化財については、発掘については、民業と競合するというようなことで、１４年度からやめさせていただいてます。農林水産支援センターがやるということは、民業圧迫に一部分つながるというようなことから、やはり民間が育ってみえるので、センターとしては少し控えさせていただく、こういうことでもう打ち切り、事業は。こういうふうに考えてございます。
○清水副委員長 その埋蔵文化財センターが行うのには、こう地域の人を募集して作業員の方ですよね。ある程度の賃料を払って、大体その場所から歩いてこれる距離から人が集まってやるわけですわ。
その地域の事情を非常によく知ってて、例えばこの水田の地主は一歩でも踏み入れるとうるさい地主やからということで、そういう事情まで知ってる方々が遺跡の発掘に当たる。それで、非常にいい面があったんですよ。私は、この辺に関しては民間委託というのはやはり反対なんです。やはり、この埋蔵文化財センターの職員が、その地域から人を集めて遺跡の発掘作業をやっていただく。これももちろん雇用の対策にもなるし、私はそっちの方向がいいかなと思うんですが、流れがもう民間委託ということになってるので仕方がないんですが、ちょっと部長がそのような今認識のことを言っておられましたので。
○樋口農林水産商工部長 ちょっと混線して説明足らずで申しわけございません。
うちは、埋文センター、これ教育の所管の施設でございます。教育所管から、私どもは田んぼ、畑に詳しいですから、農林水産支援センターで埋文の埋まっとるところを調査してくれよという行為を受けておりました。
ところが、その埋文の調査は、土をどかしてこう掘ってやっていくわけでございますけれども、そういうことをやるのは昔は非常に難しい、権利関係も難しいしやることも難しいということで、得意とする農林水産支援センターでやらさせていただいておりました。
だけど、業者の方々がいっぱい育ってみえたというようなこともあって、農林水産支援センターで埋文からお仕事を受けるということは控えさせていただきたいなということでございます。
○貝増委員長 ほか、委員の方、質疑ございませんか。
最後に、ちょっと私から二、三、確認と追いかけで質問を。質問というか総括でちょっと聞かせていただきます。
きょう所管説明の中、特区構想は特に樋口部長が県民局長のときに手をかけたという、我が子を旅に出すような自信満々の特区構想でございましたけれども、逆に所管部長のもう一つの顔は、つぶしの樋口と言われた過去もございます。昭和学寮しかり。
そうなったときに、今、行革委員会とは別に、本所管委員会で９番目の外郭団体の見直しについて、これは部長の性格からしたら何か第三者的発言が多い。本当にあの樋口さんがこれを取り組んでいるんやろうか。所管委員会は放っておいても、行革で委員会の方で発言したらいいんかと、そういう帰来が随所に見られましたので、私の方からもう一度部長の方から所管委員会ではっきりとこれこれにはこう対応して、そして統括まとめには行革委員会で報告していただきたいと、そういった強い希望と要望もございますもので、各委員さん出ました、直接関与できない団体もございます。しかし、県の施策、特に農政部門の中で、今の支援センターの問題とか、産業支援センター数本の問題については、確実に県が使わなければならない施策の実行部隊です。
それとは裏腹に、大平先生が言われたサンアリーナ、昔先輩議員が１６３億も認めてつくられたと言っても、ちょうど本当に見直し、この原文の課題の中でもサンアリーナ存在の適否って書いてあります。対応状況はまるっきり別のこと書いてあります。平成６年でしたよね、あれオープンしたの。ほんで、建物１６３億使っても、あの地べたは伊勢市のものなんですよね。１０年間無償借地、あと２年したら切れるんですよね。そういったときに、ここまではっきりとこの三重ビジターズ推進機構の中のサンアリーナ存在の適否と書いて、片方の行革委員会でも言われてるのに、今、県が決断するべきことは、２年後のそしてもう一度必要であれば１０年の無料借地の依頼をするか、あるいは契約が一度切れるもんで、そこで伊勢市さんに土地をお返しするかとか、いやまた逆に１０年延長してでもあの地域の先ほどの体育、文化、スポーツ、その他の集積施設として残さなければならないものかと、それが今の費用対効果という面もございます。年間切り詰めて４億から３億の借金に減らしてくれてる。今まで４億と３億５，０００万としても８年間、あと２年で１０年間として３０億から３５億、また向こう１０年間するとまた３０億、そのときには修繕も入ってくる。
そうすれば、２０年間で１００億ぐらいの金が動いちゃう。これは本当に負の遺産というんじゃなくて、あのときに三重県を一流県の中にする「まつり博・三重」をするために必要やった施設を、時代が変わって今見直しのときに、あえてこの所管部門から外して、そういった第三者的発言でいいものかというのを、もう一度部長、当局の代表として明確な発言をお願いしたい。
そしてもう１点、特区のことはあれですけれども、今、所管業務の中で神井さん、ちょうど三重のブランド、今また募集もしておりますよね。今回、ちょっと今オープン募集をしているこの道を、三重のブランドをどうしていこうかというときに、この間も審議会を開いたのに今日報告なかったもので、ちょっとその辺の現状、皆さんに説明していただけたらありがたいなと思っております。
個別に入ればいろいろあるんですが、時間のあれもあります。
以上についてお答えお願いします。
○樋口農林水産商工部長 外郭団体の見直しについては、決して第三者、そういうふうにとられたら私の不徳のいたすところだと思いますが、責任持って預かっておる以上はどこまでやれるか、それはいろいろ問題も出てこようかと思います。だけど、精いっぱいはやります。それが私の責務でございますので、例えばこれ産業支援センターと産業振興センターをくっつける、こういう案は当初はなかったはずでございます。そういうものも、やはり使う立場に立ったらどれが一番ええんやろなということを、発想の起点にいたしまして私は整理をさせていただきたいと思ってます。
また、行革委員会と常任委員会ともども私ども両方御審議いただく立場でございますので、どちらがどちらと申し上げる気はさらさらありません。両方の御審議をいただいて私は進めていくと、こういうことだと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
ブランドは神井の方から少しお答えします。
○神井三重ブランド推進チームマネージャー お尋ねは、今第２回目の認定の募集をしておりますことと、８月２１日に委員会がございます。
まず８月２１日の委員会の報告でございますけれども、この際は、ブランド制度の中でこれから将来的にブランドを目指すような新しい商品のアイデアですとか商品開発の案を募集しまして、これを審査いたします第１次審査、これを行わせていただきました。
また、県民の皆さんに三重ブランドの制度を知っていただくために、シンボルマークを募集しておりまして、これの審査も行ってございます。
現在、これらにつきましては、シンボルマークについては商標登録等の手続を待っておるところでございまして、もう１点は、新商品は第２次の選考がございますので、それをまだやってございませんので、この結論が出た段階で御報告をさせていただこうと思ってます。
もう１点は、今、昨年３月に第１号認定させていただいたんですけれども、２回目の認定を２月中旬、下旬を目指して１０月１日から１１月２９日まで募集をさせていただいておりますので、またお手元に資料もお届けしたいと思いますが、そういったスケジュールで認定制度を進めております。
以上でございます。
○貝増委員長 樋口部長、先ほどの行革対応出ましたけれども、まず次回多分農林水産所管委員会より行革委員会の方が早いでしょう。その中では、本当に１点だけ、数あっても、２年後に伊勢市との契約が１回目の無償提供のあれが切れる、その前提に立って一応庁内でもう一度利用形態を残すものか使うものか、それをまた行革委員会で発表していただけたらいいと思います。
それと、島本委員さんの質問の中であれは要望に変わりましたので答弁出なかったもんで、松岡総括マネージャーにお伺いするんですが、１８年間、ことし桑名大会を最後にして豊かな海づくり大会されてきた。島本委員さんの発言主旨からいきますと、ことしもクロダイ、ヒラメ、たくさん放流いたしました。これ毎年やられております。これについての本当に弊害、あるいはその放流した生き物でその地域の成果が出たとこ、そういったこと漁連と対応してどこまでこの１８年間の成果を発表できるか、簡単にお願いできたら報告お願いします。
○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー 少し御質問の趣旨と違う答えになったらお許しをいただきたいと思いますけれども、実は豊かな海づくり大会は、海の生産物を豊かにするということが一つ目的ございますが、県民の皆様方と御一緒に海の生物を考えていく。あるいは食べ物も考えていくと、そういった趣旨が非常に大きな部分があったかと思っております。
そういった面では、県内各地でこの豊かな海づくり大会をやったことによりまして、県民の方々の目がかなり海の方へ行っていただいたなといった部分は非常に大きな成果かなというふうに思ってございまして、もう一方、委員長お尋ねの放流効果とかそこら辺につきましては、先ほど部長申しましたように、事業団ともどもそういったものを今後検討していくというような形で進まさせていただければありがたいなと、こういうふうに思っているところでございます。
○貝増委員長 めったにしゃべっていただけない大先輩、島本委員さん、海の専門家でございますもので、デスクより現場の勘というのは人間すばらしいものでございますので、また水産の方も大いに力を入れてやってくださいませ。
○島本委員長 全部だめだっていった意味じゃないですよ。
○貝増委員長 以上で質疑を終了させていただきます。当局には御苦労さまでございました。
委員以外の方は、退席願います。
委員の方には、御協議願うことがございますので、そのままお待ちください。
〔委員協議〕
１ 委員長報告について正副委員長に一任
２ 閉会中継続審査・調査申し出事件について――別紙のとおり決定
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１４年１０月 ２日
農林水産商工常任委員長 貝 増 吉 郎
