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令和５年６月１日 全員協議会概要
■ 開催日時 令和５年６月１日（木） 10時35分～12時11分
■ 会議室 全員協議会室
■ 出席議員 ４８名
議 長 中森 博文
副議長 杉本 熊野
議 員 荊原 広樹 伊藤 雅慶
世古 明 龍神 啓介
辻󠄀内 裕也 松浦 慶子
吉田 紋華 芳野 正英
川口 円 喜田 健児
中瀬 信之 平畑 武
中瀬古初美 廣 耕太郎
石垣 智矢 山崎 博
野村 保夫 田中 祐治
倉本 崇弘 山内 道明
稲森 稔尚 下野 幸助
田中 智也 藤根 正典
小島 智子 森野 真治
藤田 宜三 野口 正
石田 成生 村林 聡
小林 正人 谷川 孝栄
東 豊 長田 隆尚
今井 智広 稲垣 昭義
日沖 正信 舟橋 裕幸
三谷 哲央 服部 富男
津田 健児 中嶋 年規
青木 謙順 山本 教和
西場 信行 中川 正美
■ 欠席議員 なし
■ 県政記者 ６名
■ 傍聴者 ２名
■ 協議事項
１ 「令和５年版県政レポート（案）」について
（１）時間 10時35分～11時６分
（２）説明者
知事 一見 勝之
[総務部]
部長 更屋 英洋
副部長（行政運営担当）兼コンプライサンス総括監 楠田 泰司
副部長（財政運営担当） 山本 毅
次長兼法務・文書課長 中井 宏文
その他関係職員
[政策企画部]
部長 後田 和也
副部長兼ひとづくり政策総括監
兼プロモーション総括監
兼太平洋・島サミット推進総括監 長﨑 禎和
その他関係職員
（３）説明内容
別添資料のとおり（資料はこちら）
（４）質疑の概要
○中嶋議員 説明をしてもらいたいことがあって、52、53ページあたりだが、今回新たなＫＰＩに基づく評価をするということで、この後、行政部門別常任委員会の議論をする際に総合評価がなぜＡなのか、なぜＢなのかというところの話が出てくると思うので、全員がいる前でどういう考え方で総合評価をしているのかということの説明をお願いしたい。
○西田正明企画課長 今回、施策についてＡＢＣＤ、そしてＫＰＩについてもａｂｃｄという形で評価をしている。その評価の仕方というのが、今紹介のあった52、53ページに書いてある。まず施策の総合評価というところの考え方について、そこのマル１のアである。Ａの「順調」からＤの「遅れている」というところだが、このＡからＤの評価をするに当たっては、今回ＫＰＩというものを設定しているので、ＫＰＩの評価というところを見て、原則としてまず最も多い評価区分、ａｂｃｄと書いてあるこれを施策全体の評価として採用している。しかしながら今年度、この新しい「みえ元気プラン」のほうでは、その「めざす姿」というのを数値目標ではなく定性的な目標で書いている。そういったところも加味しながら、総合的にＡＢＣＤというところは調整することとしているが、基本的にＫＰＩを設定しているので、それを基につけるということにしている。
○中嶋議員 今の説明でよく分かったところもあるが、逆に９ページにある参考の「第１回みえ県民１万人アンケート」の結果というのは、総合評価の中に加味されていないということになるわけか。
○西田課長 現時点では反映されていない。
○中嶋議員 現時点ではということはどういうことか。今後は反映させていく可能性があるということか。
○西田課長 今回のここに書いてある評価には直接ここの結果を反映していないが、この「第１回みえ県民１万人アンケート」の結果というのは、当然各部局で共有して実態をしっかり分析して施策に生かしていくこととしている。そういった部分も必ず評価に反映するかということは各部局の判断になってくるけれども、そういったところも見ながらの評価になってくると考えている。
○中嶋議員 この後は行政部門別常任委員会の議論になると思うが、例えば「第１回みえ県民１万人アンケート」で、公共交通に関する移動のことについて非常に不満が多い。満足度が低い。だけど、皆さんの施策の評価として、公共交通の確保・充実はＡという評価がついているという、何かちょっと県民とのずれがあるのではないかというところで、その辺りは各行政部門別常任委員会で議論させてもらいたいと思う。
あと簡単なところで教えてもらいたいのは、人件費の出し方だが、これはどのように数字を出しているのかというのと、「施策にかかる県民一人あたりのコスト」と書いてもらっているが、これは人件費込みのコストということでよかったか。
○石黒将之財政課長 概算人件費の算出の仕方だが、職員に支払われる給料や各種手当等々を含め、まず人件費の１人当たりの平均額というのを出している。それに対して、施策ごとに配置されている人員というものを掛け合わせ算出しているというのが概算人件費になる。
○中島議員 あと、例えば64ページの「施策にかかる県民一人あたりのコスト」は、人件費込みのコストでよかったかどうかだけ確認させてもらいたい。
○石黒課長 人件費も含めているという認識ではあるが。ちょっと詳細は確認させてもらいたいが、入っているという認識でいる。
○中嶋議員 確認の上、また報告いただきたいと思う。
２ 「三重県人口減少対策方針（最終案）」について
（１）時間 11時７分～12時５分
（２）説明者
知事 一見 勝之
[政策企画部]
部長 後田 和也
副部長兼ひとづくり政策総括監
兼プロモーション総括監
兼太平洋・島サミット推進総括監 長﨑 禎和
その他関係職員
（３）説明内容
別添資料のとおり（資料はこちら）
（４）質疑の概要
○石田議員 今回人口減少対策方針をつくるに当たって、人口が減って174万2000人になっていて、県民と事業者と企業と市町と共通認識を持って取り組んでいかなければならないという説明があったが、そもそも人口減少対策方針をつくるということは、人口減少がよくないという前提があると思う。なぜよくないのかという共通認識が、この文章からは読み取れない。なぜよくないかということを資料２－３から探すと、18ページの「悪影響がますます顕在化」、11ページの「人口減少がもたらす影響」くらいしか記述がないが、日本全体への影響、地域への影響を見てみると、人口が減ることの直接の悪影響と捉えにくいところがある。社会保障制度がもたなくなるという記述もあるが、仮に人口が減ることそのものが悪いものでないという理解をすると、制度を変えなければいけない。人口が少ないのが悪いことではなく、年齢別の人口のバランスが悪いことが問題だと思う。商業施設や医療機関が撤退してサービスが受けにくくなるというが、人口減少と比例して施設が減るのであれば人口比の割合は変わらないため、直ちに悪影響とは取りにくい。このたび、人口減少対策方針をつくるに当たって、人口が減ることによってこういう悪影響があるのだという、174万人の県民が共通認識できて、だから皆で人口減少対策を進めなければならないという記述がもうちょっとあってしかるべきと感じたが、どうか。
○後田部長 確かに人口減少が直ちに社会に悪影響を及ぼすわけではないと思う。これまでもいろんな局面で人口が増えたり減ったりを繰り返しており、それぞれその時代に応じた対応をとることによって適応してきた。人口が減少することで直ちに何が悪くなるというものではないと思うが、今の状況が続き、生産年齢人口が減って老年齢人口が増えていくと、今の社会保障制度に都合の悪いことが出てくる。だから人口減少渦の中でどうしていくかを議論していかなければならないし、どう対応していくかを考えていかなければいけない。我々が今回の人口減少対策の中で一番気にしていることは、あまり急激な変化が起きないようにする必要があるのではないかということだ。あまりに人口減少のスピードが速すぎると、社会保障制度の改善が追い付かなくなることも想定される。できるだけ変化の幅、人口減少の幅を抑えていきたい。そのためにどういうことができるかを考えながら、今回の人口減少対策方針をつくった。
○一見知事 石田議員からいただいた御指摘はそのとおり。県民全員が人口減少がどんな問題なのかということをわかるように、きちんと書かないといけない。そこは工夫させていただきたい。
人口減少については1930年代にスウェーデンでミュルダール夫妻を中心に徹底的に議論された。人口が減ると電車はすき、道もすくから良いのではないかという考え方もあるが、実はそうではないということが当時議論され、その結果ヨーロッパ各国の現在の合計特殊出生率はまあまあ良い数字となっている。何が問題かというと、人口とＧＤＰは比例しているので、人口が減っていくと経済力が落ちていく、稼げなくなっていくということだ。また、人口が減っても問題ないという人は、人口が5000万人だった1900年の日本に戻るだけだと言うが、そのときの高齢化率は５％だった。議員がおっしゃったように、人口と高齢化率は一緒に議論しないといけない。人口が5000万人でも高齢化率が５％ならまだその国は伸びていく可能性があるが、現在は高齢化率が４割である。そうすると、社会保障費を誰が出すのか、という話になる。資料２－３の11ページにそのエッセンスは書いているが、ＧＤＰとの関係とか、1930年代にスウェーデンで議論されたミュルダール夫妻の話とか、そういったことをなぞって記述すると分かりやすくなると思うので、検討させていただきたい。
○石田議員 検討いただくということでよろしくお願いしたい。部長からの回答で、人口減少のスピードが速いと制度がもたないとの話があったが、我々は制度のために生きているわけではなく、我々のために制度があるのであって、制度のために産んでくださいというのは逆である。ただ、人口減少のスピードが速いと制度改正が追い付かなくなるというのはよく分かる。今生きている人のために、未来の人のために制度を変えなきゃいけないのなら、そちらを急ぐべきだと思う。
ＧＤＰについては、一人当たりが変わらなければ全体は縮んでもよいのではないかと思うが、その辺分かりやすく、人口減少の課題として、県民が共有できるようなことを書いていただけるとありがたいなと思う。
○後田部長 そういった部分が分かりやすい記述を検討する。
○下野議員 最終案の資料２―３のところで２点。１つは、年齢区分別の人口推移が2045年で止まっているが、もう少し長めに取るよう検討していただきたい。先ほど知事からも年齢区分が大事だという話もあったが、2015年の三重県人口ビジョンのときは2160年まで明記されていた。
それから、まち・ひと・しごと創生総合戦略ではいろいろ目標が明記されている。例えば、合計特殊出生率について2040年には2.1にするとか、転出超過数について2027年に北中部ではゼロにするとか書かれていたが、そこの部分について、この最終案ではどのように担保されていくのか。具体的に言うと、自然減少は合計特殊出生率がもろに効いてくると思うが、ＫＰＩに入っていなかった。前にいただいた目標が薄れていっているように思うが、これらの取組はしっかりと継続して行っていくのか。
○坂本克明人口減少対策課長 １点目、国立社会保障・人口問題研究所の将来人口推計の一番先まで見た数字が2045年であり、これを記載している。それ以降は、都道府県別の将来人口推計を踏まえて、今後超長期のものに見直すのか検討していきたい。それから、まち・ひと・しごと創生総合戦略について、今回の人口減少対策方針では、目標という形では置いておらず、モニタリング指標という形で置いた。これは、やはり合計特殊出生率とか転出超過数については社会情勢の変化による影響が大きく、県だけの取組では上下させるのが難しく、なかなか目標として置くのは難しいだろうということで、モニタリング指標という形としている。
○下野議員 １点目の人口ビジョンについて、県独自でも超長期のものを県民に示すべきと考える。先ほど部長からも市町によっては30年後人口が半分になるとの発言があったが、2045年では足りない。前回もシミュレーションして出してもらっているので、人口構造を年齢別で出して、県独自のものでもお願いしたい。
２点目について、県独自でできないのはもちろんだと思うが、前回は改善していくと明記されていたので、モニタリング指標をしっかりとウォッチして、県は国に言うべきことがたくさんあると思うが、それと並行して社会減少対策、自然減少対策を進めていただきたい。
○後田部長 将来推計については、今後出てくる数字もあるのでどこまで示せるか分からないが、引き続き検討したい。
モニタリング指標については、状況をウォッチしながら、状況が悪くなれば、どういうところに問題があるのかしっかり検証しながら、取組の改善に努めたい。
○一見知事 数値については、これまでの数値をどのようにつくってきたかを検証する必要がある。合計特殊出生率が２を超えるという目標は現実的なのか、精査する。北勢から人口が流出しないというのも、実態をみると若い女性は名古屋や大阪に出て、そこから東京に出ている。そういった実態をみた上で目標を立てたのか、調べる必要がある。ちゃんと精査するため、時間を頂戴したい。
○下野議員 まち・ひと・しごと創生総合戦略で立てられた目標が現実的なものなのか、先ほど言われたとおり精査していただき、しっかりと人口減少対策を提言できる形で示してもらいたい。
○稲森議員 知事は国や県をどう統治していくかという視点で人口減少を捉えているが、一人一人の人生をどう応援していくかという視点をもっと持ってもらいたい。また、ジェンダーギャップ解消の事例として、女性がお茶をくんでいたのをペットボトルに置き換えたことに感心したと話されたが、何十年前の話なのかと残念に思う。
自然減対策として、相変わらず結婚支援を掲げている一方で、社会減対策として多様性が大事だ、女性が働きやすい職場をつくるとしているが、結婚支援に取り組む中で、職場の中で聞かれたくないプライベートなことに踏み込まれ、ハラスメントと感じる人が三重県を去っていく、すなわち自然減対策としてよかれと思って行ったことが、結果として多様性を失い、社会減を加速させることにならないか。
○後田部長 人口減少対策をすることで働きづらい現象を企業がつくり出してしまうことは避けなければならない。結婚支援について、未婚化、晩婚化が進んでいる状況の中、結婚を希望する方々に対し、後押しできる公的な支援をしていきたいと考えている。
○稲森議員 これまでも「希望、希望」と言えば何でも許されるのかと再三議論してきたが、例えば、生まれながらに家族がいない子どもに家族が大切だというライフプラン教育をするということなのか。踏み込まれたくないところに踏み込んでいくのが生きやすい社会をつくることになるのか、もっと考えてほしい。
２月の議会でも、県のみえ出逢いサポートセンターで情報発信している事業において男女で参加費用に違いがあり、子どもを産むかどうかで人間の価値を評価しているのかと指摘したが、その後何か精査をしたのか。
○竹内淳少子化対策課長 参加費用等については、主催する団体が、カップルが成立し易くなるよう工夫して企画・設定しているものであるが、県としてはなるべく差を設けないようにお願いしている。県が主催するイベントについては参加費を全て無料にしているため、男女に差はない。
○稲森議員 若者の所得の安定と婚姻の割合の相関関係があることはわかってもらっていると思うが、例えば多額の奨学金を抱えてライフプランが崩れてしまうような若者の支援をどう考えているか。
また、先進的な事例として流山市や明石市を書いているが、これらの市はお金も出して、政策を打ち出すスピード感、瞬発力があり、社会や地域にインパクトを与えている。県がこれまでやってきたことを見れば、子ども医療費の無料化の問題にしても、むしろ市町が積極的に努力をしてやってきたことに、まだ追いつけていない。県は予算がないことを理由に、できないことを正当化してきた。そういうスピード感のないことをやってきた県が、先進的な事例からどのようなことを学んだのか、聞かせていただきたい。
○中森議長 本日は総括的な質問に留めていただきたい。知事から、答弁を簡潔にお願いしたい。
○一見知事 若者の所得が低いというのはそのとおりであり、国も取り組もうとしており、我々も医療費等を国に要望している。所得を増やしていかないと家庭を持とうとしない、子どもを産もうとしないのは事実である。
結婚を望まない人が不快な思いをすることがないようにするのは当然だ。1930年代のスウェーデンでも、子どもを持つ、持たないは個人の話であり、行政が関わるべきではないと大激論が展開され、行政が仕組みを用意し、それを使うか使わないかは個人の自由だという結論になった。その結果、スウェーデンや他の西欧の国は人口を伸ばしてきている。その議論がなかった東南アジアや日本はどんどん人口が減ってきているという現状があるため、我々は人口減少に対応するよう準備している。
子ども医療費の無料化の問題はおっしゃるとおりで、県に予算がなかったのも事実だ。今年度から未就学児の現物給付の所得制限撤廃を少しずつやり始めている。流山市も明石市も基礎自治体でやっている事例であり、基礎自治体を支援してあげなければいけないと思っているが、本当は国全体でやってもらわないといけない話だ。
○稲森議員 人間の自己決定・生き方に関わる話は決して各論ではない。子どもを産み、育てやすい環境を行政がつくることを否定しているわけではなく、若者を取り巻く環境を整備することなく、ブライダル産業を支援するためのアプリだのという施策だけやったところで成果が上がらないし、一人一人の生き方が息苦しい三重県にしてしまうことを懸念している。
○吉田議員 みえ出逢いサポートセンターを中心とした出会いの支援について、自分の所属する委員会で平成26年度以降の取組の効果を尋ねたところ、付き合ったカップルの報告は840組、その中で結婚に至ったのは25組、プライバシーの問題もあり出生した子どもの人数は不明と伺った。これは平成26年度から今まで、結果を評価できない事業をやってきているということだと思う。
未婚の理由に「収入が少ない」ということがある。人口減少対策に結婚支援の予算を組んでいるが、若者が今求めているのはそこではない。同世代の仲間や街頭で出会った若者から、結婚支援よりももっと若者が生きやすい社会をつくってほしいという声を本当にたくさん聞いてきた。アンケート結果等のエビデンスを踏まえ、結婚支援が今の社会に適していると思われているのか。そして、いつまで取り組んでいくと考えているのか。
○坂本課長 全国どこでも同じだが、結婚していない理由の上位に「出会いがない」が入る。したがって、結婚支援の取組を位置づけている。同時に、やはり収入が少ない、将来への展望が持てないといった声も多く聞かれるので、両方やっていく必要があると考えている。
○吉田議員 出会いがないのは、収入が少ないから、必死に働いているからだと思う。物価は何十年も前よりも上がっているが、収入としては相対的に下がっている状況がある。その中で結婚したくてもできないという現状があるが、そこだけを酌み取って支援していくというのは、結婚を希望している人を支援するという押しつけでしかないと思うが、どうか。
○後田部長 結婚できない理由として経済的な安定がないということはもちろんあると思う。結婚を希望される方が結婚という希望にたどり着けるように、何をすればいいのか、どういう取組をすれば効果が出るのか、今後も検討を重ねる。
○吉田議員 エビデンスを踏まえた取組をぜひ期待したい。
〔総務部職員 入室〕
３ 「令和５年版県政レポート（案）」について
○中森議長 ここで先ほど１の質疑において、後ほど報告を受けることとなった人件費の考え方について説明をいたしたいとの申し入れがあったので、執行部から説明をお願いする。
○石黒課長 先ほど「令和５年版県政レポート（案）」についての中嶋議員からの質問についての回答を訂正したい。資料１―２を再度お開きいただいて、説明をしたい。例として、65ページの下の段のところで「施策にかけたコスト」という欄があるが、先ほど予算額等の「等」の中に人件費も含まれると説明したがこちらは別であって、そもそも施策にかかった予算をつけていた額というのが予算額等に入っていて、概算人件費については、職員１人当たりにかかった平均コストから配置した人員を掛け合わせ出しているということで、別のものになっている。補足をすると、54ページから64ページまでのところで施策ごとに、右端の欄だが「施策にかかる県民一人あたりのコスト」というのを出していて、この計算をするときにはこの予算額等と概算人件費を足し合わせたものを県民の数で割って１人当たりのコストを出しているということで、その点私自身も取り違えて説明してしまったところがあるので、改めて説明の機会を設けさせてもらった。
４ 三重県議会議員の政治倫理に関する条例の周知について
（１）時間 12時６分～12時11分
（２）説明者
議長 中森 博文
（３）説明内容
別添資料のとおり（資料はこちら）
○中森議長 私たち一人一人が、互いに倫理意識を高めあい、この政治倫理条例をしっかりと遵守し、県民から信頼され、県民の声が反映された議会活動を共に行って参りたいので、よろしくお願いする。
