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平成１５年３月６日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録（開 会 中）
開催年月日 平成１５年 ３月 ６日（木） １０：０２ ～ １５：３０
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 松田 直久 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 三好 孝 君 |
| 委員 | 西尾 文治 君 |
| 委員 | 萩原 量吉 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔県土整備部〕
県土整備部長 吉兼 秀典 君
同理事 南平 俊一 君
同総括
マネージャー 植田 十志夫 君
〃 田中 植 君
〃 川口 貞久 君
〃 高尾 茂樹 君
〃 植地 健 君
〃 松井 明 君
〃 加藤 忠 君
その他関係職員
〔企 業 庁〕
企業庁長 濵田 智生 君
同総括
マネージャー 木戸 博 君
〃 小林 和夫 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ７ 名
傍聴者 ５ 名
議題又は協議事項
１ 県土整備部関係
（１）議案の審査（２９件）
議案第１号「平成１５年度三重県一般会計予算」のうち関係分 ほか２８件
（２）所管事項の調査
２ 企業庁関係
（１）議案の審査（６件）
議案第１３号「平成１５年度三重県水道事業会計予算」ほか５件
（２）所管事項の調査
３ 委員協議
（１）委員長報告の作成について
（２）閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
（３）閉会中の委員会開催について
〔会議の経過とその結果〕
〔開会の宣告〕
〔県土整備部関係〕
１ 議案の審査（２９件）
議案第１号「平成１５年度三重県一般会計予算」ほか２８件
（１）資料により当局説明
〔吉兼県土整備部長・南平理事〕
（２）議案の質疑
○野田委員 ３７号で少しお尋ねしたいんですけども、熊野灘の場合、直轄にしていたのを長島と海山に委託するということで、これは民間委託はできないものだからということの説明なんですけども、北勢、鈴鹿、県庁前公園、大仏山公園に関しては、県庁前なんていうところは直営にして、あとは委託にすると都市公園の適正かつ効率的な運営が図れると、こういう御説明なんです。
少し何か県南の方は地域に任せて、大仏山公園はちょっとあれに入るんですけども、北勢地域等は直営というのは、少しこれは考え方としては基本的に差別化があるんではないかなという思いがしましたので、その辺の見解を求めたいと思うんですけどね。
○南平理事 決して差別するというわけではございませんで、実は、熊野灘臨海公園は既に両町とも公園内に施設がございまして、管理しているものがございます。それと、臨海公園自体は地域の公園ではなしに、いわゆる都市部からのそういったお客さんも呼び込むということで、各町がそれぞれ独自の施策なり観光誘致というものに大変力を入れておるところでございます。
したがって、管理と観光、それを一体にした方が町としても望ましいという御要望もございまして、今回そういうことで各町にお願いしたということでございます。その方が合理的であろうというふうに考えております。
○野田委員 ありがとうございます。
これは地域の観光振興という意味で利用した方がいいということで、各地域の町村に委託する方が効率的だというふうに判断したということですね。わかりました。
それと、５５号と５６号の負担割合が５．３％、２．２％ということで、これは当然、ある意味の協議もしくは地域の利用ということがありますのでわかるんですけども、ちょっと参考のために、この５．３％、２．２％は数量的にはどういうふうな考え方でこういう数値が出てきたのか、結構な金額ですので少し御説明いただいたら……。ちょっと後学のためにお願いしたいなと思います。
○柴原マネージャー 今の費用負担の考え方なんですけど、基本的には二通りありまして、一つはダムをつくることによって堤防とかああいうのをやらんでよろしいですよね。その費用がまず一つ。それからもう一つは、ダムができることによってはんらん区域が防御される。
その２点で、上流につくっても下流域ではんらん区域がありますよね。そういう費用を合わせて平均をとってやっています。
一つはダムができなかったときに河道改修をやると一定の金が要ります。その金額。それからその次が、ダムができることによってはんらんが防御される。そうすると、人口の多いところ、市街化の多いところについては当然それだけ金がかかりますので、その２点の金額を入れて、それぞれ岐阜につくると岐阜と三重、それからもう一つは、新丸山の場合は岐阜県と愛知県と三重県となりますので、そういう費用で出しております。
○野田委員 大体の目安としてはそういうものかなというのはわかるんですけども、お互いにいろんな維持管理をやっていくときの数量を出して、それを案分したという考えなんですか。
○柴原マネージャー いえ、実をいうと建設費です。ダムがなかったら当然、河道改修で治水安全度を高めますよね。これがまず１点です。
その次に、ダムがあることによってはんらんが防がれる、それの費用です。洪水が起こって床上でしたら１戸幾らとか床下が幾らとか、ちょっと細かい数字は持っていませんけど、そういう額を定めていますので、例えば岐阜県内でどれだけはんらんして何戸つかってという数字を拾いまして、それの金額を積み上げます。三重県でしたら桑名とか多度とか、その辺の浸水区域の浸水戸数とか施設のお金を出して、それの両方の平均でいきます。
○野田委員 大体わかりました。細かいところはまた後であれですので。
あと、以前にもらった全協での概要説明の資料なんですけども、ここの２ページのところでちょっとお尋ねするんですが、県民満足度を極力低下させないような公共事業を確保すると、こういうふうなことで補正等も含めて検討していただいておるわけなんですけども、まだまだやっぱり北勢、中勢、南勢を考えたときに満足度の見解が少し違うんじゃないかなという思いがするんです。確かにいろんな効率から言ったら、車の台数とか被害総額とかいろんなのを入れると少し同じメジャーではなかなかはかりづらい部分というのがありますので、まだまだ本庁で考えているメジャーと一般のメジャーと少しまだ差異があるのかなという思いがするんですけども、この辺の検討をしていただくところがあるのかどうかというところをまず一つ聞きたい。
それから、前にもちょっとお願いしたことなんですけど、危険度の低い箇所でも去年の事情のように災害があるということがありまして、それの対応はしていただいておるんですけども、そういったところの早急な対応というんですか、個々の危険度の見直しというのはどの辺まで進んでおるのか、この２点をお聞かせいただけますか。
○吉兼県土整備部長 私、満足度をいかに高めるか、個々のそこに住んでいる人の満足度を今おっしゃったように平等に高めるということが大事だと思うんです。
ただ、そのときに、やはり都市は都市で住民が多いものですから、同じ道路をつくっても一般の人の満足度の理解というのは非常に少ない。田舎の方は同じ道路をつくっても非常に高い。だから、そういうことを常に我々も意識しなきゃいけないなと思いまして、去年からですが、一つの県土整備部の目標を行政経営的な発想で、常に県民の評価、満足度を意識しながら事業の進め方、採択の仕方をしようというつもりでおります。
したがって、当然都市なら都市、田舎なら田舎、それぞれアプローチは違いますが、基本は、いかに事業をそこに関係する人たちに説明してその人たちの意見を吸い上げるか、いわゆる対話、説明というか、そういうことを繰り返しながら、本当に住民の人が評価してくれるものに評価の度合いを見ながらプライオリティーをつけて高いところからやっていく、地方も地方で、都市も都市で。
だから、地域の人、住民だけじゃなくて議員の先生も、あと町村長さんも含めてですが、関係者と話し合いをしながら順番を決めていくということが大事かなと。そういうことを心がけて、それぞれアンバランスがないように、結果として要は受ける不満に差が出ないようにしていきたいなと思っております。
あと、危険度の見直しについては急傾斜の関係ですかね。前川さん、どうかな。
○前川マネージャー 砂防の方ですけど、現在、土砂災害防止法という法律がありまして、これから警戒区域とか警戒特別区域とかを指定していく準備を今行っています。それで危険度が高いところとかそういうところから順次やっていく予定なんですけど、その順序とか方向について今、市町村さんと調整させていただいておるという段階です。
砂防の方の関係ではそういう危険度の判定をしていこうと、そういうふうに考えています。
以上です。
○高法田マネージャー 保全・災害チームの高法田です。よろしくお願いします。
道路防災につきましては、平成８年度に道路の防災総点検というのをしておりまして、今約１，２００カ所挙がっております。これがランク１ということで、ランク１、ランク２と分かれておりますけども、ランク１の非常に危険なところを優先的に防災事業で施工しております。
それで、約２０％ぐらいの進捗率でございまして、道路につきましても過去にされて２０年たちますと、また風化とかされてきますので、なかなか進捗率が上がってきませんですけども、今のところ約２０％程度の進捗率で対策をしております。
以上でございます。
○野田委員 先ほどの満足度の件なんですけど、今後ともいろんな意味での見直しをしていくというふうに考えさせていただいたらよろしいんですね。
○吉兼県土整備部長 そういう地域の状況に合わせて柔軟に考えていかないと、なかなか限られた予算で満足してもらえないなと思っております。
○野田委員 ７ページのところで「新たな道路整備１０箇年戦略を策定します」と、こういうことになっておるんですけども、今の１０カ年計画が、計画があって、それの数値目標がなかなか満足されていない部分というのが非常に高いなという思いがするんです。その辺のところを今後どうしていくのかということを聞きたい。
それと、これはお願いですけど、例えば紀勢線なんかが大分遅れていくよといった場合、それの代替案というようなものは検討されていないのか。この辺、１０カ年計画の中を含めて少しお聞きしたいんですけども。
○森本委員長 これ、野田委員さん、１０箇年戦略は所管事項でやるんやろ。
○野田委員 やりますか。それならそのときに聞かせてもらいますんで。わかりました。
○森本委員長 うん。そうしてもらえませんか。
○野田委員 ならば以上ですので、そのときに聞かせてもらいます。
○森本委員長 ほかにいかがですか。
○舟橋委員 当初の耐震診断支援事業について聞かせてもらってもよろしいですか。
○森本委員長 どうぞ。
○舟橋委員 私の知人で、「地震がありますんで耐震診断をさせてください」と、よくあるシロアリとか屋根と同じで。４００万円の見積もりで、だんなさんが単身赴任やったもので奥さんが頑張ってやりましたと。だんなさんが帰ってきて正規の業者に見積もりしたら６０万円やったということがあったんです。
今回、県がこういった形で耐震診断支援をするということはすごく大切なことですし、いいことなんですけども、ややもしますと悪徳業者のいいネタに使われてしまう危険がありますので、そういったところはきちっと県民の皆さんに、変な悪徳業者に引っかからないようにという周知も含めてどういうふうにこの事業を展開されるおつもりか、聞かせていただけたらと思います。
○南平理事 来年度の一応予算で、新価値創造で待ったなしの耐震対策と、こういうことで計上させていただいております。
木造住宅で昭和５６年以前に建てられたものについての耐震診断、これを無料でということでございますが、既に民間のそういった先生御指摘のような方が各家庭を回って、そういうことも以前から聞いております。かなり大きな見積もりを出されてということも聞いておりますけれども、我々のやっているものは各市町村が窓口で市町村から派遣をすると。それに対して三重県と市町村が共同で、国も補助が出るわけですけれどもやっていこうと、こういう仕組みでやっております。
そういうことを普段からもちろん県のホームページでも周知を図りますし、それと、既に今年からやっております安全、安心の冊子ですね。住まいの耐震化の冊子も既に５号までできておりますけれども、その中でもそういうことの周知を図っていくということで、悪徳のそういうものには引っかからないようにという周知徹底はこれからも図っていきたいと、そういうふうに考えております。
○舟橋委員 その点だけ十分留意されて事業を推進してほしいなと思います。
それから、新聞を見ていますと、耐震診断を受けて「あんたとこは危ないですよ」と言われたときに、次にやるのは直さんならんことですね。自助なのか公助なのかという分岐点はあろうかというのは理解できるんですけども、例えば静岡県が３０万円、愛知県がたしか６０万円というリフォーム費用の補助というのを制度化してきていますが、そういったところの件は新年度予算を設定するに当たって議論事としてなかったのかどうか。また、今後どう考えてみえるのか聞かせてもらいたいなと思います。
○南平理事 当然その話はございました。私どもは、一部についてはそういう公助について、診断の結果危ないということになれば、特に災害弱者といいますか所得の低い方といいますか、そういう方については補強の支援もしようじゃないかという要望を出しております。
それは後回しに一部なったんですけれども、今回認められたのは、いわゆる常時密集市街地で商店街とか不特定多数の方が集まるところ、例えば喫茶店のようなところでありますとか理髪店でありますとかそういうところで、その家が壊れることによって奥からの避難者が逃げられない、袋状になってしまう、そういう場合には今の耐震診断では、いわゆる民間の住宅ですが、そういう不特定の方の集まる耐震診断についても今回はプラスアルファをして来年度からスタートさせるということにしておりますが、いわゆる補強の支援というものについては新知事にゆだねるということになっておりますので、今のところ１５年度にまずスタートするのはその部分だけと、こういうことになっております。
○森本委員長 ほかに。
○萩原委員 若干聞いておきたいんですが、今の関連で地震防災のチームと確認をしたんですけれども、耐震診断はするが、耐震補強については、踏み込みたいんだけれども、そこまでは新しい知事のところでということで新価値創造予算として確保しているというふうに確認しているんですが、これはそうでしょうか。
それはどの程度確保されているのかどうか、そこを確認したい。
○南平理事 確保と言われると困るんですが、そこの保証はありません。
要望として上げるだけの話で、確保されるかどうかというのは、いわゆる新価値創造が２１億円という枠がありますから、そこでどうなるかという議論も踏まえての話ですから、その中へ入るか入らないかというのは今のところ何とも言えないと。
○萩原委員 だからそれは、新価値創造予算というのを全部耐震補強の補助にもするよというふうに決めるかどうかは新しい知事でどうぞやってくださいということで、そこの枠はあいまいにしていくと、そういうことなんですね。
○南平理事 そうです。
○萩原委員 なるほど。
私、地震防災は大事なことやし耐震診断をやってもらうのは大いに結構だし、さっきも舟橋さん言われたように四日市でもだまされてというのがあるんです。それがいかにも県の認可を受けたとか県の何とか指定を受けたみたいなことを上手に言って回ってるの。そして診断したら「あんたとこ危ないよ」と言って、それで５００万円コースとか３００万円コースとかそういうふうなやつをたったったと言って、もうすぐにでもかかりまっせと言うので、ひとり暮らしの老人あたりが大変被害をこうむったり、やっただけやってまた請求してくるというふうなそんなのもあるの。だから、これは本当にそこの摘発をちゃんとしてもらいたいと思います。それからまた、ＰＲも大いにしないと大変です。
県営住宅、これ僕は、公共事業の中でも住宅予算というのはめちゃくちゃ少ない。皆さんよく評価が大事だと言うけども、全体の予算として公共事業なのか、それともその他事業というか民生費など扶助費との関連だとかいうのを評価しなきゃならんけども、私は公共事業の中でも一つ一つの事業の再評価を言ってるけど、やっぱりダムなのか高速道路なのか、それとも生活優先の道路なのか道路改良なのかというのも含めて、住宅費なんていうのはめちゃくちゃ少ないでしょう。
まともにやろうという気はあらへんけど、県営住宅に対する耐震診断状況、それから耐震補強策、これは、今後これだけ問題になってくると、耐震の状況が放置されておるままでつぶれたら損害賠償されて訴えられるという心配さえあるわな。このあたりは見通しやそんな予算ってつけてますか。あるいは耐震の調査結果はどうなんですか。
○南平理事 県営住宅の耐震診断につきましては、すべての県営住宅についてもう既に調査は済んでおります。その結果、順次危険度の高いところから改修なりを進めているところなんですが、１４年３月末現在では改善率は４４％と、こういうことになっておりまして、実は平成１４年度についても曙団地、これは四日市なんですけれども、１棟２４戸、これについての耐震補強をやるということになっております。
調査についてはすべて終わっておるということです。
○萩原委員 そのあたりの予算が大変少ないという点で私はやっぱり急ぐべきだと思うし、高速道だダムだといったらゼネコンだけども、こういう工事になると地元の中小業者にも行き渡るという点も含めて本当の景気対策になると思うんです。
私、もう一つそのあたりの関連では、確かに下水道は一般的に大いに進めてもらわないかんと思うけども、流域下水道の工事がずっと広がっていくけれども、市町村が面整備は財政的にも大変だという状況が広がっています。だから、本当に幹線管渠をやって効果がどこまで上がっているのか。幹線が行ったけれども面整備が進んできているかというその率はどういうふうに判断したらいいの。
それから、市町村が頑張ってやったけれどもいわゆる水洗化しないという、水洗化率というふうにこれは言われていると思うんです。これも最近そんなに進んでませんわね。この不景気のときにそんなもの１００万円近くもかけてつなげるかいというふうに言われる。やっぱり水洗便所に変えようと思うと便所の改造からやらんならんとか、もっとかかるよというのもある。それを３年以内と言っておったって実際には進んでいないという事態もある中で、下水道は大事やという一般的なあれだけでどんと進んでいっていいのかどうかという、そのあたりの評価もせなあかんの違う。これ今実態はどういうことになってますか。
○松井総括マネージャー まず、水洗化率の方でございますけども、３年以内ということになってますが、今現実的にはおよそ７０％前後を推移しております。毎年度普及啓発に努めているところですけども、現実としてはそれぐらいでございます。
それともう一方の、市町村が施行する面整備の方でございますけれども、これは流域下水道の幹線管渠と整合を図りながらということで常々配慮しながら進めさせていただいております。これの率というのは指標がございませんので何％でございますというわけにはまいりませんけれども、幹線管渠だけが延びても効果はございませんので、それは市町村さんの流入量、面整備の進捗状況と整合を図りながら進めさせていただく、これが現実でございます。
○萩原委員 そのあたりで本当に私は、一般的に下水道は大事なことだと思うけども、やっぱり市町村の状況なり住民の皆さんの実態ということから考えれば、７０％ということのようですけれども、平均的にでしょうけどね。もっと低いところもだから随分あるということやから、結構むだなこともやってへんのかというあたりやら、農集あるいはいわゆる合併浄化槽だというあたりとも見合って、私は今までの計画を大きく見直さんならんということになってるんやないかと思ってます。
それと、もう一度ちょっと確認しておきたいのは、今のダム、これも私わけがわからんのやわ。例えば新丸山ダムなんていうのも、丸山ダムは３１年に完成していると。「長島町や木曽岬町の洪水被害の軽減に効果を発揮しているが」というけど、伊勢湾台風って昭和３４年やんか。丸山ダムがなかったら、もっとようけ死者が出ておったん、意地悪に聞いたら。
こんなもの物すごくむだと違うのというふうに言いたいの。それでまたこれから１４年間も延長して４０億円も県民の税金を注がんならんという、これは莫大な総事業費でしょう。２．２％で４０億円といったら総額どれだけになるんや。すごいものやわな。
○森本委員長 １，８００億円。
○萩原委員 １，８００億円になるんですか。
○森本委員長 はい。
○萩原委員 その上に書いてあるんやな。そうやな、すごいもんや。
だからこれは、ダムはむだだという知事も出てきたわけだし、それから世界の流れもダムで洪水対策だとか水を何とかというのはもう時代遅れだというふうになってきているわけでしょう。セメントをようけ使って、三面張りでだーっと早く急いで流すという河川改修そのものに対する疑義が旧建設省の中でも出てきているわけでしょう。だから、そういうことも含めて一遍見直さんと、負担金やからといって押しつけられたらずっと払っていくなんていうのは、こんなものは評価も何も生きとらんわけでしょう。
僕は、やっぱり公共事業の中にそういう問題点がある。これを推し進めるのは、前から一方では談合体質であったり政治家に対する政治献金であったり、あるいは官僚の天下りやったりということを言っているんで、それがなくならん限り、こんなものはどんどん公共事業優先で借金をようけつくって右肩上がり。根本的に変わらへん。
議論をしてもしようがないかもわからんけど、これ、何でそんなにようけかかって何でそんなに負担せんならんのか、後で結構やわ、三重県の負担金２．２％というのも含めて、それから本当に洪水に役立っているという実効ある証明をしてくれへん。３１年につくったもので長島町やら木曽岬町の洪水被害にどれだけ役立ったのか。これは前の負担金も結構あるわけでしょう。随分払ったと思うんやわ、丸山ダムそのものにな。あと、まだほかにもようけあるやんか。前にも僕ら指摘したことがあるけど、これ全部一遍示してくれません、その費用対効果。
○森本委員長 膨大になるんで、改めてまた資料を。簡潔に部長の方からひとつお願いします。
○吉兼県土整備部長 あえてここで議論をするつもりはございませんが、ダムについては今非常に曲がり角に来ていると思います。淀川流域の問題でも、やはり基本的に環境問題を考えてダムというのは極力つくらないようにしようじゃないかという流れがございます。
しかしながら、利水もそうですが、やはり我々は治水という面で流域の安全を守るためにはあらゆる手段を検討しなきゃいけない。そういう中で、やはりダムしかないという場合も決してないわけではなくて、あるんです。そういう場合については、やはりダムをやらざるを得ないというふうに私は思っています。
特に、今回の場合は既設のダムです。これは新丸山ダムも横山ダムもそうですが、後で資料を示しますけれども、ダムがあることによって下流の洪水時の水位がこれだけ下がる、これは根拠があります。それが下がることによって流域が安心できるということでつくられているものでございまして、それが今、現実にどんどん砂で埋まっていってしまって、その効果がどんどん薄れている。それで危険になっていると。
それを安全にするためには、堤防を上げるよりは、横山ダムで言えばとった方がいいし、新丸山ダムで言えば、その隣にスペースがあるから新たにかさ上げした方がいいという判断でやられているダムでありまして、これについては、さっき言った今後つくらないというものとはまたちょっと状況が違うなというふうに判断しております。
４０億円というのは莫大なお金かもしれませんが、これなりの効果があるというふうに我々としては認識しておりますので、御理解をよろしくお願いします。
○森本委員長 萩原委員、いかがですか。
後で資料は出してあげてくださいね。今言われたような資料は皆さんにね、共産党だけじゃなしに。
○萩原委員 理解はできませんけれど、これ以上論争してもしようがないので。
早く終わらんならんようですので、あと１点ちょっと聞いておきます。
建設工事費が縮減されてきているというものの、私たちが言ったように２月補正で１５カ月でいけばそんなに減ってへんやないかとか、それからコスト削減というふうなことを随分言ってみえる。
コスト削減といったら大型事業にシフトしてしまうということになってしまう。小さな工事は余りたくさんやりたくない、事務量がふえる、現場はそうです。それはそうでしょう、大きな工事を１件でぼんとやったら楽や。そういうことにもなりかねないよということを指摘しておきたいんです。
その中で、最近競争性が確保されてきているというのが随分言われてきていますけれども、コストの削減ということとのかかわり、あるいは入札の差益みたいなことに関して、実際上予算としてはどれぐらい浮いてきて事業量を増やせるのか、実質上の。というような点で、若干事前にも聞き取りをしながらであったんですけれども、最近の落札率の推移と、そのことによって生み出された入札差益というのはどれぐらいあるのか。それが事業量でどんなふうに回せるのか、そこの点をちょっと明らかにしていただけませんか。
○吉兼県土整備部長 数字はちょっと後で。
実際、今回６月からいろいろ入札改革をやって、かなり競争性が高まって、弊害もありましたが、あれでかなり平均的に落札率が下がりました。数％下がったと思います。それによった差金というのは当然ほかの事業に回せて事業量を確保できたということにもなりますし、先ほど私言いました来年に向けての１０％の中にも、一定の今後まだ下がるということを見込んでおります。
その率は幾らでしたっけ。
○田中総括マネージャー まず、７，０００万円以上の工事に関しましては現在、落札率の平均が約９３．４％となっております。それから、７，０００万円未満につきましては８９．９％、平均すれば９２％前後になっていると思います。これは、昨年度が９５％強でしたので４％前後低下していると数字からは言えると思っております。
以上です。
○吉兼県土整備部長 あと、来年の１０％の中にどれぐらい見ているかは……。
○田中総括マネージャー １０％の中には約２％を見込んでおります。２％前後ですけども、落札率の低下ということです。それを踏まえて１０％という形で考えております。
○吉兼県土整備部長 そういうことです。
○森本委員長 そのほかにありますか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 ないようだったら、一つだけ僕からちょっと聞いておきたいんです。
繰り越しをやめたでしょう、県単を。それで、１１億円か何かやめた分については、１４年度は１５年度の当初予算の算定の中に入っておるの。ということは、１１億円やったか１２億円やったかあれやけどもやめて、それで今年度の分の低減率を減らしたようなことにはなっておらへんの、予算を。
意味がわかるかな。減額したわけでしょう、県単を１４年度で。それで、その数字をそのまま、余り減っていくもので１１億４，０００万円から減らしたでしょう、県単を。それで１５年度の予算には別枠でしておるの。込みでしておるの。
１１億円の分は必ず１５年度に使いますよということで減額したんだわね。そこらのところは吉兼部長、どうですか。
○吉兼県土整備部長 一応減額したということは、それだけ今年度分の予算が余ったというわけではないですけど、予算額を県の財政に戻したわけですが、そういうのは来年に有効に使おうということで、そのまま来年度予算にある程度充てることにしていますし、具体の今年度やめた箇所についてはもちろん必要なものが多いと思いますが、必要なものは来年度当初にできる限り手をつけていきたいと。
ただ、場合によっては全く手がつかないものがあれば、それはもう中止という扱いにしたいということで、今回やめたものについては来年度４月以降に再度、チェックではないですけど見直して、大部分のものは継続してやることになると思いますが、一定の精査をしたいと思っています。
○森本委員長 僕の言うのは、減額率が対前年７６ぐらいになっておるでしょう。これが、１１億円が減っていったら、もっと外枠なのか、この中に入っておるのかどうかということをお尋ねしたかったんやけどね。
○吉兼県土整備部長 あくまで７６％というのは当初の比率ですから。去年の当初の額に対して７６％ですから、そこには入っていません、今回減らした分は。
（「入っておるん違う」の声あり）
○森本委員長 まあよろしいわ。大体理解できましたんでよろしいわ。私は質問したので理解しましたので。
ほかに御質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１０号、議案第１２号、議案第１９号
議案第３７号、議案第６９号から議案第７１号
議案第８２号から議案第９２号、議案第９５号
議案第９６号 全員挙手 可決
議案第 １号、議案第１１号、議案第５１号から
議案第５３号、議案第５５号、議案第５６号
議案第６０号、議案第８０号
挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
（１）資料により当局説明
〔吉兼県土整備部長・南平理事・山出チームマネージャー〕
（２）質疑・応答
○松田委員 三重中部総合開発、いろいろと御説明も受けておりまして大体内容は把握しておるつもりなんですが、今、部長の御説明によりますと、出資割合のいわゆる責任分担というようなことだったんです。
いろいろ御努力をしていただいたと思うんですけども、４５％県が出資しているわけですが、その割合のいわゆる責任だということですけども、それ以上に県の責任としてとれる道はなかったのか。いろいろ私も聞いていますけれども、総括の意味で申し上げておるんです。
例えば、あと、これは解散を余儀なくされるわけですけれども、今後の残が何ぼあるんですかね。
（「５億」の声あり）
○松田委員 ５億円についてはどういう形になるのか。各地元の方々は、これだけ公共性があるのだから県も負担していいじゃないかというような御意見もあるんですけれども、法的な問題とかそういうこともあると思います。その辺のところを少しもう一度総括の意味で説明していただきたいと、こう思います。１点。
○吉兼県土整備部長 その辺を補足させていただきます。
先ほど言った、今まで出資した１億４，０００万円は県が出したもので、しようがないと思いますが、それ以上の負担の可能性について、ここ３年ばかりあらゆる点から検討してまいりました。いわゆるインターというのは結果として公益的な施設であるから、それに対して県として公共的な立場から負担ができないかということで、地方自治法とか財政法を所管している総務省またはインター制度をつくった国土交通省にいろんな形で御相談をしてまいりました。また、弁護士の方とも相談をさせていただきました。
そうすると、やはり今の弁護士も含めての判断だと、あくまであのインターは一民間会社がつくったものだと、県も入っていますが。それがお金がなくなったということで破綻するということと、それに対して銀行が債務保証をしているわけです。そうすると、直接県が新たにお金を出すということは銀行団の補てんをする、ないしはインターの整備費を直接県が出すということになります。これについては、今の法制度の中では、公団のインター建設に地方自治体が負担することは地方再建何とか特別法ということで認められておりません。また、一銀行の負担に対して直接県が保証するということも、これは地方財政法だと思いますが、やはり公益性がない限りは認められないと。
ただ、公益性があるかどうかというのは議論のあるところなんですが、今までの判例とかを見ると非常に公益性は認められにくいということで、これ以上県ないしは市町村が負担をすると、その負担に対して一方のいろんな県民の方からの訴訟とかを受けて負ける可能性が高いだろうということで、やむなく、さっき言った出資の割合以上の公的負担はできないという判断を今させていただいております。
結果としてどうなるかということでございますが、５億９，０００万円がありますけれども、それは、債務保証している銀行が２行あります。２行が分担して弁済をしていただくことになるということになります。
ただ、県としては出資だけで３億４，０００万円、また、今まで市町村と一緒になって協力金という形で４億何がし、合わせて７億円から８億円ばかりのお金を用意させていただいて、それはもう既に使っております。だから、それが精いっぱいの努力だったのかなと思いまして、それ以降は銀行にお願いせざるを得ないというのが実情でございます。
○松田委員 今、部長が説明されました公益性なんですけども、私らからすると十二分にインターは公益性があるじゃないかと。別に限定されたものでもないですし、地域が。いろんな方が使われるわけですし、その辺のところが今の御説明では、確かに法的な判例とかいろんなことを例に挙げられまして多分こういう判断になったんだと思うんですけれども、一般の方は、公益性という意味でとらえたときに、ちょっと今の部長の説明でいくとどうなのかなと、こう思いますので、わかりやすくもう少し説明をしていただけるように、一般の方にはですね。御努力をしていただきたいというのが１点です。
もう一つ。３０ページの公共工事等暴力団等の排除なんですけれども、ここにいわゆる暴力団の構成員であるというようなことがしきりに書いてあるんです。今、構成員が直接会社に関与しておるとか、そんなことというのはほとんど暴力団もこんなことはわかっているわけですから、目に見えて構成員がやっているとかそんなことというのはほとんど私、皆無だと思うんです。暴力団が関与しているというのはもっと巧妙に入ってきているとかそういうことだと、こう思うんです。
暴力団関係をこれできちっと排除しているというんであれば、本当に文章で形だけ整えているだけと、私はそんな気がするんですけども、もう少し一歩、こういう場合はこうなんだとか、こういうことが認められたらこうなんだとかいうことが必要ではないかなと、こう思うんですけども、他県はそんなことはないのかなというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○田中総括マネージャー 委員御指摘のとおり、建設業法には確かに役員というのは排除できるという形で明記されておりますが、おっしゃったように実質的に関与しているものについて、例えば奥さんを経営者にしておいて自分が後ろでこうしている場合については何もできないというのが現状になっております。
そういうことにつきましても、実質的に関与しているというものも含めてこういう対応をしたいという形で、他県の例も同じようになっておりますので、そういうこと踏まえて、より精度の高いものにしていきたいと。
ですので、建設業法に基づきまして許可に際しては役員等についてはチェックがかかるんですけども、実際に役員等が暴力団の構成員であることはめったにない。たまにあって許可しない場合もあるんですけども、実際、奥さんが例えば経営者であってだんなさんが構成員だというケースの場合には何も対応できないのが今の法律の現状でございますので、そういうものもこれで補完していきたいと考えております。
○松田委員 例えば資金が、その事業から発生したいわゆる利益にしても何にしても暴力団関係に流れていたことがわかった場合とか、そんなことはどうなんですか。そういうことで縛れるということはできないんですか。
○田中総括マネージャー 実は、暴力団排除措置要綱と、県が独自に定めております指名停止等の措置基準がございます。その中には利益供与ということも含めまして対応できるように、行政措置の中では対応したいと考えております。
○松田委員 なかなか難しい問題だと思うんです。どこからどこまでラインを引くというのはなかなか難しいと思うんですけども、やっぱりこの時期になってきたら、県民の皆さんは恐らく毅然と県が対応することには絶対異議を唱えないと、こう思いますので、毅然としていただきたいなということだけ要望しておきます。
以上です。
○森本委員長 とりあえず皆さんに発言していただきますけれども、まだ発言していない山本委員、何かあったら。できるだけ発言していない委員から先に発言していただきたいと思いますんで。
○山本委員 まだいいですわ。
○森本委員長 三好委員とか西尾委員、いかがですか。
○西尾委員 災害に対して当局は大変御努力いただいておると思いますけれども、三重県下はかなり樋門が多いですね。樋門の日ごろの管理とか、いろいろ委託もされてみえると思いますが、年齢的な問題もあるんですよね。ずっと維持のためにそのままで来て今はもうかなりの御年配になっていると、そういうふうな方も結構あるやに聞いておりますが、交代をしてもらうとか即時対応ができるような、そういう人的な配慮をされているかどうか、ちょっとお尋ねします。
○柴原マネージャー 樋門の管理でございますけど、一応県下に１，０００門ぐらいございまして、重要なものについては直接私どもで管理しておるやつもあります。ほとんど大半のものが市町村を通じまして地元で管理してもらっておるような状況です。その中で、今現在年に１回点検に出しております。
中には毎年改定時期に樋門を管理してもらう方が、今言われたように高齢でやられているケースもあるし、あるいは地元の消防団、自治会等で預かっていてもらうような格好になっています。
余り大きくは変えていませんけど、やはり例えば自治会で受けてもらっておると自治会の中で役員の方がかわられるのでそれなりの交代はあると思うんですが、基本的には年１回の点検でやっておる状況でございます。
○西尾委員 １回でいいのかどうかですけれども、やっぱり僕は２回ぐらい一遍点検してもらった方がいいのと違うかと、そんなふうに思います。１年というのはちょっと長過ぎはしないかと。
○柴原マネージャー 現実に一応点検は年に１回、大体１０月ごろにやっておるんですけど、いつも出水時期とかですね。
それと、これは個々には決めていないんですけども、私どもの方から、例えば台風が近くなると、現場のこともそうですけど、樋門なんかも一応回ってもらうようにしていますので、実質的には出水時期には声をかけたりしています。
大体聞いていますと、どこでも６月ぐらいに防災上のいろんな点検も出てきますので、２回ぐらいはやっておると思います。お金をかけては年１回やっております。
○西尾委員 時期が時期だけに、ひとつ手落ちのないように徹底してもらいたいと、このように要望しておきます。
○森本委員長 まだ時間がありますので、活発な御意見をいただきたいと思います。
○野田委員 １０カ年計画のところで概略を説明していただいたんですけども、今後、新規箇所選定フローの案とかこういうのが出ていましたりとか、それから地域別評価の地域戦略加点、何かこれ説明を見ていましても６点を７点にプラスするとか、例えばと書いてあるんですけど、少しどういうことなのかわからないんですよね。何やこれ結局は地域のもともとの点数に足さないのかという思いもあったりしてよくわからないんで、また改めて説明いただきたいなと思います。
細かい数字の計算もあると思いますので。
○森本委員長 今せよというの。改めてということ。
○野田委員 今せよというか、細かいところは後でいいんですけども、概略だけもう一度説明をまずいただきたいというふうに思うんです。
○山出マネージャー まず地域戦略加点でございますけども、４０ページの評価点は今までのアンケート結果から出している点でございまして、現在の点数と、右側には見直した点数というのが、これは県下一律の点数でございます。その中で特にＢ、真ん中の方ですけども、安全性の向上とか生活の利便性の向上といった点が、見直した結果高くなっております。
ただ、一方、特に懇談会とかアンケート結果でも、先生方からも、すべて建設部は先ほどの４０ページの評価点ではおかしいという御意見が多数ございました。それで、やはり御意見を踏まえながら、それぞれの建設部ごとに４０ページの点にプラス１０点を持ち点として加点する方法を考えております。それぞれの建設部で懇談会も実施しておりますし、アンケート結果につきましてもそれぞれの建設部の集計が出ております。それぞれの件数によって地域特性がございますので、その意見を踏まえて４０ページのところにプラス１０点の範囲内で加点していただく。
例えばということで４３ページにちょっと書いてあるんですけども、建設部が１０点持っていますので、高速アクセス関連路線といいますと４０ページの一番上の点数でございますけども、見直した点数は、例えばそれぞれの路線が高速アクセスの関連路線になっておれば７点ですので７点プラス、その建設部にとっては高速アクセスが非常に重要だということであれば、そこに１０点のうちの６点を足して１３点。ですから、１０点から６点を引いた残りが４点余っていますので、その建設部にとって渋滞対策が必要であればプラス４点ということで渋滞が６点、合わせて１０点と。それぞれ建設部ごとに４０ページの評価点に１０点を建設部ごとに割り振って、いわゆる１１建設部ごとにオリジナルの評価点ができるというイメージになるかなというふうに思います。
その評価点につきましては今現在各建設部で検討中でございまして、まだ確定しておりませんし、この辺につきましては今後シミュレーションしながら考えていきたいなというふうに思っています。
○野田委員 これは地域の声を聞いて建設部独自の判断で加点していくということですか。それが１０点あると。
（「はい」の声あり）
○野田委員 そういうことですか。なるほど、わかりました。
ただ、これの使いようが具体的にどう示されるかというのがちょっとわからないところがありますので、もう少し具体的なところが今後欲しいなというふうに思います。わかりました、考え方が。
それと、新規箇所の設定フロー、これが総合評価とかいろんな形の中で進まれるんですけども、継続事業と新規で、これは継続事業の方はある程度必要性が評価されておるからいいという判断で、新規の場合は基準点を入れながらやっていくと。このときに、基準点以上の箇所というのはここの新たな評価表で検討していくということですか。
○山出マネージャー 継続事業につきましては、もう既に事業につきまして例えば７０％、８０％終わっている事業もありますので。
ただ、それぞれの継続事業につきましても個別の箇所ごとに先ほどの点数で評価して、その結果、やはり高い低いが出てこようかと思います。それで評価することがまず１点。
それと、もう一つは進捗度合い。工事がもう既に７０、８０終わっておって、あと１０％、２０％で終わるような箇所につきましては、今までの投資を考えますと、やはり評価点が低くても当初考えられているのを完成すべきということで、そのまま重点箇所ということで、その辺はいわゆる総合再評価という形で継続事業でやっていきたいし、新規につきましては先ほどの点である程度判断して、基準点から上については、すべて点数が高ければすぐ重点ということではなしに、いろんな要素がございますので、その辺を含めて重点なり着手検討なり未着手という仕分けをしたいなというふうに考えています。
もちろん、両方の評価につきましてはそれぞれの各建設部ごとの市町村長さんを初めとした御意見を踏まえながらやっていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○野田委員 大体わかりました。
それと、評価の項目のところと次の４８ページのところで市町村合併を支援する道路整備についてということで、これは当然、国とかではなくて県が管理する道路。これは、まあ言ったら直轄事業等も含めてということではないんですかね。これはどういうことですか。
○山出マネージャー 市町村合併につきましては、御承知のように員弁市につきましてはもう既に市町村合併を示されておるんですけども、まだまだ県内各地で市町村合併が進むかなというふうに思います。
それで、市町村合併を支援する道路につきましては、三重県が管理する道路につきまして合併支援道路に位置づけるかという指定基準をこれから検討していくんですけども、指定基準を設けまして、その基準に合致したものであれば、合併推進債というものもございますのでこの辺の活用を図りながらやっていきたいし、既に１０箇年戦略で位置づけた箇所につきましては、より重点的にやっていきたいなというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○野田委員 例えば今、合併の形の中のものが評価の中ではされていないように思うんですけども、これは別途……。
（「隣接市町村を結ぶって」の声あり）
○野田委員 それはあるんやけど、隣接市町村と合併と、そのことをちょっと聞きたいんです。
いわゆる隣接やからということでこれまでやっていた道路の部分と、じゃあ違うところに合併が進んだよというときに、ここは整備されていなかった。これはどういうふうに評価を変えていくのかというのが聞きたいところなんですよ。
○森本委員長 山出マネージャー、簡潔にね。
○山出マネージャー はい。
合併支援道路につきましては、恐らく合併されたときの建設計画によりまして、例えばごみ処理場とかし尿処理場とか新たに建設されるところもありますので、その辺は指定基準を設けまして、その基準によって支援道路にするかというのを考えていきたいなというふうに思っています。
今もってはこれから指定基準をつくりたいなということで御理解いただきたいと思います。
○野田委員 それと、今のはもう少しあれですけど、例えば紀北の関係でやろうとしたときに、高速道路はなかなか紀勢線は難しいですよね。そういう状況もあって時間的にも厳しいやないかという議論が地域でもあるんです。そうなってきたときに、４２号線の方を少し追い越し車線をつくりながら、４車線というのはなかなか難しいから、そういうことで時間短縮をまずしたらどうやという議論もあるんですけども、これは基本的にそういう事例の場合には合併促進の事例に入ってくるのか。
○森本委員長 その前に、これは県管理のあれについての審議だから、国道の直轄でしょう、４２号線は。
○野田委員 そうそう。
○森本委員長 そこまでいくと議論が広がっていくから。
○野田委員 いやいや、だからそこを確認しておるんですよ。これの合併はそこまで入っていないということなんですかということです。
○森本委員長 けど、そういうことを前提にしておるんだから、そんなことを言ったらこれは不毛なことになっていくで。４２号線は、これは県が管理するあれで……。
○野田委員 だから、それを確認しておるんやから。
○森本委員長 いやいや、そんな確認というより、そこらまで行ったら委員会は幾らあってもあかんから、そんな質問まで答弁していただく必要はないよ。
だって県管理やないか。あなた……。
○野田委員 違う、ちょっと待ってください。
○森本委員長 そしたらまあいいわ。吉兼部長、これは不毛なものになるから。
○吉兼県土整備部長 市町村合併が、皆さん非常に関心がある中でちょっと説明が不十分だったと思うんです。
市町村合併は、とにかく我々としても道路で一番重点的にやらなければいけない課題だと思っています。ただ、非常にまださっき言った員弁ぐらいしか動いていない。これから動いていく中でまだ先が見えないということで、今回はとにかく１０箇年のものとは別に考えましょうという整理をしました。
それは、もう一つはやっぱり合併推進債、また特例債もあります。それで財源的にも別に確保できるだろうということで、その財源もにらみながら、１０カ年戦略のまとめとは別枠で位置づけて我々は推進していこうということで整理させていただいたということをちょっと御理解いただきたいと思います。
それと、さっきの野田委員の話をちょっと補足しますと、４２号は直轄だから入っていません。直轄はまた別の話です。
先ほど心配した紀勢線が来ないことによる補完措置につきましては、今回コンペでも我々はとらせていただきたいですけれども、特に紀州地域は４２号１本しかありませんので非常に災害に弱い。まだ紀勢線も来ていないということで、今回、重点プロジェクトを上げまして、４２号を補完する２６０号とか県道をピックアップして、特に尾鷲地域だと思いますが、そこから重点的にやろうとしていますので、そこはそういう対応をするということで御理解いただきたいと。
以上です。
○森本委員長 いかがですか、野田委員。
○野田委員 そこで少し、これは要望の方なんですけど、ですから、しないということを書いてあるんで、そういうことも含めて別枠でお願いしたいというのが言いたかったわけなんです。
それと、２６０号線、４２５号線というのは説明の中でも書いていますよね。これに関しては要するにトンネル等もありますね。これも当然２車線にするような方向での考え方になるんですか。
○高法田マネージャー 今のところ、先ほどプロジェクトと部長はおっしゃいましたけども、その中では一応防災事業においてトンネルのところは今のところ含んでございませんです。
○野田委員 今後検討していただくようにお願いします。
○山本委員 ４点ほどちょっとお聞きしたいなと思ってます。
まず１点は、地元の話になるかもわかりませんけど、道路１０カ年計画の中で、特にＲＤＦを先に稼働していますもので、いろいろ前々から要望していました桑名北部線、新しく新設道路をつけてくれ、１０カ年計画の中でと言ったら、なかなかあれは１０カ年計画の中へ入っていないということなんやけども、そんな道路をもしつけていただくならば、評点の中でどういうところに評価をいわゆる施設をそういうところへつくったということで新しく道路をつくっていく、もしくは拡幅するというのもあるんですけども、どういうところに評点があって評価が上がるんかなということをちょっとお聞きしたい。まず１点です。
それから２つ目は、湾岸道路ができまして、桑名の場合、桑名の料金所ができて、しぐれ城まで新しく道路をつけてもらいました。そしたら、あそこのうちの料金所から新堀川のところまで道路を幅員２車線で少し歩道がついておるんやけども、去年の９月に開通して、今３月なんですけど、道路の交通量は中提並みぐらいで余り多くないんやけども、既に道路の車が走るところにこういうぐあいにタイヤの跡がついて、ずっと行っておるんですわ。タイヤが波を打っておるというかね、あれ。だから、雨が降るとそこにばーっと水がよくたまっておるもので、半年ぐらいの間でそんなことになるなんていうのは、ちょっと僕はおかしいなと思っています。
だから、下は地元の大手がやったみたいなんやけど、舗装をやるときには舗装業者はまた別の業者なんやけど、これ大変やな、こんなことではあかんなというような話を聞いておりましたんやが、やっぱり現状を見てみたら半年で大型車が通った後のタイヤのところがずっと道路がへこんでおる。一部もう既に交差点付近では８０坪ぐらい修理しておるんです、へこみのところを。だから、もう１回その辺の工事についてどういう状況であったのかということだけ、できたら次の機会、ないかもわからんけど、あったらその調査をして、どういう工事の状況やったということを一遍説明してもらえませんか。
それから、３つ目は入札問題について、去年の１０月ぐらいにいろいろ僕らは委員会で審議させてもらって、１月の施行で一部やってもらいましたんやけど、若干いろいろ問題があるような話も出ていますな。それで、このまま僕らがこれで委員会が終わってしまい、６月に施行ということになっていくと、せっかく１年間いろいろ論議してきたことがやっぱり反映せずに次の実施に行ってしまうもので、もう一度、選挙が始まってくるとなかなか大変かもわかりませんのやけど、任期は４月２０日ぐらいまであるんですかな。
（「２９日」の声あり）
○山本委員 ２９日ですか。だから、もう１回僕は入札問題について説明をしていただいて、ゆっくり委員会の中でもうちょっと論議をして動いたらいいんじゃないかなと、これが３点目です。
あともう１点は、先日ちょっと県内の建設業者の皆さん方と、一部ですけどお話をお聞きする機会がございました。そのときにいろいろと聞いておると、県土整備の所管の皆さん方は県の建設業協会といろいろ入札問題についても話をされてみえるんですね。そういう流れからいくと、どうも地方の中小の建設業者の意見というのはなかなか反映されていないなと、こんな感じがしました。
そういう意味で、やっぱりこれでずっと進んでいくと県内の大手のグループが県内の工事を独占受注してしまうという、こんな方向にどうも行きつつあるなという、こういう感じがしますもので、この辺のところについてはちょっとお聞きをさせていただきます。
以上４点、すみません。
○森本委員長 そしたら、２番目の不良工事等については、これ詳細は中途半端ではちょっと悪いんで、改めてあれしてください。
そのほかについて。改めて言ってもらうということでね。
○吉兼県土整備部長 調査をさせていただいて、また報告させていただきます、今の件は。
それで、最初のＲＤＦ関係の桑名何とか線ですね。それは、先ほどの評価点で言えば地域振興関係プロジェクトとかそういうものに入るということも考えられますし、そういうところを加点するという判断もあります。それと、市町村合併なんかの関連という位置づけもできる可能性もあります。その辺は私どもや建設部と桑名市、また沿線の町村とよく相談させていただいて、議論をさせていただいて調整させていただきたいと思います。
それと、入札問題は我々常にこの常任委員会の御意見も踏まえながら、よりいい方向へ改革してきたつもりです。これからもそういうつもりでやりたいと思います。
今、１月の施行をやって、実はこの結果を踏まえて６月にまた新たな検討をしたいと思っていますので、いろんな意見を聞きたいと思っています。ただ、そういう意味で、ぜひ皆さん方御意見があるなら個別に聞いてもいいんですが、また委員長とも相談して、まとまってやった方がいいというならいつでも対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それと、中小企業の意見が反映されていないのではないかというのは、確かにそういう嫌いがもしかするとあるというのは私も常に気になっております。もちろん建設業協会の意見は当然聞いておりますが、中小企業さんとのパイプが本庁の場合はなかなかないんでございます。
だから今、建設部の部長さんに極力、もちろん地元の協会もありますが、そういう中小企業の人ともできるだけ接触していただいて、できるだけ声を吸い取っていただいて、その声を建設部長さんを通じて我々が何かを議論するときに反映していただくということをお願いしてありましたが、まだ不十分な点がありましたら、また再度徹底させたいと思います。
以上でございます。
○森本委員長 山本委員、もうそれでよろしいか。
○山本委員 はい。
○萩原委員 すみません、前からの宿題があるもので。
一つは、やっぱり日本土建から藪建設へ一括発注、シールドイセやらあるいはジーエム、これ、もう既に何や閉鎖してしまったとかいう話なんだそうだけれども、全容が解明されるまでにというのはおかしな話だけれども、これのその後の経過と問題点を明確にして、その後の処分をどうするんやということをはっきりしてほしい。
それから、これも日本土建にかかわるのであれやけれども、例の工事の事故の後の処分が随分遅れているという問題について、忘れたころに処分というので本当にいいのかということが大きな疑問になってきているんだけれども、この処分の問題。
指名停止にかかわる問題は、先ほど来からいろいろあったけれども、やっぱり時期を逸した処分なんていうのは痛くもかゆくもないという問題もあるわな。それから軽過ぎる。
暴力団のかかわりも含めて、これ対策要綱って今ごろこんなことを言っておるのと私は思うんだけど、今まで建設業の許可問題を出したときには、たしか暴力団関係があるといけませんからなと言って、警察を回ってきてという話は前から聞いておったんだけど、そんなことはしていないの、今まで。今ごろこんなことをやっているのという思いが僕はしたんやけどね。
ちょっと遅いから調べてえなと言ったら、「いや、今警察を回ってますわ」という話があったんよ。だから、こんなのは制度化しておったんやと僕は思い込んでおったんやけども違うんかな。それも確認しておきたい。
その点だけ明確にしてください。
○上野マネージャー １点目について御回答させていただきます。
御指摘の藪建設、ジーエム、シールドイセの下水道幹線の工事の関係につきましては、調査をいたしまして、一次下請のジーエム、シールドイセは、二次下請の藪建設の出向者の社員が専任の技術者として業務を行っている以外には主たる業務をすべて藪建設に下請しておりました。
このように、工事現場に一次下請負人との間で直接的かつ恒常的な雇用関係を有する的確な技術者が置かれない場合には、その会社が自主的に工事に関与しているとは言えないということから、一次下請のジーエム、シールドイセが二次下請の藪建設に一括下請したことになります。これにつきましては、国土交通省とも協議いたしまして一括下請になるということになりました。
さらに、ジーエム、シールドイセは藪建設に再下請したことを元請に報告いたしておりませんでした。この点についても、ジーエム、シールドイセは再下請について元請に報告する義務が建設業法上ありますので、この義務についても怠ったことになります。
今後、これらのジーエム、シールドイセ、藪建設の会社につきましては建設業法に基づく処分、それから指名停止措置を検討してまいりたいというふうに考えております。
○田中マネージャー 事故の件でございますが、従来御説明のとおり、県内における一般の工事における死亡事故ということになります。これにつきましては、発注機関が民間ということで、重大な過失があったかどうかの判断は警察または労働基準監督局という形であります。
現在、労働基準監督局に確認したところによりますと、３月末にいわゆる勧告書というものになるのか、あるいは意見書になるのかが出されると聞いております。
私どもは労基局の方に、文書が出たら業者にコピーを必ず建設部へ届けるようにという指導をお願いしておりますので、それが手に入り次第、その内容を吟味して指名停止措置により適切な対応をしたいと考えております。
３点目の暴力団の関係でございますが、従来、暴力団の経営者に関してはおっしゃるとおり県警本部に照会をかけてやっております。
ただ、経営者以外の者について実質的に関与しているものについての対策ができていなかったということで、それらも含めて建設業法の不備な点と暴対法の不備な点を補うためにこの要綱をつくったということでございます。
以上でございます。
○萩原委員 建設Ｇメンを置いてというようなことも言ってみえるけれども、私らみたいな全くずぶの素人が、調査能力も何もないんだけれども、県に提出された経審の届け出なり建設業の許可の申請なりを閲覧できるということがあるもので、それを調べた中だけで実際上こういう丸投げ、一括発注がやられているというのを見つけたんです。
たまたま僕は、藪建設は北川知事に献金を出しておった業者やなと思ったもんで、あるいは元秘書がここに行ってましたからということで調べただけですよ。これだけでそういうのがわかってきた。
それから、シールドイセ、ジーエムと藪建設も一定指名停止の検討をということのようだけれども、こんなことを日本土建が知らんはずがなかった。建設業協会の会長までされるようなところですから。だから、そんなものは主任技術者の問題だって知らんはずがないやんか。ちょっと調べたらわかる話や。常時そこがそのまま下請をやっているんやで丸投げも同然や。私は、そのあたりの甘さがあると思うんです、実際上。
９月に私はこれを指摘したでしょう。それで随分調査に時間がかかったでしょう。それから、最初出してきたときにはジーエムとシールドイセだけです。藪には問題ありません、ジーエムとシールドイセは、もう既に営業許可の取り消し申請が出てきました、それでふたをしようとしたという言い方は正しくないのかもしれんけれども、それで事なかれというふうに逃げようとした。
その後やっぱりいろいろ出されてくる中で、私らも建設業法をそんなに勉強しておらへんけれども、一生懸命調べながら、おかしいんと違うのとか、出された書類で一生懸命勉強して、再度の問題、疑問点を最終的にここまで出してきた。だけど、これは今後まだわからんけど。というか、知らんけど。
だから、そういう意味では、私は皆さんの対応が本当にそういう丸投げ、一括発注なんかをきちんと摘発しようというような姿勢にあるのかどうかというあたりで大きな疑問を持っています。そこにやっぱり皆さんの先輩が結局行っているではないかとかいうようなこととかかわって話が結びつくでしょう。それに結びつけるなと言ったって一般の県民はそう思いますよ、おかしいのと違うのと。
それから、２つ目の日本土建の死亡事故、２人亡くなったのも９月か１０月でしょう。もうこんなに半年もたとうとしている中で、いまだに原因究明がというか、労働基準局はそれはそれで時間がかかっておるのかわからんけども、もう明らかやないですか。あの工事でちゃんとしたさくをせんと、がちゃんと崩れてきて２人も死んでいるなんていうのは。だから、そういうような点で何で処分がすぐさまできないの。そのことを口実にして日本土建がどんどん工事をとっていっているということもあるやんか。
もう一つ言えば、水谷建設も談合で指名停止になるという直前にようけあちこちへ行って工事をとっているやんか。そういうことを実質認めている、許しているということは、やっぱり大企業、大手に甘い。それから建設業協会に弱い。その体質がここに端的に出ているのと違うの。これはどれだけ釈明しようと思ってもできないでしょう、こんなこと。私はそのことを言いたいわけです。
だから、建設Ｇメンを置いてもらうのも結構やけど、今の体制で今の書類を見るだけでできる。だから私は、経審の結果を本当にどう見てんねやと。これは既に聴取会のときにも、経審の直前に技術者がようけ増えているやないかというようなことを指摘した議員もいましたよね。だから、やっぱりそこのところを本当にきちんとまともに見てくださいな、皆さんが公正に。そのことによって排除できる、あるいはそれこそ一括丸投げなんかを的確に指摘できるようなことはあると思うわ。
それから、さっきのボルトのあれも検査というのがありますね。皆さん工事完了の検査をさせる。それをやるときに、今まで不適性やら問題点はそんなになかった。私は、やっぱりその検査が本当に生きているのか。評価、評価と言っているときに、ボルトが短いなんていう問題なんかも検査の中でどうなっているんやろうなと。
だから私はあえて、検査官のそれぞれの特徴とかくせとかいうのがあるんだそうですけれども、検査官ＯＢを４人も入れている日本土建はさすがやなと。総括検査官も入れておるわね。というような感じも含めて、僕は何も日本土建憎しとか、日本土建を何とかしてやろうとか、そんな思いは毛頭ないんでありますけれども、たまたま藪建設を調べる中で、こんな丸投げはおかしいやないかというので調べた中でそんな実態が明らかになってきました。
もう時間がないので、あえてまとめて言いましたので、今後の決意をと言って、あなたはいつまでおるのかどうか知らんけれども、そのあたりも含めて僕らまで、あんたもいい人やと思うけど、やっぱり疑問を持つんやわ。そんな生きとらへんやないか、ちょっとも。
○森本委員長 そしたら吉兼部長、長くおっていただきたいんですが、どうぞちょっと一言。今全体のコメントをね。
○吉兼県土整備部長 どちらにしても一括下請の問題、今までは、これは適正化法ができて本格的にやろうと国から始まって動き始めました。県は今まで、どちらかというと法律にはあったんですが、ちょっと見過ごしていたというのが事実です。
したがって、これからやはり一括下請は許さないという信念で取り組むという意味でＧメンというのを始めたわけでございまして、これは公正に、客観的に説明できるやり方でしっかりやりたいと。
ただ、もちろん人的な体制は限界がありますから、すべてをやるわけにはいかないので、抽出をしながら、また抽出したものはある程度厳しくやることによって抑止力を働かせる形で徹底的にやりたいと思っております。
いずれにしても、すべていろいろ御指摘ありましたけど、我々としては法律とか我々のできる公正性ということでできる限りちゃんと適正にやったつもりです。結果として今言った御指摘があるのはちょっと残念でございますが、これからもちゃんと襟を正してやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○萩原委員 やっぱり私は、今まで私らの指摘に対して否定してきたんですよ。言いわけしてきたんです。それが結果として私の指摘を認めざるを得なかったというのは事実でしょう。それに対してはもう一言なければあかんのと違うの。襟を正してでは困る。事実じゃない、こんなもの。
○吉兼県土整備部長 いろいろ談合問題に対しての御指摘もありました。いろんな内訳書を見ろとかそういう指摘も踏まえて逐次改善させていただいております。その辺は、我々の今まで至らなかったところについては非常に反省いたしておりますが、御指摘を糧に、よりしっかりとした体制をつくるように努力したいと思います。
○森本委員長 答弁は、僕は二転三転したとは思わないけれども、やっぱり遅くなったというのと調査不足というのがあったことは事実やと思う、萩原委員のあれに対して。そこらは十分今後注意していただきたいと思います。
あとはどうですか。
○舟橋委員 すみません。萩原委員の１点目の話なんですけども、去年適化法が施行されて、それで十分な講習会だとか趣旨徹底の努力をされてきたと思うんです。
今回の事件は、ある面で以前の話になりますので、これからもそういう以前の話がどんどん出てきたときに県としての過去の、１４年以前の一括下請に対する防止の、また、それはあかんということの趣旨徹底とかきちっとした講習会をしてきているんですか。そこら辺だけちょっと聞かせてもらおうか。
○上野マネージャー 一括下請につきましては、こういうことが一括下請になりますということの通達は当時の建設省から各協会あてに流れていまして、こういうふうに技術者が直接的、恒常的な雇用関係を有していない場合は一括下請に該当しますということが盛り込まれている通達は当時建設業協会にも配布されて、その中で周知徹底が行われているというふうに認識しております。
（「平成８年のことなん。それが建設業は徹底しておらなんだん。自分らが。自分らが知らなんだ、そういうことやん、はっきり言って」の声あり）
○舟橋委員 協会の中へは広がったということですね。県は出しっぱなしで終わったわけだ。
○上野マネージャー 確かに建設業法の一括下請の解釈は出されました。ただ、入札契約適正化法で施工体制台帳の完備というのが法的に義務づけが増えまして、それでかなり適正化法後は一括下請に対する取り締まりというのが厳しくできるようになってきたというのは事実でございます。
だから、適正化法の前と後ではやっぱりかなり状況も違うし、建設会社の一括下請に対する受けとめ方も全然違うと思います。
○森本委員長 そしたら、以上で終わりたいと思います。
ただ、決して萩原委員の味方をするんじゃないけれども、やっぱり大手には弱いですよ。指名停止の問題も、事故を起こしたときでも小さい中小のあれには指名見合せをせよとかいう事実は当局にも言ってあるし、そういうふうな事実があるということは、やっぱりそこらのえこひいきはいけないと思うし、どれがどうと言わへんけれども、やっぱり公正にやるべきだろうと思う。
それから、ちょっと後でこれは委員長報告にも触れたいと思うのであれだけれども、非常に職員の質が落ちてきておる。だから、測試をしても、それを発注してもすぐそのまま技術屋が変更設計できない。もとのコンサルタントへ持っていって、これはどうやろうというような形の中で、職員のレベルというのはかなり落ちてきておるんで、こういうものについても、要望やで答弁は要らんけれども、やっぱりこれに対して早急に対策しなければ人命に関するような問題になってくるし、近々のセキュリティー的なものにも対応できなくなるので、これはやっぱり心しておいていただきたい。
それから、予算が伸びておるのに直轄事業は１００％やし、この前も野田先生から言われたけれども、やっぱり非常に渋滞が多い。土日なんか、この間、勢和の上り線が３０分かかったと、看板を直すのに。渋滞を解消するのにまず通り越すのにね。やっぱり維持管理については不要不急のものはやめて、もちろん中勢バイパスやとか熊野尾鷲間の高規格道路は積極的に進めてもらわんならんけれども、維持管理については不要不急のものということは、ちょっとこれは委員長報告の中でも検討したいと思うので、あえてあれさせてもらって、県土整備部についてはこれで終了したいと思います。
（「委員長、山本さんが提案した入札のあり方の」の声あり）
○森本委員長 これについては今後報告してもらって、私の判断の中で委員会を開くなり、また資料なりというものはきちっと持っていっていただくということで、委員長、副委員長に任せていただけませんか。
（「異議なし」の声あり）
○森本委員長 お願いします。
そういうことで、ありがとうございました。
１時に再開いたします。
（休 憩）
〔企業庁関係〕
１ 議案の審査（６件）
議案第１３号「平成１５年度三重県水道事業会計予算」ほか５件
（１）資料により当局説明
〔濵田企業庁長〕
（２）議案の質疑
○舟橋委員 ４０名の定数削減ですから安価なという目標に到達するのには有効かもしれませんけども、安心、安全という面から考えたときに大丈夫ですかという質問が一つ。
それから、一遍に定年退職はこんなにいないと思うんですけども、どういう対応をされるんですかというのと、それから、後日でよろしいので、４０名の退職でどれぐらい費用的に浮いてくるんですかというのを後日資料でください。
○森本委員長 ２点は今……。
○舟橋委員 答えてください。
○濵田企業庁長 基本的には、やや企業庁の体制を総点検いたしますと、いわゆる管理型と申しますか、例えば本庁でも管理の部分に座っておる人員が多いんですよね、現場というよりは。そういう部分をよく見ますと、やはりそれぞれの事業所でやったことの再点検、チェックみたいな機能が非常に多い。そういうものを大幅に見直すというような話とか、それから、先ほど言いましたように民間に委託できるものは委託するというような話。
それから、実は定年退職で、いわゆる浄水場の運転監視なんかに当たっておる方に団塊の世代がありまして退職の時期に来ています。今こういう時期にやらないと、例えばこれから３０年、４０年先にそういう格好でいけるかという問題もございます。そういうような時期が今来ておるというようなことを踏まえて民間委託等を十分図る。
もちろん、おっしゃるように退職だけではこれはできませんので、大分早い機会から知事部局の方とも調整いたしまして、企業庁にも電気あるいは土木、事務もそうなんですが、そういった部分がたくさんおりますので、そういったところを知事部局への出向という形で基本的には協力していただけるというような格好になってございます。
○舟橋委員 この部署だけ本当に何となく現場を民間委託で４０名減らすような読み方ができたんですけども、本庁部分もトータルで減らすということであれば４０名の内訳みたいなものも一緒に後で下さい。
ありがとうございました。
○西尾委員 説明の中で、１４年度の利益合計が約５億円ですね。１５年度は１５億円と。約１０億円多く見込まれておるんやけど、この内容はどういうことなんですか。数字が出ておるけど、なぜこのような３００％というような倍率になるのか。
それともう一つは、水質管理と維持管理の体制を一元化するということなんですけれども、一元化するとどのぐらいの、言葉は悪いけど利益というか、そのぐらいの差が出てくるんですか。
その２点をちょっと……。
○濵田企業庁長 基本的には、先ほど言いましたように１４年度にかなり落ち込んで、１５年度、これでは正直言いましていろんな意味での運転資金であるとか、先ほど言った主たる震災対策であるとか、公営企業としての目的が何もできないという格好になります。そういう意味での資金に向けて頑張るということです。
例えば、先ほど舟橋委員からありましたので、これをどのようにあらわすかということですが、今人件費１人当たりで言えばざっと８００万円ぐらい、直接的な経費ばかりじゃなくて、いわゆる福利厚生、そういった部分のことを１人当たりですね。そうすると、単純計算で言えば四八、三十二で３億２，０００万円ぐらいという格好になります。
そういうものもありますし、それから結構細かい部分を積み上げると、先ほども言いましたように例えば委託業務なんかでも点検周期を少しずつずらすだけでも、もともとは金額が大きいんですよね。そうすると、すぐに２，０００万円とかそんなような話がぽっと浮いてくるわけです。ですからそこが、先ほどいろいろ言われた安全と安心の境目みたいなところをやっぱりきちっと見届けてやる必要があります。
ただ、我々の意識の中でやや年度に片寄り過ぎたようなところがあったんじゃないかと、そんな話で、もう少しその辺も見直してみようというようなこととか、あるいは工法の話にしても、全部一律の深さに埋めるような話を、ある程度これをやったらもう少し浅く埋めてもいいんじゃないかとか、そんな部分でも工事費として随分違いますし、維持管理も結果的には楽になる。
そんな話でありますとか、それから集中管理の話にしても、北勢の６浄水場の一括の運転監視制御化には約１４億円ぐらいの総事業費がかかります。ただ、事業が完成いたしますと２０名程度の人員削減になる。そうすると、先ほどのような話で人件費の方を割り戻しますと８年から９年ぐらいの間で回収できるような格好のコストになりますということで、長期的なものをにらんでそういう体制をやっぱりきっちりとつくっていく。そのときは、やはり現実に退職者が出るときとかそういったチャンスを逃しますと非常に難しくなりますので、我々としては今の時期が一番妥当というようなことで、そういう事業については優先的に進めておると。
そういうもろもろのことでありますとか、あるいは企業債の繰上償還で、例えば全体の年度としては３５億円を返せば１１億円とか１２億円の軽減がある。そうするとそれが逆に年度割ではね返ってくるとか、そういうもろもろの積み上げの格好になります。
ただ、いわゆる給水の利益といいますか、量としては増えていません。むしろ皆節水的な話の中で、やはり厳しい状況がありますので、我々もそういう意味で維持管理費を軽減していくということで、料金を上げないようにという努力がどうしても求められるというようなことでございます。
雑駁ですが、以上でございます。
○西尾委員 御努力によってこれだけの利益とか、またそれだけ体制を固められて、いわゆる当初説明の中にあったように安価というそちらの方につながると思うんですが、スパンは企業庁は５年ぐらいで見ておられますけれども、結局将来は安価の方へ進められると、こういうことですか。
○濵田企業庁長 今まだはっきりしていませんが、例えば我々十分注意してやっているのは、やはり市町村合併の動向でございます。いずれにしても、市町村合併ということになれば、今までどちらかというと各市町村ともやや自分のところの利水安全度というものを見ておるはずでございますので、そういったものがあったときにやはり水量として落ちてくると経営事態は非常に苦しくなって、そうかといって一般会計からの補てんというわけにはいきませんので水価の上昇につながりかねないということもあり、それがある日突然に物すごい人員の削減とかそんな体制はなかなかできない。そのための体力強化を図り、それの効果が先ほど言ったように何年か先に出てくるような格好にしておかないと今のようなことに対応できないだろうという非常に強い思いでありますので、そんなこともにらんでの話になっています。
必ずしも金額を下げるという感覚ばかりじゃなくて、そういう対応をやっぱりしていかないとだめだろうというような思いでございます。
○森本委員長 そのほか、いかがですか。
○野田委員 震災対策の中でいろいろ発電所の３万食ですか、それとか、あと可搬式活性炭の日量４トンという説明やったんですけど、例えば４ページで見ますと飲料水と電気を供給するというふうになっておるんです、３カ所ですね。これは浄水器と電気供給だけで、あとは何もないということですか。
○濵田企業庁長 普通は何か事故があったときに発電所では自家発電の機能が非常に強くあって、そうかといって自分のところだけでは使い切れん分を持っておるんです。そうかといって送電線がやられておったら送電するわけにいきませんから、そういったものを有効に使うという手段であれば、例えば単純な話、そこからコンセントを引けるようにすれば、電気がま一つを持ってくれば、普通の家庭では使えませんがその周辺では使えると。
ただ、水もありませんので、そうするといわゆる発電のためにある水があります。その水を浄水してセットでできる。そういう部分はそう多くのお金をつぎ込まなくてもできるということで、全県下をカバーするというわけにはいきませんが、できるところで貢献したいと、こんなことでございます。
○野田委員 これは、非常にこういうふうな状況になったときにはいいことだと思います。
ただ、５００万円という予算は、僕、正直言ってその予算でできるのかな。３万人というのは全部で３万人なのか１カ所で３万人かというのがちょっとわかりづらかったんですけども、できたらもう少しこれは広げた方がいいのと違うかなと。要するにたくさん来られるようなね。場所もスペースも必要やと思うんですけども、その辺のところを要望としてはもう少し……。
１カ所で３万人やったらそれなりの対応はあると思うんですけども、全部で３万人というと余り効果は少ないのかなと。ちょっと効果が低くなっていくのかなという思いがしますので、その辺どうなんですかね。
○濵田企業庁長 １カ所、１万食ということですが、実は比較的そういう地域はいわゆる民家に近いところの発電所ということに限ってあります。
ほかの発電所でも可能は可能なんですが、余りに人口が少ないということもありまして、当面そこで、そういう設備をやっていきたいと。
これは、やりようでまた工夫もできると思います。そういったことは十分考えていきたいと思います。
○野田委員 水道水の対策で、油の流出事故などのときにということで６，０００万円ですかね。これは具体的にそういうふうな対応をしやすい、災害とかそんなのではなくて当初からこういうのを見込んでおるわけなんですか。これはどういうことなんですかね。
○濵田企業庁長 川に油が流れる事故は、しょっちゅうとは言いませんけど時たまあるんです。そして何か今も手づくりに近いような話でやっておったんですが、やはりそういうことではということで、今回きちんとしたものを入れて迅速に対応できるようにしたいということでございます。
よく新聞等でも見受けますけど、やっぱり油が川に流れる、そんなような事故の対応への対策でございます。
○野田委員 ということは、災害的にそれに対応するというのではなくて、それを処理できる機械をそれぞれ対応できる部署へ設置するということなんですか。
○濵田企業庁長 可搬式ということで４トントラックに積めますので、これは高いものですから、あったところへぼんと行くと。多度の浄水場あたりでしたね。
（「そうです」の声あり）
○濵田企業庁長 へ置いておいて動き回ると、こういうことでございます。
○野田委員 どんなものか、ちょっとまた車を含めて後で教えてください。写真とかそういうのがあるとよくわかると思いますので。
ありがとうございます。
○森本委員長 あと、どうですか。
○萩原委員 水道、工水にかかわる長良川河口堰関連の問題について、予算とのかかわりでただしておきたいと思います。
とにかく北勢広域水道の供給事業については１８年度給水開始を５年間延長してくれというのが市町村からも出てきているわけや。この問題では本会議でも議論のあったところでありまして、企業庁は確かに打ち出の小づちがあるわけやないから、しかも「市町村から要望のあった事項でございまして」なんていうことを言っているわけやんか。
それで、そのために５年間延長すると金利だけで３億円ぐらい増えると言ったかな。これらも含めて市町村で面倒を見てもらわんと困ると言わんばかりの言い方を企業庁から出すということにはなりませんという話であったけれども、私やっぱり長良川河口堰水系の問題は、こんなものはもう事業が破綻してますやんか。完全に大失政やんか。これは国、公団も含めての話やけどな。
要望があったところでありましてと言うのやったら、工業用水だってあの当時は物すごく企業から要望があったんやで。それを企業に、あんたらそしたら「負担を持てや」というふうには言わへんねん、ちょっとも。それで、これ全部県民の税金で穴埋めしておんねや。そうでしょう。だから、それぐらいのことは考え直さなあかんのと違うの。
あんたらは評価が大事やとか言うけども、ちょっともこれについて評価も何もしておらへん。この間、どこかの新聞がたたいてましたやんか。水資源総合利用の基本方向って、これ平成４年やわな。水受給の見通しなんかもいろいろやって、バブル前にはこの段階で一生懸命言ってるわな。三重ハイテクプラネット２１構想やリニア中央エクスプレス、第２名神自動車道などの整備計画があり、開発ポテンシャルが高いところからというので、水源は長良川河口堰をと言って、水需要はこんなに伸びるよと言って、この計画のもとになっておるのは人口から工業出荷額がこんなに伸びるとかといって、もうこのころ陰りが既に出てきているのに物すごい右肩上がりやわな、１人当たりの水利用の基本も含めて。これ見直し一つしないの。
これは建設省の情報公開の中で明らかになったよといって朝日新聞が厳しい指摘をしていましたよね。それに対して国からどうなんやといって聞かれても、変更するつもりはございませんといって県が答えておるというこの姿勢が、やっぱり私は予算についても大変な破綻を来してきていると思うんです。
北勢広域水道も１４年度は大幅補正をやっておいて、また新たに５億１，０００万円のという、こんなのは本当にむだ遣いやというふうになりませんの。
それは企業庁にしてみたら計画でやってきたんやけれども、市町村から、ある面では５年間延ばしてくれと言われたんで、これはやっぱり県全体というのを考えてもらわなあかんし、国に対しても公団に対しても何か物を申すというような、そのことも必要になってきているのと違うんかな。
そのあたりで、やっぱり工業用水のいわゆる大企業がかかわる部分については全額県民の税金でしりをふいておいて、水道水についてはおまえら要求したんだから押しつけるぞという、この姿勢は絶対おかしいと思うんやけれども、変わりませんか。
○濵田企業庁長 ２３ページにちょっと資料をつけております。実は、この話についてはおっしゃるように受水申し込みを平成９年７月に各市町村から知事あてに、比較的これは新しい話でございまして、そういう話の中で、私先日も本会議の中で話をさせてもらいましたけれども、５年延長という申し込みはあります。ただ、前提は、いわゆる水を必要とすることはそのとおりなんだという言い切りの中で、少し水需要が伸び悩みましたのでこちらへ５年だけ延ばしてくださいというのが１０市町村の申し出なんです。
私今申しておるのは、単純に５年先という話で延ばすと、先ほど言ったさらにいろんな傷口を深めますので、本当にそれでいいのですかねということをお尋ねしておるんです。
それと、実は資料３のところにも書いてありますように、受水予定の１０市町の水源能力というのは、大体今県営水道はそのうちの３０％です。あとの７割はほとんど井戸です。ですから、井戸の枯渇の話であるとかそういうふうな不安もやっぱり一部には抱えておるのでという話がずっと入っております。ですから、１００％未来永劫それなんだということなら恐らく市町村の方もそういう申し込みはもう少し違った角度やったんじゃないかなと思うんです。
我々が言っておるのは、本当に５年延長で、５年後になったらまた延長よという話になったら、現実にもう既に６０キロぐらい管を埋めるんですね。
（「そのことは聞いておらへんですやん、今」の声あり）
○濵田企業庁長 いや、それを話させて……。
（「聞いておらへんねや、本当に」の声あり）
○森本委員長 はい、どうぞ。
○萩原委員 私は今、とにかく工水については県民の税金で全部一般会計で入れておるやんか。そことの違いの問題というのを言ったわけ。
それからもう一つは、私は５年延長ということはその例で言ったんやけど、市町村がそういう形で言ってきているのに国に対しては何も言わんの。そういう姿勢の問題として、この事業計画全体がやっぱり前提が崩れているのに見直し一つもせんのということを聞きたいわけ。
市町村の５年延長の話は違う。
○濵田企業庁長 こうした事業計画の話については、先般副知事も答弁しておりましたように、実は企業庁長としてもやはり水需要全体の見直しというのをもう少し積極的に検討する必要があるということを私も申しました。そういう話の中で、水資源担当部長の会議なんかがもう少し積極的にやられていいんじゃないかというような提案もし、そういったところの流れが今言ったように２次拡張の話であったり、あるいは川上ダムの話であったり、いろんなところへ出てくると思います。
企業庁は、そういうところで最終的には施工依頼の格好で受けてやる事業実施の機関になりますので、最後のところだけをもらったのではやはり問題があるということで、その前段階をもう少し総合的に検討する機会が要るんじゃないかと、こんなような趣旨では私も思っていまして、そういう認識でもっと総合的な検討が要るんじゃないかということを強く申し上げて、今般、副知事座長のそういったものをつくって、やろうということになったのも事実でございます。
○萩原委員 ただ、その点で言えば、長良川河口堰の工水、これを企業会計の中で採算性を合わせてみろなんて言われたって、こんなものはとてもやないけどできんやないかと、あの当時の企業庁長はそれなりに骨があって、こんなものを企業庁で見ろと言われたら何ともならんということで返上して、今、長良川関係の工水については全く関係なしですよね、企業会計では。そして出資金という名目で来年度も１６億５，０００万円か出しておるやんか。
だから、それなりにやっぱり水道もあんたとこで頑張ってほしいよと、市町村からも突き上げがあるんだから。という立場でどうなんやと。
これ、企業債、公団債未償還残高というのはまだ６１１億円あるわけやな。それで５．３３％でしょう、公団債の利子は。それから企業債については、高いのは８．２％というのもまだあるわけでしょう。それで平成４３年まで続く。ばかげた話や。これに消費税までついてくるって、こんなばかげた話は僕もう一つよくわからん。これをちょっと教えておいて。何で消費税までついてくるの、６億９，９００万円今後の償還で。７億円や。
だから、これに対して公団に物を申すとか、あるいは全体の会計の中で何とかせよと言わなかったら、
企業会計だけで採算を合わせられるはずがない。だから、市町村にしてみたら住民の直接水道料金になってくるから何ともならんという形で県へ言ってきておるので、やっぱり肝心の直接的な給水事業、供給事業をやっておる企業庁としてそこのところを発言せんとあかんのと違うかな。やっぱりそういうものを見直さない前提となっている事業計画だと。
○濵田企業庁長 河口堰関連の６億分、維持拡張の話はまた違った私、側面があると思います。やはり給水ということが必要かどうかと。
各市町村の受給計画に基づくものでございますから、これ全く要らないよといって企業庁が言うわけにもいかないと思います。やはり将来の水源として考えての話でございますので、そこのところを私ははっきりさせていただきたいと、こう言ったんです。その部分とは混同できないんじゃないかなという思いはあります。
ただ、いろんな意味で水にかかわる負担が大きくなってきておるのは事実でございますので、制度の拡充なんかについては繰上償還等も含めて、あるいは低利の借り換えというようなことも含めてさまざまな要望を国へ行っております。いわゆる企業会計としてのですね。
○萩原委員 後でそしたらもう一度やります。
○森本委員長 もう一度別個で、所管事項の中で私らも触れたいと思っていますもので。
あと、いかがですか、議案に対して。ありませんか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 そしたら、ほかになければ議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第７２号から議案第７４号
挙手全員 可決
議案第１３号から議案第１５号
挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
（１）資料により当局説明
〔濵田企業庁長〕
（２）質疑・応答
○山本委員 まず、私とこはごみの固形化燃料について８点ぐらいお聞きをしたいなと思ってますけど、ちょっと緊張して、やや……。
まず、今企業庁と富士電機さんとは正式に受け渡しをやったとかやらんとかということ、契約をしてみえるのかなということをまずお伺いして、次は、ＲＤＦの各地から今１日５００トンぐらい入ってくるのかな。その部分のやつをどのぐらい今ストックを持ってみえて、そしてどの辺ぐらいにあちこちに預けてみえるのかなと、こうやって思ってますねん。預けてある状況をちょっとお聞きしたい。
そして今度は、今回こういう一連の事故があったので、そこに使われた対策費用というのは、例えば産業廃棄物処理をした汚水の処理費用とか、これは恐らく富士電機がやったと思いますけど、それとか希釈をした工業用水の水をどんどん流しておったので、あの費用とか、事故に伴う作業員の費用とかいろいろあるんやけども、それをどの辺が受け持って、そして何か一時地元負担がちょこっとあるというような話があるんですけど、その辺のところをまず１回お伺いしますわ。
○森本委員長 ３点ね。
○山本委員 はい。
○濵田企業庁長 契約の部分は、運営の部分はもう基本契約のところは１２月からやるという話になってまして、ただ、施設については３月３１日までの間で引き渡しを受けるという格好の話になっています。
ただ、今日もありましたような話で、これは検査も完了して完璧にならないと私の方としては受け取れないという姿勢でございますので、ここはそういうことをきちっと確認した上で受け取りたいと、このように思います。
それから、ＲＤＦの預け量の話は担当からいたします。
対策費用につきましては、実は議案聴取会のときにも少し説明させていただいたんですが、この部分を幾らだれが持つかというところから出発しますと処理が進まないという現実がございました。例えばＲＤＦの搬出をだれが幾ら持ちますかというところの会議から始まると、事故処理がほうられてだれが持つかということでだれも手を出さないという部分になりますので、まだ、今先ほど言ったようにいろんなことが進行形でございます。
そこで、特にそれぞれのところはリスクの協定がありますのでリスク協定に基づいてきちっと判断していくということになりますが、それは契約書の中にうたってありますので、そのリスクがどこかという一つ一つの判断の部分は一連の事業が全部終わってからさせていただきたいと。
そして、この間の最終の補正予算も、発電電力量が落ちた部分は、企業庁としては歳出を削って、歳入歳出を同じ金額に合わせた話にして計上させてもらったということでございますので、これらの話の細部の詰めはこれからいきます。その大方のところは富士電機が支払いをしています。
○福上マネージャー 現在倉庫に保管しております量が、およそですけども３，０００トン程度、鈴鹿と四日市に保管しております。それぞれの量は、ちょっと詳しくはわからないんですけども、およそ四日市に２，０００トン程度、鈴鹿に１，０００トン程度ということです。
以上です。
○山本委員 先ほど最初に話がありましたように、大体１２月１日から、私らから見たら試運転をやっておるんですね。３月末ぐらいに、まあこれでよかろうといえば正式に企業庁の方に施設をきちっと受け渡しするということやから、本来はその期間は試運転期間であるんやから、やっぱり僕は富士電機で持ってもらうべきやと思っています。そんな私は認識をしていますので、ちょっと言っておきますわ。
それから、鈴鹿と四日市に保管してもらっておるんやけど、決して僕はただではないと思っておるんやけど、その辺の費用も聞いてみたらえらいことやったということのないように、また一応後でお聞きをさせてもらいますわ。
○濵田企業庁長 経費は保管料も含めて全部今言った考え方で整理するということでございます。
特に市町村の方からはいろんな要請もございまして、ＲＤＦの引き受け量については理事会で昨年の６月にいろんなお話し合いをさせてもらっています。議会でも答弁させてもらっておりますが、そういったことを基本に私は進めていきたいと思っています。
ただ、各市町村の方も、先ほど言いましたようにＲＤＦの正常化を早くよくするとか、そういう努力は現在さまざまな取り組みをさせてもらってきておりますので、そういった部分については引き続きやっていただきたいなと。
こういうような事故の種をきちっとなくしていくということの取り組みは、三者ともやっぱりそれぞれ努力しないとだめなことがありますので、費用の話についてはきちっと後で説明できるような話で決着をつけたいと思います。
○山本委員 答弁ありがとうございました。
やっぱりこのままでいくと、どんどんごたごたしていますと恐らく富士電機さんが損害賠償ぐらいの訴訟をひょっとして起こす可能性があるかもわからんもので、その辺のところは十分やっぱりこちらとしても確固とした姿勢を持っておらんと、ちょっと僕はいかんのやないかなと、こうやってまず思っています。
それで、今度は原因の方なんやけど、ここにちょっと書いてありますように、これでいくと桑名広域のＲＤＦが崩れた状態やで、ちょっとこれが原因やというようなレポートが富士電機のところから出てきたような話なんですね。僕は、そういうレポートがあるにしても、それでは企業庁のいわゆる独自の調査をやってみえると思うんやけど、この辺のところの考え方。
それからもう１点は、桑名の広域としてみれば、やっぱり桑名に誘致をして利便性というのをいろいろ思っておったんやから、新聞にも書いてあったように、ＲＤＦをつくったらそのままコンベアでばーっと納めて、そしてすぐ処理をしてもらうという、こういう認識でおったと思うんやけども、今聞いてみたら、まさかあんなところに２，０００トンのタンクをつくってそこに入れるとは思わなんだと、こう書いてありましたわな。だから、桑名広域もそうやって思っておるということは、あなたのところの発電施設の受け入れ態勢と桑名広域のいろいろそういう連絡というのがちょっとうまくいっていなかったんかなと、こうやって思ってますんやわ。その辺のところもちょっとお聞きしたい。
それから、私から見たら富士電機さんは、確かに発電施設というのは僕はノウハウを持ってすばらしいなと思っておるんやけど、受け入れごみを燃焼するというボイラー、こういうところのやっぱり技術的なノウハウ、ごみを燃料にしてたくという、このノウハウというのを僕は持ってみえなかったのと違うかなと思っていますのと、２，０００トンのＲＤＦを貯蔵するという面でのシステムというのが、僕は実績があるのかないのかわからんけども、ちょっとその辺のところに疑問を感じておるもので、原因の面でその辺のところをお答えしてくれる。
○濵田企業庁長 私が断定的に言い切ると、今正直言っていろいろ協議しておる話が誤解を生む場合もありますので控えますが、我々としても確かにＲＤＦの性状が通常ではないなというのは、これは現物がございますので、これは私だけが見るのではなくてみんなが見て確認しています。
例えばそういう話の中でも、今直接にという話がありましたけど、管を通るわけです。通っておる中でも、それがその中で崩れますと灰で管が詰まってしまうんです。その部分もあります。ですから、やっぱりＲＤＦというのは性状をきちっとしないとだめなんですね、いずれにしても。そういうことがあるということ。
それから、そういう崩れたＲＤＦについて、我々も確認のために一定の部分で積んでおいて温度がどのように上がるかとか、そんな検証は当然やっています。それは確実に上がっていきます。
だから、そういうことが今あるということで皆が改善に向けて取り組んでもらいました。全く問題がなくできておるところもあります。そして、ほとんどのところは少しスタート時点ではちょっとどうかなという部分もありましたけど、かなり改善されてきました。
やっぱり初め、つくりたてのときに、機械物でございますので少しコントロールとか調整とかの加減があったんだと思うんですが、そういうことで少しずついいものができてきておるということで、どんな場合でも対処できるようにしようと思えばＲＤＦの性状をもう少し本来のものに戻していくということは、やっぱりお互いに努力せんならんことというふうに私の方も桑名広域さんの方へお願いしています。
ただ、その部分で先ほど言ったいわゆる原因の責任云々というだけの話にはならないんじゃないかということで、例えばそれをフォローするための管理のあり方とか、もう少し注意深い温度管理ができたんじゃないかとか、スタート時点においてはそんな配慮あるいは注意も必要だったんではないかと、そんなような話も一緒にしながらやっています。
先ほど他県の例も申しましたように、やはりきちっとしたＲＤＦの性状ができておるものについてはまず問題は起こっていません。ただ、発電施設自体にトラブルを起こして云々という話には、やっぱりもうちょっと本来の設計のところできちっとという部分もありますので、そういったものとはちょっと分けて考えたいと思います。
企業庁としては、いずれにしても初めての事業でございますので、おまえとこ責任、責任と言うだけじゃなくて、やっぱりきちっと前へ転がっていくような形でやりたいということで、お互いにできることを最大限やろうということで、まず確認を２回ほどさせてもらいながら進めていると。今はその話をきちっと定着させて、今日も追加のさらにこれをせんならんというようなこともありましたけど、こういうものをなくしていくことに私は今最大の力を入れさせていただきたいという思いでございますので、ぜひご理解いただけたらなと思います。
○森本委員長 時間は十分あるんで、ゆっくりと。
○山本委員 庁長の話は、企業庁の見解というのはなかなか出てこずに状況の説明だけなものやで、もうちょっと企業庁のきちっとした見解というのも、僕は富士電機さんがやっておるんや、何々がやっておるんやということやなしに、そしたら向こうへ全部費用も吹っかけて、とにかくでき上がったらこちらへ受けるぞというぐあいにしておればええのやけども、恐らく費用の負担もいろいろな話が出てくると思うんだけれども、もうちょっとあなたのところがきちっとした姿勢を持って説明できるようにしてもらわんと、また今日もこんなことが出てきた、また出てきたって、企業庁長さんだけがよく頑張ってもらっておるかしらんけど、僕はあとの体制の人がどうかなと。うまくいっておるのかなと、こんな感じがしますわ。
それと、今度はちょっと排水の方へ行きたいなと思ってます。
排水は、僕も呼ばれたので行ってきたんやけど、委員長、こうやって流れてきておるんや。ここから流れてきておって、ここが調整池やね。それから、ここが何かしらん水路になって、こっち側は工業用水のきれいな水ですわ。こっちは汚い水や。この水は黄色い水で、本当ににおいがするんですわ。物すごいごみのにおいがした。確かにそれはごみに打ったんやからくぐってきたんやけど、向こうの施設の方では、まさかこんな水がここから流れるとは思っておらんという、無排水施設ですかな。そこから流れてくる。
こんなものは流れない施設ということやで、まさか流れてくるとは思わなんだということやから、これはあれとして、ひとつあなたのところがいつも説明をするのは、肱江川の下流でいつも採っておるんやわな。肱江川の下流というのは、多度の入り口の大きな川へ流れたところでとると、ここで数値をもらうように大腸菌は３０個以下とか、本当にきちっと通っておる一般の排水施設から出ておる水質検査の数値に合致しておるんやけど、本来、民間の企業やったら、この下流ですぐ採らなあかんわけやね。ここが普通の公共の水路になっておるんやから、本当はここの排水するところでいつも発表せなあかんのかしらんけど、何か知らんけど両方を希釈した水のずっと下流のところで水質を採っておるんやわな。それが僕はちょっと気に入らんなと思ってますねん。
だから、これは……。
○森本委員長 これをちょっと先に。この問題を……。
○濵田企業庁長 発表させてもらったあれは、直接的に採ったものが一つでございます。
本来は、我々としてはその部分の検査をして問題がないという話であれば、排水のための基準に合っておるということで、そこで排水するわけでございます。
ただ、そうは言っても、下流域でどんな状況になっておるかということはある程度念のために調査した方がいいということで調査させてもらった部分でございます。
おっしゃいますように基準はクリアしておったというものの着色があったということは、先ほども私、はっきり申しましたように、相当長い期間そこの貯水池におりますと、水というのは普通の部分でも悪くなってきますよね。そういうことで、いつまでも置いておく話じゃなくて、ただ水質の話が着色は別としても本当の意味で問題がないのか問題と言ってはおかしいですけど、いわゆる基準をオーバーしたような話がないのかということは確認して流すべきだということで、その結果が出るのを少し待っておったことはあります。それで環境科学技術センターの方で検査をしてもらって、これならばいいという話で、排水のための基準はクリアしたということで流させてもらいました。
そのときも、正直言っていっときに流さずに、万が一というようなときにはいつでも止められるようにした方がいいものですから、少し時間をかけて流したというのはあります。そういう部分で、そこの入り口の部分が少しそうなっておったということも事実です。
ただ、むだな工業用水を使ったという御批判もあるかわかりませんが、やはり水質のことでございますので、念には念を入れてもう少し希釈もしてということで、最終的には日がたつほど希釈量を多くさせていただいたと思いますが、１０倍近い希釈をした上で流させてもらったということです。
現在は解消いたしまして、幸いなことに被害等の報告はないということで我々も正直言ってほっとしたというところでございます。
今後、おっしゃるような状態をつくらないように努力したいと思います。
○山本委員 今、庁長言われることはよくわかるんやけど、あと、これからもある可能性があるものやと僕は言っておるんですよ。だから、希釈をしたからそれでいいということやなしに、これからも同じ水が出てくる可能性があるものやから僕は言っているんです。
だから、そのときに最初は１対３で水を流しておったんやろ。工業用水が３に汚水が１で流しておったんやろ。違います。そうですやろ。それを、においがして大変なものやで地元の方から１対１０に少し薄めてくれという話やったんやろ。
○森本委員長 そこらはどうなの。
○福上マネージャー 確かに、はっきりとした比率は申し上げられませんが、途中で地元の方に見学といいますか視察していただいて少し増やさせていただいたのは事実です。
○山本委員 はっきり言えばいいのに、地元の人が見学していただいたって、においがするものやから地元の人は怒っておるのと違う。怒って行ったものやから、今まで１対３にしておったやつを水を流して１対１０にして、これやったら何とか水が希釈できるやろうということで僕は聞いておるんやから、そういう点はやっぱり本当に認めていかんと、次の姿勢が出てこんと思うんでね。
それでもう１点こだわってみたいのは、民間の企業がこうやって排水を流すときには、僕も桑名土木の保健所の女性の検査官に聞いたら、民間の企業のときにはここで測るわけですわ。ですから、公共の水路に出すときには必ずここで測るわけですわ。それを企業庁さんは、ここで測らんと下流の希釈したところの肱江川のところで測るというところに僕は甘えがあるんやないかなと、こうやって思っておるものやから……。
○森本委員長 それは今否定したのと違うんか。企業庁長は測ったと言ったやないの。
○小林総括マネージャー 少し資料で御説明いたしたいと思います。
１６ページでございますけれども、これが１月３０日に雨水調整池の中で採水いたしました試験結果でございます。下の方に分析機関が書いてございますが、三重県科学技術振興センター保健環境研究室ということで、ここでやっていただきまして、この結果が２月７日に出たわけでございます。
そのとき特に、ＢＯＤが２つ目にございますが、追跡分析結果が７２という数字がございます。いわゆる水質汚濁防止法の中で排水の基準というのが１３０ということで決まっておりまして、１３０の中の７２ということでございました。
また、大腸菌群数につきましても３，０００個以下というものが１００個未満というふうなことでございまして、水質の排水基準を全ういたしておりましたので排水させていただいたと。それで工業用水と希釈をなおかつさせていただいた。
その後で、１７ページにございますが、これは２月１８日に採水した部分で、これも同じく保健環境研究部の方でやってもらったわけですが……。
○森本委員長 小林さん、その話じゃなしに、今、落ち口ではかったのかどうかを言ってくれればいいんです。
○小林総括マネージャー はい。
それで、私どもいわゆる雨水調整池の中で１７ページの分析をいたしましたものが、貯留水と書いてございますが、ＢＯＤが実は５００ございまして、希釈をさせていただきまして６７というふうな格好になりましたので、１３０を全うしておるということで放流させていただいておると、そんなふうな姿でございます。
それから、先生おっしゃられた下流の肱江橋の部分でございますが、これは１８ページのところに肱江橋の測定地点がございます。これは、下流のところで私どもが出させていただいたものがどのような影響があるかということで、２月７日あるいは２月１３日に採水させていただいて確認させていただいたと、そんなふうなことでございます。
以上でございます。
○山本委員 何で僕はここで測れやんのかなと思ってますねん。だから僕は、１回目の数値は調整池の出口の方で測ったということはよく知ってますねん。そやけど、なぜここで測らなかったかということを聞いておるんですわ。
本来は、あの施設から出るところで河川へ放流するところはここなんや。水路へ放流するところはここなんですわ。なぜ僕はここで数値をとらなかったかということを聞いておるんです。
それで、僕はここから出てくる水を持っておるんですよ、今でもまだ。持っておるものやで「ヤマモトさん、どうや、これ１回測ってくれやんか」と言ったら、いわゆる調整池にあなたのところが水をためますやんか。それを調整池にためておくと、一月もするとどんどん大腸菌だけが増えていくんですわ。だから、今測ってみると恐らく大腸菌の数字については不確かになりますよと言っておるものやで、そしたら今一番最初にあそこに出たときになぜ富士電機が調整池からの水を独自で処理したん。最初出てきた水は富士電機が独自で、それは河川に流さんと処理したんでしょう。
○小林総括マネージャー ２３日に発熱がございまして、その後、水をかけました。その排水が一部雨水調整池に入りまして、３日後だと覚えていますけれども、それをせき止めまして、そして域外に出ないような形にいたしました。
その後、雨等もございまして相当調整池の中の貯留量が増えてまいりましたので、それを出す必要があると。それについては当然、水質汚濁法に基づく規制の範囲の中で放流させていただく必要があろうかというふうなことで保環研の方で検査をしてもらって、そして調整池の中の水がそういう状況になりましたので２月８日から放流をさせていただいたんです。
その間に実は時間をかけて慎重に放流させていただいたということで、最終的には２月２０日までかかったわけでございますが、その中で大腸菌はよかったんですけれども、ＢＯＤが一部上がってまいりましたので、それについては工水で、出たところで希釈をさせていただいて、そしてすぐ下流のところで希釈汚水をとりまして、それが放流の１３０におさまっていたというふうなことで私どもとしては水質汚濁法に基づいての放流をさせていただいたと、そういう理解をいたしております。
○山本委員 もう一、二点だけ。
それで、ここは無排水施設やから絶対汚水は流れない、こういう施設なんやね。そういうことなものやから、多度町と三重県企業庁では環境保全協定書というのをこれから結ぶんですね。結びましたんか。よくわからんですけど、その中にはこういう汚水が流れるということは想定していないような協定書の案があるわけですね。これからそれについて、こういう汚水の方も、あってはならん事故やけれども入れていくのか入れていかんのかということをまず１点お聞きしたい。
もう一つは、附属の協定の中でＲＤＦ施設管理会議というのがあるんやけども、この辺の構成とか運用とか、その辺のところを２点だけお聞きして僕はもうやめます。
○濵田企業庁長 確かに無排水の施設になっていますので、今回はあくまでも全く予想しない事故による部分でございまして、こういう事故をなくせば今のような話になるわけでございます。
ただ、そういう意味で多度町さんの方へもきちっと連絡をし、こういうことですのでということでの手続はさせていただきました。
ただ、今どういうふうになっておるかという話の部分で、こういう部分について確かに協定書は想定していなかったと思います。ですから、そこの点は多度町さんの御意見を聞いて、我々も全然見直さないとかそんなつもりはございませんので。
それから、メンバーは多度町の住民福祉部長さんあるいは議会の常任委員長さん、桑名清掃事業組合の事務局長さん、北勢県民局の生活環境部長さん、多度町の区長会の会長さん、力尾地区の区長さん、それから我が方は電気チームのマネージャーでございまして、地域の話は十分受けとめられるメンバーだと思います。
○森本委員長 そうすると、流してもいいように直すということ、今後その協定書は雨水を。ちょっとわからなんだような気が……。
○濵田企業庁長 いや、本来は施設自体が水を出さない施設なんです。今回は施設が出したんじゃなくてＲＤＦに水をかけましたもので、要するに事故対応で出た水ですので想定していなかったわけです。ですから、協定書の中で無排水施設として運用するということは、これは間違いなくそうせなならんと思うんです。
ただ、こういう全く予期しないようなことがあったときの事故対応の部分として全く抜けておるというようなことのお話でございますので、その部分については改めて多度町さんとも協議させていただくということでございます。
○森本委員長 水をかけたというのは、アイスノンか何かで冷やしたとして共産党から質問のあった、それとはまた違うんか。
○濵田企業庁長 熱が出てＲＤＦを外に出したわけです。その熱が、ほうっておきますと酸素に触れますのでまたさらに熱を持っていくということで、それに散水したわけです。その散水した水が、ちょっと３日ほど閉じるのが遅れましたので調整池の中まで入ったということです。調整池ではせきとめたんですけど。
○森本委員長 そのほか、ありますか。
○松田委員 ちょっと山本先生の関連で。
記憶が間違っておったら……。確認だけなんですけど、これは富士電機ですか。発注したのはプロポーザルでしたっけ。そうですね。最後、企業庁がいろんな審議を重ねて、たしか富士電機に発注したと。最終的に最後は競争じゃなくてプロポーザルですから、いわゆるあなたのところでお願いしますというようなことで決まったというようなことだったですかな。そうですね。
○濵田企業庁長 そのとおりです。
○松田委員 こういうことで何回も専門家が審議をしていただいて、たしか県からもどなたかが出られて審査をされたんですけども、かかる状況というのは予測をされなかったんでしょうか。
○濵田企業庁長 今回の部分には、確かにある程度施設を運営するのに試運転期間が若干短かったかなという部分によって起こっておる部分と、それから施設の設計というんですか、どうなのかなと。私も全くの玄人ではありませんのであれですが、そういうように思われる部分と両方ございます。そういう部分で一つ一つやっぱり改善されていますので、現在としてはそれに全勢力をつぎ込む。
受託事業者には私も直接こういった部分について申し入れをしています。本社の社長あたりにもそういった状況を話して、取り組みをきちっと強化してもらうようにという申し入れもさせていただいたところでございます。
○松田委員 当初、山本先生が今言われたように、いわゆる燃やす部分というのは富士電機は不得意だというようなことも議論があったと、私はそんなことがあったような記憶があるんですけども、現にこういう問題が出てきた。そのときに審査のあり方として本当にきちっと審査されたのかなということをもう１回きちっと総括するというか、今後の審査のあり方とかプロポーザルのあり方でこれが一つの例になるのかもわかりませんけども、その辺のところは庁長どういうふうにお考えですか。
○濵田企業庁長 極めて数少ない施設をそれぞれの提案という格好の中で、審査の部分の前段階としての専門家の検討の部分も踏まえながらやった事業でございまして、例えばＲＤＦなんかの第一人者である早稲田大学の永田勝也教授なんかも参加していただいて、そういう事前の調査とか検討というのは十分踏まえた上での話でした。
結果としてこういう部分がある以上は、我々としても今後のプロポーザルのあり方について研究しなくていいということにはならないと思います。
○松田委員 ＲＤＦの形状が崩れてきているなんていうのは僕ら素人でも大体考えられることと思うんですね。そんなきちっとした形ばかりじゃないでしょうから、調子の悪いときもあったりいろんなことを僕は予測ができたことだと思います。一遍きちっと今後の審査のあり方というのを、企業庁長なりにこういうふうな形でやっていきますというのがもしあったら、また後で教えていただきたいというのが一つ。
それと、無排水ということだったんですけど、これは当初からそんなことだったですか。
○濵田企業庁長 いわゆる水を循環させながらやるという施設の整備でございます。これは当初からでございます。
それから、プロポーザルの話は今私、直ちにの意見はちょっと出せませんので、少し考えてみます。
○森本委員長 そのほか。
○野田委員 僕も関連なんですけど、ＲＤＦの排水の記事を見たときに、この委員会でも説明があるんやろうなと思ったんですが、庁長の説明は非常に地元の説明ということに関する、また、地元にどういうふうにして排水するよということの説明なり了解なりを得ながらしたという言葉、また今後の管理のあり方に対する言葉、これはないんですよね。非常に山本委員さんの質問の中でも事務的な説明しかない。
それから、リスク割合という言葉がちょっと耳の中に残っておるんですけれども、このリスク割合というのは、いわゆるＲＤＦ化した固形化が崩れた、もしくはそういうことをしたということも踏まえてのリスク割合ということなのか、その辺の２点を聞きたいところなんです。
無排水施設だから、排水がないから、ただ、それで貯水池に水がたまってあふれてくるから、基準以内だから出したらいいんだ、それは企業庁の判断であって、やはり地域は、県としてどういう判断の中でやるのかというのは信頼の中でやっておるわけですから、この信頼がある意味で崩れたことになりますので、その辺の信頼回復というのは、僕は膨大な責任があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺の企業庁としての判断はどういうふうにしていますか。
○濵田企業庁長 地元の多度町さんへは、排水の前にはこういう格好で流さざるを得ませんのでという御連絡をさせていただいております。もちろんそのときは、こういう数値でございますということを申し添えてのお話をした上でございます。
それと、リスク云々の話は、あくまでも事業の運営管理を委託するのは企業庁でございますので、企業庁と受託者である富士電機と、こういうような意味合いの話でございます。
○野田委員 どうも、まあ言ったら多度町に対して説明したからそれでいいんだという認識でおるようなんですけども、これはそうじゃなくて、地元の人たちがどういうふうな判断をするのか、町に迷惑がかかるというのは全体的にはそうやけども、地元の住民にどれだけそういう説明をしたのかというのが大切なことやと思うんですよね。例えば、僕の場合と言ったら変ですけども、中電さんが火力等をしたときのいろんなにおいがありました。そういった中で、やはり地元の説明というのはしっかりしながらやったように思うんですわ。
だから、そういう予測できなかったというか突発的な事故やったということは、それはそれで理解するんですけども、県の判断と企業としての判断と、それから地元の判断というこの差がちょっと大きいと思うんですよね。その辺の判断が、今後そういう事務的な処理さえすればいいんだということでしたら非常に県民は不信を感じると僕は判断しておるんです。
その辺のところを今後やっぱりそういう体制づくりから組まれて、きっちりやっぱり企業庁長の方から、こういうふうな形でやりますよということの一言ぐらいは言ってもらわんと、何や事務的に処理して、こんな規格やからいいんだよ、においが出てもいいんだよと、この態度は正直言って問題あると思いますよ。
○森本委員長 企業庁長、これは委員会やから、それはあんたの答弁が間違っておると思わんけれども、申しわけなかったというそういうあれがないということなんだろうと思うんやけど。
○濵田企業庁長 議案聴取会のときも、私、今日この説明に先立っても少しおわび申し上げたつもりなんですが。
ただ、おっしゃいますように、それでいいということは全く思っていません。
それと、やはり結果として起こしたことは間違いありませんので、本当にこの部分についてどうやってしたら今後起こさないようにできるかということと、それから、地元の皆さんの理解の部分で非常に時間がかかったり難しいのは、私正直言ってだれよりも身にしみて体験した者の一人だと思ってますし、今も現実にそういう状況の中にありますので、その部分については、気持ちの中ではきちっと言い聞かせてやっていっておるつもりですが、まだ足らざるところがあると思いますので、そこの部分はきちっと受けとめてやらせていただきます。
○野田委員 よくわかりました。
地域の気持ちをもう少し、信頼回復と言ったらおかしいんですが、やはりそういう悪いイメージを払拭するような努力を十分していただきたいというふうに思います。
○萩原委員 関連してＲＤＦをとりあえず質問します。
委員長の親友の企業庁長やそうでございますのであれやけど、企業庁長の体質なのか企業庁そのものの体質なのか私はよくわからんけど、この経過全体が私は、やっぱりこんなの民間企業やったらとめられるで。操業できへん。そのあたりを一遍考えてもらいたいと思うんやわ。
資源循環型で官がやるから文句を言うなと、廃棄物処理センターのときのあんたの態度と一緒やけど、僕はそう思うんや。その体質が僕はにじみ出ているんやないかという思いがする。
本来、これだけのトラブルやら相次いでのあれが出てきたら、私はやっぱり今日は、富士電機との契約書はこうなってます、それからリスク協定もあると言ってたな。やはり損失補償の契約書はこうなっています、その部分だけでもいいわ、全体が大変ならね。それに基づいて、例えば発電機をとめたという問題については今こんな話し合いもしています、あるいはこの事故についてはこうですというふうな形で話があってもいいのと違うの。
だから、発熱の問題、発電機がとまった問題、焼却灰、飛灰を結局は向こうへ運ばんならん問題だとか、あるいはまた今の排水の問題だとか、私はそのあたりが体系的にきちっとした形で報告されることが大事やと。
だから、私はやっぱり大きな問題だなというふうに思うのは、現地に調査に行って驚いたのは、いわゆる飛灰の処理をあとどうするかというので、残念ながら太平洋セメントの受け入れが今、藤原町で難しいですわという話やね。もしそれが、いろいろ見に行ってもらって間もなく話がつけばというふうに言ってみえるけど、話がついたところで、これからまだ太平洋セメントの中へ塩分が高いから洗浄する機械もつくらんならんでしょう。その機械をつくるのにどれぐらいかかるのといったら１年ぐらいかかるそうやね、稼働するまで。えらい先になるのやなという話もしておったんですが、じゃあその部分は幾らですかと、こう聞いたんです。そしたら、福上さんに聞いたんやったかな。わかりませんのやと言うんやね。何でわからんのって驚いて聞いたら、それは総額ですのでと。井上さんに聞いたんやったかな。
これ総額幾らでしたんかな。６０億円近かったかな。それをまとめてトータルで富士電機にあれしたもので、その部分が幾らか、発電機の部分が幾らか、それもわからないと。トータルですべて任せたんですということになっている。これも、だけどそんなのは一々細かく精査して、何ぼプロポーザルでもきちんとやるのと違うのというふうに思うんです。
私は、発電機のとまった原因についてもいまだ明確に報告を聞いていない。私らは早々と申し入れもしているけどね。少なくとも発電機のどこの部分がどう損傷したのかという図面１枚もらわない。そうでしょう。全部富士電機任せになっておる。それが一番大きな問題と違うんかな。
だから、そのあたりでやっぱりこれは富士電機のやらんならん部分なのか、県企業庁が持つべき部分なのか、そこの責任体制もはっきりしていない。違いますか。そのあたりを明確にしてほしい。
○森本委員長 今言った契約書の関係だとかそこらも含めて。
それで、リスクだとか今言った事業費の関係もあわせて。
○濵田企業庁長 リスク分担なりの話はプロポーザルのときからきちっとやっていますので。
ただ、先ほど言いましたように、それを特定した形にするのは現実の作業が要ると思うんです。それで私、一番初めに山本委員の質問に答えましたように、それに基づいてきちっとやりますので、いま少し時間をいただきたいという話でございます。隠すとかそういうつもりの部分ではございません。
それから灰水洗の施設については、トータル的な契約はそうですが、設計段階で８億円だったと私、記憶しています、一応設計書の中に見積もった金額がですね。それをトータル的にやりましたので、そういう中での部分が現実の話としてトータルの契約ですからということで担当は答えたと思いますが、そういう規模のものでございます。
施設を見に行ったのも、それと同類の施設でございます。ですから、熊谷にも同じ施設がありまして、それがどのように運転されるかとかどういうものかというようなものを見に行ってもらったことでございます。
それから、１年程度というのはそれの施設整備をするための部分でございまして、そのことについては暫定的な期間としてお願いしておるということで説明させてもらったところでございます。
○萩原委員 リスク協定はプロポーザルのときからちゃんとできていますものでと言うけど、それをそしたら明らかにしてくださいな。我々も欲しいわ。それに基づいて、予測できんような事故だったのかもしれんけれども、そこはどっちが原因なんだということもはっきりせなあかんし、市町村もそれは心配していますわな。
私、さっきちょっと聞いた中身で「え、四日市にも」って驚いたんだけれども、四日市に２，０００トンって、これは場所はどこ。それから保管料は幾ら。これをちょっと確認しておきます。
○福上マネージャー 四日市は霞ヶ浦の港湾内です。
それから保管料に関しましては、倉庫は月当たり平米当たり幾らという単価でお借りしていますのでちょっと今定かではありませんが。
（発言する声あり）
○福上マネージャー ちょっと申しわけありません。今即答できませんが。
○萩原委員 それも後で出してください。
それで、これは本来はどこの責任に帰するものなのか、企業庁側のものなのかあるいは富士電機側に欠陥があったのか、その原因をやっぱり第三者機関なり専門家を入れて調査すべきやないの。
例えば発電機が止まった問題も、１日とまると１００万円って答えているわね。だけども、この金額についてももう既に早々とあんたとこは最終補正で減額というような形で出しているわけでしょう。これは県持ちということをはっきり決めたということと同じと違うの。
○濵田企業庁長 初めに説明しましたように、電気事業収入は入ってきませんので減しましたが、反対に委託料の歳出を同額だけ落としておきました。委託料というのは富士電機に払う金額でございます。ですから、歳入歳出を両方とも落とした格好でスタートさせていますといって私は説明させていただきました。
○萩原委員 委託契約も本当にきちんと教えてほしいんです。契約書も示して、その部分はどうするという点をはっきりしてもらいたいし、事故の原因は富士電機側にあったというんだったら、その原因究明をきちんとした上で報告すべきではないのかな。その点はいかがですか。
○濵田企業庁長 先ほど富士電機側のレポート的なものに書いてあったような富士電機の主張もございます。それから市町村は市町村の主張もございます。今私しばらくお時間をいただきたいというのはそういう意味でございまして、きちっとその部分については明らかにさせていただくということで今処理途中でございますので、もう少しお時間をいただきたいということでお願いしておきます。
私もちょっと気にしてございますのは、やはり市町村の方々がああいうレポート云々の話でかなりいろんなことを考えられておると思いますので、早急に対応していきたい。例えば、今日のようなどちらかというと施設に内在するような話で稼働がとまったというような話であれば、それに伴ってＲＤＦを一時保管せんならんといったら、明らかにこれは富士電機側の責任ですねと、こういうふうに幾つかある中の一つ一つを細分化しながら整理させていただきたいので、数字のひとり歩きはちょっとやめたいんです。
ただ、先ほど言いましたように、歳入だけ落とすんじゃなくて歳入も歳出も落としてそこのところの基本的な姿勢だけを見せた上で、なるべく早急に対応させていただきたいということでございます。
○萩原委員 だけど、その場合でも事故、トラブル、特に今発電機がとまったという問題やけども、これも調査は富士電機任せになっていませんか。企業庁独自にどんな調査をしましたか。あるいは専門家をどんなふうに入れてやりましたか。そのあたりも調査を全部丸投げしているというふうに私は言いたい。いかがですか。
○濵田企業庁長 現地にも、今まで１名の配置だったんですが、電気のベテランをさらに１名増員いたしまして、そういった部分の話がきっちり行き来できるように話しています。そういう問題をきっちり説明もし、納得いくような格好で決着できるように私も努力しますので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。
○萩原委員 いましばらくといっても随分時間がたってまっせ、実際のところ。１月の初めやんか。１２月末から高熱の状態が続いているという、そんな中での事態でしょう。だから、私はやっぱりそのあたりの姿勢が一番問題やなというふうに思っています。
あと、ちょっと二、三確認しておきたいのは、焼却灰を例の各務原へ持っていってますよね。この金額、トン３万円、これ異常に高いですね。普通なら２万円が最高ぐらいと違うかというふうに言われていますけれども、これはどんなふうな形で決められたのかということ。
いわゆる当初引き受け料と市町村から言っておったけれども、飛灰の処理のために必要だということでトン３，７９０円という金額が出てきたんですね。これ今から１年もかかってトン３万円で運び込んでおったらすごいお金になるというふうに思うんですけれども、そのあたりとの違い、これはどんなふうに考えたらいいのか。それも一遍、後で資料も含めてきちんと説明をしていただきたい。
とりあえずお答えできる点があったらはっきりしてください。
○濵田企業庁長 トン３万円というのが異常に高いという話の認識は、私どもとはちょっと違います。
トン当たりの話は我々これで随分苦労をいたしましたけど、相場はいろんなところで引き受けるといったときに５万円相当、それプラスいろんな運賃その他の話がほとんどのところでした。相当これは踏み込んだ部分で、２万円という話があれば、私も正直言っていろんなところで情報をあれしたんですが、灰処理は非常に高騰していまして非常に厳しい状況です。２万円台という部分はなかなか見つからないんじゃないかなと。
この部分は、栃木の方あるいは九州まで数カ所いろんなことで当たってしましたけど、そんなような実勢でございました。
ただ、いわゆるセメント資源化の話は、これよりは低くできるという話をしていますので、さらにそのための努力を、これは地元ということで単価を下げる交渉をしておるので、熊谷の方は我々が言っておるものの、これは言っていいのかどうかわかりませんが、倍近い処理費になっています。
できるだけ１円でも安くという部分で努力しておるということだけは、ぜひお認めいただきたいと思います。
○萩原委員 それは、あなたのその発言だけ聞いていて信用するわけにいかんわ。
それで、やっぱりこういうのは公共でやるという場合に、一定見積もり合わせやいろいろとやってということも含めてやっているのかどうなのかも含めて私は聞いておきたいところだというふうに思いますし、それと３，７９０円とのかかわりの問題は、後でも結構ですが、詳しく資料で教えてもらいたい。そのこともあわせてお願いをしておきます。
この問題とかかわって、先ほど言った契約書の中身やらリスク契約の問題やら、それはそれでぜひ明らかにしていただきたいんですけれども、私がやっぱり最後に言っておきたいのは、この問題で私たちは現地調査もしました。申し入れもしました。公開質問状というふうな形で質問状も出しました。それに対する企業庁なり企業庁長なり、これは私が企業庁長と北川知事連名で出したんですけれども、知事の方からは、企業庁長がちゃんと答えますからというそっけない返事しか来なかった。企業庁長が私たちにくれた回答書はごくごく簡単な中身。
そして、私は本当にけしからん、こんなことが許されるのかというふうに思ったんやけども、実は１月２７日までにと言っておったら、その日付で一応はくれたんです。当初は日が遅れますと言っておったんです。結果としてくれた答えは、別紙１、別紙２、別紙３に書いてありますよというような形でそっけない返事をくれて、そしてその日に別紙という形でだーっと詳しい中身を書いて、それを全議員へファクスでぱっと送ったと、こういうやり方をされたんです。
これは、やっぱり我々との間で信義違反というふうに思いませんか、こういうやり方。
○濵田企業庁長 私、たしか二、三日前に、ちょっと日は忘れましたけれども萩原委員と議会の廊下だったと思いますが、お会いしたときに、場合によっては少し作業か遅れるので回答が遅れるかもわかりませんので、そのときはお許しいただきたいと。そういう部分をした上で、実はその次の日が土曜日、日曜日だったと思います。
それで、やっぱりこれだけ皆さんが報告が遅いという話の中で、我々は最大努力すべきだとして、土曜日も日曜日も全部出てきて今までの経過なり整理をきちっとさせてもらって、そして随分遅くまであれしましたけれども、それが整理できて、それを一刻も早く報道したいということもありまして、萩原先生の方へ御回答もさせてもらうと同時に報道の方へもさせてもらいましたし、他の議員さんからもそういう声が強かったので作業できた直後に出させてもらったということです。
全然他意はございませんので、そういう部分でぜひ御理解いただきたいと思うんです。
○萩原委員 他意大ありや。
結局は、やっぱり私たちがはっきり言って質問状を出したり、あるいは立ち入り調査もしますよという中で、発電機が止まっているというような事態やらそういうことも明らかになっていった。そういう経過は確かにあったと思うの。だから、私らがそのあたりを広げたということがあるかもしれんけれども、それがいまいましいのか憎らしいのかは知らんけれども、それが他意だ。
やり方として、私らが出した質問状に対して、あんた自身もそうやんか。遅れるかわかりませんよと言っておいて、それで中身は何も答えんといて、結局私らのところにはそっけない返事をよこして、しかも委員長、本当にこの文章の中にはやっぱり「おわびします」は何も書いてないんですよ。別紙におわびしますと書いてあるんです。別紙は議員のところとマスコミに出したんですよね。
我々に謝らなかったからおかしいというんじゃないけれども、もともと私たちが当初言った問題に対して、しかも私にはそれこそ答えをきちんと示すということをする前にそのことをやっているわけですよ。そのことというのは、いわゆるみんなに送って会見もやっていると。これはやっぱり私たちの申し入れに対する信義違反だということもあえて言っておきたい、そんなふうに思うんです。気をつけてもらいたい。
○山本委員 そしたら最後に。
いろいろ話を聞いて状況がわかりましたので、本当に富士電機の職員さんか委託の職員か知りませんのやけど、こんなことは想定できないことが起きたなということを言っておみえになるみたいなので、ぜひともこんなことが起きないようにひとつ努力をして、完璧な施設の方にしていっていただきたいなと思います。
特に私、排水のことを言いますと、下流へ行くと、もう少しして田植えの時期になってくると、この排水を全部田んぼの中へ田植えのために入れ込むわけですわ。ですから、入れ込んだときにこんな水が流れたら大きな補償をせんならんので大変なことになってくるんやけど、恐らくこれからはこんな汚水があそこから出ることはないと思っているんです。
僕はそういう意味では、無排水施設ということで言ってみえるんやけど、そういうことで協定書の中に汚水もあり得ますよということを言って、これはこういうぐあいにしますよということになってくると無排水施設でなくなってくるわけです。そうすると民間やったら、無排水施設でないんやから、ひょっとしてそういう汚水が出るんやったら高さ３０センチで周囲を囲いなさいだとか、出た場合についてはその水を処理しなさいよと、こういう話が出てくると思うの。
ですから、実際に出てきた水の中へ金魚を入れたら金魚は生きられなかったというような話も聞いておるんやで、１回その辺の無排水施設というのが、もし協定書の中で汚水もあり得るということになってきた場合は施設の改造もせなあかんような形になっていくけど、その辺のところ、施設長さんはどうです。
○濵田企業庁長 ですから、施設の運用自体で排水が出てこない、これは契約になっていますので、富士電機にはそれを求めていきます。
ただ、今回のような話があったときに、求めていったけれども、例えばＲＤＦに対して水をかけたというような話は施設以外のことですね。そういう部分のときにどうするんだということについては、それは知りませんということは言えませんので、そういった部分について全然契約書の中にもないということなら多度町さんとも御相談してみますということを……。
（発言する声あり）
○濵田企業庁長 多度町。
○山本委員 多度町さんと相談をするというのはどういうこと。協定書の話。
○濵田企業庁長 例えば協定書の……。今、協定書の中でというので、無排水施設はあくまでも無排水施設としての運用をきちっと我々は求めていくんですよ。
○山本委員 ただ、不測の事態でこういう場合があったわけですわな。
○濵田企業庁長 あったわけですので、あり得ませんわねということにはなりません。そこの部分は正直言って今までやりとりしたことはありませんので、そのやりとりを我々は拒否するんじゃなくて、話し合いを１回してみましょうということを申し上げております。
そういうことだということで御理解いただきたいんですけど。
○山本委員 わかりました。
民間の無排水施設でこういうことがあった場合、行政は、それは最高レベルで施設の防御をしなさいという行政指導があると思っておるの。そやけど企業庁の場合は自分とこで判断するような感じで、おれのとこはこういうことやから、これについては向こうと協定するのや、何々でいいのやということでは僕はいかんということを言っておるんやで。だから、不測の事態があっても出てきたものについては、行政が民間指導をするように、あなたのところもきちっとそういう面での施設の整備をやっていかなあかんと思う。
だから、調整池はあくまでも宅地開発をする並みの、大きな雨が降ったらそれを調整するための池であって汚水を流すための池ではないので、だから多度町との協定書の中に汚水を入れるということになれば、ひょっとして流れてくるということになれば無排水施設ではなくなるので、それなりに調整池の手前ぐらいに施設をつくらなあかんような形になってくるかもわからんし、だから、それはひとつこれから１回考えておかないといかんのじゃないかなと思いますので、最後に一言。
○森本委員長 あと、その他の問題についてありませんか。
○萩原委員 長良川河口堰の水道水で、結局は長良川系と言っているけれども取水口はあらへんわね。
要は長良川の千本松原の工業用水の水を流用しているということになるわけでしょう。
そういう形でやると、工業用水道事業会計から言えば、こんなの使ってやっておるんやでただでもいいと思っておるんやけども、水道水から工業用水へ利用料金を払ってるやろ。いわゆる工水としては物すごく助かるやんか。もうかるやんか、実質は何も使っておらへん水を。そこの部分で一体それが年間どれぐらいあるのということ。現時点でもう中勢には来ておるわけやし。
それから、その部分について得した部分を工水から吐き出してもいいやないかと。実は、この質問はかつて森本先生が前の企業庁長に対して随分厳しい追及を本会議場でやられて、私は拍手喝采を送っておったわけでありますけれども、その点はいかがか。これはやっぱりぜひ水道事業に還元できるようにしてもらいたい。
○濵田企業庁長 水道の場合も工水の場合も相互乗り入れという部分は先ほど言ったように議会の皆さんからも考えるべきだというような話を受けていまして、確かに今まではそういうことでの精算をやっておって、それを利用した方がどちらも有利になっておることは間違いないです。新たな施設をつくれば高くなりますから。ですから、例えば水道の場合でも工水の場合でもですけど、それをつくるときには原資が要ってますので、それをどの程度お互いの軽減策にするかということは事業事業でもう少し弾力的な考え方があってもいいんじゃないかなという気がします。
事例が少ないこともありますが、今までは相互乗り入れということで一定の計算方式に基づいてやられています。
ただ、そういったものを広げていくというのが非常に大事な部分でございまして、制度的には今ない部分をかなり暫定というような話の中で、国の了解もとりながらやっておるという現実でございますので、そこのところは、まだ今のところは智恵の範囲内ということです。
萩原委員が言ったような課題というのは私もやっぱりあると思っていますので、そこはもう少し考えさせてください。現実的な対応の中で我々も少し工夫していかんならん部分だと思います。
○萩原委員 ぜひそれは具体的に検討してほしいなと思うし、やっぱり工水の方が、これは昔の通産ですから補助体制も充実していますし、だから安く大企業には提供できるような仕組みになっている。
水道水も、随分市町村からも要望があったりして多少は一般会計からもという話もあったけども、さっきの話のように長良川河口堰の部分は全部工水の部分は一般会計で面倒を見ているわけですから、三重県は。その点から考えたら、少しでも一般の県民の水道料金を下げるという意味からは、先ほどの工業用水は実際には使い道がないのに使ってやっているわけですから、もっと工水から水道事業に回してやってもいいやないか、実質、料金を下げてやってもいいやないかということをぜひ検討してもらいたい。
以上です。
○森本委員長 そのほか、ないですか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 今言ったような懸案事項はあったと思うんです。それで、木戸マネージャーは僕にファクスを以前流したというけど、ドライアイスでごみを何か冷やしたというのは、萩原さんは懇切丁寧に僕に説明してくれた。その後であんたらが説明に来たというのは委員長としてかなりあれやし、発電も１００万円かしらんと。それで１００万円ぐらいの損は構わんわなと言ったら２，０００万円とか何とかになるという形があるんで、やっぱりきちっと、ある場合は電話するなり、ファクスを流したんやって、おれは探してもないんやけど、その事実はないんやけど。
ただ、今までの経緯、いろんな資料というのは、もう１回初期も含めてきちっと打ち合わせをして、そして資料ももうちょっと整理したのを完成しようよ。そして、その上で皆さんに配付するということで御理解いただきたいと思います。
それでは終わりますので、当局については御苦労さんでございました。委員以外の方は御退室を願います。委員の方は、ちょっと御協議願うことがありますのでお待ちいただきたいと思います。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について正副委員長に一任
２．閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり決定
３．閉会中の委員会開催について必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年 ３月 ６日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
