令和４年１０月１１日　総務地域連携デジタル社会推進常任委員会　予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会　会議録

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総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
（開会中）

 

開催年月日　　　令和４年10月11日　（火曜日）　　　　午前10時０分～午後２時11分
会　 議　 室　　　301委員会室
出 席 委 員　 　 ８名
　　　　　　 　　　　 委 　員 　長　　　　　石垣　智矢
　　　　　　 　　　　 副 委 員 長　　　　　喜田　健児
　　　　　　 　　　　 委　　　　 員　　　　　小島　智子
　　　　　 　　　　　 委　　　 　員　　　　　村林　　聡
　　　　 　　　　　　 委　　　 　員　　　　　今井　智広
　　　 　　　　　　　 委　　　　 員　　　　　中村　進一
　　　 　　　　　　　 委　　　　 員　　　　　西場　信行
　　　 　　　　　　　 委　　　　 員　　　　　舘　　直人
欠 席 委 員　　　なし
出席説明員

［デジタル社会推進局］
局長	三宅 　恒之
副最高デジタル責任者兼副局長兼デジタル戦略企画課長	横山 　正吾
デジタル改革推進課長	森 　隆裕
デジタル事業推進課長	和田 　桃子
	その他関係職員
［総務部］
部長	高間 　伸夫
副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監	楠田 　泰司
副部長（財政運営担当）	松浦 　元哉
参事兼税務企画課長	吉川 　行洋
総務課長	髙山 　功太
行財政改革推進課長	福井 　崇司
法務・文書課長	中井 　宏文
人事課長	栗山 　武
福利厚生課長	岡田 　あずさ
総務事務課長	伊藤 　泰士
財政課長	石黒 　将之
税収確保課長	羽多野 　聡
管財課長	枡屋 　武
コンプライアンス・労使協働推進監	渡邊 　健治
企画調整監	中村 　元保

委員会書記
　　　　　　　　 　 議事課　　　　　 　班長　　　　　　　　 藤堂　恵生
　　　　　　　　 　 企画法務課　　　 主幹兼係長　　　　後藤　　睦
傍 聴 議 員　　 なし
県 政 記 者　　 1名
傍　聴　者　　　 なし

議題及び協議事項
第１　常任委員会（デジタル社会推進局関係）
　　１　所管事項の調査
　　　（１）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案について　（関係分）
　　　（２）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画（仮称）」中間案について
　　　（３）市町ＤＸの促進について
　　　（４）業務改善取組について
　　　（５）事業者向けＤＸ人材育成と高齢者向けスマホ講座について
　　　（６）スタートアップ支援事業について
　第２　分科会　（総務部関係）
　１　議案の審査
　　　（１）議案第105号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
　　　（２）議案第107号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
　２　所管事項の調査
　　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
第３　常任委員会（総務部関係）
　１　請願の審査
　　　（１）請願第44号「自動車関係諸税などの見直しに関する意見書の提出を求めることについて」
　２　所管事項の調査
　　　（１）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』最終案に対する意見」への回答について　（関係分）
　　　（２）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案について　（関係分）
　　　（３）行財政改革の推進について
　　　（４）次世代育成のための三重県特定事業主行動計画（第２次後期計画）の一部改正等について
　　　（５）審議会等の審議状況について
　　３　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　常任委員会　（デジタル社会推進局関係）
　１　所管事項の調査
　　（１）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案について　（関係分）
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明　（横山副局長）
　　　　　イ　質問

○石垣委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○村林委員　施策10－２のところで、今回マイナンバーカードの普及などのところを追記していただいたという今の御説明だったと思います。今、非常に、地元の市や町なんかでこの普及を随分熱心に呼びかけておられるなと感じておるところで、この間も地元のイベントに町がブースを出して呼びかけておったりというようなことを見ておるんですけど、ただ一方で、ちょっと周知が足りないなと思っているところがありまして、それは当初このマイナンバーというものを設定するときに、人に絶対見せるなとか、大事にしまっとけということが最初に広報されたと思うんです。これをカードにすることによって、持ち歩いたり人に見せたりということとの整合性が取れていないように思うんですけど。このマイナンバーというものは、そうやってどこかへ提出して、カードをそこで、例えば相手に見せたり、どこかの行政の窓口とかで出したりすることが当然前提となっとると思うんですけど、その辺の周知とか整合性が取れるようにしないと、カードの必要性というのが伝わらないと思うんですけど。例えばカードを取得しても家の奥深くにしまっておかなきゃならないんだったら、取得する必要性を感じられないと思うんですね。その辺の、もう一度分かりやすい説明、マイナンバーというものの説明と、その周知、広報が要ると思うんですけど、いかがでしょうか。

○三宅局長　確かにそういう面があるかも分かりません。我々も、昨年度もいろんなフリーペーパーを出したりとか、国のほうもテレビなどでちょっとやっておりますけれども、最初の頃に確かに大事なものというか、このイメージがありましたけれども、今はもう健康保険証として使えるというようなことで、当然、医療機関に出したりとか役所へ出したりということがございますので、その辺りについては、ちょっとそういう視点での何か周知というのはあまりしておりませんでしたので、今後その使い方というか使われ方というか、そういうところも含めてやっていくようには考えていかなければいけないかなと思います。

○村林委員　外部にどの程度見せていいものなのか、番号が漏れたときにどういうリスクがあるのか、あるいはないのか、番号が漏れる程度ではそれほどのリスクがないのかというようなこともぜひもう一度整理していただいて、周知、広報をしていただきたいと思います。
　恐らく、総体で見たときには、デジタル化を行政が進めたときに、このマイナンバーとかマイナンバーカードというものが普及しないと、せっかくのデジタルの普及が、効率が上がってこないんだろうなというのを感じておりますので、もう一度その辺の整理をして、普及するときに皆さんの不安がないようにお願いしたいと思います。
　以上です。

○石垣委員長　ほかに御質問等がありましたらお願いいたします。

○小島委員　行政運営６の県庁ＤＸの推進のところのＫＰＩの考え方についてお伺いしたいと思います。
　何かＤＸの分野って、最もこのＫＰＩが定量的であるべきだというふうに思うんですけれども、その下のほうの、デジタルコミュニケーションが定着していると感じる職員の割合ですよね。感じ方っていろいろで、なので導入率とかそういうことではなかなか難しかったのかなというあたりの考え方を教えていただきたいと思います。お願いいたします。

○三宅局長　それも考えたんです。ただ、定量的と言ってしまうと、例えば、それこそ無線対応したパソコンであるとか、あるいはカメラのついたものとかの配付率とか普及率になってしまうんですけれども、ただ、それは予算があって、何年かかければ100％になっていくわけですけれども、それでもよかったかもしれないですけれども、それはやっぱり本旨ではなくて、それによって、例えばここは行政運営ですので、県職員の業務の効率化であったりとか働き方とか生産性が上がるとかというところを目指してハード物というか道具が入ってくるというふうに思いましたので、そこでやっぱり実際に皆さんの周りでウェブの会議が当たり前になっていますかとか、そういうところを聞いていって、そこを高めていこうというふうに考えた次第でございます。

○小島委員　絶対そうしなければいけないというふうに思っているわけではないんですけれども、ウェブ会議も、全てがウェブになればそれでよいのかという、恐らくその辺りもあると思いますので、この辺りでＫＰＩとしては落ち着けどころかなと思いつつ、何かもっと定量的にはっきりしたものがないのかな、まあまあ、これからもＫＰＩがどうかというのは恐らく課題として持ち続けるんだろうと思いますので、そういう課題はあるよねということは共通認識させていただいたというふうに捉えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○今井委員　「社会におけるＤＸの推進」、施策10－1、また、行政運営６のところにも関わってくると思うんですけれども、施策10－1で、「課題の概要」の中で、前から私もちょっと気になっとるんですけども、「デジタル化が進展する一方で、デジタル化の恩恵を受けられない人々が取り残される懸念があります」ということで、「取組方向」のところの基本事業１の中で、「県民の皆さんや県内事業者等がＤＸに取り組んでいただける機運を醸成する」と。大事なことだと思います。
　それで、３行目には、「デジタルデバイド（情報格差）の解消に向けて、国や市町等と連携した取組を行います」ということ。行政運営６のほうには、「現状と課題」の１つ目の四角の最後のところに、「社会の変化や県民の皆さんのニーズに対応した行政サービスを提供することが必要です」と。全部つながっとると思うんですね。
　ただ、これから来年度予算の要求になっていくんですけども、これらを進めていっていただく、いろんな部局も見てもらいながら、実際に県民の皆さんで取り残される人を一人でも少なくしていく、しっかり皆さんに情報が届き、また受け取ってもらえる、また活用してもらえるという、そういったところに対する具体的な事業というのは予算をしっかり持ってやってもらえるのか、また、どういったことをお考えなのかというのがあれば教えといてもらいたいなと。この機運醸成とか、国や市町等と連携した取組で情報格差をなくしていきますという。具体的にデジタル社会推進局としてどのようなことをという、具体的な事業をやられることを想定されとるのか、その辺、分かる範囲で教えてもらいたいと思います。

○三宅局長　デジタル社会推進局で特に大きな予算を持ってということではございませんでして、例えば今までやっていました、みえＤＸセンターがあって、これは今、年５回、６回セミナーを開きながら周知していく、毎回100人を超える受講者がありますけれども、そういうことであったりとか、あと、国、県、市町が連携してというのは、まさしく高齢者のスマホ講座なんかがそうでございまして、国のほうで３つぐらいのパターンで事業があるんですけれども、まだどうしても実施できない市町があったりとかしますので、あるいは同じ市町でも、都市部は携帯電話のショップがあるのですけれども、山間部はないとか、そういうところがあったりとかします。そういうところは県のほうで少しカバーしながらとか、そういう部分でやっていくというふうな形です。
　あと、各部局につきましては、システムだったりとかＤＸの関連事業ということで、デジタル社会推進局のほうで一旦お話を聞かせていただいて、もう少し効率的にとか、似たようなものがあればくっつけるとか、あるいはクラウドのサービスがあればそれを使ってやるといったことは少し御助言をさせていただきながら進めていきたいと思っています。
　推進の本部員会議を設けていますので、その場で各部局の方にもそういう意識を持ってやっていただくということを前提に進めておりますので、そういうのを合わせながら複合的に進めていきたいと考えております。

○今井委員　ありがとうございます。先ほど村林委員のほうから、南伊勢町でそうやってマイナンバーカードとかを一生懸命やってもらっていると。自治体によってその取組を皆さん、一生懸命やってもらっとると思うんですけども、やっぱりどれだけ県が懸念しとる方々にこのデジタル化というものを活用してもらえるまで浸透していくかということが大事だと思いますので。県として、これから来年度予算要求の中で、セミナー等もやってもらっていますけど、絶対数からいけばどうしても限られてきてしまって、やっぱり横から横へ広げていただかないといけない、市町とともに仕組みづくりというのも大事になってくるのかなと、そのように思いますので、この後総務部関係のほうの委員会もありますけど、しっかり予算を確保してもらって。
　やはり県庁、市町、行政サービスのデジタル化を進めよう、進めようと思えば、その分開きが出てきてしまう可能性が、心配があると思います。例えば、このコロナ禍でも、いろんなプレミアムつきの商品券みたいなものも、デジタル化になって紙ベースがなくなった市なんかもあって、高齢者の方からお困りの声なんかが我々にも届いてきたことがあったりしますのも事実だと思いますので、県が懸念されとる方々にしっかりと参加してもらえるような、そういった具体的な取組を予算を確保しながら進めてもらいたいと思います。
　最後に１点、この後の戦略推進計画のほうにも関係してくるんですけど、三重県にはデジタル社会推進局があります。各市町のほうでは、このデジタル専門の部局というのをつくっていただいとるのか、もしくは何とか部がやっとんのか、その辺はどうですかね、県内の状況というのは。

○森課長　市町の状況ですけども、やはり規模によって違っておりまして、四日市市、津市のような比較的規模の大きい市につきましては、情報のデジタルの専門課であるとか室というものを設けて、多くは総務部、あるいは政策部といいますか、そういう政策系の、企画系のところであるか総務系のところで持っております。
　一方で、規模の小さい市町になりますと、なかなかやっぱり専任の部署を置けるところは少なくなっておりまして、多くは１人、２人ぐらいの情報の担当が兼務しながらやっているですとか、四、五人の体制を組めているところでもやはり兼務、例えば法務文書みたいな業務とセットで持っているとか広報とセットで持っていると、そういった状況でございます。

○今井委員　どうしても職員の限りもあるし、部の新たな課とかの設置というのもなかなか、できる状況のところとできない状況のところもあると思いますので、特にやっぱり規模の小さい自治体なんかは、もしそちらのほうがちょっと心配、進んでいないということであれば、デジタル社会推進局と例えば南部地域活性化局にも非常に協力をもらいながら、その辺のアドバイスを一緒にやっていただくとか、様々な一緒にやっていただく施策の中でこのデジタル化というものを啓発していくということが大事かなと思います。
　本当であれば、各市町にそういった専門的なところが、部局横断でやってもらうところがあればいいんですけども、またその辺の環境整備も今後よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○三宅局長　前回もお話ししたかもしれませんけど、森課長のところに市町連携班という、市町との連携をメインとする班がございますので、そこで三重県・市町ＤＸ推進協議会という、各情報担当というかＤＸ担当との会議を頻繁にやっておりまして、例えば標準化とか共通化の話だったりとか、どのようなツールがいいのかとか、共同で購入できないかということを小まめにそちらのところでやっておりますので、そこはおっしゃるとおりだと思います。引き続き頑張っていきたいと思います。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　なければ、（１）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案についての関係分の調査を終わります。
 
　　（２）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画（仮称）」中間案について
　　（３）市町ＤＸの促進について
　　（４）業務改善取組について
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明　（横山副局長、森課長）
　　　　　イ　質問

○石垣委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○中村委員　いろいろ複雑な状況の中でやっていただいているのはよく分かっているんですけども、この29ページの情報システムの標準化・共通化というところですよね。
　今回、国のほうでは市町の仕事20業務を標準化していくということで、皆さんで、この29ページの下のほうの図を見ると、今まで開発とかでいろいろ協力してきた電算会社等とかいろんなところとの関係が整理されるということで、仕様書も整理されて安くできるようになると。市町にとっては非常にいい形になるんだなということでお話を聞かせてもらったんですけども、ただ、市町によって、ここに書いてあるけども、いろんなサービスを住民の皆さんと協力する中で、具体的にはちょっと分かりませんけども、独自の開発というか、サービスをよその市よりもうちのほうはとか、それぞれの改革をして今の状態があると。
　ですから、ここに上げてある20業務がそのままぴったりと、同じことを全く、ロボットみたいに同じ市町がやっているわけやないんで、その辺の整理について、市町との話合いとか、そういった部分はどうなっているのかとか、それから、中には、今までそれこそサービスをプラスアルファしてもらったけれども、今回皆一緒のようにせないかんので、それはできなくなったんで、その市町のサービスに影響をしてくるのか。あるいは、独自に開発してきた部分については県として、あるいは国のほうに制度があるのかどうか分かりませんけども、それはきちっとカバーしていきますよとか、そんな形があるのかどうなのか、少しその辺について、市町の考え方をいただいておるんであれば聞かせていただきたいというふうに思いますけど。

○三宅局長　大きいところで少しお話しさせていただきますと、委員がおっしゃるとおりで、標準化されてしまいますので、各市町が独自にしていた部分というのは、そこに入るかどうかというところもございまして、我々としましては、なるべく広く国のほうに対して取ってほしいということで、小さく小さく狭めてしまうと、先ほどおっしゃっていたみたいに各市町がどうしても関連してやらなきゃいけないという部分があったりしますので、そこは広く取ってほしいということを、国へ毎回御要望させていただいているところでございます。詳細はこれからもっと詰めてくるとか、あるいは、そこにかかる費用をどうするかというのがありますので、そういう点についてもお願いをしているところです。
　それから、確かに冒頭にありました小さなところは、なかなか職員の方も専門的ではないとか、あるいは兼務でかけ持ちとかがございますので。それがございますので、うちのところで先ほど言いました市町連携班がございますので、ほぼほぼそこで標準化というのがいつも議題に上がって、こういうところで困っている、こういうところはどうかとか、あるいは大きいところはこうしているよとかって横の情報共有をしながら、あるいは、我々のほうで他府県とか他市町とか国とかの情報を取ってきて、こんな解決策があるよということはやらせていただいておりますので。今、我々としてはそういう対応をしとるということでございます。ちょっと詳細はまた森課長のほうから。

○森課長　先ほどの標準仕様書が五月雨式に、第1.0版から第3.0版までということで今順次公開をされている状況でございます。市町のほうでは、我々もそうなんですけども、今、夏に公開された標準仕様書の読み込みをしておりまして、まず現行システムと新しい標準システムとの差を分析するというのが一番最初の業務になります。
　これはフィット・アンド・ギャップというんですけども、現行システムと新しい標準仕様書との業務の分析が完全に終わっているという自治体は全国的にもほとんどまだございません。そこに今ようやく着手できるかどうかという状況になっておりまして、そこで、市町によって、いろいろカスタマイズをして多様なサービスを提供しているところについては、もしかしたらその標準仕様書ではカバーできないということが分かってくるかもしれません。
　そういった部分につきましては、当然、市町のほうでは別にシステムをつくったり、それも既存ベンダーと相談しながら対応をするというところもございますし、やはり今回、そういうやり方だとすごくコストがかかったり、全国的に見るとこの標準準拠システムというのは全国のベストプラクティスを一応つくるということですので、できるだけそれに合わせていったほうがいいんじゃないのかという結論になるところもあるかもしれませんけども、今のところまだそこの検討をやっている段階ということで、何か極めて課題があるとか、あるいは全然問題ないとかというところまでまだはっきりしていないというのが現状でございます。
　これからそういうところをしっかり詰めていって、版がずっと第1.0版から第3.0版まで進む原因は、やはり第1.0版が示されると、そこに対していろんな意見が出てきて、直してほしいという要望を地方から上げていきますので、そういった中で順次改善されている部分もございますので、しっかり国には市町の要望というのは伝えていきたいと考えております。

○中村委員　まだ今は過渡期ということで。30ページのこの真ん中のほうを見ると、なかなか進まない部分はその辺があるんやないかなというふうに思います。
　お願いしときたいのは、それぞれ市町は、さっきと同じことを言いますけども、住民の皆さんと相談をして、過疎地のほうは過疎地のほう、都会は都会ということで、行政の中身というのは微妙に住民の皆さんのサービスをよくするために改革をしてきて、それで今の状態があって、電算処理なんかもそのようにしてきたと。
　今回、日本国中一緒にすれば安うで済むけれども、そのことによって大切な、今まで積み上げてきたそういうサービスが、これはもうお金がかかるんでやめさせてもらいますわというようなことにならないように、その辺は市町の職員とのきちっとした話合いもしてもらって、ほんで、市町のこういう専門の方を育成していただいて、そこともしっかり相談をしていただいて進めていただきたいなというふうに要望しときたいんですが、ありましたら。

○三宅局長　おっしゃるとおりだと思いますので。今も日々やっておりますけれども、引き続き市町がどうしていきたいかというところは、いい点、悪い点も当然あろうかと思いますけれども、29市町、皆さんそれぞれお考えがあると思いますので、国のほうに伝えたりとか、あるいは県のほうでも助言できることがあれば努めていきたいと思いますので、そのように進めたいと思います。

　　　　　　　　　　〔「よろしくお願いします」の声あり〕

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○村林委員　先ほどのマイナンバーカードのところは、もう先ほど申し上げたとおりなんで答弁は求めませんけれども、そういう整理やリスクも含めた広報をしっかりしていただくことが大事だと思いますんでお願いします。
　伺いたいのは、「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画（仮称）」のところなんですけど、総論とかは実にすばらしいと前回も申し上げたと思いますけれども、「めざす姿」で「誰もが住みたい場所に住み続けられる」とか、「あったかいＤＸ」というようなところが本当にすばらしいなと、ありがたい計画の総論として置いてもらっているなと思っています。
　今回、もう一度確かめたいのが、この中で言いますと「安全・安心・強じん」の視点というふうに置いてもらっておるわけなんですけれども、これも前回申し上げたとおり、今後こういうＤＸを進めていくと、ただのハッキングのような攻撃だけではなくて、軍事的な標的にもなりかねないということですね。前回、そういうことについて、現状できることが少なくてというような御答弁でしたけれども、長期的にきちんと計画として置くんなら、そうしたものの備えが要るだろうということが１つ。
　もう一つが、災害について書いてもらっていますけれども、従来型の災害だけでなくて新しい災害というのが起こり得るんじゃないかということが、私、専門ではないですけれども、まことしやかにちまた、巷間では言われておるわけです。例えば、核爆発に伴うＥＭＰというんですかね、そうしたもので一斉にデータが失われるというような話が、これもどこまで本当かは分かりませんけれども言われておったり、あるいは、これも相当昔に１回起こっただけなんで分からないらしいんですけれども、太陽からのフレア、磁気嵐によるデータ消失、これは当時まだラジオぐらいが影響を受けただけということで、今みたいなデジタルデータが蓄えられた状態ではなかったので本当のところは分からないみたいなことも言われているんですけれども、例えばです。これだけではないかもしれない、例えば、こういう新しい、これまで人類が経験したことのないような新しい災害も起こり得るのではないかというふうに言われておるわけなんで、こうした従来型の災害だけではない、そういうものの安全・安心・強じんの視点というものが要ると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○三宅局長　委員のおっしゃるようなことはあるのかもしれませんけれども、なかなか、一都道府県の問題ではないようなところもあると思いますので、我々としましては、国のほうは当然デジタル庁を中心に、フレアが発生したときどうするかとか、そういうことも多分いろいろ研究されていると思いますので、そこは連携を密にしながら、情報を取りながら、どんなふうに対応していくのかということをまず考えていきたいなと思っております。そこのところがちょっと正直なところかと思います。

○村林委員　ありがとうございます。恐らくそうなんだろうなと。実際に起きていない部分でもあるし、ただ、一方では、軍事の世界では、ある程度重要なものは鉛なりで囲むんですかね、というようなことは少々聞いたことがあります。
　今御答弁いただいたように、もう恐らく一都道府県だけの話ではないでしょうから、今後、国を中心にこのＤＸを進めるんであれば、そうしたリスクへの備えをしっかりするように国のほうへ県からも言っていただいて、一斉のデータ消失みたいなものは非常に大変なことになると思いますので、例えば、一方で紙でも長期保存するのか、あるいはディスク、ディスクはこうしたものの影響を受けないと今のところ言われていますね。ハードディスクは消えるけれども、きちんとディスクに焼いておけば消えないと言われていますんで、一方で、ディスクでバックアップを取るのかとか、そうしたことをきちんと国のほうと話をしてもらって備えるように、具体的にどこまで書くのかはお任せしますけれども、そうした新しい災害やリスクに対する備えというものも、きちんとこの計画の中では考えていただきたいと要望いたします。
　以上です。ありがとうございました。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　なければ、（２）「みえのデジタル社会の形成に向けた戦略推進計画（仮称）」中間案についてから（４）業務改善取組についてまでの調査を終わります。
 
　　（５）事業者向けＤＸ人材育成と高齢者向けスマホ講座について
　　（６）スタートアップ支援事業について
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明　（和田課長）
　　　　　イ　質問

○石垣委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○今井委員　本当に簡単に。まず、これは感想なんですけど、37ページの事業者向けＤＸ人材育成、当然、僕、人材育成は大事なことやと思っとるんですけど、この中にある「取組を行っている」と回答した企業は12.1％ということなんですけど、数字的には先ほどちょっと低いということですけども、企業って生き残っていくため、勝ち残っていくためにもうすごい努力をしてもらっとるので、改めてＤＸに取り組んでいますかと言われたときに、基準がまた各事業者で違うと思うので、これ、低過ぎるという危機感を持つことは大事ですけども、企業によってもう知らん間にＤＸをやっとるという、その認識がないというケースもあるんだと思います。
　ほんで、特に、若い従業員らがさらに活躍してもらえる環境をつくっていけば、自然と、もうそれがデジタルというかＤＸという形になっていくと思うので。私もちょっと身近で、自分とこのことで申し訳ないですけども、やっぱり今までと違う、より多くの方に知ってもらうために案内のものをつくったり、それは、僕から見ればそれはもうＤＸの新たな取組なんで。でも、本人らは当たり前でやっとるということだと思うので、ここの数字に関しては、上げることは大事ですけども、ブラッシュアップをしていくという、目指すものに近づけていくというサポートというのが必要なのかなと、このように思いますのでよろしくお願いします。
　くどいようで申し訳ないです。高齢者のやつを確認させてください。13市町と連携してやっていただくと。これは県事業としてということで、県単独か、予算的にはどれぐらいかかるかというのは分からないですけども、市町と県の半々なのか、県で財源は全部出してもらうのかという、そのことをちょっと教えてもらいたいと思います。

○和田課長　まず、この高齢者スマホ講座につきましては、本年度は県民提案枠事業として開催させていただいております。県民の方からこのような事業が必要だよという御提案をいただいたのを県として採択させていただいて、スキームとして落とさせていただいておりますので、100％県費でさせていただいております。

○今井委員　ありがとうございます。ほんで、その県費の範囲内でやれる事業がこれぐらいということなのか、もっとあるんですけど応募というか希望が少ないのか、その辺はどうなんですかね。

○和田課長　今回つけていただいた予算のほうで、延べ67回、約1300名を対象にしているんですけれども、ちょうど市町から希望があったのと合致していたんです。もともと、予算額を算定するに当たり、ちょっと事前に何回か市町のほうに打診をかけていたのもあって、ちょうど今回は希望どおりの、どこか落とすというようなことなく、県のほうに対して御希望していただいたところについては実施させていただく方向で今年度は回させていただきます。

○今井委員　ありがとうございました。なかなか、市町の方々にお話を聞くと、県は口は出すけどお金は出さないと。これ、100％出すんであれば、もう少し市町から多く希望をいただきたいなというのは感想としてありますけども、来年度以降もこれは、最初のほうのやつでやらせてもらったように県として課題に思っとる、そういう情報格差をなくすとか県民の方に有効活用してもらうということでは重要な事業だと思いますので、しっかりと予算も確保しながら進めてもらいたいと思います。
　それで、もう一つ、下のほうの講座内容を見せていただくと、本当に基本的なところから少し取りに行くという、そういったところだと思うんですけど、僕は先日、ある学校の先生方、校長会の方々とお話をしまして、各地域で学校が地域と一体となって様々なことをやってもらっていますけど、これはもう学校も大変お忙しいと思いましてあれかも分かりませんけど、意見があったのは、子どもたちから地域で大人の方に基礎的なこういったところを啓発してもらえるような機会があれば、より参加者、また進みも早くなるんじゃないかなと思いますので、そういったことも一度お考えをいただければと思います。
　今の若い方々の当たり前が大人の当たり前じゃなくて、分からないことがあったりするんですけど、やっぱり子どもたちから教わるということに対する抵抗感というのはあまりないと思いますので、うれしいと思いますので、そういった意味ではそういったこともまた啓発といいますか、普及ということでは一度御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○中村委員　42、43ページの部分でもうちょっと詳しく教えてほしいんですけども、この「ＴＯＫＯＷＫＡ―ＭＩＥ　オープンイノベーション推進事業」ですね。これは国の事業にのっかったということなのか。それから、ホスト企業については公募してどうやって選ばれたのか、あるいはパートナー企業もどういう形で選ばれたのか。
　何かちょっと理解が不足しているのか分かりませんけども、雇用経済部のほうの仕事かなと思いながら聞いとったんですけど、ちょっとその辺は。すごくすばらしいことやとは思うんですけども、もうちょっと詳しく教えていただけますか。

○和田課長　まず、国の事業にのっかってなのかという御質問に対してでございますが、これは本県独自の取組でございます。
　オープンイノベーション自体は国のほうにおいても、注釈の部分に書かせていただいたんですが、地域課題を解決する知恵、アイデアとかをスタートアップから募るというような、オープンイノベーションチャレンジというのを内閣府がされていたりするんですけども、今回本県が行う事業は本県独自事業で、スキームから検討を重ねて積み上げてきたものでございます。
　次に、パートナー企業をどうやって選んだのかという選定の部分でございますが。

　　　　　　　　　〔「ホスト企業も」の声あり〕

○和田課長　ごめんなさい、ホスト企業ですね、すみません。
　ホスト企業につきましては、広く公募をさせていただいたんです。こういうことに取り組んでいただけそうな企業というのも訪問して、何社か回ったりとかもして力は入れたんですけれども、やはりするとなると結構リソース、人的資源も割きますので、なかなか、結局のところ手を挙げていただいたのが、公募に対して応募していただいたのがこの４社だったというのが結論でございます。
　最後のほうで、こちらのデジタル推進局でですが。　

　　　　　　　　　〔「パートナー企業も公募したんですか」の声あり〕

○和田課長　パートナー企業のほうも、こちらのほうは全国規模で、そのようなスタートアップのプラットフォームを持っているような事業者がいらっしゃいますので、そちらのほうに委託をしまして、広く全国規模でお声がけのほうをいただいたところです。それも県のホームページとかでも、そこと関わりがないところでも手を挙げていただけるように広く公募させていただいております。

○中村委員　あと、発表会みたいなのなんかをされるということですけども、これからここの事業者のそれぞれ、この４つの事業者、それからパートナー企業がうまくいって、それからその企業はもうどんどんこのオープンイノベーション推進事業で成功しましたよという形で、あとはもうそれぞれの事業者が頑張っていってもらうということなんですかね。雇用経済部っぽい雰囲気ですけど。

○和田課長　事業共創自体は、例えば10月の下旬にホスト企業とパートナー企業をマッチングして、その後、共に事業を始めていただくんですけれども、やっぱり半年ぐらいで一つのビジネスとして成り立つというところまではなかなか行けないのじゃないかなとは思っております。なので、もう少し形になってきましたら、例えばそれが農業であればそれの所管するところ、ものづくり関連になるのであればその専門とする所管の部署、それぞれ県庁の各部局のほうにももちろんおつなぎしていきますし、必要な支援のほうは県としてもしていく予定にしております。

○中村委員　ありがとうございます。発表会をして、そしてすぐには、自由な企業の共創ですからどういう状況になっていくか分からないけれども、その辺はそれぞれの部署にもつないで、見守っていくというか支援をしていくというか、そんな形になるんでしょうかね。

○三宅局長　さっき課長が言いましたみたいに、すぐにはなかなか難しいところがあろうと思うんです。我々のほうとしましても、やっぱり国のほうもスタートアップに大分と力を入れていくということを言っていますので、もう少し支援できるようなスキームを来年度に向けて考えたいなと思っております。そこでもう少し育てて、それこそさっき言ったみたいにつながっていくところまで行けば、それぞれの部署につなげていくというように考えておりますので。今回このオープンイノベーションをやって、２月に発表して、すぐにというわけには多分いかないと思います。もう少し育てていく期間が要りますので、そこは新しいスキームをつくって対応していきたいなと今は考えておるところでございます。

○中村委員　しっかりと見せていただきたいと思います。ありがとうございます。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　なければ、（５）事業者向けＤＸ人材育成と高齢者向けスマホ講座について及び（６）スタートアップ支援事業についてまでの調査を終わります。
 
　　　（７）その他

○石垣委員長　最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。

○今井委員　ごめんなさい、１点だけ。
　今回の９月の知事の提案説明にデジタルのことが何も入っていないんですね。先ほど言われたみえ元気プランの中で、７つの柱といいますか、それの中でこのデジタル社会の実現に向けた取組の推進というのだけが入っていなかったのは何か意味があるんですか。来年度予算に向けた、先ほど予算のことを言いましたけど、大切な議会の上程日の知事提案説明やと思うんですけど、その辺だけちょっと聞かせといてください。

○三宅局長　何とお答えしたらいいのか。
　まあ、一生懸命取り組んでいくというのは間違いございませんので。ちょっとその濃淡といいますか、具体性というか、そういうのもちょっとあったのかなと思うんですけども、引き続き我々としては頑張っていきたいと思います。当然、知事とも一緒にやっていきますので。御心配ありがとうございます。

○今井委員　いつも大体書かれとったものが今回なかったのでちょっと気になったのと、来年度予算に向けてしっかり進める上で要望もしていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言する者なし〕

○石垣委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
　２　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし
　（２）執行部に処理経過の報告を求めるべき事項　　　なし

（休憩）

 第２　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第105号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第３号）」　（関係分）
　　（２）議案第107号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
　　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明　（高間部長）
　　　　　イ　質疑

○石垣委員長　御質疑があればお願いいたします。

○今井委員　１点だけ。先ほど部長のほうから、地方創生臨時交付金が通常分はゼロ、原材料高のは3200万円で、９月20日で国のほうから46億円の内示があったということで、この46億円は原材料高の部分と考えていいのか、通常枠とのバランスというのはどうですか。

○高間部長　全額、原油価格・物価高騰という対応になります。

○今井委員　これからの情勢を見てですけれども、必要に応じて12月の補正から、12月にもし補正を組む場合はそういったものにも使っていけるということでいいんですかね。

○高間部長　すみません、新たな交付金の名称を正式に申し上げますと、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金という形になります。ですので、基本的にはその目的に合ったものに対して充当していくというふうな形で考えてございます。

○今井委員　再確認。今までのものとは名前が変わったので使い道も変わるということで国のほうからは通知が来とるという。使い道はある一定そこに限定される、電気とか、そういったものに限定されるということですかね。

○高間部長　国のほうから、自治体が物価高騰対応で効果があると判断した場合はという形で聞いておりますので、その効果があるものについては対応していくというふうな形になると思っています。

○今井委員　それでは、ある程度自治体の裁量といいますか、各自治体で違いもあるので、その辺はあるかと思いますので、国としっかり連携して、必要なところに必要な予算を、必要な場合は今後つけてもらうようによろしくお願いします。
　以上です。

○高間部長　国のほうからは推奨事業メニューという形で、地方がこんな事業をやったらええやないかみたいな形で、県がやるやつ、あるいは市町村がやるやつ、それぞれ混在している形になっていますんですが、その中で県としてやるべきというものをつくって対応していきたい、こんなふうに考えていますので、よろしくまたお願いいたしたいと思います。

○今井委員　分かりました。
　県に46億円が予定されていますけど、各市町にも別で、個別で行くわけですよね。前回は各市町にも国から予算が入っていますけど、今回もそういうことでいいですかね。

○高間部長　ほぼ同額が行っとると聞いておりますので。すみません、三重県の市町に来とる総額が39億円なので、まあまあよく似た数字かなと思っていますので。それを県は県、市町は市町でそれぞれきちっと対応した事業を考えて予算計上していくというふうな形になると思っておりますので、よろしくお願いします。

○今井委員　分かりました。ありがとうございます。

○石垣委員長　ほかに御質疑はありませんか。

○村林委員　議案第107号について、利便性がどうなるのかということも併せてやっぱり説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○高間部長　６月の常任委員会でも少し御説明をさせていただいておりましたので、ちょっと省略させていただいたんですけれども、基本的には四日市県税事務所と津総合県税事務所で法人課税業務については集約化する形になりますけれども、例えば今、桑名県税事務所ですと法人課税の受け付けをしているんですが、今後はしないのではなくて、来ていただいたらそのお客さんに対して直通のホットラインを桑名県税事務所と四日市県税事務所もしくは津総合県税事務所とで結んで、すぐ御質問等に対応できるような体制を取らせていただきますし、例えば、引き続き証明発行なんかについては桑名県税事務所でさせていただくというふうな形で考えておりますので、極力来ていただいたお客様には御迷惑がかからないような形で対応していきたいと、こんなふうに考えております。

○村林委員　分かりました。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
　　　　ウ　委員間討議　　　 なし
　　　　エ　討論　　　　　　　　なし
　　　　オ　採決　　　　　　　　議案第105号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第107号　　　　　　　　　挙手（全員）　　　可決
 
　２　所管事項の調査
　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明　（岡田課長）
　　　　　イ　質問　　　なし
 
　３　委員間討議
　　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
 
第３　常任委員会　（総務部関係）
　１　請願の審査
　　（１）請願第44号「自動車関係諸税などの見直しに関する意見書の提出を求めることについて」
　　　　　ア　当局意見陳述

○石垣委員長　当局の意見があればお願いします。

○高間部長　それでは、自動車関係諸税などの見直しに関する請願書につきまして意見を述べさせていただきたいと思います。
　本請願は、自動車関係諸税などの見直しを求める内容のものでございますが、これにつきまして、県の考え方を御説明させていただきます。
　自動車に係る税の負担軽減のうち車体課税につきましては、他の自治体と連携をいたしまして車体課税の軽減、簡素化をはじめとする抜本的な見直しを国に対して要請してきましたところ、令和元年度の税制改正におきまして、自動車税の税率を恒久的に引き下げる大幅な見直しが行われたところでございます。また、これによる地方税の減収につきましては、エコカー減税等の見直しや国税から地方税への税源移譲により、減収分に見合った財源を確保することとされました。
　このため、県といたしましては、これまで要請してきた車体課税の見直しにつきましては一定の結論を得たものと考えておりますが、さらなる負担軽減等につきまして、引き続き国における議論や検討状況を注視していきたいと考えてございます。
　一方、燃料課税のうち軽油引取税につきましては、その税収が県税収入全体の約８％を占める貴重な財源でございまして、仮に軽油引取税における当分の間税率を廃止した場合は約113億円の減収になるということが試算されていまして、減収に見合う代替財源を確保していくことは非常に困難なものだというふうに見込んでおるところでございます。
　そのため、県民等のニーズの高い道路等のインフラの老朽化対策、人口減少社会における地方財源の確保等の必要性を踏まえ、引き続き現行税率を維持することが適当であるのではないかというふうに考えてございます。
　次に、税目に対する使途の明確化及び自動車使用に係るユーザー負担の軽減につきましては、国、地方における税制の在り方につきまして、県、市町の税財源の確保等の観点からも国政レベルでの十分な議論や判断が必要ではないかと考えておるところでございます。
　執行部の意見としては以上でございます。
　　　　イ　質問　　　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　　 なし
　　　　エ　討論　　　　　　　　なし
　　　　オ　採決　　　　　　　　請願第44号　　　挙手（全員）　　　採択
　　　　カ　請願第44号「自動車関係諸税などの見直しに関する意見書の提出を求めることについて」
　　　　　　に係る意見書案について
　　　　　（ア）意見書案の取扱い及び審査について

○石垣委員長　ただいま採択すべきものと決定しました請願第44号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　〔「案があったらお願いします」の声あり〕

○石垣委員長　それでは、委員長のほうから。委員長御一任という御意見だとさせていただきますので、私から意見書の素案をお示ししたいと思いますので、書記から配付させていただきます。

（書記配付・朗読）

○石垣委員長　この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので御検討願います。
　御意見があればお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　
　　　　　（イ）採決　
　　　　　「自動車関係諸税等の見直しを求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名を
　　　　　もって提出することについて
　　　　　　　　　　挙手（全員）　　　可決
 
　２　所管事項の調査
　　（１）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』最終案に対する意見」への回答について　（関係分）
　　（２）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案について　（関係分）
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明（高間部長、楠田副部長、松浦副部長）

（休憩）

　　　　　イ　質問

○石垣委員長　御質問等のある方は御発言をお願いいたします。

○今井委員　１つ確認だけ。この後、行財政の取組も別の項目でありますので、目標値ということで、３ページの「コンプライアンスの徹底」に取り組んだ所属の割合、ここで言う所属というのには教育委員会や警察本部は入るんですか、対象はどこですかという質問をよろしくお願いします。

○楠田副部長　この対象には、教育委員会、警察本部もそれぞれ含んでおります。総務部のほうで取りまとめて実績のほうを見ていきたいと、そのように考えております。

○今井委員　分かりました。
　以上です。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○舘委員　持続可能な財政運営の関係の話です。県民の皆さんも、財政は本当に大丈夫なん、県債も１兆4000億円を超えるような状況の中で、これ、どうなんだろうという話があった。よくもう感じてみえるんやけども、その中で、予算ではなくて決算を重視した数値を表していただくというのはやはり一番適切な方法、手法だろうというふうに思います。そして、県民の皆さんもこの項目の名称を、例えば負担割合、割合って何だと言うよりも、負担の適正度と言ったほうが理解をしていただきやすいんかなと。
　決算に重きを置いていただいて、それをやっていった。当初は予算ベースでもその数値を出していただきながら、どんな形やというのも理解いただく大きな手法やと思うんです。今回ここへ出していただいて、いろいろなことを検討いただいてこの適正度というふうにしていただいたんだと思います。このことは評価をさせていただこうというふうに思いますし、今後においても、まだまだ、いろいろな形の中で、極端な話、いやいや、あそこに臨時財政対策債が入ったり抜けたりいろいろな形の中で、国の政策の手法等々もありますけれども、そんな形のものも、県民の皆さんが見たときにすっと分からない、理解しにくい状況に、この財政というのは厳しいというか難しい部分が多いんで、できるだけ県の財政の状況がどうなんだということを今回このように見直していただいたこと、そして、これからも県民の皆さんに理解がいただけるようにいろいろ工夫も重ねていっていただきたいな、こんな思いがしたので評価をさせていただくということでちょっとお話しさせていただきましたけれども、ちょっとそれに対して部長のほうから。

○高間部長　ありがとうございます。議員からもいろいろな一般質問等を通して、非常に財政は分かりにくいという御指摘をいただいておりまして、何とか県民の皆さんの少しでも興味を引かせていただくように、例えば三重の財政ですとか、あるいはそんなところにもちょっと工夫を凝らさせていただきながら、ポンチ絵なんかもつけさせてもらって、少しずつ改善はさせていただいとるつもりでおるんですけれども、やっぱりまだまだやという御指摘だと思うので、また引き続き、これからもより一般の方の興味を引かせていただけるような資料を作っていきたいなと、こんなふうに思っていますので、またしばらく見守っていただければありがたいなと思っています。よろしくお願いいたします。

○舘委員　お願いします。終わります。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○小島委員　考え方だけ確認させてください。
　職員の人材育成・働きやすい職場実感度なんですけれども、現状値75.4％で、令和８年度の目標値が75.4％以上になっています。４人のうち３人がそのように感じるという数値で、この辺りなんかなというふうに思いながらなんですけれども、これは部内で設定するときに、この数値についてどんなやり取りがあって、これ以上にしようとかですね。そういうやり取りは、どんなやり取りがあったかだけ少しお教えいただけますか。

○高間部長　おっしゃるとおり、じゃ、75.4％、４分の３でええんかと言われると、恐らくそうじゃないんだろうと思っています。ところが、当然この数値を置くのに、80％って置けるかなとか85％って置けるかなというところも、じゃ、80％と置いたら、何で80％なんだと言ったときに非常に説明しにくいなというのもあって、少なくとも今よりは上げていきましょうねと。いろんな環境を整えて上げていきましょうねということで75.4％以上というふうな形にさせていただいたのが実態でございまして、よろしく御理解いただければと思っております。

○小島委員　十分理解はいたします。働き方に関連する項目については、後からもいろんなことが出てくるので、またそこでやり取りさせていただきたいと思いますけれども、少しでも数値が上がるようにということでお進めいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　なければ、（１）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』最終案に対する意見」への回答についての関係分及び（２）「強じんな美し国ビジョンみえ」及び「みえ元気プラン」成案についての関係分の調査を終わります。 

〔デジタル社会推進局　入室〕

　（３）行財政改革の推進について
　（４）次世代育成のための三重県特定事業主行動計画（第２次後期計画）の一部改正等について
　（５）審議会等の審議状況について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明　（福井課長、栗山課長、中井課長、岡田課長）
　　　　イ　質問

○石垣委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○今井委員　じゃ、まずコンプライアンスのところで、この行財政改革の推進についてのコンプライアンスについて、先ほどみえ元気プランのほうの目標では県教育委員会と警察本部が入っとるということでしたけども、ここでのコンプライアンスの推進、10ページのところは教育委員会、警察本部は入っとるんでしょうか。まず、そこを教えてもらいたいと思います。
　総務部でしっかりコンプライアンスの徹底をしていくのか、それぞれの部署でやはり、これまではそれぞれの部署でという形だったと思うんですけど、その辺りの変化があるのかどうかも含めて。

○福井課長　この行財政改革取組の中でのコンプライアンスですけれども、この推進は全庁一括して取組を進めることとしています。教育委員会と警察本部も含めて、一体となって進めていくというものになっております。
　例えば、ここに記載してございますコンプライアンス推進会議というのも、そのメンバーの中に教育委員会も警察本部も入っていますので、一体となって進めていくことにしております。
　以上です。

○今井委員　じゃ、その辺で、このコンプライアンスに関しても、議会への今後の報告の、取組の進行管理のところで、これまで６月の全員協議会でこの行財政改革、コンプライアンスを含むこれを議会に示していただいて、今後は報告、当該年度の実績見込みというものに関しては２月定例月会議ということになるので、我々は総務地域連携デジタル社会推進常任委員会なので、総務部、知事部局というんですかね、こちらに関してはこの委員会で説明をしてもらって、教育警察常任委員会のほうで、教育委員会と警察本部のコンプライアンスの推進の実績見込みというのはしてもらうという形になるんですか。
　ということは、最初の計画とかは県議会全議員で聞かせてもらいますけども、その後はもう常任委員会に所属の議員への説明で、説明といいますか、実績見込みの報告は終わって、翌年度に前年度実績を報告してもらうという形になるということでいいんですかね。

○福井課長　まだ現時点での予定ですけれども、おっしゃっていただいた２月定例月会議の常任委員会の総務部関係の中では総務部が説明をしますけれども、そこは教育委員会と警察本部の分も取りまとめて報告することになろうと思います。
　ただ、さらに、その年度が明けました６月の全員協議会のときは、これまでの全員協議会と同様に３者出席しまして、それぞれから報告をさせていただくという予定にしております。
　以上です。

○今井委員　分かりました。
　翌年度の６月には全部の実績も全議員が聞かせてもらうということですけども、またこの辺、新たな形での報告になるんだとすれば、また議会のほうへもしっかり御説明をしてもらいたいと、そのように思います。
　次に、ちょっと県財政の基盤強化、持続可能な行財政基盤の確立というところで、イメージがどうなるのかというのを教えてもらいたいんですけど。例えば、今まで未利用財産の売却というのを目標を持って毎年度やっていただいとって、報告の中で教えていただいとったのは、決算で教えてもらっとったのかどこで教えてもらっとったのかちょっと僕はうろ覚えなんですけども、具体的な、これだけ経常経費、ここで目標等をやってもらっとる経常的な支出の抑制がこれぐらい図られましたとか、それぞれの行財政改革取組の中であらゆる財源確保をやっていきます、多様な財源確保をやっていきますということで、こういう財源確保をしましたというような当該年度の目標報告というのは、全体に教えてもらえるのは先ほどの６月の全員協議会で、翌年度の、また全員協議会での前年度実績の報告ということになるんですかね、全体に教えてもらうのは。今までのように細かい目標と実績を、どのタイミングで我々は知ることができるのかなと思いまして。

○福井課長　この財政のところに限らずですけれども、年次計画で立てました計画の取組がどれほど達成できたのか、また、何か課題が残ったのかという確定した実績報告を６月の全員協議会のときにさせていただく予定でおります。

○今井委員　分かりました。
　じゃ、年次計画で、僕はちょっと勉強不足で申し訳ないんですけども、毎年度の年次計画なので、５年後にここまで持っていくというのはないということですよね。毎年度、今ある、例えば未利用財産を一つ取れば、未利用財産が三重県にはこれだけあります、売却可能なものが幾つあって、今年度は幾つ売却、幾らぐらい、金額でも目標かも分かりませんけども、そういう具体的な目標は、この年次計画の説明のときに当該年度の分をもらうという、目標を教えてもらうという形でいいんですよね。
　要は、何というんですか、３年後、４年後、５年後こういうふうに、元が今あるわけで、こういう目標を持って一年一年こう頑張っていくというよりは、もう年度年度での単発の目標の積み上げという形になるということですよね。

○福井課長　目標というのは、行財政改革取組の中では数値目標というのを特に項目ごとには定めておりませんので。年次計画では未利用財産の売却に積極的に取り組みますという計画を立てまして、実績報告のときにはそれで結果何件あったのか、幾ら収入があったのかという報告を具体的にさせていただくことになると思います。

○今井委員　そうですか。また改めて教えてもらいたい。
　例えば今日、今、森課長にも来てもらっていますけど、デジタル社会推進局のほうの常任委員会の中で、共同調達実績の報告をいただいたんですね。それによって約750万円の負担軽減が実現しましたというような報告、これって行財政改革取組の一環になってくるのかな、県の経費を削減するということにおいては、こういうのが行財政改革の推進の中の一つの例として、僕の中で理解をしながら挙げさせてもうたんですけども、こういうのをこれだけやっていこうというのは実績の報告だけで、どんだけやっていこうというのは特に具体的な。もう一回ちょっと、僕は耳が悪くてさっきも聞き取りにくかったんですけど、具体的な目標は持たずにやっていくということですか。数値的な目標は持たずに。

○福井課長　この年次計画に入れております項目ごとの具体的な数値目標というものは特に定めておりませんで、こういうことに取り組んでいくという項目を記載しまして、最後、実績のときには、実際数値的にどのぐらいの実績があったのかという報告をさせていただく予定でおります。

○今井委員　いや、僕は目標を持ってもらったほうがええのかなというちょっと思いがあって。一生懸命取り組んでもらっとるのはよく分かるんですけども、やっぱり何らかの目標に向かって、プランでもそうですね、令和８年度のこの数値に向かってやっていくというような形で、この行財政改革取組もずっと一貫してやっていく、ずっと流れが続いていくもんだと思いますので、単年度、単年度の目標を持たずに実績だけを報告してもらって、それがようできたのかどうかというのを我々もどう判断したらいいのかというのもなかなか難しいかなというふうなことがあって、何らか県が行財政改革取組にこのように一生懸命考えを持ってやっていますというのをやっぱり県民の方に知ってもらうということが大事な部分でもあると思いますので。年次計画の中身がどんなものになるかというのは今ちょっと僕、イメージが湧かないので。また素案とかは、この辺は、令和５年度の年次計画というのは示してもらえるのが来年の６月、改選後の６月ということですかね。

○福井課長　令和５年度の年次計画をお示しするのは、令和５年６月の全員協議会でお示しする予定にしております。
　それから、すみません、先ほどの実績報告のときですけれども、ちょっと数値、どのぐらいの実績値であったかという報告をさせていただくと同時に、じゃ、その数値がどのぐらい成果としてあったのか、じゃ、課題はなかったのかということも併せて検証したものをこのときに報告させていただきます。
　６月のそのときには、その実績報告とともに年次計画も同時にお示しすることになっていますので、前年度の実績がこうだったのに翌年度の年次計画がこれでいいのかどうかとか、そういった実績と計画を見比べてというか、併せて御意見もいただきたいと思っております。
　以上です。

○今井委員　分かりました。
　じゃ、そのときにもう、令和５年度の年次計画は改選後の６月に、もう決まったものを我々に報告してもらうということで、何の意見も言いようもないということですわね。その計画に対してはね。何かもっとこういうことに取り組んだらいいのじゃないのとかっていうことは、議会からは発信はできないということですよね。

○福井課長　その６月にお示ししたときはもう案としてお示ししますので。

　　　　　　　　　　〔「案」の声あり〕

○福井課長　はい。すみません。今年度こういう計画でいいのかとか、もっとやらなくていいのかとか、ほかにやることがあるんじゃないのかとか、そういった御意見は６月の全員協議会の場でぜひいただきたいと思います。
　以上です。

○今井委員　ごめんなさい、僕はその辺のタイムスケジュールが分からなくて。令和５年度の目標、計画は令和４年度中につくるもんだと。ちょっと、もう令和５年度は４月から始まりますので、そう思っとって、今会話がちょっとちぐはぐになったのは申し訳なかったんですけど、じゃ、この６月には案が出てきて、それが確定するのは９月定例月会議なんですか。毎年度の年次計画が確定するのは。

○楠田副部長　少し補足させていただきます。
　案として令和５年度の計画をつくるのは、確かに旧年度に案はつくるんですけども、ただ、それを精査していく過程の中で、やっぱり前年度の実績がどうだったのかとか、あるいは議会にお示しして、またいろんな角度から御意見いただいて、それを反映していくという作業が必要やと思うんです。
　じゃ、いつ確定するのかと言われると、いろんな案をいただいて、これで確定するというのがいつというふうに決めているわけではないんですけども、少なくとも６月の全員協議会にお願いして、そのときに意見をいただいて、それで固めて、それから進めていくといいますか、そんなふうに今考えております。ですので、６月のときには確定したものではなくて、いろんな意見をいただいた上で、よりブラッシュアップしてやっていきたいと、こんなふうに思っております。

○今井委員　僕の理解力が悪くて申し訳ないです。
　今、みえ県民力ビジョンの下で第三次三重県行財政改革取組をやっとって、今年度末で一旦切ります。その中ではいろんな取組をしてきましたけども、先ほどのお話やと６月の時点では前年度実績がないのでということですけど、今やっとるやつからそんなに変わるもんなんですか、内容が。今年度もやっとるわけですよね。それから。

○楠田副部長　そんなに大きく実績が変わるものではないか分かりませんけども、例えば県政レポートは、６月の全員協議会で説明させていただいたときに実績とか今後の課題というのも説明させていただいて、それを反映した上で今年度の取組に生かしていくということをやっていると思うんです。
　それと同様に、行財政改革取組についても、前年度の実績を評価して、そしていろんな御意見をいただいた上で、少しブラッシュアップなんかもしながら進めていくと。その年度の取組を進めていくと、このように考えているところです。

○今井委員　またいろいろ、私はちょっと理解力が悪くて申し訳ないんですけども、今までやってきた行財政改革取組と今後やる取組というのがそんなに大きく変わるものではないと思います。あえて変わってくるとすれば、デジタル社会推進局が様々な業務の効率化とかそういったことをやってもらうことによって、先ほど言わせてもうた共同調達で経費を削減するとか、業務が効率化して残業代が減っていって、それが固定費の削減につながるとか、そういったことがプラスアルファになってくるのかなということで、今までもずっとやってきてもらって、そして今後もずっと継続してやっていくべきものなので。今後またいろいろ教えてもらいながら、しっかりと、最初のほうで申し上げた、県民の方が本当に行財政改革取組に県は一生懸命取り組んどるよねというのをやっぱり知って、感じてもらうことが県に対する信頼とか参加とか協働につながっていくと思いますので、その意味で大事な計画だと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○小島委員　４番の次世代育成のための三重県特定事業主行動計画なんですけれども、目標を変えていただいて頑張っていただくということはいいんですというか、誰もが働きやすい職場づくりということにつながって、恐らく結果として介護離職とかの防止につながっていくということなんだろうということは思うんですが、仕事そのものがやっぱりなかなか削減しにくいだろうとは思いますが、両輪でそちらがないと、何か恐らく組織としてはだんだん疲弊していくというか、目標値は上げたけれども実際実現するのが目的化してしまう危険性があるというふうに思っています。
　それで、この本冊のほうの25ページのところに長時間労働の是正は書いていただいてあるんですけれども、本当に両輪として仕事、それから仕事の進め方両方の改革を共に、当たり前なんでしょうけれどもやっていただきたいなということを申し上げたいなというふうに思います。でないと、目標はいいんですけれども、その数値だけを追うことになってしまっては逆効果を生むというか、働いている人たち、残っている人たちというか、休んでいない人たちにどんどんしわ寄せがくるような組織マネジメントになってはいけないなというふうに思いますので、その辺り、もう釈迦に説法だと思うんですけれども、十分に配慮をしていただきながらもう片方も進めていただきたいなということを、エールを送りたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○楠田副部長　御意見ありがとうございます。私も全く同感でして、やっぱり車の両輪で仕事の改善というのを進めていかなきゃならないと思っています。
　一つ紹介させていただきますと、今、ライフ・ワーク・マネジメントというのに県は取り組んでいますが、今年度新たに職員が日々感じている仕事の改善提案というのを所属長との、これは年に３回ぐらいやるんですけども、面談の中で提案して、それを所属長が、組織マネジメントシートというのがあるんですけども、そういう自分のマネジメントのシートにしっかり位置づけてやっていくと。所属だけで取り組めないものについては部でとか、そういうような取組を推進していますので、そういった取組を緻密に持続的にやりながら、委員が言われるように仕事の改革というのもしっかり進めていきたいと思っております。

○小島委員　よろしくお願いします。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　私も仕事のことで思うんですが、議会などに頂く書類が物すごく増えてきたんですよ。５年、10年、20年前に比べると。もう丁寧でありがたいけれども、一人で読み切れない、こなし切れないんです。
　でも、それはこちらのサイドの状況だといえ、これ、議会提出書類だけやなしに、職員が作る書類作り、それにかける時間、こういうものが、行財政改革というのが言われてもうこれで25年ぐらい、毎年毎年、去年よりかはもう少しようしようと、何か説明責任に足るような書類をもう少し改善していこうと、あるいは齟齬がないように、不足がないようにということで、毎年毎年計画づくり、そしてそれの実行を進める中で、どんどん積み上がってきとると思うんだ。それが今の仕事の内容というものをぎりぎりに追い詰めとるんと違うかと。
　管理者にしてみれば、自分の責任をきちっと果たしていくために、これやれ、これやれと、こうなる。そうすると、そういう、受ける立場の、何というんか、端的に言えば若い人のとこへみんな行くというようなことが現実的にどこまで起こっとんのかなと。私はまあ、なかなかそこまで直接聞いたり見たりはしていないので、思いとして申し上げるとね。
　そうすると、今回もこうやってして新しい改革や推進がどんどん出てきて、これはいいことですよ、いいことではあるけども、いや、これはひょっとしたら、逆にもう一度このライフ・ワーク・バランスか、あるいは働き方改革、こういうことも含めたら、仕事をしないように緩める努力、そういう計画づくりにあえて切り替えやなあかんとこへ来とるんじゃないか、こう思うね。
　自分のことを言えば、この議会、我々もう20年、30年前はうんと時間があって、地域や地元を回ったり、県内にいろいろ行けた。しかし、今はもうスケジュールをこなすといいますか、行事以外のところはもう書類作りというんか、あるいは、そういう、頂く、やらねばならないことだけで何もできなくなったという中で、ちょっとこの辺は、改めてこういう働き方、あるいは仕事の在り方というのを考えていただくんであれば、余裕を持たせるような、緩やかな、雑な、そういうようなことを、もちろんやらねばならない最低のところは押さえながらも、不必要な書類は作らないと。議会からこれを作れと来ても、最低限はこうやってしてやりますというようなやり取りもしながらやっていかねばならん、もうこのラインのところに来とると思うんですが、そのことについて部長はどういうように思われますか。

○高間部長　おっしゃられるとおり、例えば議会を一つ取るとすると、議会に対して出すべき計画とか提出書類というのは年々確かに増えていると思います。それは条例に基づいて出すものも当然ありますし、いろんな関係で出すものもある中で、大体人間って前の年の資料と比べて、前の年よりもちょっと分量を減らすってなかなか勇気が要るじゃないですか。多分、見ていただいとる人も、去年これが入っとったのに今年はこれが入ってへんやないかと指摘される方って結構いらっしゃるんだろうと思っているので、執行部側としては、皆さんに御議論いただくためにお渡しする資料ですので、その前の年よりも減っとるやないかと言われるのはなかなかつらいところなんで、そうならないように最大限の注力はさせていただいとるつもりで出させていただいとるところがありまして。議会のほうから、もうこんなもん出さんでもええわと一言言っていただければ、随分と楽になるのかなというところもあるんですけども。

　　　　　　　　　　〔「いや、そういうことを言っとるんやない」の声あり〕

○高間部長　総じて言えば、議会だけじゃなくて、いろんなところに対して出す資料というのは本当に増えていますので、何とか、先ほど楠田副部長が言いましたように、例えば一番負担がかかっているとか一番これ要らんよねと思っているのは、実際にその業務に携わっとる職員だと思うんですね。そうすると、その職員がこんなんどう考えても要らんよねというのを、直属の上司に対面で面談する機会というのがありまして、そのときに、所定のシートを作ったんですわ。そこにちゃんと記載せえと。本当に不満に思っとることがあるんやったらそこへ全部書けと。それは別に、書いたことによって評価下がるとか、そんなんは、逆に上がるほうだと思うんですけど、出してこいと。それで課内で議論して、ほんではこの業務をやめましょうかねというのを今年度から、そんな取組も始めて、何とか職員の負担の軽減につながるような取組も少しずつ始めさせていただいたところなんです。
　ところが、一方で、県職員って結構真面目なんで、仕事を減らすというのはなかなか、あまり得意じゃないというのもあるんで、そこら辺の意識の改革も一緒にやりながら何とか、やるべきことはやるし、今やっている業務の中でもやらんでもええもん、優先順位の低いもんについては極力やめるような心の切替えというか考え方の切替えがなるべく進むように、これからも言い続けていきたいなと、こんなふうに思っています。

○西場委員　部長がそういう思いでおってくれるのは非常にありがたいことやと思っています。
　やらねばならないこと、不必要なものというものをやっぱりきちっと分けて、そして、そこを整理していくということが大事。今、そういう声を吸い上げるようなシートとかシステムをつくっとるというんですけど、上がってこないでしょう。そこをどうするかや。その職場によりますけども、あるいはその人本人とか、あるいは上司が完璧主義の、かちかちの、いい方の場合は余計だ。そういうときに、何か紙に書いて投票箱に出してというのもなかなかね。
　部長が、まあ、たまにでいいからほかの部局もずっと歩いて、どうや、何か話ないかというぐらいのことを聞いたり、そういう懇談したりというようなことがあれば、いろんな情報が来るか分からん。そういうことをお願いしておきたいし、改革というのは、どんどんよくしようと思って勘違いしているから、この緩くしていくことについて、これから改革だということをどこかで切り替えていく努力も必要かなと、こういうふうに思います。
　もう一つええですか。

○石垣委員長　どうぞ。

○西場委員　この10ページの仕事の進め方改革の推進のほうの下に持続可能な行財政基盤の確立というところがあって、新たな課題等に対応できる組織体制の整備というのがあるんだけど、ここに、「組織機構に関する課題の検証や見直しの方向性の検討を進めます」とありますよね。この組織を今後どうしていくのかなと。
　知事が代わると、農林水産部を解体するとか、あるいは南部地域活性化局をつくるとか、いろいろ、すぐさま出てくるものがあるんだ。今度、一見知事になられて、新しいプランもできて、それに沿って進めていく体制というのは今後どういうふうになっていくのかというところについては、組織は執行部のほうの所管の部分だけど、我々としてもこれは非常に関心があるところだから、全員協議会か、この間の当初予算調製方針なんかのときには、庁内にある検討会議で来年度の見直しを図っていくということも方針が出とったけども、どういう方向で県庁組織の見直しを図っていくのかというのを聞きたいんだけど。

○高間部長　組織の見直しに関しては、新しいビジョンとプランをつくりました。今度これをしっかり進めていくと。それに当たって、現状の組織ではなかなか難しいよねというところの課題を整理しまして、課題を整理した後は、じゃ、どういう体制がええんやということで、まず内部で議論させてもらっています。
　スケジュール的には、もし本当に大きなやつを変えるんやったら、２月には条例改正を出させていただく形になりますので、その場合は大体いつも12月の会議のときに全員協議会をお願いいたしまして、大体、今こういうふうな形で変えるつもりでおりますというのをいわゆる素案という形でお示しさせていただきたいなと、こんなふうなスケジュール感でおりますので、またそのときに御議論いただけたらありがたいなと思っています。

○西場委員　もう12月にそういうふうにして議会へ相談をかけるというんであれば、これで11月にもうすぐなってくるんだから、そういうところの水面下のいろんな協議がある時期かなと、こういうふうに思うんですよ。県庁にある組織の検討会議、これはどういう組織でどういうふうにしてやってんの。この会議の内容は。

○高間部長　一応、検討会議自体は、長が知事で各部長が構成員になっている組織機構検討会議というのがありまして、それを下支えする幹事会があって、その下にワーキンググループというのがあって、大体各部のいわゆる課長補佐級の職員がそれぞれ今の現状の組織の課題とかそういうのを拾い上げてきて、幹事会にかけて、こんな形の素案というのを今つくっとるようなところで、これからまた、検討会議自体はもうちょっと後になるんですけども、そんなところにも諮りながら整理していくのかなと思っています。

○西場委員　縦割りについて、いろんなところでやりづらい部分があると思うの。私の身近な問題でいろいろ本会議の中でも質問しとるけども、文化というところには、教育委員会とそれから環境生活部が分かれとって、これについて、なかなか、具体的な課題を動かしていくのに、ここの縦割りというんか、それは連携していきますということでいつも行われとるんだけど、その連携はもちろん大事なんだけども、組織として、これをいつまでもこういうような状況を続けていくわけにいかんし、これについてどうしていくんかというところもその検討会議でぜひ協議してほしいなと。
　例えば河川の環境にしても、県土整備部が管理者だと。で、中にすんでおるタナゴやアユは農林水産部の所管だと。それで、大気・水環境課でいろいろやっていると。こういうような状況の中で、その課題が動きにくいんじゃないの。だから、そういうのをどうしていくかということも含めて、組織も含めてやっていっていただきたいし、もう一つは地域機関。
　地域防災総合事務所、あれもずっと昔の県民局から変わって、ああなってこうなって今あって、一体どうしていくのというのが少しも、課題がたくさんありながらも入ってこないわね、地域機関の在り方は。こういうところについて、検討はしてもらっているんですかな。いろんなしわ寄せを、細かい、ややこしいのはみんな地域連携部に押しつけて、なかなからちが明かんというか、そういうようなことも、これ、組織が絡んだ問題だと思うんだけど、どうですか。

○高間部長　まず、文化とかは、多分祓川の関係のお話だと思うんですけど、なかなかそれを一元的な組織にすることは難しいところが確かにあると思うのですね。お話はお話としてちょっとお伺いさせてもうとくということで、今日はそんな形でさせていただきたいと思います。
　それから、あと地域機関の関係なんですけど、確かに地域機関、課題はあるんだろうと思っています。ただし、地域機関の場合、それを見直すとなると各市町の意見とかも聞いた上で取り組んでいく形になるので、今回は取りあえず、まず本庁をして、その後に地域機関になるのかという、そんな感じになるとは思うんですけれども、時間軸としては。一方で、当然、地域機関もしっかりと見直さなあかんという認識は皆持っていますので、ちょっと時期はずれるかも分かりませんけど、しっかりやっていきたいとは思っています。

○西場委員　少なくとも、この総務部と、あるいは県庁と地域機関に就かれる人たちとの意見交換というのか、そこがこういう今後の組織をどうしていこうかというテーマで会議をやってもうとるんですか。

○高間部長　具体的には本庁の組織としかやっていないんで、地域機関の意見を直接は聞いていないんですけど、当然、各部の所管しとる地域機関があるので、それはその各部の担当者を通して地域機関の状況は聞いています。

○西場委員　あるときこうなって、このままでいいというように私は思えないんで、もう一度これについて、どんな課題があるのか一遍整理して、今後必要かどうかというのを検討してもらうよう要望しときます。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

○村林委員　じゃ、もう答弁は求めずに、ちょっともう一度これまで言ってきたことを要望しておきます。
　今、県職員の仕事が多過ぎるみたいな話の中で、人と仕事の関係というのをもう一度考えたらどうかなということを今まで言ってきました。まず、人ありきで左右する日本の侍の形や、仕事ありきの英米型というものがあって、それはもちろん、英米型は日本に合わないところはあるんだけども、１人当たりの仕事をやたらと増やさないという意味においては示唆があるのではないかということを申し上げてきましたので、また御検討いただきたいと思います。
　また、行政手続の簡素化の話も繰り返し申し上げていて、スマート化やＤＸの中でという御答弁をこれまでいただいとるわけですけど、今議論されとるような県職員の仕事が多過ぎるというような部分があるんでしたら、これはもう行政、県民、あるいは行政サービスの三方よしといいますか、ウィン・ウィンといいますか、そういう中でやはりこれも併せて考えていただけるとありがたいかなと思いましたので、要望しておきます。
　以上です。

○石垣委員長　答弁はよろしいですか。

○村林委員　はい。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石垣委員長　よろしいですかね。
　なければ、（３）行財政改革の推進についてから（５）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
 
　（６）その他

○石垣委員長　最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。

○今井委員　今日報告、これは議会にどのように今後報告があるのかどうかも含めて聞きたいんですけど、今、知事公舎の在り方の検討会があります。それで、知事の記者会見、また新聞報道等で私らも知るしかないんですけども、新聞報道によると、11月末に２回目の会議をやってもらって提言を取りまとめた上で、知事の判断に委ねるというような内容になっていました。ほんで、総務部からは、こういうふうにしたらどうかという４つの案を出して、それを基にやってもらっとるということでありました。
　僕も初めて知ったんですけど、１万9000平方メートルあるということで、サッカーコートで換算したら2.6面、すごく広い土地がどこにあるのかなというのを、僕はちょっと山もあるのかどうか分からないですけど、維持管理費で昨年度も660万円、樹木だけで500万円以上かかっとるということで、知事公舎が古くなっとる、様々な在り方が検討されとるんですけども、まず、このことは議会には何もないままもう、来月末の知事の判断に委ねて、知事がこうしますと言ったらこうするんですか。そうするんですかというのはどうなんですかね。

○高間部長　先ほどおっしゃるとおり、知事公舎自体がかなり古くなってきていまして、維持管理費もかかってくる中で、これまで県有施設の見直しというのをいろんな施設について整理させていただきまして、そのとき、まだ知事公舎については、知事もお住まいでしたのでその議論から外れとったんですけど、今回、今の知事から、今後将来にわたって知事公舎をどうするんやという、ちょっと一遍検討したらどうやという指示がありましたので。
　なかなか知事公舎という自体、勝手に判断するのは難しいかなと思って、取りあえず最終的には県、執行部としてこういうふうにするというふうに、当然知事の持ち物なので考えるんですけども、それの前提に、その前に有識者の方から一遍御意見を聞いて、いわゆる県民の代表の方が、議員じゃなくて県民の人が、どのように知事公舎について思っておられるのかというのをちょっとお聞きしたかったというのもあって、ほんで有識者会議をつくって御意見を聞いていると。
　最終的には、そこから御意見をいただいても、そのとおりにするのかしないのか、あるいは、今後また別の対策をやるのかというのはまた執行部側で検討して、あくまでも御参考にさせていただくというぐらいの感じのつもりでおりますので。当然、また結果が出てきたら何らかの形で議員の皆さんとは共有させていただきたいなと思っていますけれども、そのとおりにするんかと言われると、ちょっとまだそれは、今の段階では決まったわけではないので、あくまでも参考にさせていただくための有識者会議ということで御認識いただければと思います。

○今井委員　いずれどのようにするにしても、建て替え、また売却、違う形にするにしても予算が伴ってきて、我々も議決の責任があるので、この知事公舎の在り方をどうするかという中で、結論の前にはある一定、ちょっとお教えいただいたほうがいいんじゃないかなというのがまず１点ございます。
　ほんで、私も数、経験は少ないですけど知事公舎へ行かせてもらったときに、本当に古いんですね、下水の臭いも本当に、話しとっても、えずいてくるぐらい、たまたまその日の天候がそうやったんか分かりませんけども、玄関入った瞬間から目も痛くなるぐらいで、これは住環境としてはどうなんだろうと思いながら、三重県の知事の公舎としてどうなんだろうと思ったので、この議論が始まったのは僕はいいことだと正直思っております。
　今後また有識者会議のほうで他県の例とかそういったこともあって、本当に知事公舎としてあそこを持っておかないといけないのか、民間の施設をお借りして、警備上の問題等をクリアにしてそちらへ移ったほうがいいんじゃないかとか、これ、行財政改革というか行財政の取組の一環の中になってくると思いますので、その辺のところではしっかりと有識者の方の御意見を聞いていただいた上で、最終判断をする前には、今の知事だけのことだけではなくて今後にもずっと影響していくことですので、またぜひ二元代表制の一部である議会のほうにも、ある一定の何らか御相談をいただく、意見交換をする場所の確保というのもお願いできればというふうに思っております。
　ですので、私自身、知事公舎を今のときにどのようにするかはあれにして、見直すということは非常に大事なことだと思っておりますし、併せて、隣には警察本部長の官舎があります。もう一つはきれいなやつなので、新しいのでいいと思うんですけど、そういったことも含めて、これは三重県の歴史の中での一つの取組の大きなものになると思いますので、もうしっかりと、また、関心も私どもは持っていきたいですし、管財、総務部の所管なので、総務部が今後携わっていかれるので、我々、せっかくそのときの常任委員会におらせてもらいますもんで、また報告等もいただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○高間部長　例えば11月の終わりに２回目が終わって検討結果が、提言がいつもらえるかというのはちょっと分からないんですけど、もし12月の会議のときに間に合うのであれば、例えば共有させていただくことが可能かなと思っていますし、場合によっては、もしかすると個別に御説明に上がる形になるかも分かりませんし、場合によっては２月ですかね。２月の会議のときに御議論いただく形になるか、ちょっとそこは分かりませんけれども、一遍考えさせていただきますので御理解いただきたいと思います。

○今井委員　以上です。

○石垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言する者なし〕

○石垣委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
　３　委員間討議
　　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし
　　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし 

〔当局　退室〕

（書記　資料配付）

 　４　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
　　（１）常任委員会活動上半期振り返りシート（案）の説明　（石垣委員長）
　　（２）委員間討議

○石垣委員長　それでは、何か御意見のある方は発言をお願いいたします。
　なお、本日の審査及び調査を踏まえ、追加の意見がある場合は振り返りシートの修正を行うことも可能でありますので、御発言をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○村林委員　ありがとうございます。県内調査のところについてなんですけれども、最後の締めが「次につながる調査ができた」になっているんですけど、もう少し具体的に、「この委員会内での議論に生かすことができた」とかはいかがかなと思いました。実際にこの間、私も菰野町の事例を挙げながら議論させてもらいましたし、ほかの皆さんもそうだったと思うんで、もう少し、そこまで書いてもいいのかなと思いました。
　以上です。

○石垣委員長　すみません、もう一度変更の文章をお話ししていただいて。

○村林委員　その辺はもう正副委員長に詳細をお任せしますけど、この委員会内での議論にきちんと生かすことができたんだということまで書いてもいいんじゃないかなと思いました。
　以上です。

○石垣委員長　失礼しました。ありがとうございます。
　先ほど村林委員からお話がありましたように、次につながる調査というよりかは議論に生かすことができたというような形の記載で、文言に関しては正副委員長のほうで御一任をいただく形で修正させていただいてもよろしいですかね。

　　　　　　　　　　〔「そっちのほうがいい」の声あり〕

○石垣委員長　はい。では、そのようにさせていただきます。
　　ほかに御意見はいかがでしょうか。

○小島委員　一番下の文章が。これは文章で出るんですよね。「予算審議をこれから迎える」って、口頭ではそう言いますけど、例えば「今後本格的に進めるに当たり」とか、何かきちっと文章的に書いていただいたほうがいいかなという気がいたします。同じ意味ですけど。

　　　　　　　　　　〔「ここだけ文言がちょっと。この前後の文章的に」の声あり〕

○石垣委員長　ありがとうございます。またこの辺りの文章は、いま一度文言修正を。内容はおおよそこの内容で、そしたら修正を正副委員長でいま一度させていただく方向で一任いただいてもよろしいですかね。

〔「はい、お願いします」の声あり〕

○石垣委員長　それでは、内容はこのまま変えずに修正をさせていただくということで行いたいと思います。
　ほかにどうでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「ありません」の声あり〕

○石垣委員長　それでは、ここで得られた気づきを今後の下半期の委員会活動に生かしていきたいと思いますので、引き続きの御協力をよろしくお願いしたいと思います。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。　
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長　　　　　　　
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
石垣　智矢