平成１４年７月３日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録　（閉会中）

開催年月日　　　平成１４年　７月　３日（水）　　１０：０２　～　１２：１２

開催場所　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	木田　久主一　君
委員	日沖　正信　君
委員	浜田　耕司　君
委員	大野　秀郎　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	水谷　俊郎　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	萩原　量吉　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

総務局長　　　　　　山本　勝治　君

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

その他各部局関係総括マネージャー

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

　１　所管事項の調査

　　　・平成１０年度行政システム改革」の平成１３年度までの取組状況について

　　　・外郭団体改革の今後の取組について

〔会議の経過と結果〕

〔開会の宣告〕

〔テレビ取材の許可〕

〔出席説明員紹介〕

〔総務関係〕

１　所管事項の調査

　　「平成１０年度行政システム改革」の平成１３年度までの取組状況について

　（１）当局説明

　　　〔山本総務局長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いしたいと思います。

○岩名委員　いろいろ説明してもらっているんだけど、わからない言葉が多過ぎるわ、これ。何遍議会から注文つけたらこれ直るんやね。わかったふりして横文字ばかり書いてね、横文字は必ずしも的確な日本語とフィットするとは限らないわけで、何かわかりにくいですよ、いろいろ。これ何で、ファシリティーマネジメントとか、これは我々に示していただいているということは県民に示していただいているということと理解しているんですが、これ県民にわかる人、何割おるんですか、このファシリティー何々とか。これ言葉の使い方も４ページの上の方やけど、「重層的に、ミッション、マネジメント方針を示し」とか、何言うとんのかさっぱりわかりませんで、これは。もうちょっとわかりやすい日本語で書いてくれって、再三いろんな委員からも言われてるはずなんだけれども、ちょっとこれではいただけないんですわな。どうですか。

○山本総務局長　最近の行政語、特に横文字についてのいろんな御批判は私どもも議会の終わった後、各部長との戦略会議の中でもテーマに上げて、私どもも結局横文字と、それから日本語のきちんとした説明もこれからやってかないと、非常に御指摘のように県民の皆さん方に説明ができないというようなことも多々ございますので、本日そういったことで説明させていただくことについては反省も踏まえて、これからそういうことには意を尽くしてもう少しきちんと説明できるようにさせていただきたいと思います。

○岩名委員　いつもそういうこと言うて、ちっとも直っとらんじゃないか。それで例えばベンチマーキングでもあんたたちは仕事だから覚えてるし、勉強もしてるのよ。我々議員にベンチマークについてしっかり全部これ説明しましたか、一度でも。これは外国でできた手法であって、こんなもの日本にはないんだし、ほとんどの県民は何のことかわからないでしょう。それをあんたそこらに並んでいる人に一人ずつこれわからんとこ一人ずつ聞くから答えられるのかね、全部。あんたたちも。書いてはあるけどね。なぜ殊さらにこういうわかりやすい県政とかって一方で標榜しながら、わかりにくいことを我々に押しつけてくるのか。もうちょっと反省してくださいよ。そんなもん何遍でも言ってるんだから、これ。本会議でも何遍も言われてるし、ええかげんにしなさいよ、あんた。要望や。

○萩原委員　関連して、行政改革というのはやっぱり本当にむだのない効率的な行財政運営ということとで、私はやっぱり基本的には必要だというふうには思っておりますが、久しぶりに行革委員会にまた入れていただいて、改めてこの間の行政改革が一体何だったのかなという点では大きな疑問を持っています。それは北川知事がよく当初言われたさわやか運動という中で、さわやかの「さ」はサービスの向上でしたね、住民のサービス向上。「わ」はわかりやすさでしょう。今さっきの英語、横文字がどっとふえてきてというわかりやすさ。「や」はやる気でしょう、職員のやる気を増すと。そして、「か」は改革を進めますと。その「さわやか」一つずつでええでね、この行政改革やって、こんなに進みましたよと、県民にきちっと説明できる中にこの数年間やってきて、自信を持って言えるところ一遍ちょっと紹介してくれませんか。とりあえずそれ聞くわ。

○山本総務局長　この点については議会等でもいろいろ御質問をいただき、知事の方からもお答えさせていただいておるわけでございますが、私の整理ということで御理解を賜りたいと思います。それで、２１項目、非常にあの当時私ども若干関与もさせていただいておったわけなんですが、非常に議会とのお話し合いもさせていただく中で、例えばサービスの面でございますが、例えば公共事業評価システムの構築であるとか、あるいは道路１０箇年戦略の策定であるとか、あるいは行政経営品質活動をやったり、ＩＳＯもいろいろ取っていただいたりして、まずそちらの方の取り組み、それは一にかかって職員の意識改革につなげたと。
　ただちょっと私前段を言わせていただくと、今までのようにどんどん高度成長の中で、我々行政若干失敗しても次の年に取り返せるというものがあったときには非常に失敗が目立たなかったわけなんですけども、このように厳しい中ではやっぱり我々がいろんな意味で職員の意識のところを変えていかないと、どんどんまた今でも国においてもいろんなことも行っておるし、近県のところでもいろいろ職員に係る問題とか、あるいは政策上の失敗等々が出てきておるわけでございますので、そのあたりはどう評価するかというのはまず前段あるわけで、確かに非常にいいときの我々公務員もバラ色であった時期があったわけなんですけども、そのときから比べると本当にそこの成果が見づらい部分があるんですけど、実はそれはどんどん下降線をたどっていく中で、全体の水準を保ちつつ、部分が行政システム改革の中でいろいろ構築された中で三重県はおかげさんでそういったことに遭遇しなくても済んだということがほかにもあるんかなという感じはしとるわけなんですけども。
　そういう中で、例えばちょっと２つ目の議論の中でも御提示させていただきたいなと思いますが、外郭団体もまだまだ不十分でございますが、相当な廃止もしておりますし、統廃合もさせていただいておるわけでございます。例えば、平成９年度にあった事務事業の本数も相当それも削り込んでシンプルにする中で、全体的に肥大化する行政を縮小するところは縮小したというような成果も私はこの委員会と相まっていろいろ私どもも努力させていただいた結果かなと、そんな感じもしておるところでございます。
　例えば、予算のことについても、今まで年度末になれば全部使い切っとった予算をそれは２分の１にするから、節減しようというようなこともどんどん進めたり、あるいはことし１４年度の予算では包括配分というような中で、各部局の自主自立を高める中で、今までですと何かあったら総務局が予算も切ったという、そういうような文化をやっぱり自分たちで何が、一番各部長が現場が近いわけでございますので、現場のニーズを加えるところがいかに包括配分の中でいろいろなことをやっていくかと、そういうこともできたんではないかなという感じがしてますので、個々の１０年度につくらせていただいた先ほど説明させていただいた分については、一応あらかたのところは当時の項目はクリアしたんかな、その中で県民サービスがいかに図られたかということについては、さらに検証をしていく必要があるんだ、そういうことの気持ちで行政改革に取り組ませさせていただいておるということで御理解を賜りたいと思います。

○萩原委員　失礼やけど、余りさわやな答弁ではないなと思いますし、やっぱりそれはこんだけの予算かけて随分時間かけてきたんだから、それは部分的にはいろいろあったんだろうと思うんですけども、ただサービス向上という点ではこの間の県議会の一般質問の中でも多くの皆さんが今の県庁改革内向きになってんのやないかとか、わかりにくいやないかやとか、こんなものは県民サービスの向上につながっとらんやないかという声は相次いで出ましたね。例えば、橋川前副議長、行革委員長もやられた方ですね。橋川さんね、質問の中でこう言われましたよ。７年間の北川行革の進めの中で、行政の効率化を進めてきたと認識しとると、ところが効率的、能率的な県政運営が行われるのは大変結構なことであるが、一方で効率性の陰に犠牲になってるものはないか、一抹の不安を感じると言うてるんですね。やっぱり、効率性は必要やけど、効率性が弱小自治体や弱者の切り捨てにつながるのではないかということを改めて確認したいと思いますと、こういう質問ですわ。これに知事は的確に答えとらしませんで。
　だけど、現実には弱小自治体のやっぱり悲鳴が聞こえてくるし、それから例えば補助金整理なんかやったら弱小団体なんかが切られてきてますやんか。もう具体的にあえて私ここでくどぐと言いませんけども、そういう意味でサービス向上なんですか、どこがどうサービス向上したんかということははっきりしない。
　「わ」は何や。わかりやすさ、わかりやすさはわかりにくさでしたわな。これ今もう岩名先生言われたとおりであるし、県庁の中県職員もわかってませんやんか。自分のチームの名前もちゃんといまだに言わへんで、電話かけても。こんなこと何でそんな改革が改革と言えるの。僕は改悪と言うんですけど。それから、「や」はやる気は増してるんですか。県庁職員の意識改革が進んだって。それは昔みたいな感覚でないことはわかるわ、実際のところ。だからそれは大いに結構なことなんかもしれんけれども、しかし今のややこしさの中で本当にやる気は増してきてるんですか。そして、本当の意味での改革が進んだのか、ここが我々にも見えないし、県庁でもはっきりせんということになっとらへんのか。
　というあたりで僕はやっぱり例えば今の電話一つ僕よう文句言うけどさ、僕きのう外から電話をかけた。まず、電話帳にチーム名が全然違とるやろ。だから、電話帳に載ってませんのや、第一県庁内のは。僕らが一々名簿でも持ち出さんことにはあれ。そやもんでしゃあないもんで、電話の県庁の交換にかけて、悪いけども、僕名前わからんのやけれどもと言って農林水産部のと言いながら、これこれ総括マネージャーか、これこれマネージャーにつないでくれませんかと言うたんや。物すごい時間かかるんです。わかりませんのや。僕その総括マネージャーの題名も知らんもんな。題名とは言うたらおかしいけど。これ私らでそうなんや。県民やったらさっぱりわからんと思うんや。それが何でええの。
　あのワンフロア化の問題にしても、赤旗と青旗立てて、皆さん御存じですか。旗立っとるやねで、ある部では。これも統一性がないのや。ばらばらなんですわ。何やいうたら、赤旗のところは総括マネージャーやいうて。ああ、そうか、赤旗総括マネージャーなんてことやねん。わしとこやで赤旗はと言うとったんやけどもね。それから、白旗は立っとらへんのかと言うんたやけど、一般職員は皆もう白旗なんや、降参なんや。だから、こんなのが何でええの。何でサービス向上なるのですか。何でさわやか何ですか。これだれがええと言うとんの。聞きたいわ。はっきり答えて。

○山本総務局長　若干総論的になるかもわかりませんが、従来御承知のように今まで私どもは約８割の機関委任事務をやっとったわけなんです。それは職員はそれが国の仕事か県の仕事かわからずに何か困ったことがあったら国の方へ電話して国の方から準則なるものでいたれり尽くせり、そうすると我々がいろいろ質問いただいたり、県民の方々から御批判をいただいて、実は国が悪いんですわで、市町村が言うこと聞きませんわというのが今までの私は自治体の構造であったんかな。これは私の個人的なあれですけど。だけど、分権一括法ができた途端に全部自治事務に変わったときに、私どもがそれをもっと早く準備をしておったら、こういう御批判にもっともっときちん受け答えできたと思うんですけども、そこが十分やられてない部分があるわけなんで、これは三重県の職員が三重県としてきちんと自分で自己決定をしてなおかつ自己責任をとると、そういうような国と自治体のありようが変わった中に実は我々が現在おるんだと。ただ私どもというのは非常にそういう意味では民間の区域を知りませんので、自己実現と自己責任というと、自己責任の方が先へ来てしまう、ある意味では職業病的なとこがあるんで、そのあたりでなかなか自己実現があって自己責任があるという構図に変えていかないことにはいつまでたっても、私どもの立つ場がないんかなと、そういうことで改革をさせていただいとるということをまず一つ御理解をいただきたいと思うわけなんです。
　それで、さきの議会も前回の議会もいろいろ御批判もありましたので、そこは謙虚に耳を傾けまして、例えば電話のいろいろな御質問なり、御意見については私ども総務局中心になって、各部局にもお願いもしたり、今各階に全部アンケート用紙も置いて、どなたがどこの席にあるよということもそれぞれ明示するような格好の努力もさせていただいておりますが、これについてはもうおしかりいただくことはごもっともだと思いますので、いかにそれをきちんと県民の皆さん方に理解していただく努力をこれから時間をそれも極めて短い期間でやっていくかということが私どもの責務かなと、このように思っておりますもんで、確かに私ども萩原委員の言われるように昔の方がずっと私どももある意味では楽だったかもわかりませんけども、もう時代がそれを許してくれないけども、時代の許してくれないことと今の我々のやってることとの差が余りにも皆さん方からの批判のように差があり過ぎるとこに今私どもがやらなきゃならんことの問題がある意味では惹起しておるんかなという気がしますので、そこの批判は私は十分受けとめて、これから本当に速いスピードで改革をさせていただきたいと、そのように考えております。

○萩原委員　もう私ばかりは言いませんけども、昔はよかったと県職員が言われるという、その昔のいわゆるぬるま湯的なというか、一般的に悪い言葉で言えば、空出張を許していた時代のというか、そういう時代とは違うよということで、職員がぴしっと変わってきたというんだったら、私はそれは職員の中には大変やなという思いがあるかもしれんけど、県民にとって県議会にとって、なるほど県は変わってる、すばらしいなと、行政改革の成果があらわれてるなと、やる気も出てきてるなというふうに思うけども、そうじゃないんと違うということを私は言いたいわけや。だから、本当に大変御苦労される、苦しんでるように見えるけれども、それがやっぱり生きてないと違いますか。だから、やる気がないと違いますか。だから、定年前やめてくのがようけ出てきておるんと違いますか。ということを私は言いたいんです。
　それで、そんなやりとりしとってもあれやで、一つだけちょっと具体的に聞いときますが、総人件費抑制という看板はもうこれはおろしたの。なぜかと言えば、もう一つ進んで言うと、今さっき定員管理ということを言われたけれども、確かに県職員と教職員と企業庁は減らしてますやんか。警察はふやしてますやんか。これは国とのかかわりもあるんでという面がありますけれどもね、だけども、警察官だけはふやせという声も結構あるもんで、僕らも今の実情からしたら警察官一定ふやすこと賛成です。だけど、そういう需要なり必要性なりということから考えたら、やっぱり教職員の問題にしても、あるいは一般県職員の中で切実性が増してるような児童相談所の対応なり、今第一線で大変苦労しておられるところなんかもっとふやしてほしいなと、部分的に動かしている部分あるけどね。だけども、一律に総人件費抑制とやってるけども、これ整合性ないやない、このあたりもどう考えているのか。

○山本総務局長　この問題は第１回の定例会でも御質問もいただき、あるいはこれから私どもが第２次実施計画を進めていく中で避けて通れない２年間で５７０億の県費が現在不足しておる中で、実施計画を進めてかなあかんというときに、いわゆる人件費であるとか、交債費であるとか、扶助費であるとか、そういうのも義務的経費ということで十把一からげでまず義務的経費ありきで予算を組んでくというシステムがいかがなものかということは、もう当然我々はとり続けなあかん中で、総人件費、人件費の問題をどうしていくんかということはそれぞれの議会で知事が答弁しとるように、１４年度十分議論をしていきたいというところでございます。

○萩原委員　それもまともにちゃんと答えてませんけれども、結局は計画に基づいて人を減らしていくやということでいくならば、県警本部にもちゃんとそれは適用せなあかんのやないかという思いが一面するわけさ。県政一般としてやっぱり整合性がないやないかと、こういうふうにさえ言いたいわけです。やはり、今のこういう時代だからというけども、今おっしゃった義務的経費という中で人件費がどんどんふえてきてるから義務的経費がふえてきとるんと違うという問題も県債の借金返済やら公債費がどんどんふえてることが義務的経費を圧迫されて、その犠牲になってんのやという実態は私やっぱりちゃんと県民にも明らかにすべきやと。そやなかったら何か人件費が矢面に立って、長いこと県職員が勤めとるのが悪いかのような格好でという形になっていってるんではないかということをあえて反論しときます。だから、今のは答えになってませんよ、その意味でも。
　私以上で結構です。

○舟橋委員　勤務評定制度なんですけども、質問で聞かせていただいたときに、知事の答弁は約半数の人が仕事を見直すことが何やかできたとか、そういう答えやったと記憶してるんです。そうすると、約半数の人が評価をしていないというふうに読めるわけですが、そこら辺の問題点はどうなってるんですか。どういう問題点があるのか、評価をしないでいる。

○山本総務局長　一般論でお答えをさせていただきますが、この制度が発足し、もう２年目、丸２年になるわけなんですが、当初いろんな議論があったわけでございますが、私の担当部局としての考え方は、アンケートはあくまで任意のアンケートでございますので、いろいろ意見があったことは私も承知しておりますが、基本的にはこの勤務評定の大きなねらいはそれぞれの管理職の方々がどこに強みがあって、どこに弱みがあるかと、そこをきちんとやりましょうというようなことからスタートをしておりますので、どうも人事評価とか、あるいは勤務評定というと、何かすぐアレルギーの意見があるわけなんですけども、まさに私どもが行政経営品質向上活動やっとるのもこれは組織としての姿を鏡に映すという運動でございますので、私どももっと謙虚に自分たちの弱み、強みを鏡に映しながら、自分の弱いところをもっと上げる、スキルを上げる、そういう努力をしようということからスタートしたわけでございますので、確かに答弁をいたしたように半数の方は評価はしているがということはあるわけなんですが、あとの半数がそれではもう全く県政に対して意欲をなくして評価する人、される人の立場だけで管理職が動いておるんかというと、必ずしもそうではない部分がありますので、そこはこれからもし仮に現在の管理職以上の勤務評定制度に修正すべき部分があったら、それはいろいろ議論しながら、これから管理職以下の導入についての参考にしていきたいと、そういう気持ちでおります。細かいことが資料があったら、人材政策マネージャーの方から答えさせますが。

○戸神総務局人材政策チームマネージャー　導入の効果でございますが、約半数ということで、本会議では答弁させていただきましたが、大きく３つほど評価されておりまして、１つは、業務に対する意識や責任感が向上し、進捗管理に効果的である。２つ目が目標の明確化や達成意識の定着が図られる。３つ目があれがマネジメントに効果的と、こんなふうな導入の効果のアンケート結果が出ております。
　以上でございます。

○舟橋委員　効果は議会で聞きましたから、問題点を答えてくださいという質問をしたんですけども。アンケートを個別にしていろいろありましたで終わっちゃったんですね、答えが。もう１回言うて。

○山本総務局長　アンケートは確かにそういう結果が出ましたが、それでは具体的にどこをどう直すんかということについては、やはり一番大事なのは評価をする人がきちんと評価しないとこれはだめだということでございますので、私どもはこの制度が発足してから絶えず民間の専門家を呼んで、実際具体的な事例も挙げながら、相当長期間に時間かけてそういう評価の手法をその都度その都度学んでおるということはまず第一でございます。
　それから、もう１点は私はこの時代に評価をするということについて、私は非常に必要なことだと思いますので、仮に私どものところでアンケートの中で今マネージャーが答えましたようなことでございますので、今の制度を即座に修正するとか、直すということは考えておりませんが、より信頼される制度にしていきたいなということになると、やはり先ほど申しましたように評価する方の資質の、技術上の問題、あるいはそこへ係る人間的な問題、そういうことがあった上でこの制度をさらに進化していく必要があるんかなと、そのように考えております。

○舟橋委員　職員満足度の向上については知事も随分積極的にさまざまな課題解決を柔軟に迅速にということは言ってみえたんですね。今回の評価制度はある面ではその５７％以下の、約半数ですから以下だと思いますけども、そうした状況の中でその評価のシステムについても、まだ確立されていないというふうに理解は、今局長答弁としてそうだと思うんです。そうした状況の中でプラン・ドゥ・シーして、シーの評価がまだ問題が幾つかあって、改善されていない中で１４年度に一般職まで導入していくというのは少し性急やし、問題があるように思うんですけど、そこら辺はいかがでしょうか。

○山本総務局長　評価の４原則ということは言われておりますが、それをやっぱりクリアすることがまず第一だと思いますので、現在の管理職の評価制度に４点が本当にクリアしているかということは実際課長補佐級に導入するときには非常に大きな問題だと。その一つが透明性であったり、あるいは公平性であったり、あるいは納得性であったり、そういった問題が具体的にどのように整理をしていくか。特に課長補佐級については３６０度評価という、これも全国でほとんど自治体では制度的に導入はしておりませんが、若干民間で３６０度評価をやっておるところがございますので、そこなんかの勉強もしながら、これから２年間定着しつつある管理職の勤務評定にさらに分析を加えながら、現在いろいろ部局通じるのがあれば労働組合なんかとも意見交換に入ったとこでございます。

○舟橋委員　職員のやる気にかかわる部分ですから、非常に重要な。やってみて失敗というような、余りいい方法ではないと思うんです。それから、約半数の評価と約半数の、いわゆる評価していないところを十分問題解決をしていからでも遅くはないということを改めて申し上げて慎重に対応いただけますことをお願いして終わります。

○大野委員　具体的なことで教育委員会にお伺いしたいんですけど、高等学校がそれぞれ自分たちの目標をつくって、校長先生を中心に取り組んでいただいておるんです。これはある高等学校の例ですけども、ことし校長先生がかわられたんですね。そうすると、やはり教育長の前に自分の学校経営方針を出して、きちっとした数値目標なるものを出して、教育長にあえてヒヤリングを受けると。そんなことからどうしても自分で特色を出さなあかんというそういう意識が非常に強くて、昨年度までの校長がやっておった学校運営でそのまま継続していくと、余り特色出やんわけなんです。だから、自分が来てから新しいのを出そうということで、これまでのをがらっと変えて、それで新しいのはこうですよということを盛んに教育長そのところの前で説明というか、ＰＲされて、それはそれでいいんですけれども、ただ子供の立場、職員の立場から見ると、学校経営なりそれに、いわゆる連続性がないんです。ただ、とにかく新しいもの、私はこれですよと、私の経営方針はこれですよと、そこをＰＲせんだら、何だあんたとこ去年と一緒やないかと、何も変わっとらへんやないかと、やっぱりそんな指摘だけされて、だけども、その辺の実態どうなっていますか。

○中沢教育委員会総括マネージャー　教育委員会の校長先生にこういう試行として昨年やり、ことしはそれを続いてやってるわけですけども、決して校長先生に無理強いを強いてるわけじゃなしに、校長先生がお考えの、要するに教育に対する目標というか、目的というか、そういうようなものを教育委員会と共有しながら新しい施策があればそこに反映していきたいということで、それは校長先生にお話ししてるのは、先生方とも共有してくださいということで、決して無理強いを強いたりとかということはございませんし、またかわられた場合には連続性というものは非常に昨年のを見ていただいて、それを基礎にしながらということを思ってます。
　今もきょうもやってるわけですけども、校長先生にお願いしてるのは、例えば校長先生が一つ目標出されたらそれを先生方にも共有してもらって、先生方はまた子供たちにもその目標を伝えてそれぞれが自分のこの１年間の目標というものを持てばなということで、数値を強要しているわけではございませんので、要するにそれぞれが目標を持って１年間の学校の活性化のターゲットになればなという気持ちでやっている、その程度でございます。
　以上です。

○大野委員　今の中沢さんのお話はよくわかるんでして、そういうことなんですね。だけども、権力構造の中で、権力と言ってはおかしいですけど、やっぱり教育長のところに行って、校長が説明しなきゃならない、つくりなさいと言えば、肩肘張るんです、新しいものつくらなあかんということで。そこで、かなりやっぱり力が入るわけなんです。だから、今例えば今幹部職員の方見えますけど、そしたら６月、７月１日から何で皆さん一緒の半袖になるんですか。私は多様にネクタイする人もあってもいいし、だから中にはあれですけども、暑がりの人も寒がりの人もあるんですからね。だから、私は背広着とる人があってもいいと思うんです。もう一様にやっぱり、そこが管理と違いますか。だから、それは知事はそんな言わんと思うんですよ。エコスタイルでいこうやと。だけども、いろいろ自分で合った、そんな服装をして自己実現でええやないかと言ったって、皆さん自己実現を服装にしてませんわね。もうまさに管理の中で、７月１日になったらそらワイシャツや半袖やと、皆さんオールそうでしょう。
　そのことが今中沢先生が言われた、やっぱり学校の中でも校長さんが、教育長が学校の動きをあなたの方出してきなさいよと、そしたらそれに応じて予算つけますよと、だからやる気のある校長さんとこのどんどん予算つけますよと、だからそういう金とそれでいってるわけですから、そのことがなじむのかなじまないのか、そのことでやっぱり学校で混乱が起こっていないのか、その辺をしっかり確かめてほしいし、教育というのはやっぱり連続性の中でやっていかなきゃいけない。一番迷惑をかけるのはやっぱり子供ですから、そのことをひとつお願いだけしておきます。だから、もっと私は県の職員の人も服装とかそういうものの自己実現とか、水曜日にスニーカー履こうといったら、全部スニーカーとか、これは余りにも昔の軍隊と同じような、やっぱりそんな感じやけども、もうちょっとソフトにしてほしいなと、今それだけ要望しておきます。

○杉之内委員　総務局長、いろいろとあんた御苦労されながらやっていただいているということではそれなりに評価はしたいというふうに私は思っておる一人なんですが、特にこういった細かいことについては説明はしていただくのは結構なんです。これは知事が考えてやろうとしておるということですから、我々とやかく口挟むことは差し控えたいと思いますが、そもそも行革委員会のこの体制というのは外郭団体、そしてむだを省こうと、そして本当に大変になってきたと、税をむだ遣いしないようにということでのスタートということはこれは言うまでもありません。それで、ひとつこうやって委員の皆さん方からまた議会で質問されてくる内容を見てますと、少し知事は突っ走っているんじゃないかという、こういうやっぱり総体的意見が僕あると思うんですよ。
　その中で皆さん使われている身ですから、知事の言うことはもうイエスマンという、こういう形になってないとは言えませんね、これ。どうかすると独裁者に聞こえてくる可能性もありますね。しかし、彼がやっていることは僕たちがそれ言いますと、おまえおくれとると１０年、こういう反論が出るんでね、いやそうじゃないんじゃないかと、皆さんきょう来てらっしゃる方たちはあくまでも税を預かる立場としてむだのないようにしていこう、そして納税者が納得できる形で税を使っていこう、そしてまた、本当に県民の皆さんに対してサービスをしていこうという、こういうことでそれぞれ思い思いでこれいろんなことやりながら来ているんだと思いますが、確かにだんだんとやってるうちに変化してきてるんですよ、内容が。行革やるたんびに新しいのがどんどん出てきてね、何かこっちもわけわからんようになってきたことも実はこれ見とるとあります、中身。
　ですから、こんなふうな形になってくると、総務局長ね、何でやというあんた思いがあると思うんですよ。だから、この辺がやっぱりもう少しこのあんたたちの今の考え方を行革せなあかんのやわ。あんたたちの考え方を改革せなあかんのですよ。ここはやっぱりもう少し真剣に一遍あんたたちが考えなあかん。それぞれ教育委員会も来とるし、企業庁も皆来とるわ、それぞれの各リーダーが。ここはまずひとつ僕が問題があるということで、どうしてもすっきり来ないというところが一つありますので、この点はもっとやっぱり話し合いをしなきゃならんだろうという、これをひとつ提案して要望しておきます。
　もう一つは、総務局長今言いましたが、知事はそれぞれの企業のリーダーと意見交換をしながら、その意見を十分何か入れてるという、この考え方を言いましたね。それは間違いですよ。県議会ですよ。県民ですよ。この意見をやっぱり重視しなきゃいけませんね、これ。そこを少し間違ってどんどん突っ走ってますから、県職員がついてかない人もたくさんおるんですよ。余りにも仕事がふえ過ぎてるんじゃないでしょうかね、これ。このむだをどうするかということを考えてかんと、システム改革、行革をやったらやっただけ仕事がふえてますに、今。ここら辺はどんなふうに総務局長として各部局に話ししてるんかな。この辺もやっぱり僕はむだ多過ぎるということが２つ目に言えますので、これは総論ですよ。個々に僕は余り言いません。個々にはそれぞれ部局が頑張ってこの改革をしていこうと、システムを変えていこうと、それが１０年先になったら必ずこうなってくんだという、自信持ってあんたたちやっているんだというふうに私は理解いたしますんで、これはそれで僕はいいと思います。出資法人はまた別途議論する場があるというもんですから、それはそれでやりますが、そんなふうに一つは考えております。
　それからもう一つは、ＩＳＯの問題でこれはたしか岩名先生も何がＩＳＯやって、猫もしゃくしもやいうて、言っておりましたが。

○西塚委員長　ＩＳＯの課題、別途取り上げますので。

○杉之内委員　そっちでやりますか。そうですか。これはそれじゃ外します。
　そんなことを今ちょっと私考えてますんで、これに対して総務局長何か御所見があれば承っておきますが、どうでしょうか。

○山本総務局長　先ほど委員の方から御指摘いただいたことは私も自分のリーダーシップのなさを反省もしておるところでございます。といいますのは、平成１０年から非常にすごいスピードで行政改革に取り組んでいよいよ行政システム、政策推進システムと行政経営品質向上活動が県政の二大戦略ということ、集大成というような言葉も使われるわけなんですが、システム、いわゆる側はできたことは皆さんも御理解いただけると思うんですが、実は側の中に入れる魂が本当に入ってるんかというあたり、これが申しわけないけども、私が事務の人間として本当に頑張らなあかんとこかなという気は持っておるんですが、そこがうまく具体的な形で見えてこないあたりにいろいろ先生方のおしかりもいただいておるんかなと、一にかかって私のリーダーシップのなさも反省はしとるわけでございますが、今から大事なのは形はこれできちんとできて、これから進化もしてかないかん形はあると思うんですが、そこへ魂を入れるところがどうもぬかっとるんじゃないかと、それは私だけではなしに、きょう御出席の総括マネージャーの方々も同様な感じがしておりますので、ここは本当に踏ん張りどこだと思いますので、ただ単に私どもは、当然私どもトップリーダーは知事でございますが、知事の後ろにはきちんと１８６万人の県民、あるいは５０数名の県会議員さんが見えることでございますので、私たちは決して知事の顔色を見ながら仕事しとるということではなしに、それぞれの職員が本当に足元をきちんと見て、県民サービスに汗をかくという、そういう努力が今一番大事かな、そのあたりを総務局、それから各部と一緒になりながら、今杉之内委員から言われたことについて、お答えを出していかねばならんのかなと、そういうことで私自身も厳しい反省の中で今後そういった考え方でやっていきたいと、そのように考えております。

○木田副委員長　萩原委員さん、それから舟橋委員さんの言われたやる気とか、今の杉之内委員さんの懸念にも通じることなんですけども、１３ページに自主降任制度というのがありますね。これ出たときにこういうものが必要なくらい県の内部がちょっと言葉悪いんですけども、病んでるんかなというような感じ私受けたんですね。本当にやる気があればこういうものもちろん必要ないし、普通にいうと、どんどん出世していって、もし何か不都合があれば、今までであれば内緒でちょっと体がこう悪いんだとかというようなことで、済ましてきた問題だと思うんですね。それをわざわざこういう制度をつくらないかんほどそういう状況になっているんかどうか。そのこれをつくったその理由と、それからこれをその後利用した、利用したと言うたらあれですけども、活用した頻度と、そういうものをちょっと教えていただきたいと思います。

○山本総務局長　この制度も別に三重県だけが採用したわけでもなしに、全国でぼちぼち出かけておる制度でございます。ただ、制度の趣旨は今まで私ども公務員もさることながら、サラリーマンの文化の中で要は自分がどういう仕事をして、どう認められとるかということよりも、やはりちょっとでも先のポストについて、いわゆる世間でいう出世というんですか、そういうあたりをずっと追い抜け追い越せの時代の中でそういうことがはぐくまれてきたんかな。これは別に私は日本の文化として否定するもんでも何でもないと思うんですが、ただつらつら考えると、これだけ２１世紀そのものが分権という中で、自己確立をしようよということになってくると、必ずしも同僚よりも１年早く次のポストにいったからだけでその人の評価ということはいろいろ家庭の事情等々もあり、その中でなってくると、やはり例えば親の介護を必要な方には課長級であっても、補佐級に一たん落ちていただいて、そこで一生懸命また介護なり、あるいは子供の世話をして、もう一つチャンスがあれば、もう一遍チャレンジしていただくと、そういうことが自由、極めて柔軟にできるような制度というのは私は必要であるんかなということで、４７都道府県全部がやっておるわけやございませんが、先進県ではございますが、私はそういう中で本当に自分のやっとる仕事、例えば福祉のケースワーカーが私の一生の仕事ですと、ただし家庭も大事ですと、そういうときには仮に課長級にならなかっても、私の県職員の人生はよかったですと、そういう方をもっとふやしていく中で、全体的なレベルアップが図れたらいいんかなと、そんな感じをこの制度の中で考えております。
　それで、実績はいいんか悪いんかは別として、１名そういう方が出てみえましたので、別にこの方を決してだめな人とか、そういうことやなしに、きちんといろんな家庭環境とか、そんなんがクリアすればもう一度次のポストへチャレンジしていただくと、そういうことは規程の中にも設けてございますので、そういう中でサポートをしていきたいと、このように考えております。

○木田副委員長　今の御説明で社会的ニーズとか、あるいは世の中の流れでこういうものをつくったと、現実的にそういう対象者がふえてきたからつくったというもんではないというふうに理解していいわけですね。

○山本総務局長　私はそのように理解しておりますが、もし私の答弁が間違っとったらちょっとマネージャー。

○木田副委員長　それで結構ですけども、社会の流れとしてはおっしゃられることわかるんですけども、残業の時間を減らしたりしている中で、出世しても家庭のことがおろそかになるわけでもないし、私はやる気があればそういう制度は何か不必要というか、おかしいなという感じがしますんで、説明でわかりました。ありがとうございました。

○浜田委員　済みません。簡潔にさせていただきたいと思います。１点だけ聞かせてください。
　今ずっと説明を聞かせていただいたんですけども、近年変わってきた問題あります。同和問題があると思うんですね。というのは、これまで同和対策費として特化してやってきたものが、いわゆる特別法とかそういうのが切れてきて、一般行政に振り向けてくる。その中で当然システム改革の私は対象になっておると思うんですけど、御説明がなかったんですね。その辺のシステム改革というのはどのような形で進んどるのか、１回御説明いただけませんか。これ、多分県の中でのシステム改革で大きな問題だというふうに思うんですね。特化していたものをいわゆる一般行政でいわゆる分け隔てすることなく、ならしてやっていこうというふうな格好に今時代がシフトしてきてますね。

○山本総務局長　平成１２年３月に議会の皆さん方と一緒にこれ徹底的に議論していただいた中には冒頭申し上げましたように、３つのキーワードで進んでいった中に、こういった同和問題も含みとした人権問題、これはもう三重のくにづくり宣言の中でも十分掲げてももらってもございますので、実はこの冊子の中には同和問題をどうしていこうということは具体的な記載はなかったんかなと、そういう記憶をしておるんですけども、そういうお答えではだめなんでしょうか。

○山舗総務局総括マネジャー　それと加えまして、例えば今回の組織改正におきましては、従来のさっきおっしゃっていただいた同和という範囲だけじゃなくて、これを人権という名称に変えまして、各部局、組織の再編成をさせていただいております。
　そういったことが一つと、それからさらに男女共同参画とかというのも以前より前倒しして、そういった意味では社会の流れの中で、人権という大枠でとらえていくという流れに変わって、変えさせていただいておる、あるいは意識しておるということでございます。

○浜田委員　たしかその制度ができ上がって、その人権の何とか役をする方を何というんですかね。その人権に基づいてそれをパトロールですか、見張りというか、何かそういう役か何かできましたね、システム改革で。あれどういうシステムやったですか、ちょっと御説明いただけませんか。人権何とか委員だったかな。普及員、波及員。ありませんか、そういうの。いやいや、役所の中で。

○山舗総務局総括マネジャー　先ほどの組織改正の流れと並行しまして、例えばチームマネージャーが１２８おるんですが、従来は例えば人権担当の特命というか、推進監ですか、ということで、数は少なかったんですが、それをチーム単位に再編しましたので、チームに基本的な一つ推進員ができたという意味では目配りがきく体制になったということが言えるかと思います。

○浜田委員　今思い出した。人権監視員制度か何かというふうな感じのものやなかったですか。ちょっと教えてもらえませんか。

○戸神総務局人材政策チームマネージャー　組織としましては、あと部局に人権特命担当監というのが置かれていることでございますし、今おっしゃられた各チームには人権啓発推進員というものを各チームに基本的に１人置きまして、全般的な人権の啓発を職員もしていこうという体制はつくってございます。

○浜田委員　人権を要するに擁護していこう、守っていこう、推進していこうというのは、これは私は全く反対もしませんし、いいことやと思うんですね。ただ、逆に今おっしゃっていただいたようにそういう制度をつくって特命担当監とかそういうのをやりますと、この人は任命された方はいわゆる特命担当監という人は殊さらに探しませんか、仕事を。さらっとしとけば何でもないことを、いやいや、１回私男女共同参画社会で質問したことありますけども、ジェンダーチェックってなものを要するにやるわけです。それが本当にいいものかどうかまだ議論の最中ですから、これはこう、あれはああというふうなことではないようなことまで、このいわゆる特命担当監というのは任命されたからにはやっぱり自分の仕事、実績、よう県がやるやないですか、数値目標とかやりますから、何にもないとまずいから、殊さら根掘り葉掘り、ほじくり出すようなことにはなりはしないかと。そうすると逆行していくようなことも中にはあるのかなというふうに危惧される県民の方々の私は御意見も聞かせていただいたことがあるんですよ。ですから、システム自体をつくったことによって、余計ぎくしゃくする場合が出てきはしないかという議論は十分なされたのかどうかというのは私甚だ疑問なんですよ。その辺についてはどうですか。

○山舗総務局総括マネジャー　先ほど議員おっしゃっていただきました分については今後改善を意識していくという意味ではこの組織改正を機に打ち出しております。具体的にはさっき申しましたように、一つの事象だけじゃなくて、いろいろ弱者とか男女の人権とか、そういう範囲を広げております。いやむしろそこをどのように連携させて人権というところで結んでいくかと、むしろそういうところに目配りをしていくという流れはつくっておりますけれども、その逆のようなことはその裏腹で改善していこうという問題意識を持って組織を起こしております。

○浜田委員　先ほど人権問題と、いわゆる在日韓国人の問題もあるんです。いわゆる日韓の問題もあります。ところが、私本当にＦＩＦＡワールドカップですか、日韓共同開催見とって、多分私たちの親の世代からは考えられないような状態だというふうに思うんですよ、日本から韓国に応援に行く、韓国の選手団を日本の国民が応援する、これやっぱり時代が変わってきたんだろうというふうに思うんです。ですから、本当にそういうふうな形でいわゆる差別意識とか、人権問題についてだんだんなだらかになってきた時代、時期に今言われたような特命担当監とか、殊さらそれを見つけ出そうとしていくようなシステムをつくり上げていくことが本当にええのかどうかというふうな私は疑問を持っておりまして、ですから、そんなことがあって今ちょっと申し上げたんですが、だから本当にシステム改革と言いながら、本当にやっぱり不断の見直しをかけながら、本当に果たしていいのかどうかというふうなことも私はもうちょっと議論をされながら、推進をされていくべきかなというふうに思うんですけども、その辺についての再度コメントありましたら、お願いできませんか。

○山本総務局長　御案内のとおり同和問題につきましては、この１４年度からは一般対策としてスタートしたわけでございます。ただ、私ども組織を担当しとる部局からすると、やはり今浜田委員に申し上げたように組織というのは絶えず柔軟にその事あったときにきちんとするというのが組織だと思いますので、今回も各部局に組織定数等々も包括的にやってくださいというのはそういうことがありますので、いろいろこれから一般対策としてスタートしたこの１４年度いろいろな問題も惹起してくる部分があろうかと思いますので、今の御意見も参考にさせていただきながら、より組織は柔軟にできるようなことを原則にいろんな問題等々に対応していく、そういう馬力のある組織にしたいなということについては原則論で考えておりますので、御意見拝聴させていただきたいと思います。

○水谷委員　ことしの行革の初めですので、一つだけちょっと聞かせていただきたいんですけど。
　ずっと先ほどからの議論もずっとありましたけど、北川行革、これ８年目に入るわけですね。７年やってきて、片一方で生活者起点うたってますよね。片一方で生活者起点うたって、それでこっちで行革うたってますね。僕は初めは同じもんかなと思ってたんですけど、どうも最近感じるのはこれ別のような気がしてしようがないですね。なぜかなというと、行革が先ほどもどなたか言われたと思うんですけど、内向きになってるような気がしてしようがないですね。本来なら行革というのは内部を改革して外へ出てかないかん話なんですが、内向きで終わってるという部分がどうしてもある。外へ向いてやってるのは何かというと、何か押しつけみたいな感じがしてしようがないですね。
　例えばＩＳＯ、後から議論されるでしょうけど、ＩＳＯね。ＩＳＯ皆さんＩＳＯ９０００取りなさいよ、１４０００取りなさいよって、行政まで引っかけて、企業はもちろん、行政も皆取りなさいよと、どんどんやってきて、自分ところがＩＳＯの管理できてないわけでしょう。自分ところができてないのが外向いて押しつけとるわけや。このほころびはどうするねんと。そして、企業の人が中小企業、本当に小さい企業の人が言っとるのは県はＩＳＯ取れ取れ、例えば建設業でもＩＳＯを取得してると何や点が上がるとか上がらんとか、いやそのＩＳＯを取得してないと指名に入れんとか入れるとか入れないとかね、いろいろこうあるんでしょう、項目が。
　それをやることによって、結局県は金と労力を押しつけてきとるという方はいっぱいいますよ、小さい企業は。我々ね、我々というのは小さい企業ですよ。我々本当に一生懸命仕事してて、まだこれまでやらな、これに物すごい労力と金がかかんねんと言ってるんですよ。まだ県がちゃんとしてればいいですよ。自分とこちゃんとしてないわけでしょう。それでも押しつけてるわけや。こういうおかしな現象が非常に起こってます。
　もう一つ言うなら、総合行政総合行政って言うてますね、総合行政でやるなら県民が何か言ってきたときに、ワンストップサービスでないとだめなんですよ。ところが、全くそれできてない。今回組織変わったから余計そうですけど、どこ言うてええかわからんへんというのが今の県民です。こういうことって言ったら、いえこれは農林やな、嫌これは土木やなって、これぐだぐだね、そちらで振り回すわけや。結局言うてきた人はどこへどんな答えが出てくるのか、さっぱりわからん。こういうのがいっぱいありますね。我々でもある。総合行政なん。
　きのう実は一つだけ教育委員会へあること言うた。何を言うたかという、県立高校出たところ、ずっと道路があるけど、そこに防犯灯がついてない。夏はええけど、冬になると夜真っ暗になって、だれも通らん。そこへ防犯灯をつけてください言ったら、教育委員会はうちではありませんと、こう言ったな。これはどこや、だれがやんのやと。最終的に言うたんはだれでもええと。だれがやってもうてもええけど、子供たちが今非常に危ない世の中でしょう。子供たちが冬に夜暗くなってから危なくないようにだけしてくれと言うたんや。だれがどうやってやんのやと、全然いまだに結論出てないですよ。こんなとこいっぱいあるですよ、三重県じゅう。
　こういうことだって、総合行政でしょう。総合行政、総合行政って言うなら、こんなことぐらい子供が危なくないようにするっていうことぐらいできてなきゃいかんわな。それがいまだに解決してない。こんなことがいっぱいあるでしょう。３月議会に僕はずっと話しさせていただきましたけど、いろいろ例示挙げてさせていただきましたけど、そういうことがいっぱいあるんですよ。
　そうすると、今までの行革というのは何やったんやと。結果はどうなっとんのやということを全然検証できてないやないですか、結局。その新しい政策推進システムでもやりますよ、これから外部評価やりますよ、何とかシステム、行政システム改革やりますよ、やりますよ、やりますよ、やりますよ。やりますよはいいですよ。今までやってきたその行革、県民にとってですよ、県民にとって行革は何やったやという検証がどこでできとんのかどうか、一遍聞かせてください。

○山本総務局長　冒頭おっしゃられた生活者起点の県政と、それから行革がうたっている理念とのあたりが全然乖離してるんやないかという御指摘についてはこれは私どもまたこういう答弁をすると、具体的にどうなんだということにつながるわけなんですが、実は私どももことしの総務局の率先実行の中で改革が県民に実感できるような、そういうふうなところをもう少し具体的にやってきましょうということを実は総務局の率先実行に上げてるわけなんですけども、私どもも今御指摘のあたりは非常に７年半の行革の中で私たち自身も外へ向けたときに何が県民の皆さん方が実感できる行革をしたのかというあたりが非常にわかりづらいところがあるということは十分認識もしておりますので、いろいろおしかりを受ける点については、これからことしの行革委員会どういうテーマでいかれるかも含めて、ちょっとそのあたりはずっと全体の御意見の中も整理するような格好でいつの時点かは私どもなりの御報告はさせていただきたいと思います。

○水谷委員　この行革って、どこがどこを目標にしてるのか、わからないんですね。８年もやっとりゃもうこのあたりで成果が出てなきゃいけないと思うんです。例えば、知事というか、知事の役割とか、県の役割というか、その辺がはっきりしてない部分がある。なぜかというと、例えば昨年度で暮れに随分ぎくしゃくやった教職員の組合活動の問題、あの決着は何だったんだというと、結局議会で議決して、政治決着やったわけですよ。議会でですよ。本来こんなもんね、知事の政治決着と違うのですか、本当なら。知事が出てきて知事が政治決断するんですよ。これが本当の姿だと思うんだけど、知事は全く出てこないでしょう。逃げ歩いて、結局最終的に議会が政治決断ですよ。
　そうしたら、今回のシャープの問題は知事がわっーと前面に出てきて、政治決断やないの。いいとこどりされても、困るんやな、このような。いいとこばっかりで出てきてもだめなんですよ。あのシャープの政治決断というのは僕は評価しますよ、本当に。あれは知事しかできない政治決断だと思いますよ。萩原さん、異論あるけども、あれは政治決断しかないんですよ。ところが、あのさっきの教職員組合の組合活動は議会が政治決断ですよ。こんなばかなことはないんですよ。そうすると、全部議会通ってるからどうですよ、議会で議決したならどうですよということになるんですよ。これ、また何や住民監査請求出て、もう終わったんかいな。出てきましたね。それも結局は議会で議決したからこうですよという話になっちゃうんですよ、結局は。結局、議会へ責任がほっつけられるという状況があるんですね。そこのところが非常に割り切れないところ。
　もう一つ言うなら、合併だってそうでしょう。生活創造圏づくりとのを県は何年か前からだっーやってきたじゃないですか。これはもう市町村も巻き込んで県が指導してわっーやってきた。これはみんなが思ったんは多分、これ市町村合併ある程度関連があるんだろうなって、みんなが想像してましたよ。ところが、市町村合併いざなったら県はみな逃げとるやない。ほな生活創造圏づくりとこの合併と全く県は見解を異にしてますよ。考え方を異にしてますよ。逃げてるんだもん、合併については。これは市町村の問題ですから。そんなんやったら生活創造圏づくりってあほなことやめときさ、それは。県が何もそこまで口出しすることないんですわ、そんなんだったら。いざというときにけつ割って逃げるんなら、そんなところまで口出しすることないんですよ。だから、そこのところがどうもきちっとした筋金が通ってないというふうに思います。ですから、県民にとって、生活者にとって、わかりにくいし、生活者にとって、この改革って何だったんだろうなというのが今の北川行革ですよ。これどう総括しますか。

○山本総務局長　先ほども申し上げましたように、総務局、私のサイドでも認識は十分持っておりますが、今の水谷委員の話ですと、知事マターの御意見も聞かなきゃならんということもたくさん内包もしておると思いますので、これからの行革委員会どう進める中で私ども総務局、あるいは関係部局としてきょうお出しした平成１０年３月に一応皆さん方と一緒につくらせていただいたこの本がどのような流れできちんとフィットしとるかというあたりのことについては、若干ちょっと御議論させていただく中で、しかるべき時期にきょうお渡しした取り組み状況、非常にわかりにくいという御批判もございますので、ちょっと角度を変えて整理する方法があるやないかも若干ちょっと議論はさせていただきたいなということで、御理解を賜りたいと思います。

○水谷委員　これ１年かけてまた議論させてもらいますけど、先ほどの行革委員会の責任やないかという話もありましたけど、行革委員会は知事に対して、あるいは行政の執行部の皆さんに対してこうやったらどうですかという提言をするだけで何の権限もないです。これはある程度、例えば前に外郭団体のときでも僕話しさせていただきましたけど、これ以上はもう知事マターですよということを再三言わさせていただきました。我々議会は行革というのはおたくらの改革ですから、行政改革ですから、ここまではこれだけは提言させてもらいますよと。やるかやらないかは行政であり、知事であるんですよ。それだけははっきりさせてもうときます。もうこれから議論させてもらいます。
　終わります。

○西塚委員長　ほかに。

　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

１　所管事項の調査

　　外郭団体改革の今後の取組について

　（１）当局説明

　　　〔山本総務局長・井ノ口地域振興部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いしたいと思います。

○岩名委員　この１枚目の紙かな、ここに例えば「利益処分案８ページに記載のとおり」とか書いてあるわけや。こういうの見たいわけや、損益計算書、この会社の今後の処分計画とか、これは我々県も５，０００万これ出資したのにそういう金目のもんの報告が何もないというのはおかしいじゃないですか。それはやっぱりみんなにちょっと後で資料としていただきたいな。

○井ノ口地域振興部長　資料として出させていただきます。

○岩名委員　このことは県が知事が手を出していって、会社をつくって自分が社長になって、こういうことはどういうことであったのか、やっぱりもっと県民にきちっとわかりやすく説明する必要があると思います。失敗なら失敗でいいし、こういうふうによかったけれども、いろいろあなたが今説明したような状況が変わってきて、こうやって変わるんですよと、向こうへ移すんですよとか、ちょっとその経営状態なんかもどうだったのかさっぱり我々には示されてませんので、お願いします。

○井ノ口地域振興部長　後ほど資料出させていただきますが、今わかってる範囲でお答え申し上げますと、１０年度、最初立ち上がった１０年度には１，６００万余りの赤字でございました。それから、１１年度に２，２００万余りの赤字、それから１２年度が１５万８，０００円の赤字ということで、ここでかなり１２年度でかなり業績が上がってきて、ほぼ黒字に転換するかというような状況になっておったわけでございます。それで１３年度は結果的に１２５万２，０００円の黒字ということに現在なっております。また、後ほど資料出させていただきます。

○杉之内委員　外郭団体の関係の説明いただきました。大体流れはこういうことになって進んでおるということでは大体理解はしておりますが、あと県関与の見直しの中で人的関与の縮小、ここでそれぞれ県職員の派遣の削減の問題、これ最終的にはどこら辺までいくのかなということ、少し前のときには議論はそこまではなかったような気がするんですが、総務局としては最終的にこういった統合されていく流れの中で、この今の関係はこの人的関与のやつはこの今書いてあるところの１３、１４年度、これだけになるのですか、どうですか。それとも全体を含めて人的削減の問題はこれに集約されてるのかなという、この辺の理解はどんなふうにさせてもらったらいいんでしょうか。ちょっとこれ教えてください。

○山本総務局長　この点についても、委員長の中間報告なり、あるいは最終報告の中でも触れられておりますので、これで終わったわけではなしに、やっぱり方向としては県職員の現職県職員の派遣、あるいはＯＢの問題等々、非常に難しい問題はあろうかと思いますが、基本的には県民の皆さん方に説明責任がつくということが私どもの使命でございますので、引き続きこういう問題も手を抜かずに対応していきたいと、このように考えております。

○杉之内委員　それから、情報公開の推進の３ページですね、これらも一応２５％以上という形では３７団体が対象と、これはそのように進められているわけでありますが、この２５％以上、大体これぐらいであと残っているのは少しありますが、これはどの程度の団体になってましたかね。これ前に一覧表もらったような気がしますが、教えていただけませんか。

○宮村生活部総括マネージャー　５０％以上の出資団体につきましては、１６団体ございますが、すべてもう実施をしておりまして、２５％以上の団体につきまして、現在５つの団体がまだ未実施という段階でございます。
　以上でございます。

○辰己総務局外郭団体プロジェクトグループ推進監　私どもの方でも団体に２５％以上の出資しておる法人につきましても、情報公開の整備を進めておりまして、例えば個人の情報の保護の関係を整備したりであるとか、あるいは今年度畜産協会のように統合したばかりというのがございまして、いずれもほとんど今年度中には整備ができるというふうに聞いております。
　以上でございます。

○大野委員　この外郭団体ですけど、例えば三重県厚生事業団が明星園を民間に譲渡したんで、これはそれでいいんですけれども、そのことによって、地域医療がどうだったのかということあたり、その辺もきちっともう少し抑える、ただもう民間へ移譲したらそれでもう終わりと、後はもうどうなっとるか、地域がわからないということ、その辺があともう少しその辺の後がどうなっとるかという状況を少し聞かせてほしいと思うんです。
　これはここにはありませんが、例えば乳幼児センターでもそうなんですね。乳幼児センターでもあれなくしたから、ほんじゃもうそれでええんやと。だけども、今一番大事な少子化の中で、乳幼児の問題、それはどこでどのような形できちっと行われとるのか、問題がないのか、その辺のところを少しあわせて聞かせてほしいと思う。

○古庄健康福祉部総括マネージャー　明星園の方につきましては、特養で１００床ございます。それが民間へ移行しましたけれども、入所者そのものについては変化はございません。将来的にはこの建物の建てかえ云々というようなお話は聞いておりますが、それは今後のお話だというふうに理解しております。

○中沢教育委員会総括マネージャー　乳幼児の方の件なんですけども、昨年乳幼児総合センターがあったときには５０本近くの研修を組んでおりました。現在県がやるべきのが２０本ぐらいで、あと３０本ぐらいは地域を９つのブロックに分けまして、そこの地域でやってるということで、研修の内容というものは昨年とことしと変わりません。今いろいろな課題については余り聞いておらないし、またこれは注視して聞いていきたいと、そう思っております。
　以上です。

○大野委員　実は明星園なんですけど、１５年度に建てかえということで、実はその１５年度から新しい特養は全部個室になって、それで１部屋月に５万ぐらいのコストがかかる。ホテルコストが。それが入所者の人の中で１５年度にこの施設は建てかえますよと、そうするともう１５年度からは１部屋５万ぐらい月要りますよということで、実は中に入ってる人が負担できない人がいるんです。その人たちは今どこへ行こうかということを右往左往しとるという、そういう実態もあるんです。だから、その建てかえのことはいいんですけども、そんな現実もあるということも移譲さえしたら終わりというんじゃなしに、それは十分踏まえておいて、あとのやっぱり病院に、済生会病院の運営とか、その中でもきちっと指導もしていってほしいなと、それだけお願いしておきます。

○古庄健康福祉部総括マネージャー　その辺のところは十分今後の対応として配慮すべきものやと思っておりますので、また十分済生会の方とも詰めさせていただきたいと思います。

○萩原委員　今の件とも関連しますけれども、私はやっぱりこの外郭団体の見直しの結果、今幾つかいろいろ言われたけど、これも生活者起点だなということを偉そうに言うんだったら、やっぱりその県民の目線から見て、この改革が本当にどうやったんかという評価をせないかんと思う、あんたたちなりの。
　今さっきの明星園の売り渡しはそれは県としてはもう厄介払いで済んだでありがたいわと、こう思っとるかわからんけれども、特養３，９３０人から待っておるという状況の中で公的な唯一の特養が全部なくなったわけやし、研修施設という点で大きな役割果たしておったんやけども、これもなくなったわけやしといったような点で、メリットもあるだろうし、デメリットもあるんだろうと思うわ。
　それから、人の立場によって違うね。入所者の立場からして、働いてる職員からして、それから明星園のこの職員、厚生事業団の職員は大幅に賃金カットされてますやんか。そうでしょう。そういったような問題を私はやっぱり全部洗いざらいやっぱり出してもらいたいと思う。そのことによって、評価をしてほしい。それがよかったんかどうか。県費助かったでそれでええのやと、これだけで済ませたらこれは生活者起点とは言わんのやろ、こんなものは。
　だから、そういう点からして、私はやっぱりこんな報告では私ら自体としても、これはよかったんか、悪かったんかという評価ができないと思うんですわな。あんたたちなりの評価をしてくださいな。そして、やっぱり議会に示すべき。これは前の私は質問した「さわやか」というのに合わせて一つずつひとつ一遍ちゃんと本当に変わったのか、出してみてなと言うたけど、さっきの答えじゃ何ともならんわけですね。だから、僕らがよう言うように「さわやか」てさっぱりわからん、やっぱり変わらんというのが「さわやか」の代名詞やなかったんかと言うてるけど、これが僕事実で証明されてると思うんやわ。さっぱりわからん、やっぱり変わらんか。だから、本当にちょっとそういう意味で県民の立場から評価の結果を出してください。
　それで、私例えばこの外郭団体の見直しで、とりわけ大きな問題になっとったのは、例えば天下りなどといって、県職員幹部だとかというのが高い給料もうていってる、あるいは退職金二重になっとらへんのかといったようなことなども含めて、いろいろ議論になっとったはずですし、そういったようなことは公開となりましたよというようなことだとか、それから県職員引き上げましたと言うてるけれども、これ県職員引き上げ後の民間でと言うけど、民間の人の給料ってめちゃくちゃ安いんや、僕県職員がそんなに高いと思っとらへんけども。県職員の給与に比べてめちゃくちゃ低いよ。これも、私は大変ですわ。実際のところ。だから、そういったような問題なんかも含めて実際上の評価というのは私改めてやっぱり出してもらいたいな、そういう視点でないと、この行政改革が本当に果たしてどうだったんかということはよく最近の市町村長や市の幹部の人たちに聞いてみると、県はよろしいわな、県だけ得してあとは市町村へ押しつけたり、民間へ押しつけたりしながらって、こういう話もあるだけに私は特にその点を出してもらいたいというお願いとともに聞いときたい。
　それから、もう一つＩＳＣの問題については、これもお粗末な話なんやけども、こんな認定ストップまでなるような時期に認定をされたところというのは本当迷惑な話やと思うんだけれども、途中ストップしとったんはええけど、今まで認定したものの信頼性というの、この評価、これはどうなの、下がらへんのですか、あるいはええのんですか。そのあたりについて僕ちょっと聞いときたいと思います。

○井ノ口地域振興部長　実はその審査を停止になった件については、現実にこういう、いわゆる日本適合性認定協会の方から審査を受けたところについて評価をして業務停止ということになっておりますので、その点については全部見直しをさせていただいて、きちっと再度日本適合性認定協会の方から審査をしていただいてますので、その審査内容について指摘があったところで停止になりましたけども、その点については改善をされてますので、それ以外についてはそういう問題が起こってないというふうに認識をしております。

○山本総務局長　１点目についてお答えいたします。
　お手元の資料２の４ページのところで説明させていただいたんですが、ちょっと重複して申しわけございません。議員提案で出された条例の９条の中で、自己評価をやりなさいということが掲げてございますので、それは冒頭申しましたように、当委員会には自己評価をさせていただいて、御報告をさせていただきたいと。
　それともう一つ、これは私ども条例の中にはないわけなんですが、それではどうも自分たちの評価はどうなんだということは出ますので、公認会計士を参画させていただいて、全部の団体にまでは無理にしても、そこもきちんと外部の目でそれぞれの財団、あるいはそれに類するものがどうなんかということはきちんと監査というんですか、評価をしていただいたものについても、あわせて当委員会の方へ出させていただいて、いろいろ議論をしていただければと、このように考えております。

○萩原委員　さきにＩＳＣの話が出たもんで、この点については一つだけ言うときますけれども、例えば四日市の市役所がこのＩＳＣの認定取ってのＩＳＯで、それで県へ下がってというので、何じゃとこう言われてるわけさ。お気の毒な話や。それで企業によって、名刺私いただいたらＩＳＣというそこが認証したからという名刺まで刷り込んでという、これ何かも本当に実際こんなんもう恥ずかしくて出せやしませんのやと言うとった社長もいたわ。だから、本当そういう意味ではこれ大変な迷惑かけてきてるわけでありますので、このあたりの反省踏まえて私がまた環境保全事業団へ戻っていくのがええのかどうかなという疑問も率直に持っておりますけれども、当面は何ともしゃあないというような点やけれども、私はこのあたりで本当に知事が環境先進県や何だって、口開いたらええ格好言うけど、これやめてもらいたいなと思うな。講演料ようけふやしたらしくって、テレビに出るのは多過ぎてみたいなことを書かれておるけれど、僕はそういう行革も含めてそうですが、一方でええ格好だけ言うてそれだけがひとり歩くしてくんさ。しかし、実態は今委員が出されたようないろいろな問題があるわけですからね、そういうような点はやっぱり正しく自己満足評価ではなく、やっぱり第三者評価に耐え得るようなものにしてもらわんとあかん。
　今の外郭団体の問題についても、私もう時間がないから詳しく言いませんけれども、自己評価して出してあと第三者の皆さんなり議会でもどうぞというのでは僕はこれはあかんと思うの。というのは、例えば県が勝手に人引き上げて、あとはそれで勝手にやれやとこう言うたら、採算性合わすために物すごい苦労するやんか。それから、財産の運用についても、これいろいろ議論があったとこで本会議でももう取り崩してもええやないかという議論あったわね。それから、この利子が少ない中でというので、ちょっと危ないマイカル債に手を出したらそれこそ破綻で損するという事態でね、それで県はええなということになっとるので、私は県が行ったこの見直し要求なり、人を引き上げなりが本当に県民にとってどうなんや。私は厚生事業団なんかのやりくりというのは本当に大変やと思うんや。リストラそのものやっとんのやもん、本当に。そやろ。あんたらがもうやんぺやとこう言うもんで、人減らしやら、あるいは給料カットしとんのやに、現実に。だから、そういう点含めてあんたたちがやっぱりその責任もとって、評価をちゃんと出してほしいと思います。私の立場からすればだからそれは間違いやったんやということになるわけで、単純な民間へ押しつけたらそれはよくないよということを事実で証明するためにも、そういう資料なり結果なりを出してもらいたい。このことをお願いしておきます。
　今の点でお答えないですか。資料としてくれるということやな。

○山本総務局長　さきの議会で御質問あったことを踏まえまして、実は議会の閉会日の前日２７日に副知事をキャップにしまして、私ども当委員会でいろいろ御指摘も受けて、団体別の行動計画策定しとるんですけども、どうもそれだけに甘んじとってはあかんよと、もう一遍問題認識をきちんと持つ中で、委員長報告の中でも非常に厳しい御意見があったわけでございますが、非常に私、今でも大変な御指摘をいただいた中に、当局からはゼロベースと言いながら、既存の団体を残すための議論しか出てこないという指摘があったというあたりをもう一遍きちんと踏まえた格好でやってかないかんということで、副知事が招集していろいろ個々具体の話もやるような部長会議を持たせていただきましたので、その中でいろいろきょうの御意見等も斟酌させていただきながら、さらに改革に向けて対応していきたいと、このように考えております。

○西塚委員長　それでは、ほかになければ、これで本日の調査を終了いたします。
　当局には御苦労さまでございました。
　委員以外の方は退出願います。
　委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願いたいと思います。

〔委員協議〕

２　その他

　（１）今年度の委員会の進め方について

　（２）県内調査について追って相談することに決定

　（３）県外調査について　９月２日（月）・３日（火）に決定　調査先等は正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　７月　３日

行政改革調査特別委員長　　　西塚　宗郎