三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和4年度 委員会会議録 > 令和４年１２月１３日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
令和４年１２月１３日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年12月13日（火曜日）午前10時０分～午後２時30分
会 議 室 ３０１委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 石垣 智矢
副 委 員 長 喜田 健児
委 員 小島 智子
委 員 村林 聡
委 員 今井 智広
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 舘 直人
欠 席 委 員 なし
出席説明員
| ［デジタル社会推進局］ | |
| 局長 | 三宅 恒之 |
| 副最高デジタル責任者兼副局長兼デジタル戦略企画課長 | 横山 正吾 |
| デジタル改革推進課長 | 森 隆裕 |
| デジタル事業推進課長 | 和田 桃子 |
| その他関係職員 | |
| ［総務部］ | |
| 部長 | 高間 伸夫 |
| 副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監 | 楠田 泰司 |
| 副部長（財政運営担当） | 松浦 元哉 |
| 参事兼税務企画課長 | 吉川 行洋 |
| 総務課長 | 髙山 功太 |
| 行財政改革推進課長兼コンプライアンス・労使協働推進監 | 福井 崇司 |
| 法務・文書課長 | 中井 宏文 |
| 人事課長 | 渡邊 健治 |
| 福利厚生課長 | 岡田 あずさ |
| 総務事務課長 | 伊藤 泰士 |
| 財政課長 | 石黒 将之 |
| 税収確保課長 | 羽多野 聡 |
| 管財課長 | 枡屋 武 |
| 企画調整監 | 中村 元保 |
委員会書記
議事課 班長 藤堂 恵生
企画法務課 主幹兼係長 後藤 睦
傍 聴 議 員 １名
山本 里香
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
第１ 分科会（デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
第２ 常任委員会（デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画」最終案について
（２）ＤＸ推進基盤の整備について
（３）空の移動革命事業の促進について
第３ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第117号「令和４年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第138号「当せん金付証票の発売について」
（４）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
（５）議案第160号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（６）議案第161号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
（７）議案第163号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（８）議案第164号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
第４ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第152号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
２ 請願の審査
（１）請願第51号「国に対し、消費税率５％への引き下げを求めることについて」
（２）請願第52号「国に対し、インボイス制度（適格請求書保存方式）の中止・延期を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）令和４年度行財政改革取組について
（２）知事公舎のあり方等の検討について
（３）審議会等の審議状況について
４ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（三宅局長）
イ 質疑
○石垣委員長 それでは、御質疑があればお願いをいたします。
○今井委員 ２ページの情報システム基盤整備推進事業費というのが5100万円の減額になっとるんですけど、右の「補正の概要」を見ると、購入方法の見直し等による減額ということで、差金ではないということだと思うんですけれども、これは何か、当初、予算を考えていたときより有利な購入方法があったのかなと。同じものを有利にということだと思うけれども、どういう購入方法があったんでしょうか、見直しされたのか。
○三宅局長 もともとは、このネットワークといいますか、マイクロソフトオフィスですので、ワードとかエクセルとか、そういう日々使うものですけれども、一括の買取り方式で検討しておったんですけれども、当初予算をつくっていたときに比べまして値上がりしてきたということと、それから、サブスクリプション方式ということで、年々で支払うほうが割安だということになりましたので、それを置き換えたものでございます。ですので、その分が２ページの表の一番下のところに、「MicrosoftOfficeライセンスに係る契約」いうことで、令和５年度から令和６年度の債務負担行為を起こさせていただいたということでございます。大体2000万円ぐらい安くなっています。
○今井委員 じゃ、今後、例えば県がこういう基盤整備等をしていく場合には、これまでのやり方は先ほど言われたように、物価高で普通やったら上がるところなのかなと思うんですけど、今回、そういう購入の方法を見直して同じものを減額できたということなんですが、こういう形に変わっていくということでいいんですか。
○森課長 今回のケースにつきましては、買切り版と比べてサブスクリプション版という年々使用料を支払っていくほうが安くはなったんですけども、それはやっぱりケース・バイ・ケースですので、購入するものによりましてしっかり判断をしていきたいと思っております。
○今井委員 皆さんの税金を使わせてもらって様々な設備等、また購入・更新というのが必要になっていくと思いますけれども、常にそういう目線を大事にして取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第116号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第153号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（なし）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
○小島委員 組織改編等もあるわけなんですけれども、マル１のみえＤＸセンター関連事業のところの予算額が、これはみえＤＸセンターに関わる関係費だと思うんですけれども、ほかに移管するのか、この減額の理由を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三宅局長 基本的には、移管するということではなくて、そのまま我々のほうでやっていくわけですけれども、昨年度、この当初予算をつくった段階では、センター自体が９月にスタートしたものですから、年間どれぐらいかというのが少し読みにくかったということもありまして、相談を受けた案件をセンターでお願いをしますアドバイザーの方におつなぎしたりとか、そういう報償費の部分なんかを見とったわけですけれども、実際１年間やってみますと、そこまでおつなぎしなくても、我々のほうであったりとか、ＣＤＯであったりとか、あるいは、別途、ものづくり分野の御相談であれば産業支援センターとかにおつなぎするのが多かったものですから、そういう意味でいきますと、ちょっと実績に合わせまして、報償費の部分なんかを少し削らせていただいた結果が今のこの予算でございます。
○小島委員 今からやっていこうということで、みえＤＸセンターの役割を今後どう考えていくかということだと思うんですけれども、今年度並みに考えたらこの数値ですよっていうふうな捉えですか。じゃ、その分をもうちょっと拡大をするだとか、ここでアウトリーチするというのは難しいのかもしれませんけれども、待っているのではなくてという辺りというのは今後の方向性としては大事かなと思うんですけれども、そこも含んで来年度予算としてはこの数字というふうに考えたらよろしいか。
○三宅局長 令和３年度のときには、基本的に背中を押すということで相談を受ける。令和４年度のときは、やはりそれだけではということで、定期的にセミナーなんかを開きまして、事業者の方や一般の方にも呼びかけて、毎回ほぼ満席ですけれども、機運醸成とか知識を持ってもらうということをやっておったんです。ただ、今年やっていまして、みえＤＸセンターに相談するとどんなふうになるとか、イメージが湧きにくいという声がありましたので、来年度につきましては、そういう成果といいますか、御相談を受けてこういう対応をさせていただいた結果、この会社ではこうなったとか、個人ではこうなったとかという事例集みたいなものをつくってＰＲしていこうというふうにちょっと考えておりまして、その分の予算はここの中に含めております。
○小島委員 分かりました。
水平展開をどうやっていくかということも大事やと思いますし、やっぱり中小企業に聞いていると、もちろんセミナーには参加するんだけれども、そのこと自体も結構やりくりをして大変だったり、もっとプッシュで、何かどうやればいいのか分からないんだよねという話は聞いたりしますので、その辺りの願いに沿うような中身に、来年度１年間でなるわけでもないでしょうし、これから先やっていく中で充実するということでお考えいただければいいと思いますので、事例集もまたどのようなものができるのかということを見せていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○村林委員 総括的質疑のときにｅスポーツの質疑が出ていて、こちらのデジタル社会推進局が受け持っているという話でよかったと思うんですが、これまでｅスポーツの議論は本会議場なんかでもなされていて聞かせてもらっているんです。ただ、そのやり取りを聞いていて私は全く分からないんですよ。理解できないんです。子どもの頃からどちらかといえばゲーム自体には親しんできて、ゲームには比較的理解のある人間だと思うんですが、しかし、そのやり取りを聞いていて、一切イメージが湧かないんです。行政として、県として支援するときに、ｅスポーツを定義も含めてどう捉えていて、どういう姿になったら成功で、どういう姿を目指して支援するのかというところ、一番大きなところだと思うんですけど、聞かせてもらえますか。
○三宅局長 どう定義をしてと言われますと、いろいろ日々変わってくるものですから、基本的にはオンラインでということになるんですけれども、オンラインでのゲーム、委員がされてきたようなものが、より高度に大きなところでというイメージはあるんですけれども。
あと、それを県としてどう支援していくのかという部分につきましても、本会議場でも少し御答弁させていただきましたけれども、いろんな分野がございまして、スポーツで捉えるところもあれば、福祉のところでというところもあれば、あるいは産業みたいなこともあれば、イベントということもあれば、あるいは観光とか、非常に多岐にわたるところがあるんです。
それで、一応我々としてはそこのところの窓口というかをしているわけですけれども、個々にされていくのは、例えば福祉の部門であったりとか、産業の部門であったりとか、あるいはスポーツの分野であったりということでございますので、そこの部分がうまくいくように、例えばｅスポーツ連合というところが県の組織であるわけですけれども、そういうところと日々連絡を取りながら、例えばそういう福祉の施設が開所するということで御相談があったものですから、ｅスポーツ連合と一緒に現場を見に行って、どんな機械とか設備がいいんだろうかとか、あるいは津の神湯館のところであれば、そういうふうにがらっと変えてするということなので、それもｅスポーツ連合と一緒に見に行って、我々が直接何かを助言するというよりは、ｅスポーツ連合のほうとの橋渡し役をさせていただいたりというような形で、県としてはそういう役割を果たしてきたということでございます。
○村林委員 分かったような、分からないような。そうすると、結局はｅスポーツ連合が主体としてやっておる部分を支援するというイメージなんですか。そうすると、ｅスポーツ連合というのはどういう団体なのかということになってくるかと思うんです。例えば、先ほど分野が非常に多いということでしたけど、その連合にみんな入っているのかとかですね。
先ほど、定義としてはオンラインでということが一番大きいのではないかということをおっしゃいましたが、私は趣味の一つとして将棋があるんです。例えば、オンラインで将棋をしたらｅスポーツなのかという問題があります。ｅスポーツとして定義するときに、じゃ、プロ選手がおるかどうかというところで区分けをしていくと、将棋はオンラインに限らずにプロがいますね。日本将棋連盟というものがあります。でも、それをオンラインで仮にｅスポーツだと捉えたら、ｅスポーツ連合に日本将棋連盟が入っていないと、将棋をオンラインでするということを普及できないわけですよね、例えば。
あとは、私、カードゲームをオンラインで遊んでいますけど、これもプロ選手がいます。でも、例えばこれがｅスポーツ連合に入っているのかどうかもよく分からないけど、たしかｅスポーツと名乗っていたような気もします。
そういうような様々な話で、どこがどういう姿になったらいいのかというのがちょっと分からない中で支援されていて、これは県とは関係なく私のイメージですけど、やっぱり基本的にはプロが成立しないと、ｅスポーツといっても、ただオンラインで遊んでいるだけではないような気がするんです。単にオンラインで遊んでいる、競技しているというのは、そのジャンルが産業として成り立っているだけなので、スポーツというからにはと思うんですね。
そういう記事なんかを読んでいくと、プロが成立するためには観客がいなきゃいけない。見る人がお金を払わないと基本的にはプロが成立しない。そうすると、プロが成立するためには、そのプロがどうすごいのかということを解説してくれる人がいないといけなくて、解説者を育てることがプロ成立のために非常に重要なことだという記事を読んだことがあって、ああ、なるほどなと思ったことがあります。例えば、さっき言った将棋なんかだと、解説がないのに将棋の棋譜だけ追っても、すごさが分かる人というのは本当にごく僅かだと思います。
その辺のことを、もう答弁を求めてもいかんと思うのであれだけど、そうしたら、ｅスポーツ連合というものを支援するということでいいのか。ｅスポーツを支援するという話を聞いてきたけど、今の話だとｅスポーツ連合を支援すると、橋渡すという話になっているので、ちょっとその辺をもう一遍考えてもらって、今日でなくていいので、また私にも教えてほしいと思います。
○三宅局長 ｅスポーツ連合を支援するというよりは、それぞれの事業者がやっていることを支援していくというイメージなんです。そこで、我々のほうにそこまで詳しい知識がございませんので、ｅスポーツ連合は、日本ｅスポーツ連合というのがございまして、その下で各都道府県にある組織でございますので、いろいろお詳しいということで、本会議場でも言いました例えば就労支援施設などであれば、委員がおっしゃるように、基本的にはいろんな要素がありまして、引き籠もっている方なんかもゲームということであれば出てくることがあったりとか。ただ、そこ自体は、おっしゃるみたいに、行く行くは解説する人であったり、プロになる方とかというところもイメージしながらカリキュラムを組んでいるということでございましたので、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、そこの方がされようとしている部分について御支援していく、あるいは宿泊所などであれば、温泉とｅスポーツということで組み合わせてましたので、例えば海外からも客が来るんじゃないかということになれば、県とか市のほうの補助金なんかであれば、例えばこんなものが使えますよいうことを御助言させていただいたりということで、それぞれのところで取り組まれている部分、民間の方がやっていらっしゃるところを御支援していくというのがこれまでのスタンスという形ではございます。
○村林委員 やっぱり、ちょっと分からないんだけれども、ｅスポーツそのものを振興しようというよりは、今あるものをやりたい人につないでいるというようにも聞こえるし、一方で、行政としてこんな補助金もあるよみたいな話もされたんで、ちょっとその辺のこともよく分からないところがあるんですけど、これ以上やり取りしても時間もかかると思うんで、今日はこれぐらいにさせてもらって、私としては、これまでの議論を聞いていてそういうように疑問に思うところがあって、ぜひまた、個別のレクチャーでも結構ですので、ぼちぼち聞かせてもらいたいと思います。
以上です。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○今井委員 予算のほうで、６ページのマル２のＤＸ人材育成推進事業なんですけれども、今回、来年度から組織改編があるということで、総務部のほうにデジタル推進局ということで、「社会」が抜けていくということなんですけれども、この後、みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画というのが所管事項調査で入ってくるんですけれども、ここの予算が減っておるんですね。ただ、中身を見ると、これからの三重県のデジタルを進めていく上では、とても重要なことがここに書いてもらっとる事業だと思っております。
次の資料のやつでも、意見を募集したら、デジタルの力で解決したい地域課題というのが144件集まったと。解決したものが69件というのがあったりして、今後の地域課題を解決していくためには、やっぱりデジタルの力を活用していくことが重要だという御意見が多いんだと。それによっていろいろ地域課題の解決につながるという認識は、もう多くの方に持ってもらっとると思います。
もう一つ、この中には、今後進めていくに当たって、どんどん進めていけばいくほど取り残される人たちが発生しないようにということで、高齢者を対象に、市町等と連携して基本操作等の講座を実施しますということで、これは前から僕、ちょっとこだわっているんですけれども、ここをしっかりやっていかないと、取り残されてしまう方々や、地域課題の解決につながりにくくなってしまう。そういったことがあると思うんですけれども、ここの予算を減らしたのはどの部分か、令和４年度で今やってもらっていることと令和５年度、どういう形で減っていくのか。もしくは国の予算で、また市町の予算で役割分担をするから減ったんだとか、その辺ちょっと御説明をもらっていいですか。
○三宅局長 ここは、高齢者のスマホ教室の部分が、令和４年度につきましては県民提案型予算ということでございましたので、割と幅広にさせていただきました。今回はそういう提案型事業というのがございませんでしたので、そこの分が減ってございます。
ただ、国、県、市町があるわけですけれども、国のほうは、前も御説明させていただいたように全国展開型といって、スマホショップがあるところにさせるパターンと、それから地域連携型といいまして、総務省に手を挙げた事業者がここの市町でやりますと言っていくやり方、この２つが主にこれまであったんです。今回、デジタル活用支援員の方々に講師として行ってもらうというのも今年度から始めたんですが、これが立ち上がったばかりでうまくいっていないところがございましたので、そういう意味でいきますと、来年度はもう少しそこの部分が活性化するのかなというのもありまして、提案型の予算がなかったものですから、その分が今ちょっと減っておりますけれども、一応県としましては、ショップがない市町についてはやっぱりきっちりカバーしていきたいということで、そこの部分は計上させていただいております。
○今井委員 令和４年度の取組が十分かどうかということもあると思うんです。これからどんどんデジタル社会、また地域課題の解決やいろんな新しい取組をやっていくのに、そこに皆さん一緒に参加をしてもらって、ついてきてもらうという言葉遣いがいいのかどうか分かりませんけど、そこに乗り遅れないようにしてもらうためには、やっぱり裾野をしっかりと底上げしていかないといけないので、そこにすごく尽力、また予算も必要になってくると思うので、今までより減っていないというのではなくて、僕は今までより増やしていくべきだという考えでおりますので、国の事業、また市町との連携とか、民間との連携ということも踏まえてですけど、より強力に、一人でも多くの高齢者等、そういった取り残されることが心配される方々にデジタルに触れていただく機会、入りやすい、入り口をしっかりとつくっていくことが大事やと思いますので、その辺りは予算要求が少し減っとる状況でありますけれども。
総務部にいくのでね。デジタル社会推進局がやってくれとったら、まだ門戸を広くやってもらえるのか分かりませんが、総務部の中に入ることによって、だからできないのかなと思ってしまって、内部の充実に、どちらかというとウエートが、力がいってしまって、そういうことをデジタル社会推進局のようにやってもらえるのかどうかというのも心配しましたので、ちょっと聞かせてもらいました。
もう一つ、空の移動革命、これも半額になっとるんですけども、その部分は雇用経済部のほうに移管されるということで、ここも目標を決めて、空の移動革命、地域課題の解決や様々なことを進められておると思うんですけど、少なくなった分は雇用経済部のほうで予算要求されとるんでしょうか。この事業は移管されるということだと思うので、雇用経済部のほうで、別でもう既に予算要望されておるのか、その辺はどうですかね。
○三宅局長 今現在の所管は我々でございますので、雇用経済部のほうで要求されていることはございません。
今回、減りましたのは、これも先ほど話した財源なんですが、新型コロナの交付金をこれまで充てていろいろやっていたんですけれども、来年度からはそういうものには使えないということがございまして、その分がちょっと減ってございます。
ですから、その分、業者に委託して、例えば地域受容性ということで展示したりいろんなことをしたりするのがありましたが、そういうのはもう職員が直接やるようにするとか、いろいろ工夫をしながら、減った分をカバーしながらしていこうと思っております。
○今井委員 新型コロナの交付金を使って今年度は予算も確保してもらった、来年度はちょっとその見通しがないということで、財源的な問題ということ。デジタル社会推進局としてもつらい部分があると思うんですけど、一方で民間も、日本郵便ですか、今回やっていただいたりということで、民間の力の活用も必要だと思うんですけど、先ほどの高齢者の方々のところでも言いましたけど、進めるべきところにお金を使っていく。財源が厳しくても、そこでしっかりと、県行政を進めていくに当たってどこに予算が必要なのか。そういったところを考えると、雇用経済部のほうでこの部分に関して何も予算要求していないとなると、後退していくとしか見えないので、その部分では、空の移動革命で近い将来への安全・安心や希望というのが見えるのかなと思いましたけど、そこがすぼんでしまう感じがどうしても私自身はしてしまうし、ましてや、先ほど言ったように、組織改編があって総務部に入って、今後事業が矮小化されていくというおそれもあるので、しっかりこの辺りは、もし組織改編が認められて、条例が出て可決されたとして、雇用経済部のほうに事業が移行されるとしても後退することのないように、しっかり前進してもらえるように、限られた予算をうまく活用して、また民間の力を活用して進めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○喜田副委員長 村林委員が言われたｅスポーツのことで、ちょっと関連してお願いしたいんですけども、三重県としてｅスポーツを推進することによって三重県経済を活性化するとか、そういう戦略があるのかないのかやと思うんですよ。三重県スポーツ協会にｅスポーツ連合が入っているのか入っていないのか。三重県スポーツ協会のほうには、1100万円ぐらいの競技力向上の予算が多分ついているんです。やっぱりｅスポーツを普及、発展させるのはｅスポーツ連合やと思うんですわ。でも、そこに県として乗っかっていくのかいかないのか。それは戦略企画部と連携をしながらどんな絵を描くのかということがやっぱり根本にないとあかんような気がするんです。
ハード面もソフト面も、環境整備がめちゃくちゃ大事やと思うんですよ。ｅスポーツなんて簡単にはできませんので、そういうことをやる民間企業が幾つあるか。教育の世界でも、飯南高校であったりとか、幾つかの学校がｅスポーツクラブをつくっているんですね。それによって生徒が集まってきたりすると思うんですよ。人口減少対策であるとか、そういうふうに県外から子どもらを三重県にというか、そういう絵を描かない手はないのかなと思うんです、この市場を考えたときに。そういうところで考えていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○三宅局長 県のスポーツ協会にｅスポーツはまだ入っていないと思うんです。ただ、四日市市なんかは、四日市市スポーツ協会にはたしかｅスポーツが加盟されたというふうには聞いておりますので、まだそこまでいっていないところがございます。ですので、そういう意味では我々も、これまで各事業者を御支援する、そこが盛んになれば、おっしゃるとおり県内経済も活性化していくというような形ではしてきておりました。
ですので、本会議場でも御答弁させてもらいましたように、そういう関係するのがいろいろ広いものですから、そういう方々に集まっていただいて、それもｅスポーツ連合が主催になりますけれども、中心になって集まって、我々も各部局に少し声をかけて、ちょっと話合いというか、意見交換といいますかをまずしていこうかというような段階でございますので、そこからかなというふうには今思っている段階です。
○喜田副委員長 ありがとうございます。
三重県というのは日本の真ん中ですし、ｅスポーツ王国になって、世界大会とか日本の大会とかが開かれるようになったら、これはかなりの経済効果を生むんじゃないかなと思いますので、ぜひとも検討をお願いしたいなと思います。
以上です。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○小島委員 さっきのｅスポーツのところ、確認させてもらっていいですか。
多岐にわたるところに関係者がいるので、観光、いろんな産業も、福祉もそうです。もしかしたら教育も。でも、中身を考えるのはそれぞれのところで、デジタル社会推進局としてはその環境整備を推進していくという立場にあって、いろんな人たちがｅスポーツに絡んできたときに、グリップをする役割というのはデジタル社会推進局になりますか。
○三宅局長 県の行政の機関という意味で言いますと、今所管しているのはデジタル社会推進局になりますので、そういう意味では我々という形にはなります。ですので、ｅスポーツ連合と一緒にそういう会を設けてやっていこうというようなことでございます。
○小島委員 ほかの部局の中でｅスポーツというのは出ていないと思うんですよね。例えば、こういう面を福祉としてはやっていくというのは出ていないので、それを今度、庁内で何をやりたいかということの把握をぜひしていただきたいなと思います。
特に、やっぱり私は福祉に関わって言えば、全く体が動かない、家にいる子どもたちがｅスポーツなら参加ができます。小さいですけれども、今全国レベルでそういう大会をやられているところがあって、自分で動けない子どもたちもそこに参加をして、いろんな部門で優勝することができたりということが起こっているので、その辺りの可能性を探るのは各部局だと思うんですけれども、その辺りの環境整備ができるよということをぜひ後押しをしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 いろいろ聞かせてもらっているんですけれども、デジタル社会推進局ができてからですけれども、私がやっぱり心配したのは、ＤＸ化によって人材がなかなか確保できない中小零細企業が、特にどう対応されているのかなというのがちょっと心配やったんですけども。
デジタル社会推進局ができてから、中小零細企業なんかの今の現状がどうなっているのか。それから、やっぱり商工会とか商工会議所とか、そういったところが結構末端の相談の役割なんかもしていただいていると思うんですけれども、みえＤＸセンター関連事業とありますけれども、この辺のそういった商工会あるいは商工会議所等との連携というのはどうなっているのか。それと、最終的には、全体としてやっぱり雇用経済部の占める仕事の役割というのが大きいのかなと思うんですが、その辺の関連の現状だけちょっと聞かせてください。
○三宅局長 このセンターにつきましては、雇用経済部と連携をしていくということで、当然、産業支援センターであったりとか、商工会議所、商工会、中小企業団体連合会等々、御協力いただきながらやっていくということでございます。
特に、この４月からでしたか、商工会議所とかにも説明に回らせていただきまして、センターでこういう御助言をさせていただくこともできますよということを周知させていただきまして、各商工会議所のほうから会員の中小企業の皆さんにも連絡していただいています。
例えば、四日市の商工会議所なんかは、会合があるたびに、ちょっと来てくれということで、ＤＸとはどういうものなのかとか、センターではこんなことができるということを会員の方にお伝えさせていただいております。ですので、割と今年度に入りましてから企業の皆さんの御相談が少し増えてきた部分は、そういう商工会議所の案内を見て知っていただいた方というのはあろうかと思っています。ですので、そこは我々としてはしっかり受け止めているところですけれども、ただ、御相談内容が多岐にわたるものですから、ＤＸじゃなくて、地元の会社の経営とかとなりますと、一旦お受けしますけれども、それは産業支援センターのほうに御紹介させていただいて最適な答弁ができるように、そういう形でさせていただいております。
○中村委員 ありがとうございます。
ＤＸのデジタル社会推進局の仕事というのが、末端の本当に大変な状況にある中小零細企業に見えているのかどうなのか、その辺がちょっと気になったものですから、大体ふだん、いろんなことが起こると、商工会議所の相談のところに行くと、特に新型コロナ関係も含めてですけれども、大変緻密に、きめ細かく相談を受けておられますやんか。こういうＤＸ化が進んでいる中で、どこへ行ってどう相談したらいいかというのは、まず皆さんが向くところはそちらやというふうに思うんですけれども、その中で、皆さん方当局の姿というのは見えているのかどうなのか、その辺がちょっと気になったので聞かせてもらったんですけれども、その辺は大丈夫ということでよろしいんでしょうか。
○三宅局長 大丈夫と胸張ってというところまではちょっとつらいかもしれませんけれども、一応浸透はしてきていると思っておりまして、そういう意味ではちょっと繰り返しになりますが、いろんな事業者からの御相談数が増えてきているというのは事実でございます。
ただ、まだまだ足りないと思っていますので、もっともっとそこのところは、商工会議所、商工会を通して、例えばセミナーであれば、それをするたびに下ろしていただいたりとかして参加者が増えるようにしたりとか、ＤＸって何やろうというような、どんな御質問、相談でも構いませんということで、何とか届くようには努力しておりますので、引き続きそういう努力はしてまいりたいと思います。
○中村委員 ありがとうございます。
その現場に通じる道をきちっと大事にしていただければなというふうに思いました。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 デジタルが進み、拡大していくということを最近ますます実感しまして、そういう時代、状況にあることは理解するし、その方向でいけると思うんですが、先ほどからいろいろ話も出ているように、情報格差について、先ほども高齢者の丁寧な研修とか、またｅスポーツにおいても障がい者の皆さんにも活用できるようにというような話がありますけれども、障がいとか病気で見えないとか、聞こえないとか、手の指が動かないとかという非常に大きな障がい、病気を持たれた人たちに対して、どういう窓口とか解決の方法を考えてみえるのか、この担当部署はどこなのかというようなところについて、現在の状況を教えてほしいんです。
○三宅局長 委員がおっしゃるとおり、デジタルは体が不自由な方でも健常者の方と同じようにお仕事ができたりとか、あるいは会話が不自由であってもデジタルでできたりとか、あるいは小島委員がおっしゃったみたいに、病気の子でもｅスポーツということで同じように遊べるというところが非常に大きなところだと思います。
そこの部分で、我々は横串を刺すところでございますけれども、各部署でやっていくということですので、先ほど委員から御質問があった体の不自由な方のデジタルとの接点といいますと、そこは福祉の分野なのか、あるいは介護といいますか、病院のような分野なのかによって変わってまいりますので、福祉の分野なのであれば福祉の部署がやりますし、それから、医療ということであれば医療の部署が携わってくる、そういう形になります。
ですので、この後の常任委員会でも計画の御説明をさせてもらいますが、各部署でいろいろ取り組んでいるところでございますので、その部署がそういうところに手を伸ばしていくというような形でございます。
○西場委員 今言われた医療保健部、そして子ども・福祉部では、今現在、何課のどういうところがその窓口担当になるんですか。そういう係の人がみえるの。
○三宅局長 直接それだけをしているという係ではないと思いますので、先ほどの就労支援なんかであれば、そこの担当の課の者が併せて見ているという形になると思います。
○西場委員 パソコンのキーボードが打てないとか、スマホを持てないとかという非常に困難な状況にある人たちにとっては、第一歩がどこかで必要なんです。まずは、そういうところでデジタルをこれから勢い進めていくという部署が、そういう人たちに対して、ここへ行ってください、ここへ相談してくださいというようなところの道筋だけはきちっと説明できるようなものが必要だと思うし、現実どうなっているのかということを、私も医療保健部で聞きますけれども、必要だと思うんで。
特別支援学校なんかにおいても、いろんな体の状況があると思いますが、その中でこれからのデジタルを進めていくという中で、どういうふうな対応があるのか。それは技術的な対応も必要だし、様々なことが考えられるわけで、そういった課題について、もう少し丁寧に、的確な答弁ができるように準備、用意してほしいなと思いますが、いかがですか。
○三宅局長 申し訳ございません。確かに、先ほどのお話であれば教育委員会ということになってまいりますけれども、我々も単にホッチキスをしているだけではないというふうに思っておりますので、もう少しきちんと委員の御質問に答えられるように、もっともっと精進していきたいと思っております。
○西場委員 はい、了解。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、これでデジタル社会推進局関係の分科会での所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画」最終案について
（２）ＤＸ推進基盤の整備について
（３）空の移動革命事業の促進について
ア 当局から資料に基づき説明（横山副局長、森課長、和田課長）
○和田課長 先ほど、委員から本事業につきまして、来年度予算のお話もいただきましたが、すみません。その点で１点、減額になったのは、新型コロナの交付金ではなくて地方創生推進交付金ですので、その点だけは訂正をお願いします。
（休憩）
イ 質問
○石垣委員長 先ほどの所管事項の説明に対し、御質問等がありましたらお願いをいたします。
○小島委員 デジタル社会の形成に向けた戦略推進計画の最終案についてなんですけれども、いろんなパブリックコメントがあって、今ここには入っていないんですが、三重県の地域課題の大きなものの中に、やっぱり高齢化の進展にどうやって対応するかということがあるだろうと思っているんですけれども、それは「看護・介護の領域における、効率化・機械化に係るＤＸの推進のあり方について、今後、検討していく必要がある」というふうに考え方としてはお示しをいただいています。
例えば、介護施設あるいは病院に入ったときに、介護や看護をする側ではなくて、受ける側がこのＤＸの恩恵をどうやって受けるかということを考えたときに、例えば、病院でのＷｉ－Ｆｉ環境がきちっと整っているかですとか、そういうことがこれから非常に大きくなってくるだろうと思います。今朝も、中日新聞ですけれども、アナウンサーの笠井信輔さんという方は病院におけるＷｉ－Ｆｉ環境を整えようという運動を今していらっしゃいますけれども、そこにいらっしゃる人にとってのＱＯＬをどうやって上げるかということにおいて、ＤＸの果たす役割というのはすごく大きいんではないかと思うんです。
ですので、今後というふうに書いていただいてありますけれども、できるだけ早く高齢者の方々の、例えば入院生活であったりというようなことについては、一方でスマホの使い方が分かるのであれば、一方でその環境がなければ意味がないわけですので、そういうことをお進めいただきたいなと思うんですけれども、その辺りについてはどのようにお考えでしょうか。
これは、デジタル社会推進局というよりも、福祉がどういうふうに考えているかということも大きいと思うんですが、地域課題の大きなものは本当に高齢化の進展ではないかというふうに思うので、それがこのＤＸの推進計画から全く抜け落ちているというのは、ちょっとどうなのかなというふうに疑問を持つところであります。どのようにお考えか、直接の所管は福祉ですけれども、お考えがあったらぜひお聞かせいただきたいと思います。
○三宅局長 先ほども西場委員からお叱りを受けましたけれども、直接はやっぱり医療であったり福祉であったりということになってまいります。
それぞれのところにはそれぞれ課題がありまして、実際に県が直接やっているところではないところにあったりしますので、そういう関係するところと連携しながら、それぞれのところにはそれぞれの御事情があるもんですから、ということで、少し時間もかかるようなところもあるのかなと思っております。
ただ、我々としてはデジタルを推進する部署ですので、やはり我々でいうとＵＩ／ＵＸといいまして、使用者側から見たやりやすさとか、あるいは体験がいいようなものをつくっていくというのが一つデジタルの大きな考えでもありますので、そういうことを取り組んでいきましょうということで、この最終案の５つの視点という中に、ＵＩ／ＵＸを大事にしていくんだということでございますので、そういうことを県でいえば各部局の皆さんが、受け手側がどう感じるか、経験するかというところを大事にしようということですので、そこを我々としては訴えていって、施策に反映できるようにしていただくというところを一生懸命にしたいと思います。
○小島委員 いろんな施策を進める側がどういうふうに思うかというのもとても大事ですけれども、やっぱりそれぞれ受け手がどうかということを、地域課題の解決は受け手に解決があるわけですので、そこをどう解決するかということを考えるＤＸの活用について、各部局においてこれからの時代を見据えてしっかりとお考えいただけるように啓発をするのはデジタル社会推進局の役割だというふうに思いますので、その辺はぜひお願いしたいなと思います。
これから、2025年、日本全国では65歳以上の700万人を超える方々が認知症になると言われている時代に、そこへの移行をどんなふうに止めるかというのは、本当に三重県においても大きな課題のはずですので、その辺りを少しでもデジタルを使うことで遅らせたり、緩やかにできるのであれば、それは県政全般においては非常に大きな影響力を与えるんではないかなと思うんです。お伝えをして、お願いをしておきたいと思います。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○村林委員 それぞれ、３つにわたるんですけれども、まず答弁は必要ないんですが、空の移動革命をいい取組だなと思って聞かせてもらいました。今後の課題として地域受容性みたいなことを挙げられておりますけど、条件不利地域では、そういう地域受容性というのは、自治会というか、区を単位にきちんと話をすれば、案外簡単に得られるのではないかと。また、ルート設定なんかも、都市部に比べて危険の少ない、人の住んでいない地域の設定などもしやすいと思いますので、条件不利地域にとっては、その辺が優位性としてあるのではないかなと感じましたので、どうぞよろしくお願いします。答弁は結構です。
答弁をいただきたいのはほかの２つで、まず１個がデジタル戦略推進計画のところ。非常に以前から内容はすばらしいなと思って聞かせてもらっとるということは、前回もお話しさせてもらいました。しかし、全体として負の部分というのも明らかにするべきで、そうすると進め方なんかにも工夫が生まれるんじゃないかなということも以前から申し上げております。
例えば、ここへ書くかどうかは別にしてですけれども、デジタルが進むことによって新たに健康を損なうということも場合によっては言われとるわけです。液晶画面を長時間見るというようなことが本当にいいのかとか、場合によっては「デジタル断ち」なんていう言葉も生まれて、そして健康を回復するみたいなこともありましたので、そういうことをきちんと明確にすることで、使い方、進め方、活用の仕方にまた工夫というものが生まれていくんじゃないかなと感じるところですけど、いかがでしょうか。
○横山副局長 委員がおっしゃるとおり、そういった部分が出てきているというか、今言われてきているところだと思います。ちょっとこの計画にはまだそこまでは押さえられていないんですけれども、この計画もつくって終わりではなくて、なるべく変えられるというか、時代の流れによって、デジタルはいろいろ流れも速いですので、そういったことも含めて変えていければなということと、そういうことも取り入れながら今後も進めていきたいと思っております。ありがとうございます。
○村林委員 分かりました。ありがとうございます。ぜひ今後、流れが速い中で変更するときには参考にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
２つ目が、ＤＸの推進基盤のほうの話ですけれども、これも取組方向は大賛成です。以前も説明していただいた方向かなとも感じるわけなんですけど、例えば、議員に１人１台パソコンが支給されているんですけど、非常に使い勝手が悪いと私は感じていまして、全く起動しません。ＰＣが必要ならば、私は自宅からノートＰＣを自分で持ってきてそれを使っています。立ち上がりも遅いですし、ウェブにつなぐのも非常に遅いですし、非常に制限がかかっていますよね。それを多分、1人１台、職員の皆さんが持っておるものを持ち出しも可能にするし、そうした使い勝手の悪さを解消する方向の話だろうと思って聞かせてもらっておりますので、これは大変すばらしい、賛成です。
しかし、一方で、これも以前から申し上げていますけれども、新しい災害がこうすることによって生まれたりとか、あるいは、国家規模のインフラへのサイバー攻撃みたいなものもあるんじゃないかということを以前から申し上げております。
12月１日、一般質問で森野議員がインフラ設備へのサイバー攻撃を質問されていて、知事の答弁では、確かに国家によるサイバー犯罪みたいなものも起きておるのではないかとかいう話で、どう対応するかは考えるべき時期で、検討を進めるという答弁をなさっておられます。県の管理するインフラ設備については、調べたところ全てスタンドアローンだったとおっしゃっておって、私はちょっとよく分からなかったんですけど、設備が全てスタンドアローンというと、今クラウドにつなぐとか、そういう話がある中で、逆に本当にスタンドアローンで役に立つのかどうかとか、いろいろ思ったところはあるんですけど、まあ、今回はそれはいいんですけど。
あるいは、この間、新聞記事か何かを見ておりましたら、太陽フレアの話が出ていて、2028年の気象衛星には太陽フレアの観測センサーを載せると。宇宙天気予報みたいな形で、こうした太陽フレアを観測すると。今年の６月に総務省か何かが最悪の事態を想定した検討をなさったらしいんですが、最悪の太陽フレアが起きたときには２週間にわたって通信などが断続的に途絶するという可能性が有識者から示されておるそうです。
こういうような新しい災害みたいなことも、推進基盤みたいなことを考えると、インフラも含めて業務が止まりかねない部分もありますので、すぐにとは言いませんけど、国のほうも含めてということになるでしょうけど、以前から申し上げておる、これも負の部分にきちんと目を向けることで推進の仕方が変わってきたり、工夫ができると思いますので、お願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○森課長 このＤＸ推進基盤の整備にかかわらず、今の社会の情勢として、そういったサイバー攻撃、犯罪なんかの危険性が高まっているというのは、委員がおっしゃるとおりだと思っております。
12月１日の知事の答弁でもございましたけれども、そういった重要インフラと呼ばれるもの、スタンドアローンといいますのはインターネットに直接つながっていないという意味でして、外部と専用線を結んで通信はしていても外から物理的に侵入できないような形になっていて、そこの脆弱性についてもしっかり対処されているという意味で一定問題ないと、今は安全な状態だとは思っておるんですけれども、ただ、状況というのは常に変わってきますので、そういうネットワークを介したサイバー攻撃以外にもいろんな手段がございますので、そういうことも含めてしっかり対応できるように、知事のほうも充実と言っていましたけれども、そういったところはしっかり取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○村林委員 多分、今すぐに答えられるところも難しいと思いますけれども、ぜひおっしゃったように、あるいは知事も答弁なさったように、こうした部分にもしっかり目を向けて検討していっていただきたいとお願いします。
さっきのスタンドアローンのところは、また個別にレクチャーを。通信線がつながっているのにスタンドアローンでインターネットにつながっていないというのは、ちょっと私、にわかには理解しにくいので、またお願いしたいと思います。
であっても、しっかりセキュリティーは考えていくというのはいい御答弁だったと思います。たしかイランだったか、ちょっと忘れたけど、昔どこかの核施設がサイバー攻撃を受けたときには、ウイルスの入ったＵＳＢメモリーをばらまいて、それを挿したことによって核施設が壊れたというような事例をたしか聞いたことがありますので、インターネットにつながっていないから攻撃を受けないというわけでもないという事例だったと思いますので、そういうことも、ごくアナログな攻撃も含めてということでしょうけれども、ぜひよろしくお願いして終わります。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 期待を込めて質問させてもらうんですが、いろいろ空の移動革命事業とか挙げていただいておりますけれども、現場のほうにというか、県民のほうに伝わるような施策をしてほしいんですけれども、いろいろ今実証実験をやってもらっていますけれども、例えば、三重県の独特の地形的な部分でいうと、離島が６つありますよね。そういったところの皆さん方というのは、やっぱり物流の関係もそうですし、それから医療の関係もそうですけれども、特に今の２点で、今度日本郵政のほうも実験をしていただくんですけれども、どれぐらいの時期で実際に実用化になるのか、その辺の大きなものがあるのであれば。
それから、日本郵政以外のところでも、どこかの事業所がこれに乗ろうとしているのかしていないのか、そういったデータみたいなものがあるのかどうなのか。
それから、遠隔医療なんかは特に今喫緊の課題になっていると思うんですけれども、そういったものもどのような考え方をお持ちなのか、ちょっとその辺を。
○和田課長 物流の部分につきまして、今回、日本郵便の取組を御説明さしあげた関係もあって、先方のお考えといたしましては、2016年度から３か年ずっと検討してやってきて、2021年度までの直近３か年は実証していて、今年度につきましては、早ければ、５年、10年ではなく、何年か先のレベルで社会実装をしたいというふうにはお伺いしております。
あと、県内に事業所がある事業者においても、ドローン物流のほうを三重県内で展開したいという御意向をお持ちで、いろんな現場に入っていただいているような事業者もいらっしゃるのが現状です。ただ、明確に何年度から三重県内でドローン物流をやりたいというような事業者は、当方の知り得る限りでは現時点ではいらっしゃらないのが現状でございます。
医療の件につきましては、先ほどからの答弁とよく似た話で誠に恐縮ではございますが、他所管のお話になってしまうところがございますので、どれぐらいの時期でということにつきましては、申し訳ございません、分からない状況でございます。
○中村委員 期待を込めて質問させてもらったんですけれども、そんな状況だと。
ちょっと今の話の中で、５年から10年ではなくて何年かというのは、これはもっと近いという意味ですか、それとも漠然としているということですか。
○和田課長 ５年はかからずにという御意向はお持ちでした。確認させていただきました。
○中村委員 ありがとうございます。
あと、県内事業者というか、日本郵政以外のところでも、今いろいろネット通販とかで、宅配とか、そういったものの需要が非常に高まっとるわけです。そういったところの動きとかは特にないんでしょうか。
○三宅局長 大手の運送会社も取り組んでいるところはございまして、各県に拠点を置いて検討するということは聞いております。
ただ、やはりまだ費用対効果といいますか、そこの部分をどうしていくのかというところで、やはり少し進んでいないところがございますけれども、実際に拠点を各県に置いて検討していくというところはありますので、少しずつではありますけれども、近づきつつはあるのかなと思っております。
○中村委員 ありがとうございます。
やっぱり、とにかく何かあったときにすぐに行けないというのが離島なので、そこをカバーできる可能性が非常に高いのが、三重県としては離島対策をＤＸでうまくクリアできれば、関わっているところが、本当に島民の皆さん方の生活にそのまま届いていく。そういった意味で、物流もそうですけれども、医療にも力を入れていただきたいなという、そんな期待を込めての質問でございましたが、分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 今度、組織が総務部の中へ入るということで説明は受けたんだけれど、もうひとつ分かったようで分からないところがあるんですけれども、先ほどから出ている空飛ぶクルマについて、今までデジタル社会推進局がやっておったのが今度雇用経済部へ行くと。今度はどう変わるというか、雇用経済部がやるんだけど、デジタル推進局として何をどういう形で雇用経済部に関わるのかというようなところも、少しまだよく理解ができないんですね。
空飛ぶクルマが今非常に例としては進んどるというか、分かりやすいんですが、遠隔医療があったり、デジタル観光があったり、地域通貨があったり、行政間のデータの共有とか、ポータルサイトづくりとか、いろんなことがあるんだと思うけれども、今まではデジタル社会推進局があって、県庁の総司令塔として強い権限を持ってこれをやり切っていくと、各部局はついてきなさいと、こういうような鳴り物入りでスタートしたわけだけれども、すごいなと思いながら、気負い過ぎと違うかというような気持ちもなきにしもあらずだったね。
今回の総務部に入るというのは、ある面、トーンダウンのような気もするけれども、非常に私としては分かりやすい状況に入ったということなんで、そうすると、医療面での取組などは医療保健部が主体になってやって、それをフォローするような形でデジタル推進局があるのか。今の空飛ぶクルマにしてもそうなんだけれども、これらについて、今後それぞれ主体となる関係部局に対して、総務部の局としてどういった形で関わって、どういう支援体制になるのか、あるいはリーダーシップを持って引っ張っていくのかということについて、もう一度分かりやすい説明を頼みたいんですが。
○三宅局長 空の移動革命の部分と、それからスタートアップの部分については雇用経済部のほうに行くということで先般御説明させていただいたところでございます。それ以外の細かな部分については、また今後整理していくということですけれども。
知事からも説明がありましたように、こういう計画ができたりしたということで、一定ＤＸというものも、デジタル社会推進局が設置されたときよりは広く、新聞とかに出ない日はないような形で終始高まってきたということで、少しフェーズも変わってきたということで、こういう計画を実行してやっていく。各部局でやる部分を総務部の中のデジタル推進局として進行管理をしていくという形に今後変えるということになります。
ですので、そういう意味でいきますと、総務部の中にいたほうが、そういう司令塔としての機能がより強くできるのではないのかということの説明があったかと思いますので、司令塔の機能という分については変わらずに、各部局でやっていくデジタルに関連するものについては、この計画に載っているものも当然そうですけれども、我々のほうでそれを見ながらさせていただくと。当然ですけども、専門的というか、あるいは不明な部分とか、一緒にやっていったほうがいいものについては、我々のほうと一緒にやっていくという形でございます。
○西場委員 分かったような、分からないような回答だけど。
司令塔機能というのをどういうように使うのか、受け止めるかによるけれど、私は司令塔機能という言葉は、来年度４月以降は合わないんじゃないかと思う。こういう言葉じゃないものを使ったほうが、もっとお互いに理解しやすいんではないかなと思って。司令塔といったら、最大の権限を持った人が号令一下でいくんです。それが総務部の中の一担当部局の中にあるというところで、なおかつ、これをつくって大号令をかけたときに使った言葉をそのまま継続するというのも、ちょっと理解がしづらいな。まあ、そんなことで結構ですわ。
○石垣委員長 ほか、御質問ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、（１）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画」最終案についてから（３）空の移動革命事業の促進についてまでの調査を終わります。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
第３ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第117号「令和４年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第138号「当せん金付証票の発売について」
（４）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
（５）議案第160号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（６）議案第161号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
（７）議案第163号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（８）議案第164号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長、吉川参事）
（休憩）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第116号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第117号 挙手（全員） 可決
議案第138号 挙手（全員） 可決
議案第153号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第160号 挙手（全員） 可決
議案第161号 挙手（全員） 可決
議案第163号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第164号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（高間部長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
○村林委員 文書管理事務費のところで、公文書管理条例に基づいて保存や廃棄をしてもらうというふうに書いてあるわけなんですけれども、前から少し提案させてもらっとる内容ですが、100年、200年先の歴史のことを考えると、単純な廃棄ではなくて、雑多な文書のデータなんかをディスクに焼いておくとか、千年もつと言われるディスクも市販されておる状況ですので。それは当面の情報公開の対象にならない範囲で、扱いとしては廃棄されたということでいいと思うんですけれども、100年、200年先に見返したときに貴重な資料になるものも、ひょっとすると歴史という観点からはあるように思いますんで、そうしたものが実は残っておるんだという状況をつくることも大事かなと思うんですけれども。
ちょっと技術的なことは分からないんですが、情報公開にはならないんだけれども、そういうものを歴史の資料として残すというようなことはできないものでしょうか。提案なんですが、御所見をお願いできませんか。
○中井課長 現時点の段階では、歴史的公文書は引き継ぐという形になっておるんですが、私どもは選別のほうの担当になるんですけども、それ以上に受け入れる側の博物館のほうでそういったことも検討してもらえたら、トスはできると思うんですが、御提案はいただいとるんですけど、まだそこに踏み込む状況にはなっていないのが現実でございます。
ただ、データを残していく可能性はどうかということになると、必ずしも紙でなければ、本当に残しておいたほうがいいよなというものが幅広くできる余地はあると思いますので、今も例えば、当然議会に提出するようなものなんかは、結構幅広く歴史的公文書という形で引き継ぐようにしておるんで、委員にまた御提案いただいたり、こんなものもというのが広がってきたり、今はまだ趨勢として、そこまで全部広がっていくところにはないんですが、今後環境生活部のほうとも考えていく余地はあろうかと思います。ただ、現時点では、仕分けして移すのがまだ精いっぱいの状況で、申し訳ございません。
○村林委員 御答弁ありがとうございます。
まず、現状のことをしっかりやっていくことが大事だという御答弁だったと思いますので、そこは理解させてもらいますんで、ぜひよろしくお願いします。
ただ、もう少し将来を長期的に見ると、環境生活部や博物館のほうも含めて検討の余地はあるという御答弁だったと思いますんで、中長期的課題になろうかと思いますけれども、今後ともぜひ御検討いただいて、環境生活部なんかのほうにも、もしあれでしたら、私のほうから意見交換をさせてもらいたいと思いますので、今後ともぜひともよろしくお願いします。
以上です。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにありませんか。
○舘委員 総務部の予算要求の関係については特にないんですけれども、来年度予算の総まとめの係、財政部門を持ってみえる総務部へ、お願いというか、これまでも何度も申し上げとるんで、またかと言われると思うんやけれども。
要求額と歳入見込額の313億円の差がありますよね。それが、これからいろいろな議論を重ねていっていただいて、適切な予算編成をしていただく。そして、その予算は何やっていったら、県の施策の方針、目的、それをしっかりと掲げて、それに向かっていくもんだというふうに思います。
その中で、今、知事自身が県民の皆さんと約束をした、決断をした、あの国体中止に至っていったとき、そしてまた２巡目を迎えるのはどうするかといったいろいろな経過があって、もう詳細は申しませんけれども、このことも大きいことだと思います。
先日の地域連携部スポーツ推進局の関係の中でも申し上げたんですけれども、その方向性を決めない、決められない、示さない状況の中で、本当にいっていいんかなと。私は２巡目をやるにしても、もう３巡目にいくにしても、その方向性を示すんだという決断をした知事のその思い、県としてのその思いを県民の皆さんに深く理解をしていただく、そのことがまず予算編成の中で必要になってくるんだと思います。
国体をやるんであれば、当然、競技力の関係等々、いろいろな施策があるし、施設整備にしても、前回の国体からいったときってまた古い話をして何ですけれども、施設が整備されていないから、その部分の特別な計画をつくっていって施設を整備して国体を迎えようとしていった。その流れというのは本当に10年以上かかってやってきたけれども、コロナ禍の状況でできない部分があって中止となったわけなんやけれども、やはりそこら辺のところをしっかり示さないと、県民の皆さん、殊に競技団体であったり関係者、いろいろな思いを持っていただいて、じくじたる思いであの決断を受け入れていただいたということですので。
今回のスポーツ推進局が出している予算要求の中にも、極端に言えば、これはスポーツの第３次の計画、この中で方向性を示しながら、この中にこんな施設の整備をしたいということで来年度分の予算要求が上がってきている。しかし、まだたくさんありますよね。これについても、もっとしっかりとこの計画の中で私は書いていって、施設整備とスポーツ推進全体のものとして一本でいかなあかん。それをするのは、もうやはり知事の決断が私は要るんだと思います、考え方として。だから、今回スポーツ推進局が出してきている競技力から全ての部分も、それにつながっていくようなものだというふうに思うんです。
そうすると、ほかの部の事業にしても、やはりこれまでの経過があって、これから目指す方向へということで予算要求が当然されてきているところであって、特に今回の方向性がしっかりと知事として示されていない部分の中で、あやふやにしていくことは駄目だし、例えば減額になったとしても、このようなことで今回はこの方向でいくんだということを、しっかりと私は示していただく必要があると思います。
大変難しいというか、面倒くさいお話になるんだろうというふうに思いますけれども、そのところにはしっかりと心を砕いていただきながら、県民の皆さんへの理解もいただく。その方向の取組、また予算査定、それに当たっての方向性というのをしっかりと知事と議論もしていただきながら、しっかりとした予算編成に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
思いは言わせていただいて、それに返答はということまでは思いませんけれども、部長、両方とも、財政的なこと、スポーツのことも全部分かってみえるけれども、そこら辺の中で一言だけ感想を述べていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○高間部長 恐らく、次の国体についてどういうふうにするのかとかを含めて、はよ表明すべきやということをおっしゃっていただいとるんだと思います。
国体の開催の関係につきましては、今は庁内で、いわゆる財政的な資料、あるいは競技力の関係の資料、そういうのを全部合わせまして、どんな形でやれるのかなとか、いろんなことを議論させていただいているのは事実でございまして、結果はまだ答えが出ていないことで、表明はようしてないというのも事実でございます。
これはなるべく早くやらなあかんとは皆認識はしていますが、いろいろと課題がありまして、１つ目が、例えば、何年後か分かりませんけど、そのときに財政的に十分対応できるのかというのがやっぱり一番大きな問題でありますし、それが仮にできたとしても、例えば前回、ある一定の市から、もううちは競技せんとか、そういう意思を表明されたところもありますので、そこでやらないということは、恐らくできない形になってしまうので、そこのいわゆる首長との意見交換をやっぱりやっていかなあかんというのもありますし、そういったもろもろの調整もある程度これからさせていただきながら、できるだけ早く表明をできるよう、一生懸命に総務部としてもやれることをやっていきたいなと思っていますので、基本的にはうちの部とスポーツ推進局が手を携えて、しっかりと議論をやっていきたいなと思っていますので、少しお待ちいただければと思っております。
以上です。
○舘委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。頑張ってください。
以上です。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○今井委員 この際なのでちょっと聞いておきたいんですけど、今、今の各部局から予算要求をしてはります。でも、来年度から部局を編成して事業が違う部に移るということがあります。ですので、最終的には、今年度の３月の議会の最終のときに組織改編も決まって、予算も決まって、４月以降じゃないと組替えというのができないのかなと思うんですけど、組み替えたやつを示していただくのはいつぐらいになるんですかね。
○高間部長 過去には、いろいろ組織改正も行って、それと併せて予算も当然変わっていく場合もあるんですけれども、いろんなパターンがありまして、実は平成７年ぐらいの北川知事のときの大規模な組織改正があったときは、予算を最初はもともとの旧の体系で出して、議決をもらった後にたしか専決で全部組替えをして、新しい組織に応じた形の予算をつくらせていただいたという記憶があるんです。
一方で、それ以降は、こんな形の組織改正をしますよというのは、あらかじめ先の全員協議会等で御説明させていただいたのをベースに予算を調えて、要は新しい体制での予算はこんな形ですよというのをつくって、２月定例月会議に上程させていただいとるという場合もありますので、ちょっとどちらのやり方でさせていただくかというのは、これから少し検討したいなと思っています。
○今井委員 分かりました。
また、ちょうどデジタル社会推進局を午前中やらしてもらいましたけど、雇用経済部に行くやつ、総務部のほうに入るやつというのがあるので、その辺分かりやすくまた示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、舘委員と一緒で、総務部の予算についてはあれなんですけど、総務部ということで、例えば各部局で平成30年度からクラウドファンディングを始めてもらっとると思いますけど、こういう多くの方に御理解いただいて応援してもらってという事業というのは、平成30年度からずっと今もやってもらっとる、事業数も年度によって違うと思うんですけども、これは来年度もしっかりやっていくのかどうかということが１点と、もう１点が、県政だよりみえの表紙になるんですか、知事の下にふるさと納税を大きくどんと出してもらっとったと思うんです。一方で、県の議論の中でふるさと納税というのは、あまり言葉が、一時期、企業版ふるさと納税が始まりますとか、そういうのがあったかと思いますけど、ふるさと納税、知事は一生懸命訴えてはるんやというのを見させてもろうたんですけど、ふるさと納税は総務部が所管するということでいいんですか。
それがもし入るとしたら、事業に入ってくるのか、どういう形になるのかというのをちょっと教えてもらいたいし、令和５年度以降、今は12月号に載っていましたんで、今年度のふるさと納税を皆さんにお願いされておるんだと思いますが、来年度以降、何か大きく取り上げるようなことがあるのかどうかというのを教えてください。
○高間部長 まず、クラウドファンディングの関係なんですけれども、基本的にはこれからも積極的に取り入れてやっていきたいなと思っていまして、例えば動物愛護の関係とかは、毎年やらせてもらっていまして、かなり御協力いただけるような形にもなっていますので、引き続きやっていきたいと思っています。
それから、ふるさと納税については、本県の場合、返礼品競争には、どうしても返礼品を出すと市町がやっとるやつとかぶっちゃうので、市町のやつを取って県で出すというのもちょっとおかしな話なので、そういう意味でいうと、ふるさと納税自体はやらせてもらっているんですけれども、返礼品を出していないというのもあって、少しやっぱり弱いのかなという感じはしています。
しかしながら、いろんな県人会とか、そういう機会を通して、ふるさと三重にということで働きかけも今現在やっていますので、そういった取組を通してこれからも、ぱっと目立つようなことはないかも分かりませんけれども、地道にしっかりやっていきたいなと思っています。
あと予算の関係は、ちょっと今手持ちがないんで、すみません。
○今井委員 あともう１点、企業版ふるさと納税、これは内閣府に認定された地域の計画が必要やと思うんですけれども、こういうのは三重県はあるんでしたっけ。企業版ふるさと納税をしてもらえるそのスキームはつくってあるんでしたっけ。
○松浦副部長 企業版のふるさと納税につきましては、委員のおっしゃられた計画がありまして、それについては戦略企画部が今所管をしておりますので。
○今井委員 すみませんでした。地域再生計画ですかね、戦略企画部の御担当ということで。
県財政、ここにあるように、公債費は令和４年度をピークに少し下がっていくということですけど、財政がいい方向には向かっておるんだと思いますけども、お金がたくさんあるというわけではないと思いますので、県民の皆さん、企業の皆さん、多くの皆さんの協力、理解を得ながら、一緒に必要な行政サービスを行っていくということでは、県の姿勢というのがすごく大事だと思いますので、また企業版の場合は戦略企画部が担当されておるんであれば、そちらのほうもまた連携を取ってもらいながら、ふるさと納税とともに頑張ってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、これで総務部関係の分科会での所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第４ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第152号「議会の職員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第152号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第51号「国に対し、消費税率５％への引き下げを求めることについて」
ア 当局意見陳述
○石垣委員長 当局の意見があればお願いします。
○高間部長 本請願は、国に対しまして消費税率を５％に引き下げることを求める内容のものでございますが、これにつきまして県の考え方を御説明いたします。
現在、国、地方ともに厳しい財政状況にある中で、税率引き下げ分の消費税収は、全て社会保障施策に要する経費に充てるものとされておりまして、社会保障のための貴重な財源となってございます。今後も、高齢化の進展に伴う社会保障関係経費の増加が避けられないことを踏まえますと、現行の消費税率を維持いたしまして、国、地方双方にとっての安定財源を確保することが必要であるというふうに考えてございます。
引き続き、国におきましては、地方と十分協議した上で、持続可能な社会保障制度を構築するため、社会保障の充実・安定化と財政の健全化を同時に実現する取組を図っていただきたいと思ってございます。
以上でございます。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議
○石垣委員長 次に、本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いいたします。
○小島委員 御説明ありがとうございました。
この請願を出していただいて、私自身もいろんなことを調べたり、考えたりしました。今やっぱり物価高騰とかで県民の皆さんの暮らしも大変になっていることは十分承知をしておるつもりです。
ただ一方で、おっしゃいましたように、社会保障関係経費がどうなるか、あるいは、ただでさえ財政状況が日本の国の中では厳しい中で、この消費税減税ということになると税収が不足していく、さらには国債の発行につながっていく懸念があるだろうというふうに思っています。簡単なことではないですけれども、この請願趣旨も十分見せていただいて、他国の様子も少し調べさせてもいただきました。
ドイツにおいては、2020年７月から12月、確かに消費税は減税をされておりますけれども、国の状況が全く違うということ。2019年にあっては、ドイツの国においては財政の黒字がかつてないほど好調であったというようなことも国の状況としてはあるのかなと思っています。
ただ一方で、イギリスなんかは非常に大きく減税をされているという事実はありますけれども、ただ減税をする対象が、私が調べた上では、例えば飲食、宿泊、娯楽関係であってというようなこともありました。
消費税を据え置いて、そして社会保障関係経費はもちろんですけれども、様々なお金を国民にどのようなサービスとして提供していけばいいのかというのを私は国において考えていただくべきだろうというふうに思いまして、その分配について、やっぱりしっかりとお考えいただくことが肝要だというふうに思っております。
とはいえ、生活が苦しい。もうそれはそうです。物価が上がっている中でそれに消費税が加わっているわけですので。ただ、もともと富裕層の方々というんですか、そういう言い方をさせていただければ、いろんな付加価値が高いものを買って、そこに多くの消費税を支払っていただいている現実もあり、一方で、なかなか生活必需品、それから生活が苦しいときの消費については、そういう富裕層の方々に比べれば、消費税分としては少ないのかなというふうにも思っているところでして、どういうふうにメリットがあるんだろう、誰にメリットがあるんだろうというのを消費税減税については思うところであります。
様々申し上げましたけれども、本当に難しい決断ですけれども、私は消費税率はそのまま据え置いて、しっかりといろんなところにサービスが行き渡るようにしていただくということが一番肝要ではないかというふうに思っております。
以上、意見とさせていただきます。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
○今井委員 請願者の方の思いというのはすごく伝わってくると、そのように思っております。
でも一方で、先ほど部長のほうから、また小島委員のほうからもございましたけれども、この消費税、社会保障と税の一体改革の中で10％というのが決まりまして、社会保障財源として、持続可能な、また恒久的な財源として、当時国のほうで決められたということで、その分野に消費税のお金がしっかり使われとると、そのように信じております。
そんな中で、昨今、本当に物価高騰等、様々なことが発生をしてきて、本当に御苦労いただいとる生活者の方もいらっしゃると思います。逆に今思えば、私どもも一生懸命取り組んだ食料品全般への軽減税率、これはやっておいてよかったなということも感じたりもさせていただいております。
それで、今ちょうど、これまでコロナ禍になり、また、ロシアのウクライナ侵略が２月24日に始まって以降、いろんな原材料等、燃油高等があった中で、国のほうも可能な限り、例えばガソリンをはじめ、また今回の２次補正では、電気代・ガス代、来年１月から９月までとか、そういった各御家庭や企業への支援等を行っておりますし、生活が大変な方々への給付金であったり、ひとり親の方々への給付金であったり、そういったことが足りとるかどうかというのはまた別の議論になると思いますけども、コロナ禍での変化、また、ウクライナへの侵略によるその後の変化ということでは、例えば事業者に対しても補助金やセーフティーネットの有利なゼロゼロ融資とか、畜産業や水産業で御苦労いただいとる方への補助金であるとか。
もう一回言いますけど、今のこの様々な補助金や給付金やら、しっかりと足りとるかどうかは別議論として、今回の補正予算でも大分そういった生活者の支援というのも考えて国のほうは進めていると思いますので、今この消費税率を10％、また軽減税率のものは８％、これを５％に下げるというのは、一人ひとりの社会保障の分野において、国民全ての命と健康、生活を守るということでは、消費税を下げてやるという形ではなくて、やはりここはしっかりと持続可能な制度を国として維持をしておいて、今起こっていることへの対応というのは、来年度予算、また今回できた２次補正予算、こういったところや、今後予備費で、また必要なときにはいろんな地方の声を聞いて、国も新たな支援を機動的に行っていただけると思いますので、その意味において、この請願の思いはすごく分かるんですけれども、ここにある５％への引き下げを求めるということには賛成しかねるというのが私どもの意見であります。
以上です。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論 なし
オ 採決 請願第51号 挙手（なし） 不採択
（２）請願第52号「国に対し、インボイス制度（適格請求書保存方式）の中止・延期を求めることについて」
ア 当局意見陳述
○石垣委員長 当局の意見があればお願いします。
○高間部長 本請願は、国のインボイス制度について中止・延期を求めるものでございますが、これにつきまして県の考え方を御説明いたします。
令和５年10月から導入が予定されておりますインボイス制度は、消費税の複数税率に対応した仕入税額控除に係る制度でございます。
インボイス、適格請求書でございますが、インボイスとは、消費税が複数税率、８％と10％でございますが、となったことをきっかけに導入される、売手が買手に対しまして正確な適用税率や消費税額などを伝えるためのものでございまして、一定の事項が記載された請求書やレシートなどを言います。このインボイスを交付することができるのは、税務署長の登録を受けた事業者に限られていることから、この制度の周知・広報について国から地方公共団体に対し要請が現在なされているところでございます。また、全国知事会におきましても、中小事業者に与える影響等を踏まえながら、その理解を得つつ、制度の円滑な導入に向けて十分な周知・広報を行うなど、引き続き必要な支援等を行うべきであるとの提案がなされております。
現在、国においては、新たな負担軽減策、例えば、小規模事業者など納税を免除されてきた事業者が課税事業者に変わる際、納税額を売上時に受け取る消費税の２割に抑える措置、これは令和５年10月から３年間という期間なんですけども、これが検討されてございます。
県では、引き続きインボイス制度の円滑な導入に向けて広報等の協力を行っていきたいと、このように考えてございます。
執行部の意見としては以上でございます。
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御質問があればお願いいたします。
○中村委員 部長にお伺いしたいんですけども、今、国のほうでそういう措置をするということですけれども、非常に多い中小零細企業の皆さん方をそのことで本当に救えると思ってみえますか。
○高間部長 個人的な感想で御回答をさせていただきたいと思うんですけども、基本的に、今まで免税という形になっているところが新たに納税をする形になりますので、当然事業者にとっての負担は増える形になるのは事実だと思います。それがイコール、いわゆる事業者の持続性にかかってくるほどの影響があるのかないのかというのは、ちょっとデータとかを見ていないので何とも言えないんですけども、やっぱり少なからず影響はあるものと認識をしております。
○中村委員 結構です。ありがとうございます。
ウ 委員間討議
○石垣委員長 次に、本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いいたします。
○小島委員 まず、インボイスとは何ぞやというのを一生懸命、この請願をいただいてから会派においても様々勉強させていただきました。
それで、この請願のところに書いていただいてある、本当に1000万円以下が非課税になっていたところをということですので、大変になるということは私はたくさんあるだろうというふうに思っております。
このペーパーの一番下に書いてあるシルバー人材センターのことに関しては、出された後だと思いますけれども、契約をいろいろ見直していただいてということも、11月26日付ですか、新聞に報道もされているところではあります。
けれども、一方で、先ほど部長が２割ということで３年間やりますよと、そこもやっていただいてはあるんですけれども、様々な民間の方々が、インボイスに対してどういう対応をしていきますか、十分その制度を分かっていますかというようなアンケート調査もしていただいていて、ある調査によると、インボイス制度への理解というのがまだまだ進んでいないという実態も明らかになってきています。
例えば、これは10月のアンケートの回答なんですけど、そのアンケートをされたことで初めて知ったですとか、ほとんどこの制度について理解できてないという回答が99人以下の事業所とかでも40％を超えているとか、１万人以上のところを全部網羅しても、平均値が大体39％ぐらいというようなことも出ていて、まだまだ御理解いただいていない、どういう制度か分かっていない、自分のところにどういう影響があるのかも恐らくお分かりになっていないというところもあるんだろうというふうに思っています。
そういうことを考えますと、今この物価高でなかなか厳しい小規模事業者の方々が多い中で導入をすることについてはいかがなものかなというふうに思うので、私は少なくとも延期というのは必要だというふうに判断をいたします。そういう意見を申し述べておきたいなというふうに思っています。
○石垣委員長 ほかに御意見はございませんか。
○中村委員 私も、このままだとどうなるか、ちょっと分からないんですけども、個人で高齢で、ずっと今まで長いこと日本の地域の産業を支えてこられた方たちが、これを乗り越えられるのかどうなのかというのを考えたときに、もう少し浸透なり、あるいは対応なりやっていただいて、そういった時間がもうちょっと要るんではないかなということを強く思っております。まあ大丈夫だろうと思ってやってしまったら、長年続けていたそういう事業が廃業に追い込まれたりとか、そういうのがあちらこちらで起こってしまうようなことがあってはならないというふうに思いますし、やっぱり私たちは、そういった中小零細企業を大切にしていくことで日本の経済は成り立っとると、そんな思いを持っておりますので、私は延期をしていったほうがいいんじゃないかなと、そんな思いを持っております。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
○村林委員 討論のところで申し上げるのがいいのかあれでしたけれども、どうも委員間討議のほうで皆さん意見をおっしゃっておるので、申し上げたいと思います。
インボイス制度という制度自体は、非常に公平で公正なものなんだろうと思います。こちらの請願にあるような、現実問題、困る人たちがいるんじゃないかということは理解できます。ただ、それに対して、先ほどから御説明があったように、激変緩和措置といいますか、軽減策を導入されるということですので、インボイス制度を入れていくということには理解を示せると思っております。
ここからはごく個人的な意見なんですけど、消費税を納めるつもりで、多分その金額を消費者の方は払ったと思うんです。それが中小零細の方とか個人の一人親方みたいな方たちの生活の足しになっておると、それは現実そうなのかもしれませんけれども、しかし、消費税を納めたという意識で払ったものがそこへ行ってしまっているというのは、税の公平性みたいなところからいくと、このままずっといっていいのかなという思いがやはりあります。
ですので、激変緩和措置とか、今議論になっておるような周知・広報みたいなところをぜひしっかり取り組んでいただくということで、このインボイス制度というものを導入していっていただきたいと、そういう意見であります。
以上です。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
○今井委員 僕も討論のところかなと思ったんですけれども、皆さんここでなので。
本当にこの請願者の趣旨も、先ほどの消費税のことと一緒のことを言いますけども、思いはすごく分かります。
一方で、ちょうど村林委員が私も言わせてもらいたいなということもほとんど言っていただいたんですけども、先ほど消費税のところでもありましたけれども、消費者はものを買うときに消費税を払ってもらっとると。この消費税というのは社会保障と税の一体改革で、広く国民一人ひとりの健康や、また命や生活を守るために使ってもらっとるという中において、消費税というものが導入をされとるということであります。
それで、私も建築関係の仕事をやっていたことがあるので、大工さんの一人親方の方とか、インボイスのことについてお話をさせてもらう機会等があるんですけども、本当に1000万未満の免税事業者の方々にとっては、これまで消費税が免税されておったのが、先ほど来ある経過措置、最初３年が８割で、その後５割がまた３年続くんだろうと思うんですけども、最終、2029年９月30日まで経過措置があるということ、私の中では正しければそういう感覚でおるんですけども。
先ほど村林委員も言われたように、税の公平性であるとか、今後、今免税事業者の方々がさらにしっかり仕事を、今の継続をし、また獲得をしていっていただくということにおいては、今回このインボイス制度で適格請求書の事業者になっていただくということも、その事業者がしっかりとその後も持続して頑張っていただくために、将来的に必要なこともあるんじゃないかなと、そのように思っております。
先ほど来あった延期というお話も、私も分からなくもないんですけれども、しかし、来年３月31日までに申請で10月からということだと思いますけれども、確かに広報・啓発、説明、相談に乗るという体制が足らなかった部分は私もそのように感じておりますので、しっかりその辺りのところをやはり我々地方とすれば、小規模企業の皆さん、個人経営主の皆さん、一人親方等の皆さんもたくさん三重県内で御活躍いただいておりますので、各市町、また県が連携を取りながら、一方で国のほうに広報・啓発の強化を、また相談体制の強化というものを求めていくことと、そういう免税事業者の方がその資格者になっていただくために必要な申請へのサポート体制であるとか、そういう方々の相談をしっかりと受けてアドバイスをしてもらう窓口の強化とか、そういったことを求めていくときなのかなと思いますので、本当に詳しく、いろんな諸団体の方々、御心配されておる方々の、この請願を通して私らも勉強させてもらったんですけども、この皆さんとともに、しっかりと今後のこういうインボイス制度に向けて、どのように行政のほうが体制を整えていってもらわないといけないのか、またサポートが必要なのかというのを、こういった方々にもまた私たちは意見を聞かせてもらいながら、この制度が円滑にスタートするように、スタートしていろいろ問題があったら、そこにきめ細かにサポートをしてもらえるような制度の構築というものを導入までに求めていかないといけないと、そのように思っておりますので、この請願に対してということでいけば、今回、賛成をすることは私はできないという立場でございます。
以上です。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
○喜田副委員長 東海３県で倒産件数は過去最高に増えてきております。ただ、負債額は昨年度よりも下回っているんですね。これが意味するところは、中小零細、個人事業主、小さいところが今現在倒産をし出していると。コロナ禍の影響をもろに受けてそういう状況下にあって、このインボイス制度を導入するということで、そういう中小零細とか個人事業主がこの制度によって淘汰されていいのかどうなのかというところの議論が、それでいいわけがないじゃないですか。そういうところの議論がなされているのかなされていないのかと考えたときに、まだまだ中止も含めた議論をやっていかないといけないというふうに思います。
ですので、延期ということを求めていくべきだということで、中止ということも視野に入れた、そういう議論を展開していくということで、延期を求めていくべきであるというふうに思います。
○石垣委員長 ほかに御意見はよろしかったでしょうか。
〔発言する者なし〕
○石垣委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論 なし
オ 採決 請願第52号 挙手（少数） 不採択
〔関係部局職員 入室〕
３ 所管事項の調査
（１）令和４年度行財政改革取組について
（２）知事公舎のあり方等の検討について
（３）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（福井課長、高山課長、中井課長）
（休憩）
イ 質問
○石垣委員長 先ほどの説明に対し、御質問があればよろしくお願いをいたします。
○今井委員 教えてください。知事公舎の一番最後のところで、年内を目途に報告書を頂く予定ですと。その後、「これを参考に、県として知事公舎のあり方等を決定します」という、この決定機関というのはどこなんですか。
○高間部長 総務部でございます。
○今井委員 総務部と知事とで決めることであって、部長会議とか、そういうところではないということですか。
○高間部長 基本的には、総務部と知事の間で決めれば、それで決定という形になります。
○今井委員 報告書は報告書として尊重はしてもらわないといけないと思うんですけれども、今のことだけではなくて、これからの三重県政にもつながっていくことなので、その辺はまた慎重に、しっかりと、どういう答えを出すにしろ、説明責任を果たせる、そういった結果を出してもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
もう一点、行財政改革の取組の中に健康経営というのは入らないんですか、三重県の場合。例えば、企業の場合ですと、健康経営で、職員の皆さんが健康を維持してもらうことが業務の効率化・活性化につながって生産性向上につながって、結果として企業の業績アップにつながるというのがありますよね。
この中で人材育成とか、いろいろ書いていただいとると思うんですけども、三重県も健康経営の表彰とか、カンパニーを表彰していますけども、県の職員のメンタルチェックとか、そういうのは事業の中でやってもらっていますけど、健康経営というのはこういった行財政改革の取組にはなじまないんですかね。業務の効率化であるとか、職員の皆さんのそういった健康状態をしっかりと維持してもらうということが、業績アップや、結果として県民サービスの向上につながるのかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですか、なじまないんですかね。
○楠田副部長 決してなじまないとは思っていなくて、といいますのは、１ページの２つ目の丸のところに、「能力が発揮できる組織風土づくり」というのを一つの柱にしています。やっぱり能力が発揮できるためには、組織が職員のためにいろんなことをやっていくというのは非常に大事だと思っていますし、それが文化・風土として醸成されていくというのが大事だと思います。
今、今井委員から御提案いただいたことは、この行財政改革取組は毎年度、年次計画というのをつくっていきますので、総務部には福利厚生課もありますので、少し検討していきたいというふうに思います。
○今井委員 先ほどの来年度予算のメンタルヘルスのところの中に、「職員自らがこころと体の健康づくりに取り組むことができるよう支援します」ということで、ここはまさしく県の行政サービスの力を大きくしていくということにつながっていくような気がしますので、一遍御検討いただきたいと思います。
○石垣委員長 ほかにありませんか。
○中村委員 分かる範囲内でいいんですけども、９ページに審議会等の審議状況についてとあるんですが、諮問事項の下から２つ目の「養育里親等の」云々とあるんですが、分かる範囲でいいですけれども、どんなケースですか。
○中井課長 こちらは子ども・福祉部の関係なんですけれども、審査請求をしてきている者が、実は養育里親、２人審査請求が上がっとるんですけども、もう１人のほうは審査請求人の同居人ということなんです。児童相談所等のやり取りの中で虐待があったんじゃないかという話になりまして、児童相談所が子どもを一時保護したと。それに伴って、児童福祉法に基づきまして当該里親の登録を抹消したんだが、審査請求人側としては虐待したつもりはないというようなお話がありまして、不服申立てという形で上がってきた案件です。
これは、一応11月20日までの期間でしたので答申のほうには入っていないんですけれども、22日に審査会を開きまして答申を出しておりまして、手続にちょっと不備があったので、取消し相当という答申を出しております。その後はまだ次のアクション、審査庁、処分庁のほうからは動いておりませんのですけれども、不利益処分をする上での聴聞が十分じゃないなということが見てとれたので、そういう答申になっております。
○中村委員 ２件というのは同じケースですか。
○中井課長 同じケースでございます。いわゆる養育者がお二人里親になっておる形ですので、御夫婦の形で取り消されたので、ちょっとそれは困りますよという申立てでございます。事案としては１件でございます。
○中村委員 ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○小島委員 知事公舎の在り方のところで、考え方だけ教えていただきたいんですけど、行ったことがないというか、中を見たことがないのでよく分からないんですが、知事公舎は、今のところを使うとか、民間に入るとかいうことは別として、災害時対応で県庁から歩いて行けるところに置くことが最も求められますか、場所としては。その辺りは何を基準にどういうふうにお考えになるのか、少し教えていただければと思います。
○高山課長 在り方を考えるに当たりまして、場所がどこでなければならないというような基準、ルールがあるわけではございませんが、今回、危機管理に関する専門の方も有識者会議にお招きさせていただいて、いただいた意見の中には、やっぱりそれは近いところがいいよねという話はいただいているところではございます。
○小島委員 会議の委員のメンバーを大体見ると、いろんな専門性がある方がお集りいただいているんだなということは分かるので、私はどこにお住まいになるかということでは、災害時対応というのは大きいのかなというふうに思うもんですから。分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○喜田副委員長 なるべく簡潔にと思います。
私、２月がいよいよ最後の一般質問で、かなり気合を入れていこうと思っていまして、よろしくお願いしたいんですけども、今から300億円強を削るじゃないですか。財政が厳しいから、お金がないから事業ができないという論理になるじゃないですか、削られる分については。２ページの（３）の新たな課題等があったとしてもお金がなかったらできない。ちょっと言葉悪いですけど、その論理でまかり通っていくもんですか。
○高間部長 お金がないからその事業ができないというのは全く間違った説明の仕方であって、お金というのは限りが絶対あるじゃないですか。その事業がなぜできないのかというのは、費用対効果ですとか、あるいは、本当にそれが今求められているものなのかといういろんなことを考え合わせて予算議論をしていくわけなんで、はっきり申し上げると、物が悪いのでつかないということです。
なので、当然予算議論をする中で、もっとこんなふうにしたらつけられるんじゃないのとか、もっと効果あるんじゃないというのは当然やり取りをさせてもらって、なるべく住民の方に行政サービスがきちっとできるように、当然お互いに議論しながら、見直しできるところは見直しして、当然、膨大な要求をしてくる場合もあるんですけど、もっと効率にやったら、例えば10億円要求しておっても、２億円とか３億円でできる場合もあるんですよね。
なので、そういったことをやりながら、最終313億円のうち、当然歳入で努力する部分もあるし、歳出で精査する部分もあって、それで最後しゅーっと合わせて、例えば財政調整のための基金も少し活用しながら予算というのは組んでいきますので。取りあえず今の段階で、あくまでも要求と今見込んでいる歳入との差が313億円ですよという御説明をさせていただいているので、これからまだ予算議論スタートしたばかりなんで、なるべく皆さんに影響がないような形で予算はつくっていきたいなと思っていますので、またお待ちいただければと思います。
○喜田副委員長 非常に、高間部長の情熱というか、圧というか、感じさせていただきました。分かりました。
いろいろ知恵を絞って、費用対効果も含めて、もっといい事業にしてかなあかんぞということですよね。そうであるならば、私、部局横断的にこの４年間見させてもらって、ほかの部局がいろいろ重なりをつくって、その事業をよりいいものにしていくというところが非常に弱いように見えてしまうんです。
だから、一つの事業をとっても、ほかの部局と重ねたらもっといい事業ができるのにという、違う畑に足を突っ込んでいくことが、組織体制の整備と書いていますけども、そこが弱いんじゃないかなと思うんですけれども、どういう見解でしょうか。
○高間部長 おっしゃるところがないとは申し上げられないんですけど、一応、それでも予算をつくっていくときって、部局ごとで見ていく部分は当然あるんですけど、最近の記者発表なんか見ていただいても、例えば子どもやったら子ども関連でまとめて整理するような形にしていますし、命やったら命でまとめてみたいな形で、大きな横串を入れた形で予算とか記者発表資料とか、つくらせていただいているので、当然、子どもの政策でこれで大丈夫なのかと、一応全体を見て議論するような形にはしていますので。といいながらも、まだまだそうじゃない部分もあるかも分かりませんけれども、基本的にはそんなところがないように、これからしっかりまたやっていきたいなと思っていますので。
○喜田副委員長 ありがとうございました。
○石垣委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、（１）令和４年度行財政改革取組についてから（３）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
４ 閉会中の継続調査申出事件について
（書記資料配付）
○石垣委員長 それでは、次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○石垣委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○石垣委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
石垣 智矢
