平成１４年６月２４日　農林水産商工常任委員会　会議録

農林水産商工常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年　６月２４日（月）　　１０：０３　～　１５：００

開催場所　　　第３０２委員会室

出席委員　　　９名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	清水　一昭　君
委員	浜田　耕司　君
委員	森本　哲生　君
委員	桜井　義之　君
委員	真弓　俊郎　君
委員	島本　暢夫　君
委員	大平　　誠　君
委員	上野　一人　君

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　　樋口　勝典　君

同総括マネージャー　　　井ノ口　九也　君

　　　　　〃　　　　　　塚脇　直樹　君

　　　　　〃　　　　　　中尾　兼隆　君

　　　　　〃　　　　　　川合　八司　君

　　　　　〃　　　　　　松岡　直彦　君

　　　　　〃　　　　　　梅村　庄三　君

その他関係職員

科学技術振興センター
総合研究企画部長
池山　洋久　君

（関係部分のみ）

　

傍聴議員　　　０名

　

県政記者クラブ　　　　　　　　　　　９　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　２　名

議題又は協議事項

　　　（１）議案第１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第１号）他１件

　　　（２）所管事項の調査

　　　（３）その他

　

　【会議の経過とその結果】

　

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔農林水産商工部〕

　　１　議案の審査

　　（１）当局補充説明

　　　　〔樋口農林水産商工部長説明〕

　　（２）議案の質疑

　

○貝増委員長　それでは、御質疑あればお願いいたします。

○浜田委員　前と同じことを聞くわけなんですけれども、これ非常にありがたい融資制度であろうというふうに思います。

　ただ、この融資が純粋に機能するかどうかというふうなことで、先ほどこのフローチャートなんかも見せていただきましたけども、この融資を受けられる方、もう既に融資を受けられてみえる方がほとんどなんですよね。いわゆる普通の金融機関といいますか銀行は、こういうところでお金を借りさせて自分のとこのやつをまき変えるという方法をとるところが非常に多いと思うんですよ。だからそれを具体的に、この融資制度が本来の目的に沿って活用されるように、具体的な対策としてはどのようなことを講じられとるのか。その点についてご説明をいただきたいと思います。
　申し上げとることわかっていただけますね。

○樋口農林水産商工部長　先生、もう一度３ページごらんいただきたいと思いますけれども。
　一番右下に金融機関と書いてございます。今まで真珠の方は、委員御指摘のとおり民間金融機関が多うございます。今回割と想定をさせていただいておりますのは、真漁連等々の系統金融機関からのお金をひとつお願い申し上げたいな。できればそちらのお金をお使いいただければありがたいなという思いは持ってます。
　それからもう一つは、あくまでも再建資金でございますので、再建資金としてきちんと再建する資金でございますから、そういう趣旨は私ども金融機関にお話をさせていただきたいなと思ってます。前も県単災害資金、いろんな資金をつくったときは、こういう趣旨ですからということを、趣旨をきちっと文書でお願いをしたりいろんなことをしております。そういう補完作業は当然させていただきたいなと思ってございます。

○真弓委員　業者の人からも要望があったというふうに思いますけども、１つは貸付限度額３００万という数字なんですけども今までこういう制度であったら、確か６００万ぐらいはあっただろうと思います。緊急対策的な考えでこの３００万という形をなされてきたのか。例えば１経営だと、この真珠の、大体２，０００万以上の今までお金を借りてみえるとこがほとんどだというふうに聞いておるんですけども。その中でまた今度の分をいうことだったら、３００万というのは、悪い言葉で言うたら焼け石に水みたいなね。本当に三重のブランドが守れるかどうかの瀬戸際なので、３００万という、これありがたいとは思うんですけども。例えば第２弾とか、そういう形を考えているのか。もうこの補助制度でおしまいというか、来年まではこれで行こうねというふうな、そういう気持ちなのか、そこら辺と。
　それから貸倒リスク負担、これも８％真珠漁協というのは非常に少ないとは思うんですけども、今まで真珠漁業の協同組合としてはかなり体力が弱ってると思うので、これ８％とはいえ果たして受けるというか、体力がまだ残っていると思ってみえるのかどうか。そこら辺をお聞きしたいと思うんですが。

○樋口農林水産商工部長　１点目でございます。３００万は少ないのではないかと、こういうお尋ねございました。
　私ども計算をさせていただきましたのは、まず平年べースで、標準ベースになるかと思いますが、４０．９％のへい死率の中で、通常１０％ないしは１５％のへい死が出ます。だから、２０％から２５％ぐらいが今回の災害、特に直下型冷水による被害かなとこういうふうに考えさせていただいてます。　そこで真珠１年目、２年目、３年目と額が全部違うんですが。そういうなものを買い取るときにどのぐらいのお金が要るのかなと、まずお金の算段をさせていただいたときに、約２７０～２８０万ぐらいの原価がかかるかなという数字が一方持っております。
　もう一方、何とかこの際非常に有利な制度でございますので、真珠養殖業が根本的に体力増強に向かわないかなということで、５００万というのもいろんな検討はさせていただいたことはあります。ところが、金融制度そのものを、リスクをどう見るかというのは、３００万を超えた場合、１人３００万お貸ししてそれを超えた場合、これ国の保証制度と絡んでまいりまして非常に難しい作業が伴います。そこで両両相まって、資金事業と制度のややこしさ等々から言って３００万という限度額を設定させていただいたというのが１点目でございます。
　それから、第２弾を考えてみえるかという話ですが、当面これで行きたいなと思ってます。
　私どもの基本的な考え方といたしましては、やっぱり生産物に対するこういうリスク負担というのは基本的には共済あるいは保険、そういうものでやるのが僕は筋やとこういうふうに理解をさせていただいてます。できるだけその共済、保険が今非常に使いにくい形になっておりますので、別途制度要望については国の方へさせていただいておりますけれども、でき得る限りそういうものをお使いいただいて自らの経営、自らのリスク負担をやっていただくように私はお願いしていきたいなとこう考えております。
　もう一つ、８％真珠漁協についてつらいんではないか、こういうお話がございます。確かにつらい負担になろうかと思います。ただ皆がそれぞれ負担を分かち合って業として三重のブランドの真珠をこれからも守っていきたいし、育てていきたいと、こういうふうなことで御理解を賜ればありがたいなと今考えているところでございます。
　以上でございます。

○真弓委員　基本的には、やっぱり伊勢湾の環境悪化によって、あるいは中空の建設関係によって海流が変わったのではないかというふうに漁協関係者の人たちも考えているわけですね。こういう状態になって、来年というか次回もまた母貝が大量にヘイ死をする恐れというのも当然リスクとしては考えられるので、そこの安心、安全で営業ができるという形を取り組むことがある意味では本当の支援になると思うので、そこら辺も加味してこの補償制度を使っていただきたいと思うんですけども。
　実際その次回以降ハーフシェルとか、完全に中国母貝とかいう話もあるねやけども、そこら辺の研究というのは、関係者の人に安心できるような体制づくりというのはこれと並んでされているんでしょうか。

○樋口農林水産商工部長　御指摘いただくように、１点はおっしゃるようにきちんとした海の環境を守る、そんな中で生産に励んでいただく、事業環境整備することが非常に大事やと私ども認識してます。
　そこでやっておりますのが、例えば英虞であればしゅんせつをやってます、というふうな１つの事業をやらさせていただいてますし。もっと発展的には、これからの所管事業で進めさせていただきますが、三重の海プロジェクトということで、陸域の人も海に配慮した生活をやっていただいて海を根本的に汚さない、こういうふうな生活をやっていただいたらどうかなというふうな提案もしていきたい。
　それから、海にものすごく影響を及ぼす藻場あるいは干潟というような造成も進めていきたいと思ってますし、おっしゃっていただいた母貝についても、やっぱり強い母貝あるいは価値の高い母貝についての研究も一生懸命やらさせていただいてございます。
　そういうような全体的に相まって三重のブランドでございます真珠について、やっぱり守り、育てていきたいな。皆さんが一生懸命やられる事業環境をつくっていきたいなという思いは持ってございます。
　以上でございます。

○真弓委員　そのあとの環境保護とか、研究についてはまた所管事項のところで聞かせていただきますので、終わります。

○貝増委員長　ほかにございませんか。
　ほかに質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号他１件　　　挙手全員　　　可決

　

　２－１　所管事項の調査（三重のくにづくり白書について）

　　（１）当局説明

　　　　〔担当の総括マネージャー説明〕

　　（２）所管事項の質疑

　

○貝増委員長　それでは、質疑とあわせて御意見をお願いいたします。

○大平委員　一番最初の次代を支える元気な担い手の確保ですね。
　どんな立派な方針立てても、その担い手がおらなければ私はどうにもならないと思うんですわな。だから毎年統計見ると、学卒者のうち１００人も農業に従事する者おらんわけやな、現在。実際この数値目標でこういうふうに数字を上げてもらってるけども、現実的にこれから少子化で２０５０年には三重県の人口は９０万人になると、そういう数字が出ておりますわな。だから人口はどんどん減ってく、また農村の人口は増えるということは私は絶対ないと思うんですわな。
　そういう中で、私は県としても農業者の後継者、これは農林部だけでは無理やと思います、教育の関係もあると思うんですわな。だからやっぱし本当に農業をやるという担い手の育成について、本当に県としても新しい私は発想が必要じゃないかなとこういうふうに思うんですね。
　と申しますのは、今年の予算でも大体５４０億ぐらいの農林水産予算組んだと思うんですわ。私はよくこういうこと言うと皆さんにしかられるんだけども、農家大体６万切って５万５～６，０００平均すると大体１００万ぐらいになるわけや。ところが今の話、後継者は全然おらない。本当にそれだけの予算をつけてやっていかないかんのかなと、こういうことを疑問に思っとる一人なんや。
　まずそこら辺１つ聞きたいのと。
　それからもう一つは、私やっぱりこの農業が発展しないということは、やっぱし国のいろんな施策をそのまま受け入れしてる点が多い。だからそこら辺やっぱり三重県は三重県的な新しい私はこういう計画の中でも、くにづくり宣言の中でも新しい発想が必要やないかなということを痛切に思うんですね。
　例えば、私が農業やりたいと思ってもこれできないわけやな、農地の制限があって。だから、私なりに多少土をいじってますが、農地を持てないから自分の土地を雑種地にして私百姓やっとんのやわ。そういう法的な規制、これはひとつ僕は阻害しとると思うんさな。
　しかも、本当に農業やりたくても、例えば減反しなさいと、米作っちゃいかんと。本当に農業やりたい人に米作んなというような政策でね、本当に私は農業がよくなるんかなと。県の方は今、大豆なり、麦作りなさいと、補助金、反当７万３，０００円出しますよという方針が出てんだけども。いわゆるこういう補助金づけで本当に農業やっていくのかどうかと、こういう疑問を私は持ってるんです。
　そして土地改良だけは一生懸命やってもらっても、米作らさないと。こういう整合性に合わんようなことが行われとると思うんさな。
　それから、１番最後に快適で豊かな農山漁村づくりと。
　将来的に環境とか災害考えたら、私はきちっと農村は守っていかないかんと。
　そういう点で、私は紀和町の千枚田あたりね、あそこはよくやってもらってると思うんさな。ちょいちょい私も見に行くんだけれども、ああいう農業と観光客が多いし、いわゆる皆さんに田植えもやってもらうと。知事もこの二、三年前に行って田植えしたけれども。しかし、６５歳以上の人は１，８００の人口のうち半分あるんさな。まさに高齢化もええとこやわな。しかし、ああいう千枚田条例作ってやってる。あそこの町長さんなかなかええこと考えて、蛍条例とかね、夕日が丘条例とかね、いろんな発想で明るい農村づくりやってもらってる。だから、ああいうところはもう少し県もそういう面で助成をしてやってほしいと。
　ああいう例もあるんで、これはひとつ三重県全部千枚田みたいにならんにしてもそういう発想は必要だと思うんだけども。一応部長の所感があったらひとつ言ってほしいですね。

○樋口農林水産商工部長　多岐にわたってご質問いただきまして、もれたら御容赦いただきたいんですが。
　一番最初の農業の必要性みたいなことを先生おっしゃっていただきましたんで。
　私は基本的にはやっぱり食糧生産、やっぱり我々の生活の源でございます食糧生産をやってる農業、非常に農林水産業、非常に大事な産業であろうとこういうふうな認識はさせていただいてございます。その中で、いろんな事業環境の整備は、手法はいろいろとさまざまな考え方あっていろんな効率化あるいは能率化あるいは地域特性に当たっていろんな観点から見て用意していくのが我々の仕事かなと、このように考えさせていただいてるところでございます。
　その中で後継者づくりでございますが、去年は１６８人ということで新規の後継者の方が支援センター等を活用する中で就労いただいてございます。まだまだ正直申し上げまして新規に就労するとなるとまず技術の気運の段階、あるいは技術の習得の段階、地域の受け入れの段階、あるいは農地をどうするかという段階、さまざまな段階がございます。ワンストップでサービスをさせていただく中で私はきちっとやっていかなあかんな。それから、普及センターも組んで濃密技術指導をやっていく。そういうものは全体で総合的に相まってやっていって後継者づくりに励んでいきたいなと思ってございます。
　私ども、総合計画を書いた、二次推進をつくった段階では、今水田農業が今三重県の中で数字正確には忘れましたが５万３００ちょっとございます。５万３００少しのものを過半数約６割ぐらいでございますが、６割が望ましい農業経営者が担っていって三重県の農業を将来的に一生懸命頑張っていただいて食糧自給率を上げていただこうと、こういうふうな４６％に上げていただこうと、そういうことを中心に第二次推進実施計画を策定させていただいてございます。
　それともう一つ、後継者づくりの中で御指摘いただいたように、農業大学校もやっぱり農業高校ともっともっとジョイントして実践学習の方へ入っていくようにというようなことで、絶えず見直す必要があろうかなとこのように考えているところでございます。
　それから、国の施策をそのまま受け入れずに新たな施策を考えてみたらどうやと先生はおっしゃっていただいてございます。
　確かにおっしゃっていただいたようにいろんなところで不自由な法規制もございます。現在農地法について昨年は一部、ものすごい制限かかってますが、株式会社も取得できるような制度になっておりますけれども、これはもうほとんどものすごい制限つきの制度です。今いろんな規制緩和の中で検討もなされとるやに聞いてますけれども、そういうことも必要かなとは思ってますし。
　あるいは、例えば私ども農林水産支援センター立ち上げておりますが、多分農林水産でこういうワンストッブサービスをやらさせていただいとるのは三重県だけだという理解をさせていただいてます。もっともっとこの機能を高めていって、三重県らしい後継者づくりができればなとこういうふうに私は今考えさせていただいてます。
　それから減反政策でございます。
　やっぱり需要に見合った米を作って行こう。一方それとやっぱり食糧自給率が落ちとる中で水田を的確に活用して全体として安全、安心な食糧供給をやっていこうと、食糧需給率を上げていこう。こういうふうな中で進めております。ぜひ御理解をいただきたいなと思ってますし、補助金づけではないかとこういう話については、やはり毎年毎年効率的な施策を見直す中で、一つ一つ検証してこれからやらさせていただく話かなとこういうふうに思ってございます。
　それから、快適で豊かな農山漁村づくり。
　やはり１つだけではなかなか成り立ちません。いろんな意味で観光的なものとジョイントする見方とか、いんなさまざまな角度を抱き合わす中で。例えば千枚田は本当に御成功なさってみえますけれども、ああいうふうな形のものが地域に育ってくると私は非常にいいんではないのかなとこういうふうに思ってます。具体的には補助金が要るのかどうか、少し検討もしておりませんけれども。やっぱりああいう姿がひとつのこれから中山間のありようかなと私は理解してます。
　人の方では藤原町も相当、そういう意味ではそういうふうな展開を努力なさってみえる。あちこちにそういう努力をなさってみえる地域もございます。三重県型デカップリングを活用したり、さまざま活用の中で地域で頑張ってみえますので、ぜひそういうのを支援してまいりたいなと思ってございます。　以上でございます。

○大平委員　一応お話聞きまして、私なりに自分のこと言ってなんですが、私は昭和２１年に県に就職して農林部に２０年おって、今年で５６年ですわ。ずっと三重の農業眺めてきて、私やってるときは食糧増産で米つくれ、開拓をせえと。そりゃこないだ議会でいろいろ問題なっとって恐縮しとるが、熊野のパイロットのミカンもやったり、木曽岬の干拓やったり、伊賀の青蓮寺やったり、私なりにいろいいろ手がけて仕事してきとる。しかし、その中でいろんな反省もあるわけですね、これ眺めると。だから、いろいろ自分も反省せんなんけども、そういう意味で私は今度この農林水産常任委員選ばせてもらったのはそういうことで、この１年皆さんとそういう論議しながら新しい方向見い出したいとこういうふうに思ってますので、この辺で終わります。

○貝増委員長　ほかにございませんか。

○島本委員　私も大平委員と一緒に二、三十年農林畑におって発言するのはおこがましいと思うんですけども。私は水産ということに視点を置いて。
　この最後梅村総括マネージャーさん、説明してくれましたけども、施策名５４３快適で豊かな農山漁村づくり。漁村のこと一つも書いてないですね。大体農林水産部というのは、私ずっと昔から考えとると、漁村、漁業というのをもう本当に、農業は今大平先生ちょっと発言してくれました。漁業というのは三重県だけじゃ、日本は海に囲まれとる。漁業というのは、私おるときからちょっと低レベルだったと思うんですけども、全国でも有数の漁業県ですね。この字見たら１字も書いてないですね、漁業のことは。そして漁村づくり。今漁村の所得というのは、大体１５０万ぐらいですよ、１軒。それで生活しとるんです。そりゃ全国的に不景気でありますけども、こういう何というんですか、三重のくにづくり白書の中に１字も出てこない。前の方にハタマスとかいろいろなことは二、三でてきてますけれども、差が余りあり過ぎる。例えばアコヤ貝、だからアコヤ貝のような問題も起きると。沿岸漁業の振興対策と養殖漁業の振興対策というものをもっと考えてもらわんと、農林水産商工部ですから農林、水産というのはどっかに飛んで行っとるような私は気がしてます。
　今年アコヤ貝がこんなになったのは、やっぱり水温が低かったんですよね。１１度から１２度、１月から３月まで。ブリの定置網が１８統あります。それから中型から小型入れると１００統以上あるんです、定置網というのは。１本釣り、カツオ、ハエナワ、皆不良なんです。これは水温が低かった。熊野灘とか伊勢湾に対して。だからアコヤ貝もああいう状態になったんです。で、ブリの適温というのは１５度から１６度なんですね。でないと、ブリが定置に乗らないんですよ。ですから、今年のブリというのはもうものすごく定置が不振だったと思う、近年にない不振。そういうときにアコヤ貝が特に不振ですから、このような補助をしてもらってんのはありがたいと思いますけども。
　今日の新聞は、ただ１ついいことは遠洋カツオ漁業が日本一だったと。でも、三重県に１本も上がってないんですよ、この遠洋カツオ。気仙沼とか仙台とか女川とか焼津、そういうとこへほとんど上がってる。それで日本一なんです。
　ですから、この三重県の漁業者は何人いるか。私把握してないんですけども、やっぱりもっと漁業というものに重点を置いて、力を入れてもらわんと。農業、林業も第一次産業低迷してる中で漁業というのは本当に。例えば養殖漁業、アコヤ貝も養殖ですけども、牛も豚も鶏も皆養殖なんですよね。ほいで海の養殖だけ何で不振で補助っていうか、ああいうのがここいつもかいてない、皆養殖なんです。
　例えばタイ、ヒラメとか放流するということ、ひとつ例にとってみますと。
　タイやヒラメ放流して、例えば尾鷲湾、桂木湾に放流すると、十万匹も二十万匹も、こりゃ異論はあるかわからんけど、研究して放流しなだめです。これぐらいになって、えさ食われないようになって大きくなってほかの魚に、そして放流してるということは、そこに住んでる小さい車海老の子とか、アマダイの子とか、皆えさにしなきゃだめなんですよ、１０万匹が。えさを放流しないんですから。それがだから根こそぎそこの生態系を崩してしまう、湾の中の。放流したらその魚が取れると思ったら大間違いであって、研究して。例えばアワビとかカサゴとか、移動性のない魚が放流しても効果あると思うんですけども。もうヒラメとかタイとか放流するということは、だめだと言いませんけども、もっと考えて放流せんと。だから例えば放流した１０万匹が必死になって自分が生きようと小さな魚を全滅ぐらい全部食べてしまう、近くのところ。そうすると、この３年後に車海老を業としとる人がそれを取ろと思ったら、１匹もとれないんですよ。親がないから子ができない。１回放流したことによって何十年も。そういう研究したことありますかどうか。ただ単に放流だけしたらええわ。したら悪いことはないと思いますけども、もっと研究して放流してもらわな、沿岸漁業の振興というものはあり得ん。
　水温は低かったから今年はイワシも来ない、イワシを追ってタイが来ない、ブリが来ない、アコヤ貝がこういう状態になったということなんですね。ですからもっといろいろな面で養殖もタイを１キロにするのに何キロものイワシを必要とするんです。まあ１０キロか８キロか知りませんけども。そのようにしてする。
　それから、生態系を崩してしまわんような施策を取りながら、漁民の豊かなというか所得の向上を図ってほしいと思いますね。
　例えばクジラは、私農林部次長しとるときに伊勢湾へ入ってきたんですよね。クジラはそのときに、宮本農林水産部長だったと思うんで、私次長だったから。そのときに１週間伊勢湾に居たんですよ。魚が何も取れなんだ、漁師は。クジラが入って。環境団体もありますし、適正な生態系をつくるためにクジラを簡単に殺すわけにはいかん。漁師は殺してくれって何べんも来ました、私とこも。取れないんです、皆逃げて。ですから、このクジラの生態系。この間ありましたけども、山口県で、世界のあれ。農林部長どのように思とるか知りませんけど、人間が世界で食べる量の５倍か６倍魚を食べとるんです、あのクジラというのは。だから野放図にクジラを増やすということは、私個人が反対。適正な頭数によって漁民がどれだけ苦労しとるか。例えばクジラが食べるのはシロナガスクジラ、イワシクジラ、ミンククジラって一杯ありますけども、そのオキアミ、クジラかわいいから殺さない。オキアミというのは、ちっちゃいのあれかわいいですよ。オキアミを皆食べ、１日に何百トン、何十トンて食べないと生きていかない。それからイワシ、サンマ、イカ、これ皆、サバ、毎日いっぱい食っとるんですよ。そういうことも考えて、クジラがもう日本で取れるのは４４０トンなんです、クジラ。それだけ許可されとると。
　そして例えば私も行ったことありますけども、あの沖でサンマ取んのに、何と言うんですか、電気、ものすごく明るい電気をゆっくりつけて走るんですよ。で光へサンマが集まってくる。こちらへ棒受網って網を反対側へ仕掛けてある。こっちの電気をつけてこっちの電気消すと、舟の底をぶっと行ってばっと上げる。これは棒受網。その消す前に集まったとこへクジラが来てばっと一発でやられる。そういうケースもいっぱいあるんです。
　ですから、このクジラの適正な生態系ということをもっと三重県から声を上げて、世界、アメリカには勝てんかもわからんけども、漁業、漁民の所得の向上ということにもっと真剣に取り組んでほしい。１本釣りももちろん大変。延縄、定置網、いっばいありますけども。これから水産ということに今大平先生農業で話してくれましたけど、農業と同じように水産ももっと力を入れて真剣に考えてほしいと私は思います。
　漁民が本当に所得がものすごく低くて、皆低いですから今は我慢してますけども。そういうことで漁業者の立場に立って農林水産商工部ももう少し水産ということにも力を入れて。もちろん林業も、私とこは盛んですし、農業も盛んなんです。でも水産は余りにもアコヤ貝と同じようにひどい状況ですのでよろしくお願いしたいと思います。

○貝増委員長　今のは質問ですか。

○島本委員　何かありましたら。

○貝増委員長　よろしいですか。

○島本委員　何かコメントあったらしてもらいたい。

○樋口農林水産商工部長　農林水の中で漁業について少し冷たいんではないかと、御指摘、お叱りを賜りました。
　私は、漁業については第二次実施計画の中で何とかして所得が１，０００万を確保できる漁業者は３，０００経営体ぐらい何とならんかなというようなことが基本的にはこれ２０１０年の目標でございまして。何とかそのための後継者づくりにつながっていく農林水産支援センターを活用する中でとこういうふうな思いを持ってございます。
　それともう１点は、今まで御指摘いただいたように、どうも農の政策あるいは林の政策をまねして漁業の政策が後追いするような形が、御指摘いただいた分正直あります。ただ１４年度の予算に当たっては、これから説明させていただきますけど、「みえのうみ」というふうな新しい事業とかいろんな部分、漁業の方から仕掛でも出ておりますので、そういうふうなことがどんどんこれから伸びてくるんではないかなと私は期待もしてますし、ぜひそう持っていきたいなと今こういうふうに考えておりますので、御理解をいただければありがたいなと思ってございます。
　それから、クジラの適正な生態系については、正直言うて私まだ勉強もしたことございませんので、一度個人的に勉強させていただきたいなと思ってございますので、お許しを賜りたいと思います。

○島本委員　三重のくにづくり宣言の最後で私ずっと見てたら、１字も書いてないもんで私は発言しただけであってね。このタイトルには快適で豊かな農山漁村づくりと、農山づくりと書いてあるならいいけど漁村というタイトルはどこでも書いてあるんです。皆、農山漁村。農林水産部ですからね。それ書くのは当たり前だと思いますが、これで終わります。

○貝増委員長　ほかにございますか。

○桜井委員　両御大の含蓄のある御意見がございまして、水産業もぜひクリスタルバレー同様に頑張っていただきたいと思います。
　今日はこれは一方的に申し上げてということでよろしいですか。

○貝増委員長　質疑等意見の交換という形で。

○桜井委員　わかりました。意見交換ということで。
　それではちょっと米について、これもある意味じゃいろんな議論があって、これ時代あるいは政策の転換期だというふうに思います。二、三日前も朝日さんでしたか、国の何というか減反政策を根本から見直すというその方向の動きを一部示されたというふうにちょっと報道で聞きました。そうなってきますと、かつて林業でデカップリングなんかを国に先駆け三重県型で先行してつくってきた。国の中に今からちょっとよくまだ現時点でわかりませんが、水稲についてもまさに地方の戦略なりあるいは自立した制度なり、ここらが問われることが、力量が問われるという時代に入っていくんだと思うんですが。この４１１、４１２、４１３ぐらいですかね。水稲についての戦略的な、今のような状況も踏まえて、そこらがどうなんかなというふうにちょっとこっから伝わってきませんし。
　本会議でも木田さんが質問されました。知事の答弁はあれ答えになっとらんように思いますので、やっぱりぜひ三重県としてのその辺の水稲の戦略なり、ここらがしっかりここへ組み込まれてっていったことも大事なんじゃないかなと思います。その点の御所見だけ聞かせといていただきたいと。

○樋口農林水産商工部長　生産調整については、うちも三重県として研究会を立ち上げて国の情報を得つつ、三重県としてどうしていくのか。不公平を起こさないようにというな観点も含めて、さまざまな議論をさせていただいております。
　そんな中で水稲、戦略的に水稲をどうしていくのかというふうな形があると思いますけれども、１つはやっぱり何というか、私は水稲で三重県のひとつの売りは、早場米というのがひとつの三重県の売りかなと言う売はひとつあるんですね、全体に。１週間ぐらい早いかなという感じなんです。それからもう一つ、無洗米という新たなものも作っております。そういう付加価値があるようなものをきちんと作っていくというのがひとつの戦略かなと思っておりまして、そういうのをうまく展開する中でやっていくのかなと。ただ全体として米が需要とマッチングしていくという制度については、やはりこれはある程度次の生産につながっていくという意味で非常に大事な視点ではないのかなと私はこう考えております。
　さまざまな制度が検討はできるんだと思うんですが、大枠国の生産調整の制度の中にのっておりますので、やはりそこの縛りは余り勝手に外せるものではないなとこういう理解をしております。
　以上でございます。

○桜井委員　多分に国、県、市町村の農政の今日までの仕組みが今からすごく変わっていくんだろうと思いますし、その縛りを超えたところで数年先になるのかちょっとわかりませんけれども、まさにその三重県の地域農政なり、各圏域ごとの市町村の地域農政なり、ここらが問われるという時代に入っていくんだと思いますので、そういう視点を組み込んだ議論をこのあとの基本計画、振興計画もそうだと思うんですが、三重県なりに整理をしていただいて議論進めていっていただくと、検討していっていただくということが大事かなということだけ申し上げておきたいと思います。
　もう１点聞かせてください。
　４２１、４２２ということで、中尾マネージャーさんが三重県に全国から何というか、優秀な有望な人材が寄ってきてくれるとそういう状態本当につくれたら素晴らしいなというふうに思いますが、なかなか現実には今苦戦をいただいておるんだろうと思います。
　それで例えば教育の話も大平先生ちょっとおっしゃられましたが、産業と教育という部分、あるいは学という部分で産学官という言葉もしっかり我々は使ってきたわけなんですが。この今日提出していただいた資料提供なんかで立地動向や景況調査で企業のアンケートなんかをいだいて、最後に結果を出していただいておりますが。その対象がどうやったんかちょっとよくわかりませんけども、ここらでいう企業のニーズとして、産学官の連携なんていう項目はもう本当に非常に低いのが現実なんです。しかし、行政として戦略的にここらを環境整備していこうという取り組みをずっとしてきたわけですが、ここらの実態と理想のギャップというところをしっかり埋めていく作業をしながら、やっぱり学、特にここでいうと三重県でいうと三重大あたりの理工系の充実だとか、ここらとの連携だとか、非常に大事だと思いますし、県立高校もしかりだと思いますが。そこらの何というかな、理想と現実を行ったり来たりしながら今後のくにづくりの戦略の中にしっかり組み込んでいく多様な方策なり、ここら要るんだろう。あるいは財政的な担保も要るんだろうと思うんです。その点の御所見だけ聞かせといてください。

○樋口農林水産商工部長　私は今こう考えておりますんです。
　１つは、非常に中小企業自体を取り巻く環境は非常に厳しい。それからその中でも例えば産業の空洞化みたいなものが事実起こっております。産業の空洞化をもたらすのは、幾つかあるんでしょうけれども、その中で私が将来性の中で非常に危惧してますのは、かつてはその中で技術の移転まで親会社から子会社に対する技術の移転、あるいは経営ノウハウまで一緒に移転して、地域経済をあるいは企業を一緒に経営していくと。それがストンと切れるということによって、技術伝承あるいは技術の向上、そういうふうな部分が非常になくなってきます。
　それから国際競争の中で考えたときに、多分これからの日本の経済のあるいは産業のあり方の一つとして、多分知識あるいは頭脳集約型みたいなところへシフトされていかないとなかなかものをつくって単にものを売りに出す、こういう製造型、単なる製造型では非常に国際競争の中でつらい時期を迎えるんではないのかなと私はこういうふうに考えてまして。
　そこでやはり産学官というふうな連携の中で新たなニーズを生み出す中で、そこで企業が切磋琢磨し商品化していこうと。こういうふうな場づくりについては、非常に大事な仕掛けの一つではないのかなとこういうふうに今思っているところでございます。
　おっしゃっていただきますように、ただ研究開発が死の谷間がございまして、学理的に勉強した部分と実際商品化される部分、その学理の部分と商品化される間が死の谷になってございます。死の谷というのは、論文としてありますけども商品化されてないというなかなか結びつきが難しい、これ日本国の特徴だそうでございますが。そこの埋め方については、いろんな議論、あるいはいろんな施策が国も必要だ思いますし、地域も真剣になってそこを埋めていく議論をしていかないかんのかなという思いを持ってます。ＴＭＯはそういう谷間を埋める手法の一つだとも思いますので、ぜひいろんな産あるいは学、官、一緒になって新たな産業というか、新たな三重県の産業起こしにつながっていくようなことをやっていきたいなとは、常に反省をしながらそこはやっていきたいなと思ってございます。

○桜井委員　今後いろんな議論を重ねながら、お願いしたいなというふうに思いますし。
　非常に産業政策の転換だということをまあ本会議で知事も申されました。そういう意味では農業も林業も水産業もいわゆる工業も、本当に従来のいろんな取り組みを総点検していただいた上で、そういう多様であるいは厚みのあるそういう施策を持っていっていただくことが三重県の将来に大事なんだろうと思いますんで、今後しっかり御議論させていただけたらとこれだけ要望しておきたいと思います。

○貝増委員長　ほかございますか。

○真弓委員　農業と漁業が出たもんで、商店街もぜひともお考えを聞かせていただきたいと思うんですけども。
　商店街の振興については、まず何でこんな状況になってきたかというのは、だれが考えても郊外型大型店が全国展開されてるというのはもう当たり前というか、議論の余地はないとこだと思うんですね。そんなことがはっきりわかってる中で、商店街自らの活力とかいうのを今まで打ち上げてＴＭＯもやってもやっぱり動かなかったというのは実績で示されててると思うんですよね。そういう施策ではもう商店街を救えようがないと。このままで大きな法の大店舗のなくなったそういう今の日本の形だったら、もう商店街は全国からなくなるというのが学者が指摘しているわけですよね。
　その中でくにづくりの中で出ているこの施策というのは、非常に今まで型というか、生ぬるいというか、もっと大胆な提言をなされるべきだと思うんですよ。そういう考え方があるのかどうかというのが、まず一つ。これはもう僕なんかどんだけ考えてもないもんで、お聞きしてるようなわけなんですけども。
　もう一つは、まちづくりの中で商店街を考えていかなあかん。そりゃどこに大型郊外店が出たらどこが疲弊していくかというのも、当然検証もされるべきだと思うんだけれども。今三重県中でいろいろ出てる合併の話ですね。この中でも、まちづくりというのは県の施策としても進めてるわけですけども、それともこれリンクしてくだろうと思うし。今まで商店街が自分たちの商店街の未来のイメージをつかんでたのと、また違う形でまちづくり懇談会というのが合併協議会ができたところからやれてくるんだと思うんですけども。
　ここに対して、商工部としての商店街を活性化するための提言みたいなことは踏み込んでいってなさるような気持ちはあるのか。それとも合併は合併の話だから商工部としては関係ないんだよというふうな御立場なのか。その２点をまずお聞かせください。

○樋口農林水産商工部長　最初は商店街の考え方についてどうすんのやとこうお尋ねだと思います。従来型ではとても商店街助からないよとこういうお話をいただいたのだと思いますが。
　確かに今までの当農林水産商工部のとっておりました商店街に対する施策は、まず１つが個店対策でございます。一つ一つの商店さんがもう一度活力を生むようにという個店対策。それから線に移りまして、商店街対策でございます。それから今度は中心市街地活性化と申しまして、少しまちづくりと商店街というかみかたですね。そういう形の中で中心市街地活性化というのが、新しい法律の中で整備されたんだと思います。
　ただ、私どもといたしましては、その先生おっしゃっていただきますように、郊外型あるいはいろんなファクターの中で商店街が非常に活力がなくなっていく、こういうこれはもう未来永劫なくなっていくんだいう、一方的に下降線をたどる。そうなんかなという思いは私個人は持っております。
　といいますのは、やっぱり商店街そのものは、やっぱりその町に根づく文化でありますとか、その全然違う魅力というんでしょうかね。あるいは資本装備というんでしょうか。いろんな意味で私は活用して再生、あるいは活性化していく。そのままの形で活性化するかどうかは別としましてね。いろんなコンセプトを持てば、私はひとつの成功例として出て来る可能性はあるし、やっぱり未来はあるんだろうと私は思ってます。
　長浜の黒壁、まさにそういうふうな中で起こってきた話だと私は理解してますので、ぜひ商店街は単にものの売り買いということも大事ですけども、それ以上に付加価値を求めていけば商店街というのはまだまだ活性化する可能性。要は一生懸命努力して皆が汗かいてやっていけば、活路は出てくるんではないのかなと思ってます。
　それから、合併の中で市街地どう考えるんやという話ですが。やはり基本的にはやっぱり合併というのは、一つの合併は私はこう思ってますんですけども、それぞれ市町村の方々が自主的に議論してお決めいただくのはまず基本だろうと思ってます。何で合併するんだというのは、やっぱり住む方々が自分の町をどういう形に持っていくというのが基本にあって、その議論があるべきだろうとこう思ってますんで、もしまちづくりの中で商店街の話あるいは中心市街地の話、御相談あれば当然御相談もさせていただいていくのが我々の立場かなとこういうふうに思ってございます。基本的にはやはりいろんな議論の中でやっていかれる話かなと思ってます。
　それともう一度中心市街地に戻りますが、１３年度まではそのどちらかといいますと従来型の施策を追っておりました。１４年度は組織も「まちの活力づくり、むらの活力づくり」ということで、二つのチームを私つくりました。その上に地域づくりという総括をのせて、そんな中でぜひまちの活力づくりについて根本的に人づくりから始めて、これも県がやるわけじゃございません。人づくりを御相談させていただいてどんな形でサポートできるか、そこへ１回一緒になってサポート申し上げて、あるいは要らんと言われるかもわかりませんが、そういうことの中で真剣にそれぞれのまちづくりを一緒になってやらさせていただければまだまだ魅力ある、あるいは活力あるという形の中へシュートしていけるのではないのかなと私はこういうふうに今思っておりまして、１４年度はそういうふうな中で頑張っていきたいなと思ってます。

○真弓委員　合併については自主的に合併と、こんな強制的に推進ありきではないというふうなニュアンスのお答えをいただいたもので、そっちの方はそっつちの方でいいかなと思うんですけども。
　この商店街、ほかのとこ産業については何とかバレーというのは４つありますよね。モデルみたいな形でやっとるんやけども、商店街についてもそういう商売人バレーとか、そういう名前でもつけて同じような形で四日市も津も松阪も疲弊してきとるわけですね。現況は同じなわけです。
　例えば今黒壁の話もされたし、飛騨古川、今のＮＨＫの連続ドラマでやってるのも見に行きましたけども、確かに観光地としては再生したかもわからんけども、地元の商売人の人たちにとってはどうなるかというと、はなはだ疑問が残るような開発がされているわけですよ。
　だから同じような現況で各地の商店街が同じようなに疲弊していく中では、やはり中心になるようなモデルを設定して商店街の再生化を図っていく、そういうヒーリングスペースというかな、いうのもこれから考えていってほしいと、それは要望をさせていただきます。
　それから、ちょっと前に戻って話変わりますけども、農業とか水産業についてなんですけども。このくにづくりの中でのこの部局の考え方を見てまして、それぞれのチームの連関がちゃんといくんだろうかなという危惧をまず抱いているということなんです。ブランド等いろんなこと言われましたり、あるいは快適な農山村漁村と今言われてましたけれども、これが本当にリンクした形で部一体となって施策が進まないとくにづくりにはつながらないと思うんやけども、本当にそこ大丈夫なのかねという。
　というのは、例えば三重のお湯所とかブランドという形だけでは、本来真珠というても今のさっきの状態でもあるし、三重県の本当の売り物は何かというと、そういう豊かな自然と一緒になって産業、農業、林業、水産業がなされているという、そこが本当の売り物だと思うんです。それが熊野古道の考え方にもつながってくるというとこへ皆さんが本当に頭切りかわってているのかなねというのが疑問として残るということです。
　私もよく志摩へは絵を描きに行って個展なんかもずっとやってるんですけども、大体志摩行ってああいいなと思うのは、そこで的失ガキが食べられるというだけではなくて、その自然の中ではぐくまれた的失ガキを志摩の風景の美しいとこで食べられるという、その生活そのものなんですね。特に農業なんかやとアグリカルチャーというような感じで、文化そのものだと思いますね。熊野の自然の中での農業とは、だれでもそりゃ熊野で農業で飯食えたら熊野へ行きますよ、県会議員やめても。それだけ自然は豊かなわけですから、命も長生きできるのは当たり前なんです。でも、それでやってけないという現実があるから担い手が少ないわけですよね。だから、熊野や志摩で生活のできる、そういう文化そのものを売り物にしていくという考え方でないと、幾らブランドをつくってもそのブランドの維持だけできゅうきゅうとなっているのではないか。本当に一番の最終的には快適な農山漁村、あそこへ行って、旅行したいんじゃなくて、あそこへ行って生活がしたいというふうな、それがこの５４３番の施策の一番の根幹になっていくと思うんですけども。
　そこへ向かってほかのブランドとか、担い手育成というのが、施策がずっと集約されていくような考え方なのか。ブランドはブランド、担い手は担い手、快適なものは快適なものやというふうな、そういう昔からあった縦割りというかそういうのは一切ありませんよと。もう一体としてやっていきますという力強いお返事が多分あるだろうと思って質問をさせて、それで終わりにしたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　今年システムあるいは私どもの組織を変えてきたのは、あれは御指摘いただいたように総合計画が求める価値をいかに早く的確に体現していくのかな、実現していくのかなというのが組織立ての根本にあろうかと思います。
　そういう意味で、本来で言えば事実上少し連絡の悪いとき、ないとは言えません。ないとは言えませんが、やはりそこは価値を求めることを考えて見れば、当然連携を密にしてやっていくのは当たり前の話と私は理解しております。
　どこにどう体現をするのかということになると、私は多分この上でやっていくのが農林水産であれば力強い新しい農林水産業の展開、あるいは戦略的な産業振興。さらにそれはもう一つ上に行けば、三重県の経済を活発に産業を活発にという形の中へ習練していく。さらにそれがもう一つ上へ上がれば、開かれた三重へつながっていくとこういうふうな一連の流れの中で、それぞれ私ども与えられた部分については、これ一つずつでは成り立ちません。皆が寄ってそれぞれが生活者あるいは県民というのはお一人でございますので、どんな立場に立っても県民が生産になる県民もありますし、消費の各面でおつしゃる県民の方も生活者という場もあるでしょう。そういうふうなものを起点にしながら、政策がきちっと私共の部門で評価いただけるようなやり方をしてこなんのかなとこういうふうに思ってます。

○真弓委員　時間も少ないもんで、余り長く言いませんけども。
　今の部長さんの力強いというか、ちょっとようわからんとこもありましたけども、今後そういう５４３番のとこを目指して頑張っていただきたいと思うし、文化という形で農業や水産業、商業なんかもとらえてもいただきたいと思うんです。
　その中でただ農業で言えば、農業文化というのが都市文化にも当然影響しているわけなので、例えば最近流行りのガーデニングとかそれから都会でやってる屋上庭園。これやっばりアグリカルチャーの分野から発生していく、農村で花にも囲まれて緑に囲まれて生活するああいう生活をしたいよという気持ちが、そういう文化として屋上庭園とか、ガーデニングにも現れてきてるんだと思うんですね。そういうとこへ既存の水稲も当然必要だし、だけどもいろんな展開もこれからも農業という分野で図っていくべきだと思うので、例えば公共建設物ですね。県庁とかそこら辺の屋上によう庭園なんかつくりますやんか。ああいうふうな試みなんかもぜひ部として考えていただければどうかなと。ガーデニングは大分あっちこっちでというか、県庁自身も非常にきれいな庭持ってますけれども。屋上庭園で。環境の当然関係もありますけども、そういう提案も部としてなされていってほしいなと思いまして。
　これは要望でとどめて終わりたいと思います。

○貝増委員長　要望ですね。
　暫時休憩いたします。
　なお、再開は午後１時といたしますのでよろしくお願いいたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

○貝増委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　まず、お断りをさせていただきますが、委員の席にお配りさせていただいてございます飲み物、これは三重の農業支援センターの方で開発されたサマーフレッシュでございます。数があれば、当局の皆さん方にもと思ったんですが、ちょうど知事室のサンプルがなくなりましたもので議会委員の方だけになりましたもので。こういうものを作ってるというのを、今日の席では試飲をしていただきながら会議を続行させていただきます。
　それでは、質疑ございましたら引き続きお願いいたします。

○森本（哲）委員　今日の意見を聞かせていただいておりまして、全体には何かこの目標が農林水産商工というか、正直産業部というようなイメージがかなり強烈に、私だけなのかな。しかし、そういった部分と本来農林、今日ほかの委員さん方言われましたように、こつこつと一つずつ単品では積み上げていかないかんものと、それと農林商工でも新産業とかいろんなものでビュッと走らなあかん部分とがこれ出てくると思うんですよ。それを地産地消の問題でもいろいろ問題があると思うんですけども。どう、こう県の方で走っていくかということは、部長の裁きというのは非常に難しいなあという感じがするんですけども、意識的にじっくり農林でもやられる部分と、とにかくそないじっくりやっとったらいかん部分とが企業立地を筆頭に新産業走るまくる部分と、これはどのように部長これから調整をされていく。ある程度は、これちょっとついて行ける、じっくりやる部分の方はこれついていけないと思うんですよ。しかし、それを県民局にしっかり下ろしてやっていただかないと、この成果は出ないん違うかな。まだその辺はかなり弱いんと違うかなという気がするんですけども。その辺お聞かせいただきたいんですが。

○樋口農林水産商工部長　非常に難しいお尋ねでございます。
　ただ総合計画におきます私どものこのビジョンというんでしょうか、これの上にのっております柱は、三重の産業、三重は入っておりませんけども、５本柱の中の一つの柱を預かっております。その柱は、産業を盛んに経済を活発に。多分三重県の産業を盛んに経済を活発にしようとこういう話の中で施策を展開していこうとこういうふうになっておりますので、最終的にはそういうふうなビジョンを実現するためにということで施策があり、その下に基本事業があり、事務事業があるという形で展開させていただいてますので、どうしても柱に近い展開の仕方になってくるんではないのかなと。価値としてそういうものを目指すための政策、施策になってくるのかなという思いは持ってございます。
　そこでやり方に幾つかそれこそ走りながら考えるもの、走るもの、あるいはじっくり押していただいてじっくりやっていくもの。やっぱりさまざまな私は施策の展開の方法あろうと思います。一番適時的確に選んでいって政策打っていくのは私の使命でございますので、そこは配慮し、意を使ってやっていきたいなと思ってます。
　例えば、おっしゃっていただいた地産地消運動ですね。やっぱりこの地産地消運動というのは運動でございます。本当にわかっていただいて、県民の方々が御納得いただいて、それで今２，０００人、ゼロから初めて去年２千何百人、今年が５，６００近く、ネットワークにご参加いただいております。消費者とかさまざまな方が御参加いただいております。これはやっぱりじっくりと一生懸命ＰＲする中で増えてきたものだと思いますし、そういう政策が本当に三重の農林水産業を花咲かせる一つの方というふうに思ってますんで、そういう仕分けをしながら走っていきたいなと思ってございますので、御理解を賜ればと思うところです。

○森本（哲）委員　もう余り、部長には聞きませんが。
　例えば、それじゃ総括マネージャーが、４１２、４１３やられた。ここのとにかく１分以内でも結構なんですけども、とにかく戦略的な一番基本的な明確なビジョン的なものはどういうもの。どういうこと考えてみえます。
　それと総括マネージャーに４３３、４２１、中尾さんには、その辺同じようなこと。１分ぐらいでまとめてください。

○松岡総括マネージャー　４１２と４１３の関係について申し上げます。
　ここで上げてございますのは、地産地消と大きくは三重ブランドという私は２つの側面があると思います。
　三重ブランドといいますのは、どちらか言えば三重県、こういった表彰制度持ちまして、三重県にはこんないいもの作ってるとそういうことを全国に知らしていく。当然、例えばここで５品目上げてございますけれども、松坂牛とかいろんな上げてございますけども、こういったいいものを作ってるなら、三重県のほかの産物もきっといいもの作ってるものだなと、そういった認識を全国の方々にしていただくことによって消費拡大、生産振興につなげていきたいなというのが１点目でございます。
　もう一方逆の立場からいいますと、地域からそういったもの、地域の方々自らが取り組んでいくというような形が地産地消かというふうに思ってございまして、まず身近なものを食べていただいてそれを旬のものとか、あるいは健康にいいものとかいろいろ仕分けがあろうかと思いますけども、そういったものを食べてもらう。それをネットワークとかそういったあるいは口コミ等でいろいろ情報発信していただきながら、地域の消費拡大、生産振興につなげていければいいなというふうに思ってます。
　もう１点大事なのは、安全安心といった部分があるのかなと思ってございまして、これにつきましては環境保全型農業を推進するとか、そういった形で持続的な農業の推進をしていくのが私ども三重県としてこれから売り出していくために大事なものだというふうに思ってございます。

○中尾総括マネージャー　先ほど部長申しましたように、我々は三重県の産業構造そのものもをいい方向に変えていきたいという強い思いがございます。
　製造業につきしまても新しい産業、今までずっと経過をたどりながらした産業、これから２１世紀を引っ張っていく産業。こんな形のものに転換をしていきたいなという思いの中から、一つには全く新しいベンチャーというものを一つの軸足におきたいということでベンチャー企業なり新産業と頭つけるんですけれども、新産業ベンチャー企業の育成。それと今一つは、今の従来の既存産業というのが高度化し、高付加価値化をつけていく。要は経営革新の面でございますが、経営革新をやはりやり遂げないと三重県の産業強くならないという思い。それと今一つは、バレー構想等々でやらせていただいてます外にあるものを三重県へ持ってきて、それを核にして新しい方向を見つけていこう、つくっていこう。こんな思いでやらしていただいておるというふうに理解しております。
　以上でございます。

○森本（哲）委員　ありがとうございます。
　これでもう終わりますが、やっぱり県庁全体でやらないとこれが成果が上がらない部分がかなりあると思うんですわ。この今回教育にしろ環境にしろいろんな分野が必要ですし。その辺を十分、どっちかというとさっき言われたお二人の方はある程度は走ってます部分でございます。しかし、そのあとのきっちり積み上げていかなあかん、先ほど言われたようなことについても、その辺についてしっかりと全体とこううまくいかないかんのですけど、それはなかなか難しいところもありますので、その辺の裁きはじっくりするものとしっかりしていただきたいな、要望だけにとどめまますんで。
　ありがとうございました。

○貝増委員長　ほかにございますか。

○上野委員　農林水産商工部というと、こないだの樋口部長も言うてました、新聞見るの怖いというような話だったけども。あらゆる問題点をその分野で総括してもらっとるような気もするんですね。
　それで今森本委員ももっともなこと言われたんであって、一次産業と二、三というもののウエートはものすごく違うんですよね。一緒の扱いしたら絶対いかんと私は思うんですよ。
　例えば林業の場合でも、間伐材をいかに消費するか、間伐材の利用を探したるかというふうなことに徹してもしそれがあれば、林政なんてものすごく元気づくと思うんですな。だから一石で４鳥も５鳥も私は効果があると、そんな感じするし。農業の場合でも、この間も言っておったんだけども、米の消費がもっとどんどん麦も大豆も含めてですけども、生産者がつくったものを消費してあげたら元気になってくるんですね。だけどそれが米が１０年ぐらい前に１，０００万トンでしたか、１，０００万トン強あったのが今８５０ぐらいでしょう。右肩下がりで、消費がどんどんどんどん落ちていっとるんですね。だから、言っとることとやっとることが逆行してとるという感じですね。そういうふうなことを考えた場合に、きのう朝日新聞出てましたでしょう。今、桜井委員もちょっと触れたけども。とにかく三、四年かけて生産調整を今までは国がどれだけということ決めて、市町村なりそれぞれの農協あたりがものすごい労力を費やして農家の方まとめて生産調整でその年度の計画を遂行しとるというなことを、今度は生産者の自己責任においてあんたたちがやれと。どんどんつくるんは勝手だけど米の値段が下がってどうしようもないということにもなりますはな、そうやった場合に。彼らに一番大事な、例えば農政というもののを自己責任で考えていいのかどうかということですね。これは一番私は根本的な問題だと思う。
　米の消費というの、この間も当局にどんどんともし国内で消費できないのなら輸出でもしてできないのかと言うたら、東南アジアは農業国でそこらあたしが米の輸出を図っとるときに、日本はどっちかと言うとものづくりの方にいっとる方だから、二次産業の方に、だからそこらの商売を妨害するという感じで、それはちょっと国策としてもできにくいというふうなお話であったように思うんですね。
　それはそれとして、それだったら米の消費というのは何としてやっていくのということなんですけども。米が消費しなかったら、生産者というのは意欲持って農業にかからんし、そうなってくるとその悪循環でどんどんと農業が衰退していくというなこと。それからおまけに、きのうみたいな国の発表があると不安が随分その農業者に私はかかってきて、そのこれから営農というものに関してのやりがいというのもなくなってくるし、意欲というのもまるきり消えてしまうなという気もしとるんですよ。
　だからその辺あたしをきちっと当局の方で整理してあげて、それで関係者、消費者等々にも伝達してあげんと、ああいう記事だけがひとり歩きしてしもて、それであとの担い手等々がなんとしたらええのかさっぱりわからんという状況の中でこれ何年間か進んでしもたら私は大変なことになるなという気がしとるんですが。一辺その辺考え方があれば教えてほしいんです。
　産業というのは公正な競争とよく言うでしょう。だけども競争があっても共存がなけりゃこれいかんのですよ。両方が上手にバランス取れてそれで世の中発展していくんだから、勝ち組というのがもしできたところで必ずそれより強いものが生まれてくるに決まっとるんだから、常に過等な競争をやっとったらそういう産業とか経済というのは、私は衰退していくだろうというふうな気もするし。だから日本の産業で手のいいもの悪いものといろいろありますから、悪いものは悪いものなりに何としても必要な産業であるんなら生き残り策を考えたらなやっていけんだろうなという気もしとるんですが。
　その辺の一辺考え方を聞かせてください。

○樋口農林水産商工部長　１点目、まずこれ。米の減反、農家が選択というこういう記事が出ております。これを読みますと今、国の方で、先ほど申し上げました食糧庁が研究会をつくっておりまして、研究会の中でひょっとすると中間報告に米の減反農家が選択できるんではないかということが盛られる可能性があるよという指摘がありますが。実は私どもこの新聞記事見て知ったわけでございます。県も研究会作っておりますので早急にこの情報収集に努めていきたいな、それを通じて情報収集努めていきたいなと思ってございます。その中には、数カ年の準備を設ける可能性が大きいと書いてありますが、どうも聞くところによりますとこの研究会は相当一たん衣を脱いで徹底的に何でも議論をしようという場だそうでございますので、さまざまな議論が出る可能性がございます。果たしてこれがそのまま中間報告になるのかどうかは、もう少し私どもウォッチング、リサーチをしたいなとこういうふうに思ってございます。
　それからもう一つ御指摘いただきました消費拡大を通じないと生産振興はしないよと、まさにおっしゃるとおりだと思います。特に農林水産商工を預からさせていただいて、特に一次産業の方で思うんですが、やっぱりいいものを作ろうという話が最前線に出まして、やっぱりいいものを作ろういいものを作ろうと話がずっと過去哲学で流れております。やはりそれも正しいことだったと思いますんですが、やっぱりものがこういうふうに豊かになって成熟された社会の中で、果たしてそれで生産が結びつくかとおっしゃっていただいたように、やっぱり消費者が選択をする。やっぱりそういうふうに軸足を少し動かす中で、これからの生産振興を考えていかないとすべてうまくいかないのではないかのかなと私はそういうふうに思わさせていただいるのが１点ございます。
　そんな中で、本当に公正な競争原理が働くんであれば、やっぱり公正な競争原理が働くように政策施策はやっぱり打つんであろうなと思ってます。
　例えば三重県だけがやっていない他県は全部やっとるとか。こういうふうになったら多分これは公正ではないんでしょうし、いろんな原理があると思いますけれども。そういうふうな見極めながら、やっぱり公正な原理という中で競争をさせていただいてやっていくのかなと私はこういうふうに思ってございます。
　やっぱり軸足をそろそろ消費者に移していく。実に移していく。これは農林省の方でも軸足を生活者の方に移していこうということで、大臣の方が発表なさってみえますが。全体としてそういう流れになってきとるのではないかなと思ってございます。
　以上でございます。

○上野委員　それでいいんですけど。先ほども皆さんからお話あったけど、いわゆる一次産業というのは飛び抜けて収益というか、低いところですね、そういうふうなものが。だからそういうところにあんたたちの意志に応じて、自己責任によって何でもやっていくれということ自体が、私はその発想がもうおかしいと思うんですよ。だからさっきも漁業の話もあったし、林業もあるし、そういうふうな一次産業というのはやっぱりきちっとした考え方の中で、こんなものは採算とれないのに決まっとるんですよ、今の国内の状況判断した場合に。それを競争原理の中にほりつけてというのは、私はちょっと考え方自体が間違っとると思うし。一次産業が元気やない国というのは、やっぱし一時的にはそれで通用するけども、永久に長くという繁栄は望めないと、そのようなことも言えると思いますでね。
　当局は一番大事なとこ預かってもろとるんだから、基本理念をきちっと持ってもらって間違いのない政策をしてもらいたいと要望しときます。

○貝増委員長　今の上の委員の質問の中に、樋口部長に対して国の食糧庁の名称変更した次年度見直し、それからさっきの県会本会議の中で生産調整面積から総量調査変更に変えていくという議会答弁ございましたけども、それについての今上野委員の包括質問についての答弁なかったんですが、その辺はいかがでございますか。

○樋口農林水産商工部長　同じその研究会の中で、１５年にはできれば数量管理にしていきたいということの中で、食糧庁は研究会の中でどういうものが隘路になるのかな。どういうものが課題になるのかなという研究もあわせてやっております。中間報告では、そのあたりも一緒になって出てくるんではないのかとこういうふうに思っております。そこもやっぱり先ほど申し上げた私どもの研究会の中でリサーチをさせていただいてます。
　ぜひそこは早く情報とって、しっかり三重県の中でどうなるのかなということを、うちはうちなりの議論をさせていただきたいなと思ってございます。

○貝増委員長　上野委員よろしですか。
　ほかございますでしょうか。

○清水委員　ちょっと細かいことになるかわからないんですが。
　４２３の集客産業なんですけども、大体拝見すると三重県としてアピールというのは非常に主眼が置かれるかと思うんですが。それで伊勢志摩の方も非常に観光客が落ちてきてるとは思うんですけども。ちょっと昨日私ちょと縁がありまして、ヨサコイソーランの件で道知事とかちょっと札幌市長とか対談してたんですけども。やはりもとは１１年前に長谷川君という北大の学生とそれと津の市会議員の今高知県の橋本さんのなんだっけ、何とかダケ君、ちょっとど忘れしましたわ。その二人がＮＰＯの関係で高知のヨサコイ祭りと札幌のソーラン祭りを合体してやって、今ではもうこの１０年で観光客が約２００万人というような状況に一気に盛り上げてやったわけなんです。
　最初は、何というかそういう若い人たちがグループでこうやってたんですが、ある程度の時期になって県としても市としても大々的に乗ってきて、もちろん企業もなんですが、協力体制でやって今ではもう雪まつりに匹敵するくらいの一大祭りになったということをおっしゃってましたけども。
　やはり行政側としても、そのような集客できるような眼のある祭りであるとか、三重県の中でもあろうかと思うんです。そのようなところに対して、やはり行政側はサポート、サポートと言わずにある程度大々的に着眼して乗っていくというそのような器量が私は必要だと思うんですよ。
　だから、そのような可能性のある祭りなり動きをされているＮＰＯなんかがございましたら、やはりサポートという意識じゃなく、大々的に乗っていく。そのようなことが必要だと思うんですけども、その辺をちょっと部長にお伺いしておきます。

○樋口農林水産商工部長　集客交流産業の手法の一つとして御提案いただいたんかなと思いますが、やっぱり三重県の特性からいって、１つは歴史文化あるいは自然風土、こういうものを非常に大事にする中で本当の競争力がある。これが競争よというぐらいの競争力を持ったやっぱり地域づくりが一つあろうかと思います。一方で、先生御指摘いただいように新たなもの、新たなものを仕掛としてやっぱり起こしていくのも僕は非常に大事なことだと思います。
　今伊勢志摩再生プロジェクトは、そういうふうな中からいろんな仕掛を今やってます。例えば、これは祭りではございませんけれども、本当の競争力をつけるために、例えば、前は全国ブランドの全国の旅行代理店会社がコースを使って伊勢志摩はこういうコースであるというふうに売っていただきましたけども。果たしてそれも大事でしょうけども、本当の伊勢志摩のよさは、自分たちの手でこういう観光コースがあるんではないか、そういうふうなことまでやってます。
　そういう中いろんなことがNＰＯ中心あるいは地元の人を中心に起こってきてますから、やっぱりそういう形態として祭りあるいは文化いろんな切り口あろうかと思いますが、やっぱり本当の競争力ある、魅力のある地域づくりは先生おっしゃるようにそういう形が出てくると思います。
　今後どう行政とやっていくのかなというのは、今後の課題になるろうかと思いますけれども、やっぱり着眼点はやっぱり競争力ある本当の魅力ある地域づくりかなと思ってますので、今後検討課題にしていきたいなと思ってございます。
　うちで今例えばやったのは、正直非常に恥ずかしい話ですけども、うちが中尾ミエを使って３年間コマーシャル打ちましたですね。あれはいろんなことを言ってますけども、１点は三重県という県があります。観光を一生懸命やっております。三重県を覚えといてくださいという１点に尽きると思うんですね。それが３年間で広がったと。次は、三重県は何が売れる。やさしさ、おもてなし、バリアフリーですよと、その中でバリアフリーが売れますよということで、１回徹底的に中身はバリアフリーですよと、今売っております。こういうふうな売り方もありますし、いろんな意味でやっぱり本当の観光地づくりは、先生がおっしゃったようなさまざまな仕掛の中から出てくるものだと理解してますんで、今後の検討課題にさせていただきたいなと思います。

○清水委員　向こうの行政としても知事自ら全国から来たある程度のチームのリーダーなんかを公邸に招いていろいろ食事会したりとか、そこで意見交換をしたとか、非常に自らの体を使っていろいろ非常に貢献したというのが印象的だったんですわ。だからお金云々の補助じゃなくて、やはりトップなり自らそのような形で動いていただく、その辺も必要だと思いますので、またひとつよろしくお願いしたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　多分熊野古道を一生懸命売り出して、熊野古道がある程度、熊野古道ってすばらしいねという認知をされて、あるいはこれが世界遺産に上がっていくと。こういう持ち出し方は、私初めて熊野古道を歩いたとき、もう７、８年前ですか、本当に何もなかったです。某氏と一緒に歩いたわけですけども、そんな中でこれが文化という非常に秘めたるものが将来に向かって熊野の地の観光振興に大きな影響を及ぼすであろうというのは、先生さっきおっしゃっていただいた動く中から出てきたものかなと理解してますので、そういうのを一生懸命やっていこうかなとこういうふうに理解してます。

○貝増委員長　ほかの皆さん、御意見ございませんか。
　ほかに意見がないようでしたら、私の方からもちょっと最後に２点だけ簡単によろしいでしょうか。　ありがとうございます。
　１点目、このくにづくり白書の中に「無洗米」とか「みえのえみ」一生懸命書かれてます。これちょっと追いかけていきますと、この新しい白書の中で片方では今、昨年度の作付面積２％しかない「みえのえみ」を一生懸命普及定着を推進していくと言いながら、もう一方では無洗米についても学校給食への導入を進めると。これ現在、今「みえのえみ」は学校給食に第一番目の推奨銘柄として取り組まれていると。これが去年の暮れから各地域の教育委員会ではとくに伊賀米とかその産地産直の米に変えていこうという施策もどんどん取り入れられてると。でも今度の白書ではこういう相反することを別々の施策の中で取り入れられてることが一つ疑問に思うこと。
　もう１点が、２点目は、商業、まちづくりの中でいろんな質疑出ましたけども、ＴＭＯ、これについての文言が、みずから取り組むまちづくり機関に支援をしていくと、これＴＭＯ。これが２００１年までの評価。これが言葉が変わって地域が自ら考え実行するための支援が必要になり、今年度以降は人づくり等総合的にする支援チームを設置しと、言葉がどんどんどんどん飛躍していくんですが。
　例えば一番基幹になるＴＭＯについての県内今４カ所で動いておりますが、一つ一つの実績と、じゃ一人立ちしたＴＭＯに対する今後県の支援体制あるいは現地現場のＴＭＯからの報告事項、それに対する評価、取り組みは今後県はどのようにこの報告書、白書の中に取り組んでいくのか。
　以上２点についてお願いします。

○松岡総括マネージャー　まず２点目と「みえのえみ」の方についてお答えさせていただきたいと思います。
　「みえのえみ」につきましては、最初に部長の方からお話ございましたように、いわゆるコシヒカリより１週間とはちょっと言いませんけども、少し早いということで、早場米という特徴を持ってございます。
　こういったことは、ちょうど米のはざかい期に出る米でございますものですから、三重県の米を売り出すのに一つのチャンスかなというふうに思ってございまして、推奨させていただいてるとこでございます。
　それと、稲作経営上もいわゆる米を分散するということは労力分散につながることでございますものですから、そういった面からも特に稲作専業農家の方々の労力分散といった面からも進めていきたいなというふうに考えているとこでございます。
　一方、無洗米の方でございますけれども、こちらの方はどちらかいうえば環境というものを切り口にした方でございまして、確かに現在では無洗米の米は一体どんなものから作ってるかと言うと、おっしゃったように「みえのえみ」とかそこら辺の方で無洗米が売られてるわけでございますけども、地域地域の特性をあわせてこれから無洗米を作っていっていただくなら、環境という切り口からいけば私はそれでいいのかなというふうに思ってございまして。
　一方は早場米ということ、一方は環境に配慮したと、この２点で進めていきたいということを考えております。
　以上でございます。

○梅村総括マネージャー　ＴＭＯのことですが、今現在ＴＭＯ、委員長御指摘のように４団体が活動しております。このいれものについては御承知のように、ＴＭＯ構想というものをつくったときに市町村がその構想を認定することによってＴＭＯが設立というか認知されるということになっておりまして、国の中心市街地活性化法の位置づけの中でも地域の活動そのものを重視した法体系になっております。
　市町村がまちづくりの基本計画をつくるときに、ＴＭＯというものが位置づけされたときに初めてＴＭＯが設立可能ということになっております。
　そこの中で、現実には市町村の上位計画である基本計画の中でＴＭＯが活動されるわけですけども、現実に今委員長御指摘のように、どのように活動してとるのかというところがありますが。県の方では現実にはそのＴＭＯの活動状況について、昨年度から調査をして計画についてどのような対応をしているのかというところを調査し始めたところでございます。
　このまちづくりの取り組みについては、いろいろ言われておりますけれども、ＴＭＯを中心にして動いていただくことになるわけですけども、今年度まちづくりについての人づくりというのが非常に重要な視点ではないかなということで、今年度まちづくりの達人というものを何か指導機関として考えていきたいなというふうに１点は考えております。
　それから、地域が主体となって動くという中で、当然ながら他部局との連携というものが要りますので、市町村はもちろんですけども、住民参画のまちづくりとか、バリアフリーのまちづくりとか、こういったところとの連携も深めながら進めていきたいなというふうに思っております。
　今現在しっかりどうかというところについては、今いろいろ連携をとっておるところでございますので、また後日報告できたらと思います。

○貝増委員長　梅村総括マネージャーについては、その件については９月で取りまとめ発表していただけたら、今調査中ということで。
　それと、「みえのえみ」、きのうスーパーで見てましたら５キロ３，９８０円、無洗米、同じく５キロ３，７８０円。同じように全体数量から言うたら少ないはずなんですけども。その中でも、値段がこんだけ違うと、その辺の市場調査は当局はどのようにされてますか。

○松岡総括マネージャー　私ども、これからやる市場志向に基づいた農林水産業の展開というのを大きな目的にしてございまして、と言うことでございますが、現在委員長おっしゃるようなところでは市場調査をやっておりません。ただ先ほども言ったように、やっぱり消費者ニーズをいかにとらまえて生産振興やっていくかというのは非常に大事な話だというふうに思ってございますものですから、いわゆる出口対策しっかりやろうということで、その部分は今後取り上げてやっていきたいなとこういふうに思ってございます。

○貝増委員長　まことに申しわけないですが、もう１点だけ。
　「みえのえみ」の作付け数値目標というのは設置されるんですか。

○松岡総括マネージャー　今私の記憶には作付け目標が上がっていたという記憶はございません。そういうことでございますけども、こちらで書かせていただいてるのはどちらかというと普及定着ということで上げてございますけども、今５８８ヘクタールでございまけども、栽培面積として。これにつきまして、将来どんだけにしていこうという細かい数字は持ち合わせてございません。持ってございません。

○貝増委員長　また、ちょっと勘案して注意しといてください。
　それでは、ほかに意見がないようでございましたら、先ほど来各委員より多岐にわたりちょうだいいたしました御意見あるいは要望、提案等取りまとめにつきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、御了承お願いいたします。

　

　　２－２　所管事項の調査（その他の事項）

　　（１）当局説明

　　　　〔樋口農林水産商工部長説明〕

　　（２）所管事項の質疑

　

○貝増委員長　ただいまの当局の発言を含め、所管事項について御質疑等がありましたら、お願いいたします。

○真弓委員　商工共済、商工貯蓄のことについて、前の協議会でも説明がされたんですけども、そのときには説明の中で破綻が、こんなんどうやってつかめへんだったんかという話をしたら、回答というか、それでは年１回の監査の報告書ではとてもそこまで見つかりませんわ、というふうな回答だったというふうに記憶してるんですけども。これ今日の新聞でも、実際この第三銀行か、による融資引き上げというのが去年の５月から始まってますよね。毎月５００万円ずつ返済していく計画で、今年１月ごろまで半年間にわたって返済が行われた。ところが、苦しなったものでそれでばっと払おうと思ったら株価で大損をして、結局担保の株がもうなくなってお金もなくなったというので、最後の融資も引き上げられて手持ち資金がもう今年の２月時点でなくなってたという状態があるわけですね。
　ここにもありますように、２２日には県がヒアリングをしているわけです。前に説明をお聞きした２８日か２９日か、その日あたりではなくてもっと前に、少なくとも５月２２日にこの事態というのは県はもう当然知ってみえただろうし、それよりも前に第三銀行の融資引き上げが行われたときに、何でこの事態を想定できなかったのか。そんなんは報告になかったからわかりませんわというのか。そこら辺の県がいつの時点でどういうふうな危機感を持ってみえたのか。破産申請があった２７日まで動きがほとんど見られなかったわけというのは、何かあるんでしょうか。この辺を教えてください。

○樋口農林水産商工部長　詳細については、また関係のものからお話をさせていだけると思いますけれども。
　私の認識では、５月２０日に中小企業協同組合連合会の方から共済協同組合の方が非常に危ない状況にあるということで、一度県さん、という話があったやに聞いております。そこで私ども決算書が、これ毎年８月末が決算期だと理解しておりますが、その決算期の書類を持ち出して１回それぞれ事務方が検討をし、これでは少しわかりかねる、実際わかりませんものですから、１回ヒアリングをせえというようなことで５月２１日に連絡をして２２日にヒアリングに入ったということでございます。
　そこでは、破産宣告を受けることを念頭というか、そういう手段もひとつ念頭に置いておりますけれども、という話があったそうですが、そういうふうなことも含めて、それは５月２６日の理事会で最終的には決定するものだからというようなことがあったそうです。
　そこで、何でこういうふうに至ったんだというようなことを、やっぱり聞いた結果がこの書いてあるところで。これもうこれだけ書いてあることが事実でございます。そこで初めて、そういうふうな少し株で損をした、あるいは自分とこが借りていた銀行が金融庁から指摘があって返すことになったと、こういうことが全部つまびらかに明らかになってきたというようなことでございます。
　その後私ども２２日から２５日までの間は一生懸命やっぱり分析してみたり、そういうふうな作業に入っております。これも事実でございます。
　ただ私どもの検査というか県の実務的なやっぱり法的な業務範囲というのは、５ページの２の（１）の（1）に書いてございますように、やっぱり組合の業務、やっぱり我々は違反かどうか、あるいは不当かどうかというような観点から指導監督する立場、これはまさにそのとおりでなんですが。組合の運営自体は組合の業務執行を決する理事会、その理事会の決定した実際に執行に当たる代表理事、それをチェックする幹事、こういうものでやっぱりきちっとした運営が担保されるものだと私らはこういうふうに法律を理解しておりまして。その法律からいきますと単に、今度は戻しますが、赤字黒字だけでそこが絶対だめだということは法律上は言えないと。あるいはそれだけを持ってどうのこうのという話はできないなとこういうふうに理解しております。

○真弓委員　前お聞きしたんと同じような感じなんですけども。ただ５月２２日にヒアリングした段階で、ある特定のとこへ８億円の貸し付けを行っていると。４月末現在の貸付残高は２，０００万円を超えてるとこも８社もあるというふうな事実は、これはつかんでいたわけですよね。
　さらにもう大体２２日のヒアリングの段階に２８日に返済必要なとこがあるけども、目途が立たないからもう２７日の午後一に自己破産申し立てを行うというとこまでヒアリングの中では聞いてたわけ、確認をしてたわけなのに、その間今言われたような２６日の理事会で最終結論があるまでは県は動けませんわという形で。結局ここにも書いてあるけれども、指導監督する権限はありませんというけども、認可した責任というのは放棄をしてた。特に被害にあった人から見たら、認可しときながら破産するというのわかっとって何の手だてもしなかったという疑念というのは、消しようがないと思うんですよ。　これももう一遍繰り返すけども、前聞いたときにはもう２７日の申請があって、それで初めて県は知ったというか、破産してしまったんですねなんて感じで説明されていたんですけれども。実態はそうじゃないじゃないですか。２２日にきちっとヒアリングしてどんな内容かというのもほとんどすべてつかんでいて、これ２４日付のペーパーによると、楠井弁護士は記者会見を午後５時に県政記者クラブで記者会見も行うというとこまではっきりと出されてるのに。結局その間分析してたというか、何もしてなかったと同じように被害者からは思われてしょうがないなと思うんですけども。
　何らの手だても打てなかったんでしょうか。分析してた内容というのはどんなことなんでしょう。

○樋口農林水産商工部長　私どもは、不法行為あるいは不当行為があれば、当然検査の対象でございます。ただ検査の対象にしたときに、やっぱり検査というのは元へ戻して法人として再度再生していこうというのが検査の趣旨にございます。そういうふうな司法検査というんですかね、告発するための検査ではございませんので、要するに法人を再生していこうという検査が協同組合法の中心に書かれております。
　そういうふうなことからいくと、私ども５月２６日の臨時総会でどういうふうにお決めになるかというのがひとつのメルクマールかなというふうに私どもは判断いたしておりました。
　そこで、自己破産という道をお取りになった以上は、もう検査しても実効性ございません。そこはこれから選ばれるであろう破産管財人が適法的確に御処理をいただくものであろう。もし５月２６日に存続をするということでやって、これ架空の話でございますので言いようがないんでしょうけども、多分そのときには検査発動はしとる。このように私は理解をさせていただいてございます。そのためにはやっぱり検査の対象たるものをきちんと調べたり、いろんなことをやっておきませんと、むやみやたらに何でも行きやいいという話ではございませんので。検査すべきは何かというようなきちんと整理も全部する作業はこれは事実残っております、そういうふうなことも片一方ではやっていったということで。　結果から見て破産申請をなさってみえますから、そのときにすべてそうだろうということは、道中道中ではやっぱり事実が発生するまでは私どもとしてはなかなか。もし継続された場合には、破産の状態だということは行政の方からなかなか言えない。私はこういうふうに理解をしてます。

○真弓委員　もう一辺確認をしておきますけども、２６日の理事会で最終結論が出るまでは様子を見る。ほいで継続するかどうかというふうなことをおっしゃられましたけども、そんなことは県自身もまるっきり考えてなかったというのは、５月２４日の段階ではっきりしてるじゃないですか。もう先ほどいったみたいに５時にはもう記者会見で破産のことをやるというのがわかってるわけですから。
　もう今部長さんが言われた中で一つ問題があるというのは、法人に対しての話ばっかりされているわけですけども、２２日にヒアリングした段階で、いわゆる生活者起点を標榜してる三重県がその生活者の被害者になる、預けた金は戻ってこないというのがわかってたわけでしょう。今のこれでも、民間の話、私法上の契約行為だからというので。何の補償もないというのはわかっていながら、みすみす破産に見ていたという事実、これはもう認めざるを得ないと思うんですけども、どうなんでしょう。

○塚脇総括マネージャー　真弓委員の指摘の点でございますけれども、やはり最終的には２６日に臨時の役員会が招集されて、そこで最終意思決定がなされるとこういうことで私どもは確認しておるわけでございまして、そのときにそれまでに予定の段階でまだ決まってない段階でそれを組合員の皆様方に出すと、確率性はそちらの方が高いということであっても、万が一そこで役員会で決まらなければなおかつ混乱を招くとか、引いてはそれは組合員の皆さんに非常にかえって迷惑がかかる場合もありますので、行政としてそのまだきちっと決まってない段階でそれを公表していくということは非常に問題があるのではないかというのが私どもの判断であったということでございます。

○真弓委員　もう一辺いくと５月２４日付にもう破産申し立てをするということがはっきりしてるのに、最終結論は２６日だと。これまあ法手続上はそうかもわからないけども、やはりそこにはこの貸し付けをした人たちに対する視点が完全に欠落していたということをはっきり認めていただきたいと思います。
　単なる手続きとそこで被害を受けられる人に対して、どう迅速に対応を県がしていくのか。それこそ生活者起点ということにもかかわってくる話なのに、法としての手続きではこうなりました、こうなりました、こうなりましたという説明だけが委員会で行われてるとことに対して、非常に私は疑問に思います。
　ぜひとも、その間の２２日ヒアリングしてから２６日まで、何をしたかというふうなことをもう一辺、それこそ部局の中で自分たちのやったことを分析していただいて、被害者の人にもきちっと説明をしていただき、県としてどう責任とるかというのもはっきりと示してほしいと思うんです。

○樋口農林水産商工部長　何度も繰り返して申しわけございませんけれども。
　やはり私は行政としてステップをきちっと踏んで事実に基づいて判断していくことが、特にこういう非常に難しい案件については大事なことだと思ってございます。
　可能性がある可能性が大、いろんな言い方もあろうかと思いますけれども、きちんきちんとステップを踏んでやっていくのが非常に大事だと私は思ってます。
　そんな中で、決して傍観をしていたわけでございませんで、私どもはもし２６日に存続という決定があるとするならば当然検査の対象にしたいこういうことでもありますから、いろんな分析もさせていただいておりますし、議事録あるいはそれの読み込みでありますとかいろんな分析をその時点でやっておりますので、その辺については御理解をいただきたいとなと私は思ってます。
　その上で、私は県にこれ以上の瑕疵はないとこういうふうに考えておりますので、私法上の契約とも相まってこれについては県が補てんする性格のものではないとこのように理解をさせていただいてございます。

○真弓委員　こればっか言っていくわけにもいかないと思うので、やっぱり県に責任は私はあると思います。今後県自身も認可であることから顧問が四日市商工会議所会頭が顧問をされてみえるので、これの救済についてもできるだけ尽力をしていただきたいと思います。
　話変わりまして、コンサル、測量設計、３３社停止になってますよね。これはあの話全然このとこでも説明されてないけども、あれはどうなったんですか。前のときに停止するときには随分議論になったようだし、実際に談合があってあげられたというか３年間のやつは農水商の商工部の事業というのがほとんどを占めてたと。とにかくコンサル関係のこの３年間で１１６億の、３年間で事業がコンサルにいわれてますよね、出されてますよね。これ県土整備にもその辺も出てくるんだと思うけども、実際に発注していったのがこの部会ですね。部ですね。それが報告されてないのはなぜなのということを聞いてるだけなんです。

○樋口農林水産商工部長　少しあれですけども、私は指名審査のやつで今回の報告はあれでしょう。県土整備部の部分だと思っておったんですが。
　ちょっと総括からお答えさせます。

○松岡総括マネージャー　実は経営審査とか、そこら辺につきましては、県土整備部の方が持ってございまして、そういう面では指名停止とかあるいはそういった権限も県土整備部の方でまとめてございますのものですから、私ども確かに測量設計といった部分では発注では関係してる部分はございますけれども、全く同じく環境部の方の林野公共の部分も同じでございますけれども、県土整備部さんが一括してこういったものの整理に当たっていただいてるというふうに理解してございまして、あえてここでは報告しなかったとこういうことでございます。
　県内のコンサルタンと３３社という先ほどお話ございましたけれども、県内のコンサルからいくと県土整備部であろうが農林水産部であろうが皆同じでございまして、たまたま農林部の方のが県外のコンサルタントの割合が非常に少なくて、県内コンサルタントが高かったという結果だというふうに私は思っております。

○真弓委員　県外に出してるということですか。

○川合総括マネージャー　補足説明をさせていただきます。
　この件につきまして、今松岡総括が言いましたように、県土整備部がいろんなことを決めていただいておりまして、それで今この３３社に対しましては農林水産商工部としましても発注する先がないわけでございます。だから、今の県土整備部の打ち出したのは、県外業者で三重県で測量なり設計をしておる業者が県外業者で、もちろん三重県の入札の登録業者であるんですけれども、県外業者が三重県内で昨年実績のある測量なり設計なり実績のある人がこの１年に限って申請をしてきて県土整備部のところでランクをつけるわけです。Ａランクだけつけるんですわ。ほんでそのＡランクを公表されまして、それを見てこれから農林水産商工部としましても指名をしていくという形になります。ただ、今でもＢランクで入札できるとこはしておるところでございまして、測量でＡランクの仕事がある部分については、そういう処置を待ってすることとしております。

○真弓委員　また、別の機会にやります。

○浜田委員　今、四日市商工共済協同組合の方でいろいろ議論をしていただいとったんですけどね、私もこれ若干ちょっと自分なりに腑に落ちんところがあるので教えていただきたいんですけれども。
　今の部長の御答弁やと全く県には瑕疵がないし、補てんする性格のものではないといふうなお話で、法的解釈はそれでいいと思うんですけども。ただこれずっと読ませていただいてますと、４ページの２の４なんですが、限度額を超える貸し付けが理事長と事務長の独断で行われていたというのあるんですよね。これは多分その違法行為というか不当な行為であったんではないかなというふうに私は思うんですよね。でも今の説明を聞いとると、何と言うんですかね、違法や不当に該当するものがなかったというふうなかたや５ページの説明がある。これはちょっと非常に私理解に苦しむんですよ。
　それと、これ四日市商工共済協同組合というのは、いわゆる県の認可団体であるということであれば、県が、三重県知事が認可したものであるから信頼ができるかなというふうなことでお金を預け入れる、あるいは融資を受けるというふうな方も相当数あるわけですね。そうなれば、今部長のおっしゃるように全くこれから損失も補てんしない、何ら瑕疵がなかったというふうなことであれば、今後はこの認可自体をある程度、果たしてこういってたものを認可していくのが妥当性があるのかどうかというふうなことまで、私は検討すべきやないかなというふうに思うんです。この一つの教訓として。
　というのは、認可していく方も例えばマイカルのような状況もあるわけですよ。認可する方がいわゆるファイナンスもうまくできないのに、お前とこ何やというふうな話が今後必ず出てくると思うんですよ。ですから、本当に単純素朴な疑問なんですけども、その辺についてはもう一度再度御説明を私はいただいとかんと、私どもも聞かれた場合もなかなかその的確な返答もできませんし、その辺をやっぱりきちんと御説明いただきたいとなというふうに思います。
　以上です。

○樋口農林水産商工部長　すみません、説明足らずで申しわけございません。
　認可するところのときは、少し横へ置かさせていただきまして、私どもはこういうこの中小企業協同組合法に基づいてどういうふうに当該法人、５３９ぐらいありますが、チェックしとるかと申し上げますと、まずそれぞれ決算期は違います。ここは８月末をもって決算期といたしております。だからその決算期に決算関係書類、これも法定でございます。事業報告書、財産目録、貸借対照表、損益計算書、剰余金の処分または欠損金の処理を記載した書面並びに通常総代会の議事録の謄本。これだけを持って報告せえとこういうふうになってございます。２週間以内に報告するということでございますので、その決算期を終わって、総代会を終わって２週間以内に報告をいただくわけです。
　そこで私どもそれをチェックいたします。チェックするときに、一貸し付けについて、貸借対照表は貸付金オールトータル何ぼとは出ておりますけれども、貸借対照表の中にＡさんＢさんＣさんとずっと書いてございませんから、それはオーバーはわかりません。本来であれば、そこが議事録で監査報告があるわけですね。監査が総会議決に反して１組合２，０００万以上超えとるやないかと、本来はそういうふうに出てくる話だと私は思うんですが。そこで適法、適切であるという報告をいただいとる以上、やはりそれからあと報告も聞いておりませんから、それは適法的確に処理はされとるんであろうと。ただ、運営の仕方としては赤字出してますから、非常に厳しい運営をなさってみえるんだろうなということは理解するにしても、違法性についてあるいは不当性についての理解はそこはできません。
　ただ、こういう事態になって５月２０日に、今年になってですね、５月２０日になってこういうことだと話を聞いて、早速５月２２日に理事長と総務課長を呼んで聞いたところが、やっぱりこういうことであったと。おっしゃるように、やっぱり限度額を超えてるというのは、やっぱり不法あるいは違法だと私は理解します。そこで当然検査の対象になり得るべき事項でございますので、先ほども申し上げたように、検査も両両相まってやろうかなという思いを込めながらいろんなことを整理を片一方でしておりますし、片一方では臨時総会のこともあって臨時役員会でそこで自己破産を決定なさったと。自己破産をするとあとの法人は清算の範囲内にのみ存続し得るということになって、新たな行為は全然ありません。要するに財産を整理するだけでございますので、もうここについては新たに協同組合法の容認する法人として事業がしっかりやっていこうねという検査ではなくて、やはりそこは清算人が行う清算行為の中だけしか動きませんものですから、あとはそこはもう清算人に任そうとこういう話にならざるを得ないとこういうことだと御理解をいただけるればと思ってるんです。
　だから今破産管財人について、裁判所はこれから審尋を始めるんだと思います。要するに聴き取りです。聴き取りをされてから破産管財人を決定されて、その上でどこにどれだけの貸金がある、あるいはどんだけ借りとったというようなことを整理されて、多分ここに対する債権をお持ちの方は債権者会議が開かれて、その中で私はこんだけ持っとるよということをまとめられて、最終的には幾ら支払いしますと、財産を見て幾ら清算しますとこういう行為に入っていくんだなと。あとはもう破産管財人の処理かなと思ってございます。多分、その間に違法性があれば、それは当然組合員の方も視野には入れてみえるんだと思いますけれども、そこは適時的確に破産管財人がやられることはいろんなことが想定できますけども、こちらの方からこれができるこれができるというのは少し控えさせていただきたいと思いますけれども、的確な措置がとられる可能性はあるなとこういうふうに理解してます。

○浜田委員　わかりました。
　貸借対照表には、限度額が超えるものがあるかどうかというのは、まあ出てこないと。
　ただ、一般的に見て経営が健全でなければやっぱりそりゃちょっとおかしいぞというふうに考えるのがこれ妥当性が私はあろうかと思う。認可して、認可しっぱなしというな格好になりますよね、そうなると。これ県のいわゆるこういったようなお金にまつわるような形の認可団体というのは、さっきもちょっとおっしゃっていただきました、ほかにどれぐらいあるんですか。

○樋口農林水産商工部長　中小企業等協同組合法によります事業では５３９。
　あと、認可という行為で事業をなさってみえますのは、漁協さんがそうですし、農協さんがそうですし、それぞれ個別法で言いますと、ものすごい数がございます。土地改良区もそうですね。そういうふうな意味では、何千という形があるんではないかなと理解してます。

○浜田委員　これもそうですし、そのほかに５３９を超えるそういう認可団体があるということになると、これ一例で終わっていくとは私思えんのですよね。というのは、もういわゆる金融システム自体がペイオフとかそういうのに代表されるように全部どんどん変わってきてますよね。いわゆるここの団体のように認可した以上ある程度幹事ぐらいは送り込んでやっていくのが大方統制があるのかなというふうに思いますけども。監査機能さえしっかりしておればこういうことにはならんだというふうな反省に立つと。今のこのいわゆる認可システムで私はいいとは思えないんですけどね。
　その辺については、今後例えばいわゆるこういったことに対する対策も含めてどのような考え方をお持ちになっとんのか、その辺だけ聞かせていただきたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　浜田先生おっしゃったような点と、二、三少し整理したいんですが、１点はこれ組合員と組合との関係は金融関係ではございません。昔でいうブジンみたいな関係で、協同組合法に基づく行為ということでございますので、金融ではございませんということを、まず１点でございます。
　それからもう１点、認可という行為が一体どういうことかと、これは私つたない頭で考えてますんですが、やっぱり認可というのは基本的には信用を問う組合に対して享受するということではなくって、行政が法人でございます、自然人に変わって権利主体をもうひとつ認めるわけでございますから、ある程度その未来永続性があるねとか、その出発の時点で違法性がないねとか、そういう事業主体としてあるべき姿を補足補完するような法律行為を一緒にやっていくんかなということで、それ自体について県が認可したからこれは絶対信用があるもんやという信用の補完はやってないなと私はこう思ってます。
一般的に県が認可しとるから、信用あるわとやられますけど、そこは法律は要求されてないんではないかとこういうふうに理解をしてます。
　ただもう１点、さりながらこういうふうな事態になったときに、先生がおっしゃっていただく５３９の法人一体どうするんやと。確かに法の要求はございません。第一義的に経営をどうするかは、方針は理事会が決めて、それを受けて代表が実際動かして、その監査委員会、幹事がチェックしていく、これが法人のあるべき姿。当然予想された法律の中での行為。私はこう理解してますのですが、私どもこれから届け出を受けるときに非常に経営状態が、例えば赤字が非常に大きいようなところは、その届け出行為のときにお聞かせいただこかなと。要するに届け出という範疇の中で実態についてお聞かせをいただいていきたいなと。今こういうふうに努力をしたいなという、議論中でございます。

○浜田委員　ありがとうございます。
　ぜひともその議論を深めていただくようにお願いもしたいと思うんですが。
　ただ１点だけやっばり申し上げておきたいのは、あくまでも事業主体による運営にかかることであるとはいうものの、やっぱり県が認可をしておるという重み、県民に与える影響といいますか、その生活者に与える重みというのはあることはもう間違いがないんでありまして。そういうことからも考えますと、その辺をきちんとやっぱりこれするにも、これこういうこと申し上げると大変失礼なんですけどもいい機会だと思うんです、この破綻の機会というのが。だからそれは本当に県の公的関与がどこまであって、どこまで責任があってというのをこの際きちんとやっぱりいわゆる説明責任といいますか、そういうのを果たしていただきながら情報公開していただいて御理解をいだく中で、それと相まって何とかこれの被害者の方々は公的資金を投入するということではなしに、もっと別の形での支援策というのも、十分検討いただくようにこれはお願いをしときます。
　以上です。

○貝増委員長　今の浜田委員の質問の中で、樋口部長が言われた法人に対する届け出のときに話をお聞きしたいと言われましたけども、これ公益法人法の中で中間法人、昨年平成１３年に国から動いてる中間法人の見直し制度というのがございますよね。これは県は、取り入れてお聞きしますというより、その制度で乗って立ち振る舞いをそれからしていったらいかがでしょうかね。

○樋口農林水産商工部長　これ公益法人。

○貝増委員長　いえいえ中間法人制度に基づいて。

○樋口農林水産商工部長　基本的には、中小企業協同組合法の執行でございますので、中小企業協同組合法の中での県の与えられとる権能を十分発揮していきたいなと思ってます。それは、届け出という行為が県にございますので、届け出ということの中で非常に、これ本来やったら書類をぽんといただければそれで届け出は多分終了だと思います。ただ、お聞かせいただく中で、趣向をいただいてもこれも届け出だと思いますので、そういうふうないろんなバリエーシヨン考えながら届け出の中身をお教えいただくような方法について議論を、法に触れないというような中で工夫し、考えながらやっていきたいなと思ってます。

○森本（哲）委員　ちょっと確認だけさせてください。
　クリスタルバレー構想の件なんですけど、こないだのちょっと質問でもプロジェクトＣは県の方の総合企画局へいかれますね。それをこないだの回答では県民局へも一部下ろされますね。私ここのとこが県民局の場合、クリスタルバレーだけのプロジェクトＣに固執するんじゃなしに、ある面では神戸でやられてるような企業関連系の中も取り入れてやっていただきたいという話もさせていただいたんですけども。この辺はある程度それをするとぼけてしまうという考え方もあるんですけども。その県民局には総合的な面をある程度やっていただくような体制にしていただいた方がいいんじゃないかという、私個人的な意見を持っとるんですけど。その辺の見解だけちょっとお伺いできませんか。

○樋口農林水産商工部長　私がお答えできるんかどうかちょっと迷うとこがあるんですが、ひとつ私どもが４本進めておりますバレー構想、これは私明確に企業立地政策を進めるための私は産業政策の手法やとこういうふうに思ってございます。だから、クリスタルバレー構想に核となる企業を呼んで来て、さらにそれを集積を重ねていく。これは産業政策上の私手法だとこういうふうに理解をさせていただいてございます。
　ただその中で、非常にクリスタルバレー構想というのは、産業的に見ますとすそ野の広い産業でもございますし、非常に２１世紀型産業ですし、あるいは知識集約型産業でもございますので、地域に対するインパクトが非常に大きゅうございます。そのインパクトと例えば三重県が昔から持ってます、あるいは今寝てますという言い方おかしいんですが、そういうふうなシーズ、ニーズが相まって地域が発展していく。新たな地域づくりにつながっていく、これが今度のプロジェクトＣだと思います。だから私どもはＣのきっかけづくりをつくったということで、Ｃは今一生懸命総合企画局を中心に各部が連携する総合行政の中で書かさせて、一生懸命今つくっておって９月議会に報告したいというようなことで今作業をしております。
　ただ、おっしゃるように、プロジェクトＣをやっていくときには、本庁だけではあきません。最終的に地域づくりと私は理解してますので、そうなってくると先生がおっしゃっていただくように県民局も大いなる比重で当然地域を預かってみえるわけですから、出てまいります。だから本庁と相まって県民局にもそういうふうな推進組織ができて両両でやっていくと。当然市町村も同じ構えの中でやっていくというようなことで、いかにインパクトを受けて地域づくりにつないでいくか。本当の地域づくをやっていくかとこういうことかなと思ってます。

○森本（哲）委員　理解は十分できます。
　走るときには、本庁がやっぱり走らないかんと思うんですよ。プロジェクトＣというのはびゅっと走っていただくというのはよろしい。しかし、情報と例えばメディカルと連携させるような仕組みをやっぱり県民局へも考えさせていただくような力は与えていただかんとうまくいかんということも思いますんで、その辺はプロジェクトＣがぼけてしまうというたらそれまでなんですけども、プロジェクトＣは県民局がもう少しすそ野の広く全体に包んでもいただくような、とにかく企業間ネットワークして新たな企業を起こすようなこともできますから、その辺できるところは起こしていただくような大きなとこで構えてほしいというのを要望して終わりますので。
　この辺特に総合企画局ともいろいろございましょうから、企業間ネットワークする分と集積してきてそこですそ野の広い産業を起こすのと２種類でお願いできたらというふうに思っとるんですけども。
　以上、終わります。

○貝増委員長　要望ですね。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○貝増委員長　ほかになければこれで終了いたします。
　当局には、御苦労さまでございました。

　

　〔委員協議〕

　　３　その他

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり決定

　　（３）県内調査（北地区）について別紙のとおり実施することを決定

　　（４）県外調査について９月４日（水）～９月６日（金）に実施することを決定

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　６月２４日

　

農林水産商工常任委員長　　　貝　増　吉　郎