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令和４年６月２０日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年６月20日 （月曜日） 午前10時０分～午後２時50分
会 議 室 ５０１委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 倉本 崇弘
副 委 員 長 中瀬古 初美
委 員 廣 耕太郎
委 員 田中 祐治
委 員 山本 里香
委 員 稲垣 昭義
委 員 中嶋 年規
委 員 青木 謙順
欠 席 委 員 なし
出席説明員
| ［医療保健部］ | |
| 部長 | 中尾 洋一 |
| 理事 | 小倉 康彦 |
| 医療政策総括監 | 杉本 匡史 |
| 副部長 | 井端 清二 |
| 次長 | 三木 惠弘 |
| 次長 | 山本 毅 |
| 医療保健総務課長 | 高浜 克好 |
| 医療政策課長 | 坂本 和也 |
| 医療介護人材課長 | 中川 耕次 |
| 長寿介護課長 | 内藤 充彦 |
| 感染症対策課長 | 天野 敏 |
| ワクチン・物資支援プロジェクトチーム担当課長 | 岸江 昭憲 |
| 患者情報プロジェクトチーム担当課長 | 鈴木 一司 |
| 情報分析・検査プロジェクトチーム担当課長 | 行方 吉彦 |
| 医療体制整備・調整プロジェクトチーム担当課長 | 深田 英伸 |
| 宿泊・自宅療養プロジェクトチーム担当課長 | 中村 卓司 |
| 健康推進課長 | 丸山 明美 |
| 国民健康保険課長 | 野間 英生 |
| 食品安全課長 | 下尾 貴宏 |
| 薬務課長 | 中村 昌司 |
| 人権・危機管理監 | 清水 友絵 |
| その他関係職員 | |
| ［農林水産部］ | |
| 参事兼家畜防疫対策課長 | 髙山 泰樹 |
| 農産物安全・流通課長 | 髙橋 武志 |
| ［病院事業庁］ | |
| 県立病院課長 | 川端 康博 |
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 主査 鈴木 栄太
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
第１ 分科会 （医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第81号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第２号）」 （関係分）
第２ 常任委員会 （医療保健部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第42号「国保総合システムの次期更改に対する国の財政支援に関する意見書の提出を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）「令和４年度版県政レポート（案）」について（関係分）
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について （関係分）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について （関係分）
（４）新型コロナウイルス感染症に係る対応状況について
（５）各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会 （医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第81号「令和４年度三重県一般会計予算（第２号）」 （関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明 （中尾部長）
イ 質疑
○倉本委員長 御質疑があれば、お願いいたします。
○山本委員 公衆浴場ということで、ずっと少なくなってきてる中で、私どもの地域でも最後の２軒だったのが、この３月で１軒になってしまったというところなんですが、大切なことだと思います。
具体的にどういうふうな内容の支援が、今までがどうで、これによってどうなるのかというのと、その対象となる数というか規模、そのことを教えていただきたいと思います。
○下尾課長 今回の支援の対象といたしましては、いわゆる銭湯、制度上、普通公衆浴場を対象としております。こちらの普通公衆浴場については県内で26施設ございまして、いわゆる銭湯、普通公衆浴場については物価統制令によってその入浴料金が統制を受けております。一昨年だったと思うんですが、料金のほうを改定いたしまして、今現在大人料金で440円というような状況となっております。このような状況の中、今回のコロナ禍とか、あと原油の高騰を受けて非常に大きな影響を受けていると。受けながらも、なかなか今申し上げましたように物価統制令の統制を受けておりますので、価格のほうにすぐ転嫁するというのが非常に難しいという状況で、今回支援をさせていただくものでございます。
具体的な支援の内容なんですが、皆さん基本的には重油をたいてお湯を沸かして提供していただいております。私どもとしましては、26施設中の数施設から聞き取りを行いまして、令和３年４月時点と令和４年４月時点の重油の燃料の納入価格を聞き取りさせていただきました。そういたしましたところ、基本、平均的に大体７万円ぐらいの燃料費の高騰が確認できましたので、重油のみを扱う施設に対しては月７万円の支援を、あと重油だけでなく、例えば廃材を使ってお湯を沸かしたりと補助的にされているところもございますので、その施設については電気料金の高騰分を参考に月３万円の支援を、期間としては半年間行っていく、この７月から半年間行うような形で予定をしております。
○山本委員 ありがとうございました。
聞き取りをして、一般公衆浴場、銭湯は規模がそんなに差はないということで、聞き取りしていただいたところの金額を算定されてということで、ありがとうございます。
これ数か月、７月から半年間ということだということですけれども、今後また状況を見ていただいて、ただ、重油、原油高ということもあるけど、これまでも大変なやっぱり担い手というか後継者の問題もあって、青息吐息だったところもあると思いますけれども、それはまた雇用経済部のほうになっていきますので、このことについてどうもありがとうございます。
○青木委員 確認したいんですけど、浴場には一定の関係があるかなと思いながら聞いてたんですけども、これは生活衛生同業組合の中の一つにそういう組合があると思うんですけど、実質的に県がこの状況を見てされたのか、それとも組合の要望を強くずうっと出された中で反映したのか、その辺の経緯だけ教えてください。
○三木次長 もちろんこういう状況、急激に原油が上がってきたというようなことで憂慮はしておりましたので、私どももそのあたりは生活衛生同業組合にも状況を聞かせていただきました。
ただ一方で、普通公衆浴場に関しては物価統制令かかっておりまして、事業者の判断だけで値上げをするということがまずできないといいますか、できにくい状況です。
他方、それ以外の例えば、同じ公衆浴場でもスーパー銭湯みたいなところですとか、生活衛生同業組合の中にも、ほかにも理容所ですとか美容所ですとか、飲食店の関係ですとか、いろんな組合員がみえるんですけれども、そちらに関しましては、厳しいとはいうものの、御自身の判断で値上げをしていただくこ
とは可能だということで、一旦今回は普通公衆浴場に限ってという形になったところでございます。
○青木委員 よく分かりましたんで、確認させていただきました。ありがとうございます。
○下尾課長 先ほどの答弁で、私、対象期間のほうを７月から半年間というような言い方をしてしまったんですが、申し訳ございません。４月から６か月間ということで、おわびと訂正をさせていただきます。
○倉本委員長 よろしいですかね。
ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○倉本委員長 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第81号（関係分） 挙手（全員） 可決
委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（２）その他 なし
第２ 常任委員会 （医療保健部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第42号「国保総合システムの次期更改に対する国の財政支援に関する意見書の提出を求めることについて」
ア 当局意見陳述
○中尾部長 国保総合システムにつきましては国民健康保険の基幹システムでございまして、令和６年３月に機器の保守期限を迎えることから機器更改が必要になります。
システムの更改に当たっては、国の規制改革実施計画等において社会保険診療報酬審査支払基金の審査支払システムとの整合性の確保やクラウド化等が求められており、この実現のためには更改内容を大幅に見直す必要があることから、一時的に費用が増大する見込みとなっています。
この初期費用について、国保連合会が準備している積立金では賄い切れず多額の財源不足が生じる見込みであるため、審査支払手数料等の引上げで対応せざるを得ず、結果として国保保険者が負担せざるを得ない状況ですが、県内の保険者は小規模保険者が多く財政基盤が脆弱であり、新型コロナウイルス感染症の感染拡大により被保険者の所得にも影響が出ている中、保険料の引上げにつながることが懸念されております。
国保総合システムは極めて公共性が高い重要なインフラとしての役割を担っていることから、更改やその後の運用にかかる費用について最終的に保険料へ転嫁されることがないよう、県としても全国知事会を通じて引き続き国の十分な財政支援を要望してまいります。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議
○倉本委員長 次に、本請願に対する委員の皆様の御意見があればお願いいたします。
○山本委員 国保についてはこれまでもいろいろ申してきましたし、同様の内容の請願が令和３年に出てたと思います。
統合システムということについては問題があるかと思いますが、今部長がおっしゃったように、このことの流れの中で、保険料が値上がりしていくことにつながっていくことを避けるためにというようなことをおっしゃってもらいましたので、そこがやっぱり大事なことだということで、そういうふうなことのお考えがあるということを確認した上で、私はこれに賛成したいと思います。紹介議員にはなりませんでしたけれども、賛成させていただきたいと思っております。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○倉本委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論 なし
オ 採決 請願第42号 挙手（全員） 採択
カ 請願第42号「国保総合システムの次期更改に対する国の財政支援に関する意見書の提出を求めることについて」にかかる意見者案について
（ア）意見書案の取扱い及び審査について
○倉本委員長 ただいま採択すべきものと決定しました請願第42号にかかる意見書案についての取扱いは、いかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○倉本委員長 御一任ということでしたので、まず私から意見書の素案を示したいと思います。
〔書記配付・朗読〕
○倉本委員長 この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出をしたいと存じますので、御検討のほどお願いをいたします。
この意見書案について、御意見があればお願いします。
○山本委員 本文、下から２行目の「国保保険者に新たな財政負担」というところに「国保保険者、被保険者に」というふうなことを入れるということはどうでしょうか。というのは、その上段の段落のところで「保険料（税）の引上げにつながりかねない」ということは明記もしてありますけれども、ここに「被保険者」ということも入れるというのが実態に即しているんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○倉本委員長 ほかの委員の方、いかがでしょうか。
○中嶋委員 特に反対するものでもないんですが、ただ、日本語遊びみたいになってしまって申し訳ないんですけれども、「被保険者に新たな財政負担」という言葉がちょっとなじみがないかなという感じを受けたところでございます。
○山本委員 内容として、もちろんその上段のところには記述はされておるのですが、先ほどの財政負担、財政というと組織的なというイメージが確かに強いと思います。その文言のことについては精査をするべきだとは思いますが、「被保険者に」ということについて、入っているほうがなおいいかなと思っているので、それが入っていなければ駄目だと、これを否定するというわけではないんですが、より説得力のあるものになるんではないかなと思って今発言をさせてもらっています。
ただ、ここで皆さんの御意見で決めることですので。ただ、確かに「財政負担」という言葉であると、ただ、それを「負担」にすると、国保保険者の意味合いとしての財政負担の大変さということをここで言いたいというところだと思うので、同列にするのかどうかということで文章的なこともありますけれども、思いはそういう思いで今発言させてもらっているということです。
○中嶋委員 それであれば、本当に言葉遊びみたいで申し訳ないんですけど、「国保保険者に新たな財政負担、ひいては被保険者の新たな負担が生じないよう」とか、そんな文言を入れていただいたらどうでしょうか。
○田中委員 先ほどの中嶋委員の発言に対して賛成でございまして、山本委員の思いも両方と盛り込めるということで、中嶋委員の意見に賛成です。
○倉本委員長 そのほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
〔「賛成です」の声あり〕
○倉本委員長 それでは、文案をちょっと修正させていただきます。文案を整理して、書記よりもう一度確認させていただきますのでお願いいたします。少しお待ちください。
○書記 それでは、意見書案の下段、下から３行目のところを修正しまして、「国保保険者に新たな財政負担、ひいては被保険者の新たな負担が生じないよう」というふうに修正をさせていただきます。
○倉本委員長 委員の皆さん、御確認いただきましたでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○倉本委員長 それでは、先ほど書記より朗読させていただいた文案に修正をさせていただいた上で、この意見書案についての採決を行いたいと思います。
（イ） 採決
「国保総合システムの更改に対する国の財政支援を求める意見書案」を会議規則第11条
第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
〔病院事業庁 入室〕
２ 所管事項の調査
（１）「令和４年度版県政レポート（案）」について（施策121～124）
ア 全体説明、施策121～124
（ア）当局から資料に基づき説明 （中尾部長、杉本総括監、井端副部長、三木次長）
（イ）質問
○倉本委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
なお、いただいた意見の中から、後ほどの委員協議において７月11日の予算決算常任委員会本委員会において報告すべき事項を協議することになっておりますが、ここで意見の出なかった項目については後の委員協議で追加することができませんので、御注意のほどお願いいたします。
○稲垣委員 ９ページの施策123、がん対策の推進のところで、この主指標が目標62.5人に対して66.7人で達成率0.94なんですけど、この10万人当たりの目標に対して３人ぐらいですか、多かったということなんですが、この数値は非常に重要視するものでもないぐらいの割合なのかどうかという点と、あと、全国的に見てどうなのかというあたりを少し教えていただけますか。
○杉本総括監 やはりこれは全国的なところで見ると、ちょうど令和２年度というところで新型コロナウイルス感染症の影響があって、これは全国報道でもあったと思うんですけども、がん患者と診断される人が非常に少なかったというのがある一方で、恐らくそれががんの発見の遅れにつながって、いわゆる進行してしまったような方が発見されたというところを捉えている可能性があるなというふうに考えてございます。やはりそこで亡くなる方が増えるということは問題であるというふうに思っています。
さらに、副指標のほうでも検診率が下がっていると、これも全国と同じでありますし、検診機会を逃してしまって、治療できる疾患を取り逃してしまうといったことが全国的にも問題として取り上げられてございますので、そういった目線でこれを考える上では、この数値の多い少ないというのは考え方いろいろあると思うんですけど、トレンドとして今まで下がってきていた数値がまた上がってしまったということに関しては重く捉える必要があるかなというふうに考えてございます。ちょっと具体的な数字でお示しできないんですけれども、考え方としては以上と考えております。
○坂本課長 数字をちょっと御説明させていただきますと、もともと全国平均よりも三重県は下で推移してございます。全国よりはよいという言葉がいいのか分かんないですが、優秀な状況なんですけども、令和元年度から令和２年度まで三重県が増加してしまっていますが、全国は一応70.0人から69.6人に下がっているようです。
ただ、全国はこれまで大体１から２の範囲で毎年減少してきたところが、今申し上げた0.4しか減少していないので、全国的にはやはりちょっと死亡率の低減があまり進んでないのかなというふうに思います。ちなみに三重県は、総括監が申し上げましたとおり、今回、実は昨年度も、平成30年度から令和元年度にかけても本当に微増してますけれども、波があって、正直言って増えたり減ったりしている状況です。
ただ、ずっと全国平均よりは下という状況にはなっています。総括監が申し上げたとおり、これはまだ令和２年度の数字ですので一定新型コロナの影響があると思いますが、言葉は適切かどうか、死亡率というものに令和２年度にどこまで影響があったかと言われると、なかなかまだ新型コロナが始まって１年たってない状況のデータなので、恐らく今後見ていかないといけないですし、検診の実施率とも絡んできますし、今病院関係者の方々と様々お話をしていると、やはりちょっと遅れて発見されるがんが増えてきているというような話は聞きますので、そういったところで、多分県が何かできるといえば検診のほうの部分だと思いますけども、そういった部分はしっかり取り組んでいかないといけないかなと思います。
○稲垣委員 分かりました。現状の数字がどの程度なのかなというのはちょっと気になったところで、新型コロナの影響が令和２年度、そして令和３年度、もう少し出てくるのかも分かりませんが、そのあたりは見ていかなあかんということは思うんですが、ちょっとこのみえ元気プランにも絡んでくるんですけど、そういう中で、がん対策の推進というのは私、結構重要かなと思ってまして、ずうっとこの柱に入れていただいてて、今回、主指標は75歳未満の10万人当たりのがんの死者ですけれども、副指標も持ってもらって、特に今の総括監の話でも検診率が下がってるのは結構問題だということで、ここはやっぱりしっかりやっていかなあかんという問題意識は持ってもらったんですが、これがプランになると、このがん対策の推進というのは地域医療提供体制の確保の中の一つにもう入っちゃうというか、今まで１つの施策の柱だったんですが、中へ入っちゃって、そしてこのＫＰＩを見ると、がんと循環器病における10万人当たりの死者数というのになるんですね。結構私は75歳以下というのは大事だと思ってて、高齢者は亡くなってもいいというわけではないんですけれども、やっぱり75歳以下の数字を今まで追ってたのを、今度は恐らくその年齢を取っ払って全体の数に変える。循環器病も重要だということで、これも指標に入れていただくのは、これは歓迎することなんですが、一方、この受診率とかは指標に入ってこないということを考えると、今持たれてる問題意識とかがプランに生きてないんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがですか。
○坂本課長 まず、その施策の項目数ですけども、これはごめんなさい、ちょっと私見も入りますが、がんも循環器病も一つの疾病であることは変わりないですし、両方とももともとは法律がありまして、それに基づいて各県が計画をつくっているので、これは医療政策課としては、循環器病のほうが下というのはおかしいかなと思いまして、今回、がんと循環器病は一緒にしてるというのが正直なところです。施策数は、全体のバランスも含めて地域医療提供体制の中に少し入っているということは御意見としては受け止めたいと思います。
そこから先、これはちょっとデータの出し方ですごく恐縮なんですけれども、がんの部分と循環器病の部分をどういうふうにデータを出そうかというのをちょっと考えたんですけれども、75歳で切るということが、なかなか循環器病のほうが確かに難しいというのもありまして、両方とも並べるという観点から全体の年齢調整死亡率というふうにさせていただいているというのはあります。今の目標としてはそういうふうな形で、プランのほうはさせていただいているというのはあります。
○稲垣委員 ちょっとプランの話が入ってくるんで、後の話になるかも分かりませんので、後にしたほうがいいですかね、そうなってくると。
○倉本委員長 そうですね、はい。
○稲垣委員 じゃ、もう一回プランのところはプランのところで議論させてもらいますけど、せっかく今まで取り組んできていただいたがん対策の推進の今持たれている問題意識が、どうもこのプランになると、今言われた内容でちょっと入っているのかなという疑問を持ったもんですから、ここで今聞かせていただきましたけど、プランの中身の話は後ほどさせていただきたいと思います。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
○山本委員 ２ページの副指標のところで地域医療構想の進捗度というのを数字で出していただいてます。私、初めてこれが入ったときに聞いた覚えも多少あるんですけれども、この進捗度というのを数字で表すという具体的なこと、どういうふうにというのは、なかなか進捗というのは、例えば完璧にできたら100％、最終段階で完成したら100％、そのうちの到達がということだったような。
そうすると、54％というのはどこら辺のイメージで、どういうときに何ポイントなのかと。この進み具合が54％、52％と下がってますよね。だから、目標があって、実績値が例えば２、３は下がってとか、これはプラスに少しずつでも進むんじゃないかなと思うけど、ちょっと数値化するイメージを教えてください。
○坂本課長 大変長くなるかもしれないですけれども、説明させていただきます。
地域医療構想を策定したのが2015年です。地域医療構想は、現時点では2025年を目標としています。まず、その２つの基本があるとして、必要病床数というのを2025年度に定めてまして、2015年の病床数と必要病床数の乖離があります。それをゼロにしていくというのが一つあります。
もう一つは、機能別に高度急性期、急性期、回復期、慢性期というのがありまして、これも機能別にどれくらいにするかというのが2025年にありまして、2015年にあります。病床数のほうが分かりやすいと思うんですけど、病床数が例えば数字に差があったとして、2025年に向けて少しずつ乖離を減らしていくという前提で、2015年は一切進んでないゼロとして、2025年に向けてどれくらい病床数の数がそれに近づいているのかというのを確かめていって、最終的には100％になるという前提にしてますけども、それの目標値を定めています。それの数字を取っていって、それが進捗度になってまして、今もう一つ申し上げた病床機能というのも同じです。それの２つの乖離の差が、令和３年度が52.6となっていますが、病床全体ですと49.9です。先ほど申し上げた病床数の割合の乖離がどれくらい縮まったかと考えると55.3縮まってまして、これを足して２で割った部分が52.6というふうな形になってます。
じゃ、目標値はどうやって出してるかというと、完全に直線で結ぶわけじゃないですけども、2015年をゼロ、2025年、令和７年を100としたときに、令和３年度では62.0という中間地点であるべきということで定めているという状況です。
○山本委員 たしかその病床数とか、今言われたような数で2025年に向けてというような細かい計算のことを私はすっかり忘れてましたけれども、その数値にどれだけ近づいていくかということでされているということの今説明だったと思うんですね。
その数値は、地域医療構想を立てたときの初めの計画で、それから様々なことが、新型コロナもあって、計画自体はそのままになっているから数値はそのままになっていますよね。いろいろな状況変化の中では、例えば公衆衛生的な部分が必要、加えていかなあかんというようなプランなんかにも出てきてるわけですけれども、そうなると目標のベッド数の数値というのが、これでいいのかどうかというのがあるけれども、今のところ、それは変わってないという前提で。だからここのところ、また今後の指標になってくると思いますけど、どうなんかなと思って確認させていただいたんです。
医療構想というのは、もちろんベッド数に今規定してやってるけど、何かもっと全体的なもの、たまたまその中の医療構想の進捗度と言われると、何か全体的なもののイメージにしちゃうから、結局は目標に対するベッド数の、削減と言うたらいけないけれども、改変とか、そういうことになるので、大変私としては、知らない人が見たら紛らわしいなというふうには思っています、意見として。
確認させていただいたのは、今までにつくった、過去のじゃないけど、医療構想の数値が今生きていると。これについてはまた今後検討も重ねられるんだろうと思いますが、確認させていただきました。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
○中嶋委員 健康づくりのところで２点あるんですが、１点は、糖尿病の発症予防、特に重症化予防の取組ですね。このあたりの成果というのはどのようになっているのか。ちょっとこれを読むだけでは読み切れなくて、それが１点でございます。
もう１点が、みえ歯と口腔の健康づくり条例に基づく取組の中で、今回、新型コロナによってフッ化物洗口を取りやめた施設があったということで副指標は非常に低いということではあるんですけれども、全体として今、世の中では歯科健診の義務化というふうな話も骨太方針に書かれるような中で、その歯科の重要性というところに鑑みて、果たして昨年度、この歯と口腔に関する取組というのがどういった成果があったのか、ちょっとこれも読みづらくて、そのあたりを補足で説明をお願いしたいんですが。
○丸山課長 １点目は、糖尿病についての御質問。以前から三重県は糖尿病の年齢調整受療率というものが全国で高いというところが言われてございまして、これが糖尿病の患者が多いということと、もう一つは、糖尿病は症状がなかなか表れないので放置してしまう場合があるんですけども、きちっと病院にかかれている、受療できているということで、糖尿病懇話会の先生からは、きちっと適切に受療ができている指標というふうに捉えられるんじゃないかということで、その二側面がございます。
糖尿病のほうは、毎年地域の先生方と、それから専門の先生方と一緒に研修会を行いまして、なるべく健診で早期に重症でないうちからきちっと適切に日常生活を管理して予防に努める。重症になった場合は、病院の先生から地域に御連絡をいただいて重症度を食い止めるといったような活動をさせていただいております。毎年その活動を積み重ねておりまして、今、受療率、実のところ１位でございましたが、２位になってございまして、全国的には少し全国と比べて下がってきております。ですので、少しずつではありますが、重症度を食い止める、それから健診で見つかったときに早期に受診していただいて、重症にならないといったところを専門の医療機関の先生方と地域の保健師や栄養士、かかりつけの先生方と一緒になって今取組を進めて、少しずつ成果が現れてきているところかと思っております。
２点目の歯科のところでございますが、フッ化物洗口がかなり指標としましては目標に到達できておりません。これはやはり新型コロナウイルス感染症の影響でございまして、フッ化物をするためにはマスクを外して、そしてぶくぶくうがいをするというところがございますので、今まで進めていました学校におかれても、少し新型コロナの対策を強化するという意味で、様子を見たいというところをおっしゃっております。
ですので、少し下がっておるんですけど、今このコロナ禍が長期化しておりまして、対策のほうも学校のほうとともに進めているところでございます。私どももフッ化物洗口をどのように進めていただいたらよいかというのをＤＶＤも作成して、学校のほうに今も実はお願いに行っているところでございまして、少し今年度はまた取組を戻しますといったことをおっしゃっる学校がみえまして、少し落ち込んだんですけど、若干戻りつつございます。それと、フッ化物洗口ばかりではなくって、ブラッシングですとか学校の生活、食事、おやつの与え方とか、そういった日常生活についても一緒に取組のほうを進めさせていただいてまして、総合的に子どもから高齢者の方までライフステージに応じた歯科保健対策を進めさせていただいているところでございます。
フッ化物洗口を見ますと、ちょっと落ち込んだように見えるんですけれども、歯科医師会の先生方、または教育委員会と協力しながら進めておるところでございまして、少し今までどおりの対策ができるようになってきておると考えております。
○中嶋委員 御説明をいただきましたけれども、健康づくりって、そういう例えば糖尿病の今のお話とかは、エビデンスとして数値が出てくるんですよ。データが出やすいものだと思ってて、そういう意味からいくと、この糖尿病の取組については、実際今伺った内容でいくとちょっと課題の把握としては弱いんではないかなという感じを受けさせていただきます。
それから、歯と口腔のことについても、読み込めばいいんでしょうけども、ライフステージに応じた様々な取組を網羅的に入れたのが条例の特徴の一つだと思ってますもので、そのライフステージに応じた様々な取組、何かフッ化物洗口の子どもたちへの取組だけがクローズアップされ過ぎているんじゃないのかなという感じを受けたので聞かせていただきましたが、一応取組としてはライフステージ全般にわたってやっていただいているということで認識はさせていただきたいと思います。何か御所見があれば。
○丸山課長 フッ化物洗口のことばかり説明をしてしまいまして申し訳ございません。条例に基づきまして医療的ケア児の対策も盛り込ませていただいてますので、早速に医療的ケア児の歯科の受診、治療が適切に進むよう研修会も開催しておるところでございますし、それから介護の人もやはり施設の中でなかなか口腔ケアが進んでいないというところもございまして、施設のほうに入らせていただいて歯科口腔を進めております。また、訪問のほうも先生方にお願いしまして、在宅でのそういった歯科の対策のほうも進めさせていただいておるところです。すみません、説明が不足しておりまして申し訳ありません。
あと、糖尿病につきましても、実は糖尿病性腎症による新規透析導入者数というのも把握しておりまして、こちらのほうも三重県、平成31年が10.5ということで、令和２年は10.8ということで、全国は12.6、12.3ということで、少し全国よりは低くなってきておるところでございます。
ですので、先生方の治療もそうですし、それから地域でのそういった県民に向けての予防対策、それから重症化に至らないように専門病院と地域のかかりつけの先生方がタッグを組んでいただいている取組、それから市町の保健師や管理栄養士のそういった日常生活の取組ということで、全面的に、総合的に進めさせていただいているところでございます。
○中嶋委員 最後に一言だけ。今糖尿病の話を聞かせていただいて、その成果が出たところ、課題が残っているところというのが、やっぱり残念ながらこの記述の中では読み取れなかったので、ここはもう少し書き加えていただく必要があるんじゃないかと思うんですけどね。
○中尾部長 御指摘の件に関しても、特に糖尿病、それから力を入れてます歯と口腔については、確かに成果も分かるようなエビデンスとかもありますので、行数とか文字数には制限ありますので、どれぐらい具体的に書けるかどうか分からないですけれども、成果と、それから課題がもう少し明確に分かるような表現に変えられるようであれば、検討させていただきます。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
すみません。お二人あるようですので、１時間経過をいたしておりますので、ここで一旦休憩を取らせていただきたいと思います。再開は11時15分とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○倉本委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑の続きをお願いいたします。
○田中委員 地域医療構想について、山本委員にちょっと関連するんですけども、初めての委員会なんでちょっと教えてほしいんですけども、地域医療構想、これは三重県内を８つの区域に分けていろいろ議論されているというふうに思うんですけども、そのときの必要病床数というのが恐らく2900床だったと思うんですけども、その数値に関して今現在52.6％ですね。これからどんどん難しくなっていくというふうに思うんですけども、数値的には可能というふうに考えてみえるわけなんですか。
○坂本課長 先ほどの山本委員のところでも、ちょっとコメントがあればしようかと思ってたんですけども、やはり必要病床数というのが今確かにありますし、この県政レポートを出させていただいているもともとのみえ県民力ビジョンとかでは指標になってましたんで今回出してますが、その必要病床数というのをありきで進めていくのが新型コロナとかを踏まえていいのかということは多分改めて議論はしないといけないと、それは地域で丁寧に議論していかないとと思っています。
なので、それの100％が目指せるかと言われると、今時点で目標に掲げてますんで、駄目というのもすごく言葉としては言いづらいんですけども、それありきで今後議論していく形では、やはり新型コロナを踏まえるとないのかな。かつ2025年ってもう３年後ですもんで、正直言うと新型コロナでそれどころじゃなかったのがこの２年間ですので、やはりそれありきで進めていくということを前提にするのは、考え方としては変えていかないといけないのかなとは思っています。
○田中委員 私もそういうふうに思っているんですけども、地域医療構想の調整会議というのがあると思うんですけども、そこにはその考え方というのはもう伝えてあるわけですか。
○坂本課長 まだそういった形で議論をできていないのは事実です。昨年度書かせていただきましたが、年末、感染状況が落ち着いているときに一度調整会議をやらせていただきました。ただ、そこは、新型コロナを踏まえて皆様どのように考えますでしょうかというお話をさせていただいたところです。正直言うと、国からは2022年、2023年で改めて調整会議を繰り返しやって対応方針を定めるようにという通知が来ておりますが、それを三重県としてどうかみ砕いて各構想区域、各個別の医療機関に伝えていくのかというのは今正直迷っている段階で、それをやるに当たっては、まず個別にいろんな意見も聞きながら会議をやっていかないといけないというふうには思っています。なので、まだ会議は今年度は開いてませんし、まだ現時点でどういうふうに開くかという予定は立ってません。
○田中委員 全体で2900床ということなんですけれども、これ８つの中で調整が非常に難しいと思うんですけども、その辺の進捗状況というのはどうなんですか。
○坂本課長 2900床とおっしゃっているのは必要病床数との多分乖離のことかと思うんですけども、もともと病床削減を前提として議論しないというのが各地域で思っている話ですし、強権的に何かできる状況じゃないと思いますんで、そこは各病院の御意見を聞きながら丁寧に進めていく。それは新型コロナ前もそうでしたけども、新型コロナ後、特に各病院が改めて思われたこと。逆にというか、地域医療構想の観点から言うと、例えば機能分化をしっかり進めていかないといけないというような観点を思われている医療機関も正直言うとりましたんで、そういったとこも踏まえながら議論を進めていかないといけないかなと思っています。
○田中委員 ありがとうございました。地域事情も十分考えた上で、調整のほうをお願いしたいと思います。
○中尾部長 地域医療構想の現状と、それから今後のことについては、課長が申し上げたとおりでございます。
それから、当時、その地域医療構想を現実には平成28年度に、ちょっとほかの県から１年遅れたんですけども、丁寧な議論の上に平成28年度に策定したとき、今日出席の委員のほうからもいろいろ質問をいただきまして、そのときにも必要病床数とか数に過度にこだわることなく話し合いをするというふうなことを言って、当時もそういってお答えをした覚えがございます。
その中で、特に数にこだわらないにしても、新型コロナでやはりその地域の医療機関同士の役割分担、それから新型コロナでいえば、新型コロナの受入病床とそれ以外のところの役割分担とか、まさに新型コロナによって機能分化・連携といいますか、役割分担のことが非常に求められるというのがもう分かったというのもございますので、そういった観点からも調整会議のほうは再開いたしますけれども、特にそれぞれの地域の医療機関の機能分化・連携については、さらにまた踏み込んで話し合いを続けていくというふうな状況でございます。
○山本委員 質問することは別なんですけど、先ほどの医療構想のことは経過的に三重県がとても慎重で、先ほど言われたような深い配慮というか、そういうのを含んだ形で進んできたことはよく分かっていますが、この指標のところにどうしても数のあれを備え付けていたもので、そのことは気になってはいましたけれども、今の真意は分かっているつもりです。そのことはそのことで。
１つ、６ページです。最後の段で、介護職員等の賃金を含む処遇改善ということで、様々新型コロナのこともあって努力してもらってて、国からも下りてきてたりするんですが、これ、プランとかビジョンにもこれから関わってくることなので、少しずつの改善はされていってるけれども、基本的に平均賃金と言われるそれと比べるのがどうかと、何が指標かとありますけれども、数万円から月10万円も違うなどということが言われている中で、ここの定着促進、定着と確保ということが第一に関わってきますが、それに向けて取り組む必要がありますということで、課題として大きな課題であるというふうに認識していただいていると思います。
今、例えばそれは、こうせなあかんことの中のどれぐらいは今進んでいるけれどもという、それこそビジョン、プランになってくるわけですけど、到達というのはどんなイメージで思ってみえるんでしょうか。今、加算とか国からのお金も入ってきていて進んでいますけど、それっていうのが現実は数千円的な部分があって、先ほど言うた月にしてみれば数万円からという話の中で、課題がありますと、将来の定着促進に向けて取り組む必要があるんだけど、それは目標としては、どのぐらいまでを三重県としては目標としている中で取り組む必要があるというふうに考えてみえるんですか。
○井端副部長 介護職員の処遇改善についてでございます。
介護の制度の中では、基本的に介護報酬という形で措置をされるべきものかなというふうに考えておるところでございます。そうした中、今年度２月から９月までの間については、臨時的に国が設けた制度ではございますが、処遇改善の補助金が支給されるという形で現在進めておるところでございます。その補助金を支給するに当たっては、それぞれの施設で恒久的に賃金改善につながるような仕組みということも考えて取り組んでいただいておって、令和４年10月以降については介護報酬の中でその分が措置をされると。今回、２月から９月の間で補助金を支給する中で、それぞれの施設が実際に介護職員の方々に支給される仕組みを構築して、それで介護報酬に変わった段階でも、引き続き職員に対して支給されるという形で高めていくという形で進められるのかなというふうに考えているところでございます。
具体的に何％上げなければならんというのが、なかなか県だけで出せる話でもございませんので、介護報酬の制度を、それぞれの施設ができる限り加算を取れるような形で介護報酬を請求していただくように、そこは進めていく必要があるのかなというふうに考えております。
○山本委員 本当にいい仕事をしていただく、あるいはたくさんの方に参入していただくということの中で、賃金というのは大切なことになってくるので、そんな中で介護職はますます必要になってくるし、今幾らまでというのはなかなか県として目標を特に立てるわけではないけど、でも、数万円乖離があるということの社会的現実の中で、介護報酬で算出して上げていってもらうとすると、介護保険の中に大変重きに関わってくることだし、根本的にはもっと違う形で国の支援が本来は要るんだと思っていますが、そういう要求とかというのは、介護報酬の中でということだけになると介護保険料に響いてくるということで、そこのところは要望もしていっていただかなあかんと思います。
やはりその目標とすべきは、本当に大きく乖離している分を縮めていくということが今後のプランやビジョンで県としてどうできるかと、三重県だけの問題ではないとはいえ、全国的な問題ですから、意思を持ってやらないと。これ5000円、それをまず確保した、半年たった後もそれは保持したい。でも、それではやっぱりなかなか確保・定着にはつながっていかないと思いますので、頑張っていただきたいと思いますが、何か意思を持ってするところが今後必要だと思います。
○内藤課長 まず、賃金改善につきましては、御指摘のとおり介護報酬の仕組みの中で改善が図られているということでございます。
そういった中で、今回補助金という形で月9000円相当の賃上げということで、一旦補助金ということで措置されまして、10月以降は介護報酬の中に組み入れられるということになってございますのは申し上げたとおりです。その前の段階で、介護職員の処遇改善加算ということで従来から賃金の改善がなされておりまして、三重県の全体の事業所の中で、手元の資料では90.2％、約９割の事業所がこの加算を算定しておられます。この加算というのは、ちょっと長くなって申し訳ないんですけれども、そもそも介護職員の賃金改善が必要であるということと、もう一つは、介護職場の職場環境を事業者のほうに変えていただく努力をしていただくと、セットになってございます。
委員が御指摘のとおり、確かに賃金の格差というのは、他の産業との比較の中ではあるというのは事実でございまして、一方では、例えば離職率とかそういうところに目を向けますと、必ずしも賃金だけが離職理由とはなっておらずに、むしろ賃金というのはベスト３のうちの３番目ぐらいということになってございます。むしろ人間関係を含めました職場環境にその理由があるということも分かってきております。
いずれにしても、令和６年度から始まります10期の介護保険計画、介護保険というのは３年を１期とする計画の中で施策を進めてございまして、今年度から令和５年度に向けまして、国のほうも社会保障審議会の介護給付費分科会というのがございまして、その中で介護職員の賃金改善の在り方なんかも議論されると聞いておりまして、私どもとしてはその動向も注視しながら進めてまいりたいというふうに考えておるところです。
○山本委員 もう終わりにします。説明ありがとうございました。
ぜひいい制度にしていかなあかんということは、みんなが思っていることだと思います。
介護であるとか、例えば病院勤務、医療関係で働かれる方は困難な状況の方々をフォローするとか、治療するというお仕事の中で、それこそ心の安定というのが一番大事というふうに言われています。特にがん治療とか看護に当たられる方の、フォローする側の方の心の安定がないとちゃんとしたことができない。そういうことも含めて、いい介護、いい医療も含めてやっていくためには、もちろん職場環境が大事だと思いますし、それとともに、やっぱりそこで働く皆さんがあくせくしておったら、それこそ生活が苦しかったら大変ということですので、そのことも含めて分かっていることだと思いますけれども、介護の現場の改善を心から望みたいと思います。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○倉本委員長 なければ、全体の説明と施策121から124までの調査を終了いたします。
〔病院事業庁 退室、農林水産部 入室〕
イ 施策144～146
（ア）当局から資料に基づき説明 （三木次長、山本次長）
（イ）質問
○倉本委員長 それでは、御意見等がございましたら御発言をお願いいたします。
○山本委員 ２件、お願いします。
新型コロナウイルスの本当に大変な事業をしていただいているわけですけれども、クラスターが発生した場合に、それが飛沫感染なのか、エアロゾル感染なのかということでいろいろ言われておりますけれども、国のほうでもエアロゾル感染ということについて、一部そういうことの現実があるというふうな話も出ている中で、他県では大学などに調査の依頼をして、クラスターが発生したところがエアロゾル感染だったのかどうかという調査をしているところもあるように聞いていますけれども、これまでの段階で三重県ではそういうことの必要があったのかなかったのかということが１つです。あったとすればそういう調査研究が必要なのかということですね。
それから２つ目は、ワクチン接種はいろいろお世話になりましたけれども、何かスタッフの方がすごく多くて、それは体制的に多分こうしなさいというマニュアルがあって、そのようにそれぞれのところでされていると思うんです。私は県立の会場には行ったことがないので、でも、それも同じマニュアルでやっていると思うんですけど、スタッフが何かすごく多くて、それで密集しているみたいな感じのイメージもあったりして、そのスタッフの在り方とか、そんなんというのは再検討とか、今後４回目とか、そういうふうなことの中で縮小されていったりとか、変わっていくことがあるのかなと。何か入っていくところからとてもとても物々しくて。それが必要なのかどうかというのはちょっと気になります。
この２点について。
○山本次長 まず、１点目のクラスターの関係なんですけれども、クラスターが実際起こりますと、我々県のほうからクラスター対応班というものが現地に入ります。
その中でどういった形でクラスターが発生したのかというところを調査いたしまして、その時点の拡大を防止するというのと、今後の発生予防というものを現地でお話しさせていただくんですけれども、それが接触感染であったのか飛沫感染であったのか、あるいはエアロゾル感染であったのかというところまで分析するのかというと、現状起こっているものをまとめるというところに主眼を置いておりますし、もともとエアロゾル感染も最初のときはお話がなかったと思うんですけれども、そういったことが症例等、事例がたくさん出てくることによって分かってくるというのがこの新型コロナウイルスの特徴でありますので、そういったものについては、検査の母数であったりとか、そういったものがあってこその分析になってくると思いますので、そこについては、県単独で週何回か行くクラスターの現地調査で検査できるかというとなかなか難しいところもありますので、国なりそういったところ、医学の研究されている方の報告というか、そちらのほうを県としては参考に業務を続けていきたいと思っております。
ワクチンの接種会場につきましてですけども、基本的には設営されているのは市町になってきますので、そちらの責任においてということになると思いますけれども、これは想像が入って申し訳ないんですけれども、私自身も市町の接種会場へ行っておりますけれども、やっぱり回数をこなすごとにスムーズさというか、そちらのほうは進んできているのかなと。
ただ、初めての接種のときは、かなり現場で混乱しているという話も聞いたことがございますので、その頃はそれこそ密を自らつくっているような状況であったのかもしれないんですけれども、現状は、やはりもう皆さん手慣れた形でされていると思いますので、特に県のほうから、さらに人数を減らしなさいとか、マニュアルを新たにつくって出すというようなことは考えてはおりません。
○山本委員 ありがとうございます。
ワクチン接種については、いろいろこれからどうしていくかということも精査をされていくんだと思いますけれども、ちょっと本当に３回行って気になったことでした。
あと、エアロゾル感染とかどうとかという研究は、三重県の中においてはもう対策班が入ってクラスターの確認とか対応についてはちゃんとしていて、そこまで調査をしたり県としてするほどのことまではいっていないけれども、他県でやっているのは何か事情が多分あったということなんだろうと認識をしました。
○杉本総括監 少し補足で言いますと、１つは県も入っているんですけども、大学の感染制御の先生たちも場合によっては入っていただいたりして共同でやっていることが多いです。必ずそこに入ったからといって、あなたはどこどこの経路感染ですと全部を特定するわけじゃないんですけれども、やっぱり環境を見て、あ、換気少ないな、例えばマスクをせずに大声を出してしまうような入所者の方が多いところだなとか、具体的にそういうところを見て、あ、これは飛沫感染とエアロゾル感染はちょっと関係しているなというディスカッションは十分されています。それを総合的に考えて、あとその施設内でどうゾーニングをするかとか、どう感染している人と感染してない人を分けてそれ以上広げないかとか、そういったところを一つずつやっていくので、ゼロイチでしっかりと大学が認定する、してないというんではないんですけど、それぞれ相談しながらやっているところもありますので、実情としてはそういうことを意識しながら対応しているというところはあります。
○中嶋委員 施策144の医薬品等の関係のところなんですが、２つありまして、殺処分の犬・猫の数が劇的に減っているんですけれども、この成功要因は何だったのかということと、また薬剤師・薬局のことなんですけれども、かかりつけの薬局を持ちましょうだとか、お薬手帳をつけましょうだとか、こういったことというのは、県は特に何も取組はされていらっしゃらないのかどうかの確認をさせてください。
○下尾課長 殺処分数が激減している理由というところでございますが、大きな要因というのが、この19ページのマル４を御覧いただきたいんですが、特にこれまで殺処分数が多かったのが猫、その中でも子猫の数が占める割合というのが非常に多うございました。こちらにも子猫の育成ということで、昨年度はボランティアの方、サポーターということで９名の方に御協力いただきまして、一番死亡率の高い子猫を救っていただいたと。実績としましては57匹救っていただいたんで、このあたりの50～60の数が特に激減につながった理由だと思います。
そういうことも踏まえて、今年度もしっかりこの部分については力を入れていきたいと、このように考えております。
○中村課長 薬局・薬剤師のかかりつけ薬局、お薬手帳とかを進めているかというお話なんですけども、こちらのかかりつけ薬局の関係なんですけれども、従来、薬局というのは調剤業務が中心だったんですけども、やはり在宅対応とか、あとは相談業務ですね。こういったところの患者とか住民の方、様々なニーズに対応するという必要がございますので、あとまた多職種の方との連携ですね。この地域包括ケアという中で一翼を担うということで、県としましては地域医療介護総合確保基金、これを活用しまして、例えば全く在宅に取り組んでなかった薬局・薬剤師に対しての研修ですとか、あと、実際に取り組んではいるものの、専門的な在宅医療での基礎となる技術的な研修、こういったところとか、あと、在宅で必要となります例えば高度医療機器とか医療材料の対応が必要なんですけども、こういったところの薬剤師の養成を目指しまして、こういったところに対しまして基金を活用しまして事業を行っております。
○中嶋委員 殺処分ゼロについてはよく分かりました。
薬局・薬剤師の件なんですが、薬剤行為をしていただく人材育成のお話を今中心で伺ったんですが、私がお伺いしているのは、利用者側のほうの啓発であったりとか、そういうことは県としては何もされてないんですかという質問なんですが。
○三木次長 すみません。課長がどうしても薬局・薬剤師のほうに重点置いて答えてしまったんですけれども、まず、かかりつけ薬局を持っていただこうということを広く知っていただくという意味合いでは、県というよりは全国的に国のほうでのＰＲとかというようなことも含めて、「薬と健康の週間」というようなものもございますので、そういった期間にやっておると。
ただ、実際に啓発というのを広くやって効果が上がるかと言われると、そういったものでもというところがございますので、実際には私も薬剤師会にお願いしまして、薬を受け取っていただく患者にその場面場面でかかりつけ薬局を持っていただく、お薬手帳というようなものを広く勧めるというようなことも含めてやっておるというのが現状でございます。
○中嶋委員 よく分かりました。特にやってないということだけ理解させてもらいました。ありがとうございます。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
○倉本委員長 なければ、施策144から146までの調査を終わります。
なお、ただいま頂戴をいたしました御意見の取りまとめについては、後ほどの委員協議で御議論をいただきたいと思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を、後刻、御報告お願いいたします。
以上で、「令和４年度版県政レポート（案）」についての関係分の調査を終わります。
〔農林水産部 退室〕
（休憩）
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について （関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （中尾部長）
イ 質問 なし
〔関係部局 入室〕
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案 （関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （中尾部長、小倉理事、杉本総括監、山本次長、井端副部長、三木次長）
イ 質問
○倉本委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いしたいと思いますが、ここでいただいた御意見の中から、後ほどの委員協議において７月11日の全員協議会において報告すべき事項を協議することになりますが、ここで意見の出なかった項目については後の委員協議で追加することはできませんので、御注意のほどお願いいたします。
なお、御意見につきましては、本委員会の所管に関するものとしていただくようお願いいたします。
○稲垣委員 まず初めに、この７つの挑戦のところで今回いろいろ書き込んでいただいて、もともと私は、これ５年間のプランなので、新型コロナウイルスについて７つの挑戦に特出しするのはいかがなものかというのは思っておりましたが、概要版のときもこの新型コロナウイルス感染症等とあるということもありましたし、そういうことであるならば、感染症対策の課題とか取組だけではなくて、経済とか、あるいは社会に与えた影響とか、あるいは学校教育、そしてまた子どもたちの成長や発達に与えたところなんかもしっかり書いていくべきなんじゃないかという話もさせていただいたと思いますが、そのあたりしっかり書き込んでいただいてやっていただいたということは、こういう形でまとめていただいたというのは、これはこれでよかったかなというふうに思ってますので、ぜひ５年後これがないことを祈りますけれども、５年間のプランなので、どこかでこれ消してもいいよなというふうになることを祈りながら、ただ、こういうことがあったということはしっかり残していくということは必要だと思いますので、やっぱり総合的に捉えて、感染対策の側面だけじゃなくということで捉えていただいたということは評価をさせていただきたいなというふうに思います。
それで質問なんですが、ちょっと先ほどの県政レポートのときにも少しお話をしたがん対策のところなんですけれども、さっきのお話というか議論の中で、坂本課長からお話をいただいて、今回がん対策と、それからもう一つの循環器病というのが、国の視点からいくと２つ法律があって並列のものだと。がんだけ特出しするのはどうなのかなというようなお話があって、今回並列でＫＰＩに入れましたという話だったと思うんですね。
確かに国の視点で見ると、そういう考えでありなのかなというふうに思うんですが、三重県には私がいろいろ考えると、やっぱりいろんな議論がこれまであって、がん対策ということについて特に県議会で結構議論がありましたし、もちろん、もともと並列なもので循環器病も大事なんですけれども、この指標に入れてもらうのは私は必要なことだと思いますが、そういう中でも、やっぱりがんのほうの対策を特化してやろうという議論があったように私は思ってまして、特に例えば県立のがんセンターをつくるべきだというような議論もあったと思いますし、がん対策を強化していきたいということがあったので、そのことをこれまで施策の中に強く位置づけてやってきたということがあったのかなというふうに思っているんですね。それは、やっぱり私は大事なことだと思ってて、そういう意識でいくならば、もちろん基本的にはそういうことの法律があるから対等で、別にがんが上なわけではないと思うんですけど、県として何がしたいんだという意思が必要なんだと思ってまして、三重県としての意思は、私はがん対策をしっかりやろうということだったのかなというふうに思ってますし、これからもそうあるべきかなというふうに思うところがあるんですが、そのあたりについての考え方が一つ聞きたいことと、それからもう一つ、先ほど年齢のところで、循環器病を入れることによって、循環器病の死亡者はなかなか年齢でデータが取りにくいというのは、ちょっとその辺が僕は技術的なことはよく分からないんですけど、というような説明があったのかなというふうに思うんですが、やっぱり対策をしていくというか、取組をしていくに当たって、何をターゲットにしていくかとか何を目標にするかって結構大事で、やはりがん対策とかでも、当然全体の中の死者数という数よりも、やっぱり私は今まで75歳としてたのは意味があったと思うんですね。75歳未満というふうな数字を主指標に置くことによって、例えば検診とかそういうのが要るというふうになってたと思うんですけれども、全体となると、またぼやけてくると思うんですね。やっぱり若い人は検診を、率先的に早く見つけて、早期発見・早期治療という方向性がずっと出されていたのが、恐らくそれを全体の年齢層関係なしにやっちゃうと、そういう早期発見・早期治療ということは消えているんですよ、どちらかというと。だから、それで本当にええのかなというのを思うんですね。今までやってきたことの私は意味があったと、がん対策をしっかり注力してやっていこうって意味があったということでいくと、ちょっと、国の視点で見たらそうかも分からないけど、三重県としては私はそれはどうなのかなというふうに思うんですが、そのあたりについてまず考え方をお聞かせください。
○坂本課長 まず、後者のデータの話、ちょっと午前中の私の説明が不十分で、ちゃんと説明しますと、循環器病の75歳未満の年齢調整死亡率は出せなくはないです。ただ、これまた国のって言うと申し訳ないかもしれないですけど、がん対策基本法とか循環器病対策基本法に基づく各種計画の中で、循環器のほうは明確に年齢を区切ってません。75歳未満とかそういったことを言っていません。これは実は循環器病で亡くなる方はもともと高齢の方が多いのでというのもあるのかもしれませんが、循環器病はそういう方向で。
がんのほうも、もともとの県民力ビジョンとかに年齢調整死亡率と書いてあるのは医療計画で、元をたどれば国のがんの計画がそちらの方向だったから75歳で切ってました。ただ、75歳で切ったら、言葉はあれですけど、75歳以上の人はがんで亡くなってもいいのかという議論もある中で、実はちょっと国のほうもまだ明確にできてないんですけども、やはりがんも75歳で区切る意味というのが、高齢化がどんどん進んでいる中で少し薄れてきている部分もあるのかなと。75歳以上の方もがんで亡くなるのは防ぐべきだという議論が国のほうでもありますし、私個人としてはそこもやっぱり必要かなというふうに思います。もともと計画がそうなってたところを、75歳というのをやめるかどうかというのは、次の国のがんの計画の検討会でも実は行われているというふうに承知しています。ちょっと次の法定の計画よりも先にこのプランを出していく中で、今回は県としてはその75歳というのを切ることは、正直言って循環器病との比較というのも少しありますけれども、分かりやすくするためには年齢全体でやるほうがいいかなという形で、そうさせていただいているというのは正直言うとあります。
○杉本総括監 純粋に医学的なデータのサポートになるんですけども、単純に、基礎疾患に限らず、まず平均寿命が伸びているということが一つあります。人生100年時代というぐらいあって、なかなか75歳はもう歳だよねって、むしろ若いと言われるような年代になってきているというところが一つと、これは実はがん全般、それぞれの疾患があるんですけども、やはり治療がよくなって、すぐそれで亡くなるわけではなくて、いわゆるがんサバイバーとか、がんで普通に治療してそのまま社会生活される方がいっぱい増えてきた中で、実はそのがんサバイバーの予後というか、その人の寿命を何が決めているのかというのがこの10年ぐらいで出てきてるんですけど、結構それが循環器病だったりするという、ちょっとトリッキーなものもあったりします。
なので、なかなかシンプルに、がんはがんだけ、循環器病は循環器病だけというのがないところで恐らく今のような議論があって、全般的にやっぱり75歳と区切らずに、もう少し広く捉えていくことがクロスオーバーしてしまうので必要なのかなというところが、医学的にはまさにディスカッションされているところなので、そういったこともちょっとサポートになるかなと思います。
○坂本課長 前段、私が全部答え切っていいのかというのはあるんですけども、確かに答弁した後にちょっと思ったんですが、三重県のほうで条例とかを個別につくって、がん対策の取組をもともと進めてこられているのは承知しております。
一方で、循環器病というのは確かにこれまで一切議論が、一切なかったわけじゃないですけど、やはり法定のものは何もなく、法律ができたのがそもそも平成の終わりで、計画ができたのが令和元年、２年とかの話ですので、ちょっと追いついてきた部分があります。
実は県政レポートのほうで書かせていただいているところで、循環器病というところを昨年度からやっていることを書きたかったんですけど、入れるところがなかったんです。がんのところに入れるわけにいかないし、なので地域医療のところに入っている。それはちっちゃい細かいことではあるんですが、確かにがんの部分のこれまで県でやってきた一個施策があったということを重視するという視点も必要かなと正直思うんですが、だからといって循環器病と分けて書くというのはちょっと、我々も循環器病の計画の中でがんと循環器病を合わせて５割亡くなっているので循環器病もしっかりやりますとかという前書きを書かせていただいてありますので、今回まとめさせていただきます。
ただ、確かにこのプランに書いてある内容が、もともとは両方とも医療計画にある疾患なのでまとめて書かせていただきました。これはどちらかというと、分かりやすくという観点から書かせていただいたんですけども、どれくらい可能か分かりませんが、内容をちょっと書き込むということぐらいは、全体の統一ルールの中なんで書き込めるかどうかも分からないんですが、事務的に相談もしたいなとは思います。分かりやすく計画でと書いてあるんですけど、確かに計画でと言っちゃうと計画を全部見ろという話にもなっちゃうので、ちょっとそういう工夫がどういうふうにできるか。ただ、そのときもがんだけ工夫するというのもいいのかと、ちょっと私にしてはちゅうちょする面もありますので、少しそのあたりは考えないといけないかなと思います。
○稲垣委員 いろいろ言いたいことはあるんですけど、取りあえず地域医療提供体制の確保という大きなものが一つあって、がんを特出しして今出してました。循環器病も大事だよね、それも分かります。がん・循環器病という書き方のほうがスムーズにいくというのもすごい理解できるところなんですね。
じゃ、それを注力してやっていかなあかんときに、これを縮めてこっちへ入れるという発想が僕は理解がまずできないんです。これを今まで特出しやってたものを、なぜそれを、むしろ循環器病もやっていかなあかんのに、なぜ縮めるんやと。今までがん対策の推進って書いてあった項目をがん対策・循環器病対策の推進にしてもいいんじゃないかなと思うんですよね。それが例えば、何かこのプランは４個か５個って数が決まってて、それにせなあかんというもしルールがあって入れましたと言うんやったら、めちゃめちゃ本末転倒な話で、そんなプランつくるんやったら、つくらんほうがええと思うんですよ。今ちょっとそういう説明に聞こえてしまったというのが一つです。
だから、ちょっとこれは本当に県が今までどういうことを考えて取り組んできたのか、これからどういうふうに向かっていこうとしているのかという結構重要なとこかなと僕は思ってまして、本当は概要版のときに言うべきやったんかも分かんないです。ただ概要版、ちょっとあんまり具体的な細かいこと見えてなかったので、あるいは今までとの比較を私もできてなかったので、もうちょっと早く言うべきやったんかも分かんないですけど、今の説明を聞いてると、どうなのかなというふうに思っちゃいます。
というのが、例えば副指標のところで今までやってきた早期発見とかで検診をやっていきましょうとか言っているのは、多分やろうとはされるんだろうと思うんですけど、抜けちゃうわけですよね。そうすると追いかけられないんですよ。委員会で我々がこうやって説明を受けたら、聞けば多分答弁してくれるかも分かんないですけど、見えてこないじゃないですか。でも、それが大事だという、すごい重要だという認識はされているというんであれば、何で今までそれを追いかけてきたのをこれから追いかけなくなるのかと、県民に分かりにくくするのかという話やと思うんですね。ただ、やっぱりそこはちゃんと考えてやってもらわんと。
年齢のところも、僕は75歳がいいかどうか分からないです。医学的なあれで、別にもう今取っ払ってというのもいいんですけど、ただ、考え方として、どんだけでもお金があるんなら全ての対策をやるというのも一つやと思うんですよ。でも、限られたお金の中で、どこを中心にやっていくのかという感覚でいったときに、恐らく75歳までの現役世代のところを注力してやろう、その人たちを早期発見・早期治療してできるだけ死亡者をなくしていこうという視点があったと思うんですよね。寿命が伸びているからここもいくよ、それもいいんですけど、ただ財源が変わってなければ、そこが万遍なくやれば本当にそれでいいのかという話があると思うんですよ。そういう議論が本当にあんのかなというふうに思ったんですけど、その辺どうですか。
○中尾部長 まず、前段の整理の仕方なんですけども、がんも循環器病ももともとは医療計画のほうで、循環器病は脳卒中と心筋梗塞に分かれてますけど、５疾病の中でやっているということで、がんのほうは死亡原因の第１位になってから久しくて、県のほうも注力してやっていて、今でも死亡原因が１位だと。その中で循環器病のほうも、国の基本法ができたこともありますけれども、その中でやっていくということで、やはりこちらのほうのキーワードとしては、個別に医療計画のほうでやっている中で、だからそれぞれの法律の中でもやってる中で、このプランのほうでは、やっぱりキーワードとしては、現状と課題のところにもありますように、県民の方に分かりやすいメッセージとしては、ＫＰＩの指標の説明にもありますけれども、がんと循環器で県民の方の死亡原因の約５割を占めているところで、この施策をやっていこうということで、今一定こちらのほうも納得しつつ書かせてもらったんですけれども、今おっしゃった御意見というのも一つありますので、その部分についてはちょっと時間をいただいて検討させていただきたいと思います。
それから、あとＫＰＩの指標のどれをターゲットにしていくかというのも、確かにいろんな意見がありますので、総括監が言ったように、今の様態としてがんと、それから循環器病のほうをトータルに考えたときに、年齢のほうをどこまで区分してターゲットにするほうがいいのかというような議論もありますので、そこも含めて検討させていただきたいと思いますけれども、こちらのほうとしては、繰り返しになりますけど、がんと循環器病で半分以上の死亡原因があるので、それを注力してやりましょうということが一つメッセージとして伝わるのかなというふうに思ってますけれども、確かにがんのこれまでの政策の経緯というのもありますし、その辺のところはもうちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
○稲垣委員 ちょっとこれまでもどういう議論が中であったのかもあれですけれども、もう一度検討いただけるということですので、これ最終案ですけれども、少し書き方だけの問題では僕はないような気がして、その辺の捉え方というか、これまでの経緯も含めて県としてどう考えているのか。もっと言うと、知事が政治的にどう考えているのかという結構大事な部分もあると思ってて、やっぱりそういうことを知事が強い思いを持っているのかどうかとか、そういうことは県民からどう映るかという、これ見方ですけれども、にもあるのかなというふうに思うので、ぜひちょっと今検討いただけるということなので検討いただきたいというふうに思います。
やっぱり言葉も、今までは早期発見・早期治療という言葉は結構多く出てるんですよね。今回こっちのプランのほうには、そういう書き方にはちょっとなってないのもあるんですよね。だからそういうことが変わってきてしまうと思うんですよ。そういうところが気になるし、今までは全国トップクラスを目指すなんてことも書いてあるんですけど、そこまで気持ちを入れてやっていこうというのがあったんですけど、その温度差はかなり冷めているような気がしますし、ちょっとこれは私の感じ方ですけれども、その辺のことも含めてぜひ一度御検討いただきたいと思います。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
○山本委員 先ほど説明の中で、16ページの永久歯列のところで、そのときに補足して子どもの歯科健診、よく学校で歯科健診の要請が出ても、なかなかそれが行き切れてないというようなことがかつてから問題になってて、それで下回ってるという話になっている部分があると思うんですけれども、そういうようなことからも、例えば今、子どもの医療費の助成の形のこととか、これまでもいろいろと議論になってきて、これまでの県政レポートなどには国保のことが、事業のことが書いてある。その次に福祉医療費の、これは子どもの場合であったり、他部門のところでいくと子ども・福祉部のところとかに医療費助成の形が少し言及されてたんですけど、今回のこのプランの中でいくと、８ページ、基本事業６で、適正な医療保険制度の確保というところで、国保について安定運営のために医療費の適正化が図られるように各市町の実情に応じた予防・健康づくりを支援しますという、こういう言葉で、多分ここの中に医療費の助成が入ってくるということを、ほかにないので、どこにも。ただ、別のページに難病のところにだけこの医療費の支援のことが少し出てくるんですね。じゃ、子どもとか障がい者の方とか独り親家庭の方、ちょっとそれは部門外ですけど、どこにあるのかなと調べたんですけど、子ども・福祉部関連のところにも医療費の助成のことについては触れてないんです。今回、このプランの中では触れられていないんですけど、それはこれまで進めてきた、もっともっと拡大をしていくべきだけど、いろいろ財政上のこともあって今ここにとどめていますとか、窓口無料ということも状況の中で本来は必要という思いもありながら、財政上の問題でということでここまでしかできないということで足踏みというか、このような形ができてきたことが一つも触れられてないんですけど、今特に子どもの貧困、特に医療費の面ではひとり親の家庭の方とか、子どもの貧困は家庭の貧困であり、これは政治制度の貧困だと私は思います。財政の貧困だと思うんですけれども、そういう中で全然その思いというのがないんですか、新しい知事には。
○中尾部長 明確に具体的な子ども、それからひとり親家庭、障がい者の福祉医療制度につきましては、おっしゃるように県政レポートのほうでは地域医療提供体制の確保に入っておりまして、今回入ってないというのがあります。この思いとしては、プランの中の人口減対策の中の自然減対策の一環として、家庭が安心して子育てできるように福祉・医療等のサービス水準の向上を図るというようなところで、それも子どもの医療も含めて、それのほうに記述してあるというのは承知していますけれども、確かにそれぞれの施策そのもののところには入ってないというのがありますので、どこで読み取れるのかも含め、それも重要なところでございますので、間違いなく人口減対策の中の自然減対策の柱の一つの大きな施策の中の一つとしては注力しているというのは確実にあるんですけれども、おっしゃるようにそれがなかなか見えていないというのは確かにございますので、その点につきましても分量とかバランスとかいろいろありますけれども、大事な制度ですので、軽んじているわけでは決してございませんので、そういったところをどこで読み取れるかというのも含めて、ちょっと今明確な答えはないですけれども、確かにそこは見えてこないので、それについてはちょっと検討させていただきたいと思います。
○山本委員 見えてこない、読めない、それを県民の皆さん、説明をこうやって聞けばとか、今まで実績を積んできたことなので、それがぽっとね。少子化対策とか人口減対策で人を呼び寄せるための子育て支援的なメニューとして、でも、その扱いでも、深く具体的にそっちにあるかというと、そういう記述はないわけですよね。
ただ、これは本当に人口減、呼び寄せるためだけではなくて、もっと深い子どもの権利に関わる問題だし、親の所得にかかわらずということも含めて、じゃ、その少子化対策は生まれた子どもが健康に健全に育っていくということをフォローすることだから、やっぱり医療保健部のところでその記述があるべきだと思うし、またそれは子ども・福祉部のところでもあるべきだと思うんですね。今までなかったことを今度新しくやるからということではなくて、これまでの実績、積上げがあって、みんなの思いがあるわけなので、やっぱり何らかの、これ県政レポートであるとか、これまでのものにはいつもきちんと位置づけられていた。多分読み取るとすれば、医療費の適正化が図れるよう市町の実情に応じてと、ちょっとこれはニュアンスが違うと思います。ぜひとも思いとして、長い文章で書けとか、どこにも書けとかということではないんですけれども、姿勢が分かるようにすることが必要だと思います。よろしく御検討いただきたいと思います。
○中尾部長 おっしゃるような福祉医療費というふうな概念で捉えますと、３つございまして、子ども、ひとり親家庭と障がい者がありますので、過去の総合計画においては、子ども、ひとり親家庭を子育てのほうに置いていて、障がい者のほうを障がい者施策のほうに置いていたこともありましたですけれども、前回のみえ県民力ビジョンのほうからは、子ども、ひとり親家庭、障がい者を医療のほうで記述しているというような経緯もございますので、どちらのところに記述するのが一番ふさわしいかというのも含めまして、確かにちょっと全くないというのはおっしゃるところも分かりますので、その辺のところは全体として、医療保健部だけの話ではないですので、子育てのための施策であるのか、医療を補完するような施策であるのか、両面ありますので、そういったことも含めて検討させていただきたいと思います。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
○田中委員 18ページのところの人と動物の共生環境づくりというところなんですけども、「あすまいる」を拠点としていろんな活動をしていただいているわけなんですけども、この不妊・去勢手術なんですけども、クラウドファンディングを利用してされているというふうに伺っているわけですけども、結構お金は集まるという話を伺ってます。しかしながら、集まり過ぎても、医師の関係で不妊・去勢手術等ができないというような状況を伺っているんですけれども、それが実際そうなのかどうかというのをまず確認したいと思います。
○下尾課長 今御指摘いただきました点につきましては、おっしゃるようにやはりマンパワーの部分が非常に大きくございますので、その範囲内で今現在頑張っているというような状況でございます。
○田中委員 確認させていただきました。
いろんな地域の課題がありまして、野良猫が多過ぎてもう地域が分断するぐらい非常に厳しくなっているという状況もあるというふうに伺ってますし、中にはわざわざ毒を入れた餌を食わすとか、中には腹を切り裂いた人がいるとか、そんな関係で非常に問題になってるわけなんですけれども、お金は集まるわけですが、そこら辺の対応というのは何とかならないもんなんですか。
○下尾課長 委員が御指摘いただきましたように、例えば野良猫のような動物につきましては、非常に動物が好きな人もいれば嫌いな人もみえるというところで、非常に地域の問題となりやすい部分でございます。
私どもは、あくまでも動物愛護の観点から、やはりそういう地域における問題というのは極力減らしていかなければならないという部分で、自治会、地域が中心となって、まずはそういう問題に取り組んでいっていただくというところで、自治会といろいろ連携等を試みたり、あとは、先ほど御指摘いただきましたＴＮＲ、非常にそういう御相談が多いので、すぐ御相談いただいてもなかなか順番をお待ちいただくような状況でもあるんですが、極力また問題の重要性等を考慮しながら、なるべく問題解決に向けてＴＮＲ等についても取組をさせていただいているところでございます。
あとは、今申し上げたようなところ以外にも、やはり動物愛護の啓発等、ベースとなる部分の取組も重要でございますので、機会をいろいろ見ながら啓発等にも取り組んでいるような状況でございます。
○三木次長 ＴＮＲに関してなんですけれども、委員がおっしゃったように、確かに不妊・去勢手術して元の場所に返すと。数を増やそうと思えば、確かに手術する機会を増やす。手術していただく獣医をたくさん頼んで、できる場所を確保してやれば、やろうと思えばできるんですが、このＴＮＲ活動というのは単に不妊・去勢手術をして、それで地域に戻すと、そうすればいいという問題ではございません。課長もちょっと言いかけたんですけれども、自治会のといいますか、住んでみえる住民の方が不妊・去勢手術をして戻ってきた猫に対してどういうふうな対応を取っていただけるかというところもございまして、相変わらず野良猫の状態は変わりませんで、一定、場合によっては、おしっこやうんこをしていったり、何か悪さをしたりするということは考えられますので、そういったところを地域できちんと面倒を見ていただける方も、ある程度そういう方にもおっていただかないといけない。そうなると、単に猫を捕まえてきて手術して放してしまえばそれで終わりというものではないものですから、ちょっとお金とその手術する機会だけではない部分もございまして、じゃ、その部分しっかりと自治会の方に分かっていただいて、その辺の世話を一定していただける方を育成していく部分でももっと力を入れないといけないんですが、正直に申し上げまして、保健所が中心になってやっておりますので、お恥ずかしい話なんですけども、コロナ禍のこともあってそこまでなかなかたどり着けてないというのが我々の状況でもございますので、今後はもう少しそのあたりしっかり各保健所で受け止めて、地域の方に理解していただいて、やっていただけるように体制を取っていきたいと思います。
○田中委員 地域の協力というのはもちろんのことですけれども、やはりＴＮＲが進むことによって、猫も寿命があるわけですから、そんな20年も30年もという問題にならないと思いますので、短期間で、長くても10年ぐらいで決着つくんじゃないかというふうに思いますので、そこら辺もぜひとも進めていただきたいというふうに思います。
それとあと、地域ボランティアなんですけども、私もちょっとボランティアとお話しして会場を見に行ったんですけれども、餌代から全て実費でされてるという状況がございます。その辺の援助というのは何ともならないわけなんですか。
○三木次長 確かにボランティアの中でそういった費用面で苦労されてみえる方もたくさんみえるというのも分かってはいるんですが、一方で、そのあたりうまく寄附を集めたりとか協力していただける方を集めて、うまく回してみえる方も一方ではあるやにも聞いておりますので、なかなかどういう活動をどこまでやっていただいたら県費といいますか、公金をお渡しできるかというところは難しい点ございまして、非常に我々も制度設計で苦労しているところです。
一方で、例えばですけれども、預かっている猫の餌を何か欲しいんだということがあれば現物で支給するとか、ミルクボランティアの話、さっき出させていただきましたけれども、ミルクが欲しいということでしたら現物でお渡しするというようなことも「あすまいる」のほうでは何とかできるように、その辺可能な限り物を持って渡せるようなことはやっております。県内のボランティアの方から、みんなから一斉に欲しいと言われたら、どこまで対応できるというところあるんですけれども、今後はそういったところを、お金というわけにはなかなか難しいもんですから、現物支給的な部分で何とか対応できる分については対応させていただこうというふうに考えています。
○田中委員 分かりました。現物支給ということで、この団体の方にお話しさせていただいて、ぜひとも「あすまいる」に御相談していただいてという話を伝えたいというふうに思います。ありがとうございます。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
○中嶋委員 短めで。幾つかありますけど、もう大事なとこだけ話しますね。
私としては、公立病院の経営強化プランのことがどこにも触れられてないということも若干問題かなと思ってまして、それが「県立病院による良質で」というこの基本事業の中に入るのかどうか分かんないですが、ちょっとそこら辺も考えてほしいなということが１点あります。
それから、午前の県政レポートでもいろいろとお話しさせていただきましたが、糖尿病対策のことってやっぱりすごく重要だと思ってまして、その糖尿病対策のところが健康づくりの推進の中で触れられてないということも若干どうなのかなという思いを持っております。
これは私の思いなので、それぞれ意見があったらお答えいただきたいんですが、一番ちょっと悩ましいなと思っているのが、食の安全・安心と暮らしの衛生の確保という施策３－４ですけれども、ちょっとこれ、ごった煮で、何かいろんなことが入っているなと思いながらという中で、薬局をこの中だけに入れておくのは非常にいかがなものかな。これから薬局ってすごく大事、薬剤師ってすごく大事な役割を担っていく。それは地域包括ケアでもそうですし、健康支援の拠点という意味合いでも、そういった中で食の安全・安心と暮らしの衛生の確保の中だけでとどめておくのはいかがかなと。施策上の位置づけを、私もちょっと今見ながらで、どこがいいということはなかなか言いづらいんですが、どこかちょっと違う施策の位置づけにしていただくべきではないのかなということを思ってまして、このことについてはちょっと御答弁をいただきたいと思うんですが。
○三木次長 委員がおっしゃったように、施策の３－４というのは、とにかく食品安全課と薬務課に入っている事業をほぼほぼ詰め込んだような形になっております。ただ、一定これ、法律に基づいてしっかり対応していくというような面もございまして、くくれなくはないと思っておりますが、さっきおっしゃった薬局・薬剤師に関してはやっぱり医療機関といいますか、医療施設といいますか、そちらの目線も必要だと思いますので、すみません、私の一存で返事してしまうのはどうかと思いますが、施策３－４以外のところで、特に医療の関係のところで何らか入れていただくことができるかどうか、ちょっとお時間いただいて検討させていただきたいと思います。
○中尾部長 今次長が申しましたように、いただいた意見で大きく変わるところもありますので、まず、公立病院の新しいプランというのもございますので、それもちょっと病院事業庁とも協議しながら、それは個別のことですので、それはまた問題としてはすぐ対応できるかなと思います。
あと、糖尿病対策と、それから薬局の位置づけというのは大きく構成上のことになりますけれども、特に糖尿病対策についても無視できない非常に大きなウエートというのは、午前中の議論のほうからもこちらのほうでも考えておりますので、糖尿病対策のほうの位置づけ、それから薬局のほうの位置づけというのは、がんと、それから循環器病ともども含めてちょっと考えさせていただきたいと思います。
○中嶋委員 よろしくお願いしたいと思います。
ちょっとあと１点確認ですけど、ライフイノベーションとかメディカルバレーというのはもう終わっちゃったんでしたっけ。
○中村課長 すみません。それは雇用経済部の関係の施策に入ってきます。
○中尾部長 ライフイノベーションの推進については、施策７－２の「ものづくり産業の振興」、雇用経済部が主担当のところの基本事業になります。
○中嶋委員 ありがとうございます。
○倉本委員長 ほかによろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○倉本委員長 それでは、ただいまいただきました御意見の取りまとめについては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと思います。
以上で「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案についての関係分の調査を終わります。
〔関係部局 退室〕
（休憩）
（４）新型コロナウイルス感染症に係る対応状況について
ア 当局から資料に基づき説明 （小倉理事）
イ 質問
○倉本委員長 それでは、御質疑等がございましたら発言をお願いいたします。
○稲垣委員 このアンケートなんですけれども、ちょっと確認だけなんですが、まず９ページのワクチン２回接種と症状の有無の関連で、400人のサンプルとはいうものの、２回接種した方が39人で、その他の361人は未接種だったということなんですが、先日一般質問で廣議員も質問されてましたけど、厚生労働省のデータがこの未接種の分類がおかしかったという発表はされてますけど、これは、それは当然訂正した上での発表になってますか。
というのは、いつ接種したか分からない人がここに入ってたというので厚生労働省で問題になったと思うんですが、それはちゃんと改善された形で発表してもらっているデータという理解でいいですか。
○鈴木課長 こちらにつきましてはアンケートで、もともと「ワクチン接種をやってますか」、「やってませんか」というのに答えただけで、国の調査とはリンクはしておりません。
基本的にはこれは９月までに感染した方でございますので、まだ若い方への２回目接種が行き届いてない状態の調査結果ですので、２回接種の方がかなり少ないという状況になっております。
○稲垣委員 分かりました。
これ、11月、12月にかけたアンケートということなので、ちょっと今の現状とはなかなか違うのがあるのかなと思うんですが、それはそれで理解をするとして、明らかにオミクロン株になってから状況が違うというのは当然なんですけど、そうすると１月以降も同じようなアンケート調査というのはやっているんでしたっけ、まだ集計されてないだけで。これで終わりですか、アンケート。
○小倉理事 継続して実施はしておりません。
○稲垣委員 やってないという。もうやらない。
○小倉理事 これはちょっと検討はしたいというふうに思っております。
ただ、無症状とかの方も多いということもあって、どれほど信頼性の高いデータが返ってくるのかどうかということもあったりするので、その辺は少し考えて検討したいというふうに思っております。
○稲垣委員 もう収束していく中でやらないのはありだと思うし、無理してやる必要はないとは思いますので、必要はないと思うんですが、ただちょっと前回の常任委員会のときにも、このアンケートの概要かなんか出たときに少し言ったかも分かんないですけど、このアンケートだけが独り歩きするとかも困るので、18ページのところにちゃんと調査結果のまとめでは、これが全てではないということは書いてもらってあるので、それはちゃんと念押ししてあることは重々分かるんですけど、今の９ページのところなんかも、ワクチンを打ってる人と打ってない人でこれだけ差があるのかなとかちょっと思ってしまいがちな、あまりにも極端なデータが出てるもんですから、どうかなというのは少し感じましたが、これはこれとして、11月、12月の時点としては了解いたしました。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
○倉本委員長 なければ、新型コロナウイルス感染症に係る対応状況についての調査を終わります。
（５）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明 （井端副部長）
イ 質問 なし
（６）その他
○倉本委員長 最後に、これまで議論されてきた調査項目以外で特にございましたら、発言をお願いいたします。
○稲垣委員 １点、すみません。ちょっとここで確認なんですけど、先日一般質問のときに私が質問したとき、今演壇ではマスクも外してもいいという、つけてもつけなくてもいいというルールになってるということで、議員はほとんど外して質問してましたけど、執行部は全員してたということで、知事にそういうところを、例えばトップが外さないからなかなか外せないとか、学校でもそういうところが、マスク警察の子ども版がいるとか問題があるのは、そういうところもあるんじゃないですかと指摘したときに、知事に答弁をあのときに求めなかったので。その後の津田議員のとき、よかったら外してみてくださいみたいなことを言ったんですけど、そしたら津田議員のときに知事も丁寧に答弁いただいて、それに私は質問できなかったので、津田議員のときだったので、ここをちょっと聞きたいんですけど、あのときの知事の言い方が、執行部のほうはいろんな人が登壇するので消毒が都度都度できないと。質問者のほうは１人が質問してるので休憩の時間に消毒ができるので、こっちは消毒ができないから外せないんですよという説明だったように記憶してるんですね、津田議員のときに。それって認識が合ってんのかなというのをちょっと思って、それをここで念のために確認しておきたいなと思うんですね。
というのは、飛沫感染だと言われてたときは、飛沫が飛んでアクリル板について、それを消毒するという概念があったと思うんですけど、その後エアロゾル感染ということを言われ、もう空気感染になってますので、その消毒の有無によってこれが影響を受けるということはちょっと考えにくいんじゃないかなと思ってて、結構、本会議場での答弁なので、もし間違った認識でおられても困るし、それが合ってるんなら私が改めなきゃいけないんですけれども、間違った認識がまたルールとしてなっていくのはちょっと困るなと思うんで、ちょっとそのあたりだけまず１点確認したいんですけど。
○杉本総括監 ちょっと正確には僕も全部確認できてないので、今の御質問の範囲で言うと、確かにしゃべるときのこのマイクというのは、よくいろいろなところで講演会をやっても丁寧に消毒されたり拭いたりするというのはあります。確かにこのマイクを触ったりする機会がある場合であれば、厳密にはちゃんと消毒しましょうというふうにはなると思います。逆に触らないのであればそこまで、いわゆるエアロゾル感染のような高いリスクは今のところ、多分新型コロナの最初の頃ってもっと接触感染のリスクは非常に高いというふうに見立てられていたんですけれども、そこに関しては大分下がってきているので、そこに関してはリスクは低いかなというふうには個人的には思います。
○稲垣委員 何でこれ言ったかというと、やっぱり結構誤解をしたままというか、知見をどんどん新しくアップデートしていかなきゃいけないんで、それをできずにいるケースは結構あると思うんですよね。
それを本会議場でああやって言ったことが、もしあれで終わってると、消毒してないから駄目なんだとなりがちで、先日も経団連がガイドラインを変えましたけど、企業とかでも結構消毒をいっぱいしてたのを、そこまでする必要ないよとガイドラインが変わったんですね。やっぱりああいうことも当初はやってたけども、今となっては要らないということで変えていくわけですね。恐らくこの県庁もそうかも分かんないです。議場も結構事務局が消毒をいっぱいしてくれてますけど、もう多分そこまでする必要ないんだろうと思うんですね。できたらそういうのは、対処方針というか、このバージョンの中にも入れ込んでいただきたいなということと、あと本会議場での発言なので、ちょっと知事のほうにはしっかり話をしていただいて、認識が少し違ってたんなら改めますと言っていただきたいと思います。
なぜならば、これから例えば本会議で委員長報告をするときに、もしあの知事の認識であるならば、委員長報告をする人は交代するので、外したら批判される可能性があるんですよ。執行部はちゃんとやってるのに議員は何で外すんやということですけど、そっちの認識がやっぱり間違ってたんなら、間違ってましたと言ってもらわないとやっぱりおかしいと思うので、ちょっとそのあたりだけ部長、言っておいてもらえませんか。
○中尾部長 今回の一般質問のときも、全庁的にどうするかというような議論もあって、知事の答弁は消毒云々だったんですけれども、今のところ、室内かどうか、それから距離取れるかということで、室内で会話をする場合は２メートル以上の距離を取れるかどうかを着眼点にして、２メートル以上取れない場合でも換気があったらいいというようなこともありますので、どっちかというと、２メートル以上の距離を取れるかどうかということで医療保健部としては総務部のほうとも話をしてましたんで、そういう点も含めて、今政府のほうから出てます対処方針に基づいてもう一回議論したいと思います。ただ、議員の側から見れば２メートルは結構距離が取れると思うんですけれども、執行部側は結構詰まってますので２メートル取れるかどうかもあるし、十分な換気がどれくらいかというのもありますので、そういったところで対処方針に基づいて、知事のほうは消毒というふうに言いましたですけれども、どちらかといえば医療保健部のほうは会話するかしないか、距離のほうで議論していますので、そういったところも含めて、また、採決のほうもありますので、まだ今月中には。そのときにもちょっと話をさせていただきたいと思います。
○稲垣委員 あんまりこれも次々に議論しても仕方がないんですけど、あんまり細かくね、僕もあのときの質問でも言ったんですけど、２メートルが駄目でという数字であまり言わないほうがいいと思うんですよ。子どもたちもそれで今問題になってて、今例えば屋外とかだったら別に２メートル取らなくてもいいようになっているわけですし、会話しなければ別に２メートルの距離も要らないという話もあるわけじゃないですか。そうすると２メートルだけが独り歩きするような、今医療保健部は何か捉え方をどうもされているのかなというふうに思いますけれども。あんまりそれにこだわったりとかせずに、私はあのときも言いましたけれども、日常に戻していくためにはどうかという視点で考えないと、どんな場合だけマスクを外してもいいのかじゃなくて、どんな場合につけなきゃいけないのかという視点で考えていかんとやっぱりあかんなと思ってて、そういう意味では、あのときの知事の答弁もどうかなと思ったし、今部長のもどうかなと思うんですね。やっぱりどういう視点で物事を見るかが大事なんで、ちょっとそのあたりだけ、あのとき知事に対して確認できなかったんで、質問できなかったんで今確認させてもらいましたけど、ちゃんと正しといていただかないといけないということだけ申し上げておきますので、しっかり正しておいていただきますようによろしくお願いいたします。
○中尾部長 分かりました。２メートルとあんまり言い過ぎると、あくまで目安ということも書いてありますし、確かにちまたでも屋外でもマスクされている方がいまだに多いですもんね。全く会話もせずに距離が保たれているのにマスクしたまま歩いてる方が多いですので、やっぱりそういったところは、必要とする場面と必要でない場面というのもちゃんと啓発していく必要もあると思ってますので、その点も含めてさせていただきたいと思います。
○稲垣委員 よろしくお願いします。
○倉本委員長 ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
○倉本委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長
倉本 崇弘
